ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 12/01/2010

מסקנות הוועדה לקביעת פרמטרים להתייחסות גופים מוסדיים המעמידים אשראי באמצעות רכישת איגרות חוב לא ממשלתיות - ועדת חודק

פרוטוקול

 
com_alex

2010-01-26Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא ביטוח

יום שלישי, כ"ו בטבת התש"ע (12 בינואר 2010), שעה 14:00
סדר היום
דוח הביניים של ועדת חודק – רכישת איגרות חוב לא ממשלתיות על ידי גופים מוסדיים
נכחו
חברי הוועדה
פניה קירשנבאום – היו"ר

יעקב אדרי

שי חרמש

אלכס מילר
מוזמנים
עו"ד דוד חודק, ראש הוועדה, גרוס, קליינהנדלר, חודק, הלוי, גרינברג ושות'

עו"ד אודי אלפסי, חבר ועדת חודק, גרוס, קליינהנדלר, חודק, הלוי, גרינברג ושות'

עו"ד זוהר גרינברג

רו"ח אריק פרץ, סגן בכיר לממונה על אגף שוק ההון, משרד האוצר

רו"ח ענת פייער, מנהלת מחלקה, אגף שוק ההון, משרד האוצר

ענת ארבל, אגף שוק ההון, משרד האוצר

גיתית גור-גרשגורן, מנהלת המחלקה הכלכלית, רשות לניירות ערך

יצחק שורקי, משנה למנהלת המחלקה הכלכלית, רשות לניירות ערך

עו"ד נתי שילה, היועץ המשפטי, איגוד החברות הציבוריות

גלי כספרי, כלכלנית, איגוד הבנקים בישראל

משה וינרב, אחראי על התחום המקצועי, התאחדות חברות ביטוח חיים

עו"ד צחי דרוקר, התאחדות חברות ביטוח חיים

יוני טל, ניהול השקעות, התאחדות חברות ביטוח חיים
ייעוץ משפטי
מירב תורג'מן
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

דוח הביניים של ועדת חודק – רכישת איגרות חוב לא ממשלתיות על ידי גופים מוסדיים
היו"ר פניה קירשנבאום
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא הביטוח. ועדת המשנה קיבלה מנדט בנושא הביטוח בשוק ההון והחלטנו לעסוק בכל הנושא של הביטוח הפנסיוני וזאת מאחר שבעשור האחרון כל התחום של השוק הפנסיוני עבר טלטלה גדולה כאשר השיא היה בוועדת בכר. כתוצאה מכך האחריות והסיכון בביטוח עבר לידי החוסכים כאשר רובם בכלל לא מודעים לכך ולא יודעים איך להתמודד עם האחריות הזאת.

הרפורמות האלה היו צמודות ומהירות ולא נוצרה אתיקה בלבד אלא גם איזה שהם סטנדרטים לפעילות בתוך הקופות. אולי השוק הפיננסי הקטן ועוד ביקוש הביאו להנפקות להן אנחנו קוראים הנפקות פקס, וזאת עוד אחת הבעיות. אם חשבנו שהשכלנו מכך והפקנו לקחים כלשהם, אני קוראת למשל בעיתונים שהשוק חזר לאותו מסלול ורמת הסיכון של הקרנות בהשקעה במניות ובאיגרות חוב חזרה לאותה רמה שהייתה בשנת 2008.

עברנו משבר כלכלי וכמובן גם שוק הביטוח הושפע מהמשבר הזה, אבל אם חשבנו שנפיק מזה איזה שהם לקחים, לאור מה שקורה היום נראה לי שאנחנו נמצאים שוב באותה קלחת.

בזמנו המפקח על הביטוח מינה ועדה , בראשה עומד דוד חודק. הוועדה הוציאה מסקנות ביניים והיה ניסיון של המפקח אפילו להוציא חוזרים.

אני אעצור כאן ואאפשר לדוד חודק להציג את הוועדה, את הסמכויות שלה, את המטרות ואת המסקנות ולאחר מכן נקיים על כך דיון.
דוד חודק
ראשית, תודה על ההזדמנות. כבוד יושבת הראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אנחנו קיבלנו מינוי מהממונה על שוק ההון, הביטוח והחסכון והמנדט שלנו – אני אגדיר אותו במלים פשוטות יותר מאשר היה כתוב - היה לנסות לקבוע פרמטרים כמותיים ואיכותיים להשקעה של משקיעים מוסדיים באיגרות חוב שהן לא איגרות חוב ממשלתיות אלא איגרות חוב קונצרניות, מה שיש בשוק.

בפשטות, זה היה המנדט. השאירו לשיקול דעתנו, אם אנחנו רוצים, לגבש מודלים של איגרות חוב שטרי נאמנות כדי לנסות לגבש את כל התובנות האלו לפורמטים שיעזרו לשוק להתנהל בכיוון הנכון.

אנחנו ישבנו את הישיבות שישבנו ופרסמנו דוח ביניים שהיו בו המלצות ביניים כדי שהציבור, למרות שהיה שימוע, יוכל לראות מה הכיוון ושהוא יוכל להגיב ולבקר, כולל קבוצות האינטרסים, ובעיניי זה בסדר שקבוצות אינטרסים יגיבו, וזה מה שקרה. קיבלנו תגובות גם מקונצרנים, גם מאיגוד הבנקים, גם מבנקים, גם מגופים שונים אחרים, מאנשים פרטיים, למדנו את התגובות האלה ואנחנו כרגע בתהליך של גיבוש ההמלצות הסופיות לאור הביקורת והשימועים שנעשו בסיבוב השני.

צריך להבין את מרחב העבודה שלנו. אנחנו פועלים כדי לנסות לשפר את הליך ההשקעה של קבוצה מסוימת בתוך כלל המשקיעים במשק הישראלי וזאת הקבוצה של חסכון – וכל כותרת מטעה, אבל אני אנסה להיות זהיר - ארוך טווח, החסכון הפנסיוני, בין שהוא תחת מטריה של ביטוח, פוליסות משתתפות, בין שהוא תחת פנסיה, בין שהוא תחת גמל. הקבוצה הזאת, משקיעים ארוכי טווח בדרך כלל למרות שיש להם גם השקעות קצרות טווח, אבל זה מה שמייחד אותם ואל הקבוצה הזאת התבקשנו להתייחס.

ברור שלקבוצה הזאת, לאור כמות הכסף שיש לה והעוצמה הכספית שלה בשוק ההון, יכולה להיות השפעה מתגלגלת על כלל השוק אבל זה לא היה במנדט שלנו. זה יכול להיות סייד אפקט ואנחנו לא כיוונו שום דבר לעניין הזה. עסקנו באמת בקבוצה הזאת.

עוד נקודה שרציתי להבהיר. אנחנו גם לא ועדה שבאה לעשות איזשהו שיפור לתחום שעליו מופקדת רשות ניירות ערך. זה לא התחום שלנו, זאת לא הגזרה שלנו. אנחנו מניחים את קיומו של חוק ניירות ערך ואת קיומה של רשות ניירות ערך שלדעתנו עושה עבודה מצוינת, לדעתי האישית, ואנחנו לא באים להתחרות ולא באים להיכנס לגבולה ולא באים להיכנס לשטח שלה. להפך, אנחנו נעזרים בכל התשתית המצוינת שרשות ניירות ערך הכינה על פני הרבה שנים, תשתית הגילוי שכידוע לכולם היא מהטובות בעולם, וזה ניתן לכולם וכולם נשענים על זה. כל מה שאנחנו מטפלים, זה אחרי שניתן הגילוי הנאות בתשקיפים, בדוחות המיידיים, בכלל הדוחות, בדוחות הכספיים, ואחרי שהמשקיעים המוסדיים קוראים אותם, לומדים את הסיכון וצריכים לעשות את האנליזה ולהגיע להחלטה איך הם צריכים לנהוג אל מול המוצר שנקרא איגרת חוב, אז בזכות הגילוי הטוב הם יכולים לדעת טוב יותר ובצורה ברורה יותר מה צריך לעשות. אנחנו בשלב של מה צריך לעשות עם התובנות שנובעות ממערכת הגילוי הטובה ואיזה החלטות השקעה צריך לקבל, באיזה תהליכי השקעה צריך לעבור בגופים המוסדיים על מנת למצות את התהליך הזה בצורה הטובה ביותר.

אני יודע שבתקשורת היו כל מיני רמיזות שרשות ניירות ערך כן מרוצה ולא מרוצה, אבל אני חושב שזה מיותר לגמרי ואני חושב שבעבודה שלנו אנחנו נשענים על כל עבודת התשתית של רשות ניירות ערך ואני לא רואה שום סיבה לניגוד עניינים ולהתנגשות בין התהליכים האלו.
היו"ר פניה קירשנבאום
כל השוק הוא לא רק שוק ההון שזה באחריות של המפקח על הביטוח וניירות ערך אלא יש לנו עוד פלח מאוד גדול של השוק שהוא מערכת בנקאית. האם בדוח שלך התייחסת והיית בקשר גם עם המערכת הבנקאית? כי הכל קשור, הפנסיות יצאו מתחום הבנקים ועברו לתחום הפנסיוני, עדיין כמו שאמרתי קודם כל יום אני נתקלת בבעיה הזאת ואני פשוט חוזרת עליה כי זה מדהים אותי מה קורה לגבי רוב האנשים. לפני עשר דקות ישבתי עם חבורה של עורכי דין וכאשר אמרתי שאנחנו מעלים כאן את הנושא הזה בוועדה, אף אחד עדיין לא מבין שהפנסיה היא לא 2 אחוזים לשנה אלא זה באמת איזשהו ביטוח והוא באחריות של האדם ויש לו אפשרות לצאת ולהיכנס ולהחליף חברות וכולי. אף אחד לא מודע לזה ואף אחד לא מבין איזה איגרות חוב נרכשות. דיברנו על זה גם בישיבת הוועדה הקודמת.

כל המערכת הפיננסית קשורה. השוק שלנו הוא מאוד קטן וכל הגורמים קשורים אחד בשני, אם זה ביטוח, אם אלה ניירות ערך ואם זאת הבנקאות. האם היית בקשר גם עם המערכת הבנקאית בעניין הזה?
דוד חודק
כן. היינו בקשר עם המערכת הבנקאית. ראשית, את מציגה את זה נכון. זאת מערכת משולבת וקשורה. שוק הון היא מערכת שיש בה הרבה שחקנים והם באים מכל מיני תחומים. המוסדיים זה סוג אחד, זאת קבוצה אחת של שחקנים בתוך העניין הזה שהם בעצם משחקים את המשחק של החוסכים לטווח ארוך, החוסכים הפנסיוניים. כאמור, יש עוד שחקנים ואכן דיברנו עם הבנקים ואחרי שפורסמו המלצות הביניים, איגוד הבנקים בשיתוף עם אנשי האשראי בבנקים היו אצלנו גם בשימוע, גם שלחו לנו מסמכים וחוות דעת. אני חייב לומר שהמסמך הוא מסמך יפה וטוען יפה את טענותיהם. זה לא אומר שאני מסכים עם כל מה שהם אומרים, אבל לפחות הם עשו עבודה טובה מבחינת הצגת עמדותיהם. אנחנו יושבים אתם ב-13 בחודש, אז יש לנו ישיבה עם ראשי מערכי האשראי בכל הבנקים, כדי לנסות לגבש אתם עמדות מוסכמות כי הרעיון הטוב ביותר הוא אם ההמלצות האלו תהיינה מוסכמות גם על המתנגדים. זה יהיה הדבר הטוב ביותר ואנחנו משתדלים. לא בטוח שנגיע להסכמות מלאות, אבל אנחנו עושים מאמץ להקשיב לכולם ולנסות לגבש הבנות עם כולם.
יעקב אדרי
שאלה בנושא הבנקים. הבנקים בזמנו הוציאו מהם את הנושא של הפנסיות. לדעתי, גם אם היו טענות לגבי הרווחיות, הציבור ידע שזה נמצא במקום בטוח, אצל הבנקים. היום, כאשר זה יצא מהבנקים, הציבור פחות – אם מותר לי לומר – שקט. גם אנחנו לא שקטים בעניין הזה. אני מבין שהבנקים מבקשים היום להחזיר חלק.
דוד חודק
לא שמעתי על כך.
יעקב אדרי
אני מבין שאין כוונה כזאת.
דוד חודק
אני לא יודע על כוונה כזאת, אבל אני כן שומע כמוך מהתקשורת שגורמים בכירים בבנקים מבקרים את השינוי של ועדת בכר שהוציא מידיהם את הניהול, לטענתם למקום מנוהל פחות טוב אבל אני לא בטוח שטענתם צודקת.
שי חרמש
אגב, כאשר אתה בודק חלק מהקרנות טרם ההעברה, ההרכבים לא היו כל כך שונים באופן דרמטי.
היו"ר פניה קירשנבאום
לא רק זה. גם הניהול של הקרנות.
יעקב אדרי
אבל לפחות זה היה בטוח.
שי חרמש
לא היה בטוח שום דבר. כאשר בדקת את קרן חרמון שהייתה צור, ההרכב היה דומה גם בצור וגם בחרמון. זאת אותה קרן שהחליפה את השם.
דוד חודק
אני לא כל כלכלן מקרו ולא מיקרו. אני בסך הכל עורך דין אבל מתוך התבוננות פשוטה של אדם פשוט בתוך הדברים, ראשית, בנקים היו כאן במצב לא פשוט, חלק מהבנקים, ולא בגלל ניגוד עניינים אלא מבחינת יציבות. אני לא שמעתי על חברת ביטוח שהייתה לה בעיית יציבות. בוא נאמר ששניהם היו דומים בעניין הזה. אתה יכול לבקר אבל בטח יהיו עם הזמן ניתוחים שיעשו אחורה ויאמרו איך הבנקים עמדו במשבר האחרון עם ההפרשות שלהם ואיך חברות הביטוח עמדו וגופי הניהול הפנסיוני עמדו לעומת תיק ההשקעות שלהם באיגרות חוב. אני לא בטוח שיש הבדל גדול, אבל אני באמת לא מומחה לדבר ואני מעדיף לא להתבטא בנושא הזה. שווה לבדוק את זה אבל אני לא יודע מה תהיה התוצאה.
יעקב אדרי
עמדתך די ברורה לי.
דוד חודק
אני עוד לא יודע את עמדתי, אבל לך כבר ברור?
יעקב אדרי
לא התקשיתי להבין אותך. בסדר, זה לגיטימי מה שאתה אומר אבל בתוצאה, הציבור מבולבל לגמרי ואמרה את זה יושבת הראש.
היו"ר פניה קירשנבאום
הציבור מבולבל. אני לא יודעת עד כמה, אבל אתה מתייחס לזה. מה שקורה זה שהרי היום כל מנהלי התיקים מתחרים ביניהם גם על הבונוסים וגם על הצעות או הפוך, גם על הצעות וגם על הבונוסים, והשאלה עד כמה זה באמת מבטיח את הפנסיה או עד כמה החסכון לטווח ארוך באמת יוכיח את עצמו.
דוד חודק
כדי להיות צנועים אני רוצה לומר שאנחנו לא קיבלנו מנדט לפקח על כל תחום הפיקוח על שוק ההון, הביטוח והחסכון. להודות על האמת, גם באופן אישי אין לי את הכישורים לכיוון הזה. מה שאנחנו התבקשנו לעשות זה מה שהצגתי קודם. זה נוגע בדברים האלו, אין ספק, והשאלות וההערות שלכם הן לעניין והן רלוונטיות, אבל לא הכל בתחום של הטיפול שלנו כועדה מקצועית שעומדת להמליץ המלצות לרגולטור. הרי בסופו של דבר הרגולטור יכול לקחת את ההמלצות שלנו ולתייק אותן על המדף ובזה העסק נגמר ואין לנו מה לומר בנושא הזה למרות שדאני מקווה שזה לא יהיה המצב.
שי חרמש
על מה קמה כל הסערה? רפורמת בכר עשתה דבר שהוא מאוד מאוד דרמטי ואני חושב שמבחינה כלכלית תרם לשוק היצרני במדינת ישראל, דבר שלא תרמה המערכת הבנקאית, וזה ששוק האשראי החוץ בנקאי הפך להיות השוק הדומיננטי כאשר לפני כן הוא היה שוק שלא היה קיים. אלא מה, קרתה בדרך תקלה. היו התפוצצויות צמיגים בדרך. פתאום התברר שכל מיני דברים זרים ומוזרים, שונים ומשונים ששום גורם לא היה מוכן לתת להם אגורה אשראי, פתאום קיבלו אשראים והנפקות ואף אחד לא בדק את האיכויות.

על זה נאמר מודה ועוזב ירוחם. אני לא ראיתי את דוח הביניים אבל בפעם הבאה אני אוציא אותו מהאינטרנט ואני אבוא מוכן לפגישה אתך.
דוד חודק
אני אשאיר לך את הדוח שלי.
שי חרמש
אם יש לך אותו כאן, אני לא צריך להוציא אותו מהאינטרנט.

הדבר שחברי הכנסת קירשנבאום ואדרי מבקשים לומר בצורה הפשוטה ביותר שזה שהשוק החוץ בנקאי גדל, זה לטובת כל הגורמים בשוק שמחפשים אשראי.
דוד חודק
אין ספק.
שי חרמש
השאלה היחידה היא מי היום מפקח ושומר שאותם ניירות שהם בסיווגים לא יעלו על הנייר בתיקי השקעות. זה הקטע בו נדמה לי מצפים ממך – מעבר לכל עשרות עמודים שיהיו מעניינים כשלעצמם – לומר שלמדנו לקח מי היום מפקח על המפקח. בעצם היה רגולטור לקרנות הפנסיה שהיה יכול לשאול לפני ספטמבר 2009 ולפתוח את התיקים ולראות מה יש שם. זה לא היה סוד. כל אחד יכול לראות את זה אבל לא עשו את זה. לא עשו את זה כי אולי לא היה נוח לעשות את זה, לראות איך השוק מתרחב באשראי וזה נהדר וזה טוב וכולם שמחים, אבל ברגע של המבחן, זה לא עמד במבחן. השאלה אם ההמלצות או המלצה אחת שלך באה לתת מענה כדי שיהיה פיקוח לגבי טיב הניירות. בטיב הניירות שעל אחת כמה וכמה נכנסות למוסדיים יהיו תחת פיקוח שונה מזה שהיו לפני ספטמבר 2009. אם לעניין הזה יינתן מענה, נדמה לי שכל הוועדה שלך מתמקדת בנקודה הזאת, להבנתי.
דוד חודק
אני רוצה להתייחס לזה. זה לא כזה שחור-לבן כל כך פשוט .
שי חרמש
פשוט, ודאי לא.
דוד חודק
אני חושב שכמו שאתם יודעים, לפחות בדוח הוועדה יש נתונים על כך שאגף שוק ההון, הביטוח והחסכון שילב כאן ועזר לנו בזה מאוד. אלה נתונים לגבי צמיחת שוק איגרות החוב הקונצרניות. זה באמת שוק שצמח בשבע השנים-בחמש שנים האחרונות בצורה מעוררת פליאה. אין ספק שזה מכשיר נהדר. אני חושב שזה תרם את תרומתו לצמיחה במדינת ישראל וזה דבר נכון שצריך לשמר אותו ולפתח אותו בהמשך. אין בכלל שאלה.

אבל מה שקרה כאן, מכיוון שהשוק הזה צמח בחמש-שבע שנים האחרונות לממדים של חצי מהאשראי העסקי, לממן היום חצי מהאשראי העסקי, מה שפעם היה באזור ה-30 אחוזים, וזאת התפתחות מרשימה מאוד, שהביאה אותנו לשיעור של המימון של אשראי חוץ בנקאי בעולם המערבי באופן כללי בניואנס כזה או אחר.

מה שקרה לעומת החמש-שבע שנים האלו, שהייתה התפתחות עצומה של גודל השוק, חסרים לנו ה-200 שנים שזה ייפתר בארצות הברית השוק החוץ בנקאי ובאנגליה. כאשר יש 200 שנים לעומת חמש-שבע שנים, ברור שיש פער בפרקטיקות, בתרבות הניהול, בתרבות ההשקעות, בתקנים, בתקני עבודה.
שי חרמש
ביכולת הפיקוח.
דוד חודק
אפילו יכול להיות שביכולת הפיקוח. בכל דבר ועניין. אנחנו צריכים לעבור עקומת למידה, כולנו, כדי לשפר.

כל מה שהוועדה הזאת ניסתה לעשות על רקע המשבר העולמי – ובכל זאת היה כאן משבר של פעם בשבעים-מאה שנים שהוא יוצא דופן, אמרנו שנראה מה אפשר לעשות ובאנו בגישה של מינימום התערבות. אנחנו דווקא לא באנו מהגישה של מקסימום התערבות וניסינו לראות איך אפשר בהתערבות מינימלית לעזור לשוק להמשיך להתפתח ולקפוץ כמה מדרגות בתהליך האבולוציוני שלו, שהוא טבעי ממילא ומתפתח באופן טבעי. זאת הייתה המטרה שלנו ואני חושב שבסוף בסוף, בעיניי, אני איש שוק פרטי, בסופו של דבר כל חיי גדלתי סקטור הפרטי, אני עדיין מאמין בו למרות שיכולים להיות בו כשלי שוק פנטסטיים וראינו את זה כולנו, וצריך להשגיח עליו, אני בסוף מאמין שהמשגיח הכי טוב על כל דבר אלה הם הגורמים המנהלים והגורמים עבורם מנהלים. זה אומר הפנסיונרים והמבוטחים למיניהם.
שי חרמש
שהיכולת שלהם מוגבלת ושואפת לאפס.
דוד חודק
אתה צודק.
שי חרמש
אנשים בכלל לא יודעים שהם יכולים לצאת, להיכנס, למכור, לעבור.
דוד חודק
צרכנות פיננסית זה נושא שאף אחד מאתנו לא למד בבית הספר ואנחנו מלמדים את עצמנו. אולי פעם יכניסו את זה גם לתוכניות החינוך וזה גם יקל על האנשים להבין כי הדברים הם לא טריביאליים ואנחנו לא חיים אותם ביום יום.

מכאן אני רוצה לעבור מעט למה ראינו, מה החלטנו ומה המלצות הביניים. מה שאנחנו ראינו, וכאשר אני אומר ראינו, זה אומר שבתוך הוועדה ישבו אנשים מהתעשייה, מחברות ביטוח, מניהול תיקים, מבתי השקעות, מנאמנויות, אני עורך דין שעוסק בזה עבור אלו שהיום טוענים נגד הוועדה אבל זה בסדר. באנו מתוך התעשייה אבל גם שמענו את התעשייה. הסתברו כמה דברים שרובם כבר ידועים ונכתבו בתקשורת כך שאני לא צריך להכביר מלים על זה, אבל זיהינו כמה דברים – אני לא יודע אם לקרוא לזה כשלי שוק, אפילו אולי השתמשנו במונח הזה, אבל זה לא המונח החשוב – זיהינו חולשות בשוק. זיהינו מספר חולשות וחשבנו שצריך לתת להן מענה.

חלק מהחולשות לא ניתנות לריפוי לא על ידי ועדה ואפילו לא על ידי המחוקק שכידוע לנו בישראל ריבון לעשות הכל אבל את זה גם הוא לא יוכל לעשות. אנחנו מדינה קטנה, כלכלה קטנה, ריכוזית, כלכלת אי, שלא מחוברת לאזור שלה בצורה ענפה ובמצב כזה תמיד תהיינה בעיות. אין כאן שוק גדול, אין כאן חברות מנוגדות לשוק, השוק הזה הוא לא פתוח לגמרי לתנועות בעולם. זה טוב ורע, בכל דבר יש טוב ורע. יש בו מעט שחקנים באופן ריכוזי יחסית. כל הדברים האלו, זה נכון שתדונו כאן במדיניות של הגבלים עסקיים וזה נכון שתדונו במדיניות של ביטוח ושתדונו בבנקאות. זה נכון לכל תחום כי אלו בעיות שמאפיינות את הכלכלה שלנו ואי אפשר להימלט מהן ואי אפשר לשנות אותן.

בהנחה שזה המצב ושידוע לכולנו, אמרנו שאנחנו נתמקד בתוך התהליכים של הגופים המוסדיים. מהתחלה לקחנו על עצמנו, מתחילת התהליך של השקעה באיגרת חוב ועד פירעונה. אם בדרך יש משברים נקודתיים או משברים שאפילו צריך הסדר בבית משפט, שאלו יהיו כללים מנחים גם לתהליכים האלה.

מה שזיהינו באופן יותר ספציפי בזירה שלנו - מעבר למאקרו כלכלה, שכאמור זה לא התחום שלי, וזה דבר ידוע בעולם, לא גילינו את אמריקה - זה שהמוסדיים, לכל אחד מהמוסדיים יש השקעה קטנה באיגרות חוב. מבחינה רגולטורית אסור להם להשקיע מעל 10 אחוזים, 15 אחוזים, מסדרה, מכל סדרה של איגרת חוב. תארו לכם מוסדי שיש לו מיליארדי דולרים אותם הוא מנהל, תיק ענק של איגרות חוב למניות, לנדל"ן ולכל מיני דברים שמנהלים, ועכשיו יש הנפקה של נגיד 200 מיליון שקלים, לא קטנה מאוד וגם לא ענקית, אבל אין בשוק הישראלי הנפקות ענק יותר מדיי, אז מ-200 מיליון שקלים מותר לו להשקיע 15 אחוזים או 10 אחוזים. כמה זה מעניין את אותו מנהל תיקים שמנהל מיליארדי דולרים ההשקעה הספציפית הזאת? זה נראה כאילו בטל בשישים. מה אתעסק בזה? נביא עורך דין שיבדוק, נביא פיננסייר שייעץ. יש פה בעיה של כשל שוק קונסטיטוציוני שבחלק מהמבנה של המצב בארץ ובעולם, וזה לא שונה בעולם.
שי חרמש
אין לו ברירה כי כל חודש מזרימים לו מיליארדים שהוא צריך לשים אותו באיזשהו מקום.
דוד חודק
נכון. זה נכון.

אם כן, יש פה בעיה שגורמת לתופעה שנקראת בכלכלה פרי ריידר, שזה כאילו טרמפיסטיות כזאת של אנשים שלא מוכנים להשקיע בתהליך יותר מדיי. זה צד אחד של משקיעים. כאשר הם בתוך הפוזיציה, זה מוביל אותם לגישה אופרטיוניסטית לפעמים. לפי התיאוריה הכלכלית – אני לא מאשים כרגע אף אחד בכלום – עכשיו אני אתעסק עם זה יותר מדיי? החברה הזאת עכשיו מעלה את הבעיה הזאת, יש לי זכות, אני מפעיל, יש לי כוח, אני מפעיל. זאת אומרת, אין גמישות בין מחזיק איגרת החוב לבין החברה שייצרה את איגרת החוב הזאת. זה לא כמו בנק מסחרי. בנק מסחרי יש לו יחסים מתמשכים עם חברה וכאשר החברה בקשיים, אם הוא יפיל את ההלוואה כאקט ראשון, מי יבוא ללוות ממנו כסף בעתיד אם הוא ידע שזאת ההתנהגות שלו? בנק צריך לנהוג אחרת. אין לו את הגישה של ה-פרי ריידר שציינתי קודם. אלו בעיות מובנות שאנחנו לא יכולים לטפל בהן.
שי חרמש
זה גם יכול להיות הפוך. למנפיק, היחס לבנק הוא אחר לגמרי.
דוד חודק
אתה צודק. גם לבנק יש כוח שאין לבעלי איגרות החוב. הוא יכול להפסיק אשראי, הוא יכול להחזיר שיקים, הוא יכול להוריד מסגרות אשראי. לבעל איגרות חוב אין את כל הדברים האלה. זאת אומרת, יש כאן א-סימטרייה בסיסית בהבדל שבין משקיע איגרות חוב לבין בנק מסחרי ויצרן ניירות הערך, שאלה החברות למיניהן, שמייצרות את איגרות החוב ומוכרות אותן למשקיעים המוסדיים.

ניסינו לראות, אחרי שלמדנו את כל הדברים האלו, איך צריכים המשקיעים הסדירים לנהוג בהשקעות שלהם באיגרות חוב.

דבר ראשון באנו ואמרנו שנתחיל מהשלב של קבלת החומר. מסתבר שבשלב קבלת החומר, מה שקראו הנפקות הפקס, היו שולחים חומר והייתה נבנית דינמיקה – אני לא אומר ברוע לב, אבל כך היה בחיים – על ידי החתמים, המפיצים, החברות, השוק, לוחות הזמנים שלא היה זמן למוסדיים לשבת, ללמוד את זה, לנתח את זה. כאשר יש הנפקה אחת לשבוע, הם עוד יכולים לעמוד בזה, אבל כאשר יש גל הנפקות, היה להם מאוד קשה לעמוד בזה. זאת נקודה אחת – פיזית, זמן.

דבר שני הוא שכאשר הם כבר עמדו בזה ולמדו ובאו לחברות ואמרו: קראנו, תשקיפים מצוינים, גילו את כל הדברים, את כל החולשות שלכם, אבל אחרי שראינו את החולשות שלכם, אנחנו חושבים שאיגרת החוב צריכה להשתנות, בנקודה הזאת צריך להתחייב לזה, בנקודה הזאת אתם צריכים להגביל את עצמכם מפני כניסה לסיכון כזה וכך הלאה, החברות פשוט היו אומרות להם שאין להן זמן עבורם, תחשוב על זה עד מחר, אם מחר אתה תרצה, תבוא ותקנה, אם לא, לא קרה שום דבר, בתור מאחוריך יש עוד עשרה, וכנראה זה גם נכון, אני לא אומר שאמרו את זה בצורה לא נכונה. אז המוסדיים, אלו שכבר הספיקו להכין את עצמם, היו מתוסכלים ואמרו שאין להם מה לעשות עם זה.

יש כאן בעיות מסוגים שונים. למשל, אתה יכול לבוא ולומר שתיתן למוסדיים לדבר בינם לבין עצמם. תבוא הממונה על ההגבלים העסקיים ותאמר שזה לא כל כך פשוט. אתם היום מתלוננים על כך שהחברות חזקות מדיי והבנקים חזקים מדיי, אבל מחר החברות תתלוננה על כך שהמוסדיים חזקים מדיי ואני לא מאשים אותה. זה דבר שצריך להישקל. כל הזוויות צריכות להישקל כאן ואלה מערכות מורכבות. כאשר אתה מפר שיווי משקל, אתה לא יודע איפה אתה משלם את המחיר. אגב, מתוך מה שאני ראיתי באמנה של השוק האירופאי המשותף, אמנת ה-OECD, היום יש המלצה לאפשר למוסדיים לפעול במשותף כדי שיוכלו לטפל באינטרסים שלהם כבעלי מניות וכבעלי איגרות חוב אל מול חברות. זאת ההמלצה היום. אבל עדיין צריך לאזן את הדברים האלו.

בקיצור, באנו ואמרנו שיינתן זמן, אחת ההמלצות שלנו היא שיינתן זמן, שבעה ימי עסקים זה המון, זה בניגוד לכל המגמה בעולם שמקצרת את זה לכמה שעות, בין החלטה של חברה לבין גיוס חוב. הממונה כבר אמר פעם חמישה ימי עסקים, ואנחנו אמרנו שבעה ימי עסקים. הארכנו את זה כדי שיהיה זמן ללמוד. אמרנו שזה ל-12 חודשים ואחרי 12 חודשים שהממונה ישקול את זה מחדש, אם צריך את הזמן הארוך הזה.

אחר כך אמרנו שמשקיע מוסדי לומד את החומר, צריך שכל השקעה תהיה מגובה באנליזה בכתב חתומה על ידי אחד מהעובדים בתחום ההשקעות בגוף המוסדי. שלא יהיו החלטות על בסיס אינסטינקט או על בסיס רוח הקודש או על בסיס כזה או אחר אלא יש אנליזה כתובה, מסודרת, עם מתודה, מתודולוגיה מיוחדת, וכל נייר צריך שיהיה לו דבר כזה כדי שגם ידעו מי אמר מה ואפשר יהיה גם לבדוק את האחריות בעתיד.

הדבר הבא עליו דיברנו. אנחנו לא חושבים שכל איגרת חוב למשקיע מוסדי או לפנסיוני צריכה להיות עם בטוחה או עם שיעבוד. זה לא נכון. שמעתי דעות כאלו בתקשורת.
שי חרמש
הנפקות.
דוד חודק
לא. יהיו ריביות נמוכות וריביות נמוכות לא בונות פנסיה על פני שלושים שנה בריבית דריבית. היכן שיש ביטחון גדול, התשואה נמוכה, הריבית נמוכה.
שי חרמש
מי שיכול להביא בטוחות לא צריך ללכת לאיגרות חוב אלא יכול ללכת לבנק.
דוד חודק
לפעמים טוב לו לפזר אבל לא חשוב. אני לא יודע מה יותר טוב, להיות בידי הבנקים או בידי שוק איגרות החוק. שני הדברים בעייתיים. צריך להיות מגוון.

לכן אנחנו חושבים שצריך לתת למנהלי הפורטפוליו, תיקי ההשקעות של הפנסיה והמוסדיים, לתת להם לעשות מה שהם חושבים לנכון והכל עם שקיפות ניהולית, עם אחריות לכל מה שצריך, ולא לומר להם – אנחנו בוודאי כוועדה לא יודעים לומר להם – שייקחו ריבית כזאת או שייקחו בטוחות מכולם. זה פשוט לא רציני. צריך לתת לשוק גייד ליינס ושהשוק ידע להפעיל אותם בצורה נכונה.

הדבר הבא שאמרנו לעצמנו. מכיוון שהרבה אנשים בוועדה באו מהסקטור הפרטי, ואני לא אומר שאנשים מהסקטור הממשלתי חשבו אחרת, אמרנו שנלך על גישה של התערבות מינימלית כי זה לא פשוט להתערב בשווקים ואני לא חסיד השווקים. השווקים גם עושים דברים טובים ועושים גם דברים רעים, אבל צריך להתייחס אליהם בזהירות. אז אמרנו שכל ההמלצות שלנו הן המלצות שניתנות לוויתור על ידי ועדת ההשקעות. אין המלצה אחת שהיא מנדטורית ושהיא מחייבת ללא עוררין. כך כתבנו כבר בהמלצות הביניים. זאת אומרת, לא רצינו שכל מנהל בגוף השקעות, מנהל זוטר או בכיר, יקבל החלטה לפי ראות עיניו אלא אמרנו שוועדת ההשקעות שהיא הגוף העליון בפנסיה, בביטוח וכך הלאה, היא זאת שתיתן את ההחלטות והיא רשאית לוותר על כל המלצה שלנו. היא רשאית לוותר פר מקרה והיא רשאית לוותר פר קטגוריה.
שי חרמש
אז על מי אנחנו נסמוך?
דוד חודק
על ועדת ההשקעות. אני חושב שאין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמים ועל ועדת ההשקעות. ועדת השקעות, אם תבדוק בדיעבד ותשווה את זה למערכות אחרות, לא עשו כל כך רע.
היו"ר פניה קירשנבאום
אבל ועדת השקעות היא בעצם ועדה שצריכה לקבוע מדיניות השקעה של החברה.
דוד חודק
נכון.
היו"ר פניה קירשנבאום
היא צריכה להיות עוד גוף רגולטורי אחד מעל החברה כאילו, לפני שהיא מגיעה אולי לרגולטור הגבוה. כאן אתה מכניס אותה בניהול של ההשקעות.
דוד חודק
בפוליסי. זאת אומרת, במדיניות. היא צריכה לקבוע מדיניות.
שי חרמש
לא משהו קונקרטי?
דוד חודק
אמרנו שתי אפשרויות.
היו"ר פניה קירשנבאום
הבנתי שאתה רוצה להגיע לאישור קונקרטי ופתאום אתה אומר לא.
דוד חודק
נתנו רק את שתי האפשרויות כי יכול להיות מצב – צריך גם להבין יעילות של תהליכי עבודה – תארו לעצמכם שכל השקעה עכשיו תבוא לפתחה של ועדת השקעות ומי שמנהל מיליארדי דולרים יש לו הרבה מאוד השקעות כל יום. לצאת, להיכנס וכולי. יכול להיות בהחלט מצב שוועדת השקעות שוקלת ואומרת שהיא מוכנה לסבול שיעור מסוים, אחוז מסוים מהתיק שיהיו בו סיכונים מהסוג הזה והזה, ואחוז אחר כך וכך, ואז היא יכולה לומר פר קטגוריה ולנהל את זה וליצור בקרה על העניין הזה. לכן זה מה שאנחנו המלצנו.
שי חרמש
אז המבצע הוא המחליט.
דוד חודק
אז המבצע מחליט לפי המדיניות הזאת, וכך עושים ניהול השקעות בדרך כלל, או אם יש מקרה חריג והוא לא ברור והוא לא בתוך קטגוריה של מדיניות, אז הוא חייב לבוא אליהם עם הניירות שלו ולקבל אישור ספציפי, וזה המצב.

אני מדגיש את העניין הזה כדי לומר שהניסיון כאן הוא ללכת על התערבות מינימלית ולתת לשוק לנהל את עצמו לאור ההמלצות האלו ולא באופן מנדטורי ודרקוני כפי שלפעמים הצטיירו הדברים.

באנו ואמרנו, אחרי שעשית אנליזה ואחרי ששריינו לך זמן שתוכל ללמוד, להתווכח ולשאת ולתת עם החברות, עם היצרניות של איגרות החוב, קיבלת החלטת השקעה. אז היה נושא נוסף שראינו וזה נושא של חברות פרטיות.
היו"ר פניה קירשנבאום
לא מונפקות.
דוד חודק
חברות שלא מדווחות, לא מונפקות כפי שאת אומרת, והן לא מדווחות לציבור והן חברות פרטיות. יש מספר חברות כאלו בישראל וחלקן אגב חברות מעולות. החברות האלו ראו שיש כסף בשוק והתחילו לגייס איגרות חוב. הן לא מדווחות לא לרשות ניירות ערך כי הן לא עשו הצעה לציבור.
שי חרמש
הן בלתי סחירות.
דוד חודק
הן בלתי סחירות. הן לא כפופות לחוק ניירות ערך, לא אכיפה, לא גילוי, לא שום דבר. חלקן חברות עם ביצועים עסקיים מאוד מאוד טובים והמוסדיים רוצים להשקיע בהן. אז באנו ואמרנו שבעצם כאשר אתה משקיע דרך עשרים גופים מוסדיים, לכאורה זה לא ציבור, גם אם אלו היו 50, זה לא ציבור כי יש מספר 35 אבל אני לא נכנס כרגע לעניין הזה. אבל כאשר אתה הולך ל-20 משקיעים מוסדיים, בעצם מאחורי ה-20 האלו עומדים עשרות אלפי משקי בית וחוסכים פרטים. אמרנו שזה בעצם כמו שגייסת כסף מהציבור דרך כמה מתווכים, גופים מוסדיים. לכן באנו ואמרנו שצריך לחייב אותם, שהמוסדיים יחייבו את אותם גופים: אתם רוצים את הכסף שלנו, בבקשה, קחו אותו, אבל אתם תתחייבו לתת לנו דוחות כספיים כמו שרשות ניירות ערך קובעת לחברות ציבוריות, כל רבעון, לפי ה-FRS, כמו שהרשות עושה, אותו הדבר. אם יש עסקאות עם בעלי שליטה, תדווחו לנו. אם יש אירועים שיכולים להשפיע באופן מהותי על כושר הפירעון של החוב שלנו, אתם תדווחו לנו, והיום אין חובה.
שי חרמש
אם הם מוכנים לזה, הם מחביאים את הכל בכוונה.
דוד חודק
אתה צודק. אני אומר שבקטע הזה יכול להיות באמת יעשו את החשבון הזה ויאמרו שאם כבר אתה מכביד עלינו כל כך, בוא נצא כבר לבורסה ונהנה מכל ההנאות של הבורסה ולא רק מהחומרות. בסדר. אז מקסימום לא ילכו לכסף המוסדי. אגב, הכסף המוסדי, אם תעשו את החשבון, נדמה לי שהוא כ-15 אחוזים משוק האשראי העסקי. אז 15 אחוזים אלו לא ישחקו בחברות הפרטיות שלא ירצו לדווח. אלו שכן תרצנה לדווח, נהדר. אגב, אפשר – ולא ניכנס לזה, כבר טכנאות קטנה – שהגופים המוסדיים האלו יאמרו שהם רוצים לשמור על סודיות, אז הם יחתימו את ה-15 משקיעים המוסדיים הללו על הסכמי סודיות ואז זה לא יכול להיות מופץ בשוק כי אתה תפר את החוזה, אבל אלו שהשקיעו יקבלו את המידע. אפשר להגיע לכל מיני הסדרים. זה נושא נוסף שזיהינו אותו כבעיה ונתנו המלצות שנכון שאפשר גם להעלות את הטענה הזאת נגדנו והיינו ערים לזה.

תזכרו, אנחנו מדברים רק על הכסף הפנסיוני המוסדי. יש עוד קרנות נאמנות ויש בתי השקעות ומנהלי תיקים. אנחנו לא עסקנו בזה וזה לא במנדט שלנו. הם יכולים להשקיע היכן שהם רוצים.

הלכנו על המלצות שאנחנו קראנו להן המלצות מינימום והמלצות אחרות. המלצות המינימום הן אלו שקצת עוררו את הסערה ואת הביקורת הלגיטימית בעיניי. אני רוצה להתמקד בהן דווקא, בהמלצות שעוררו את הביקורת.
היו"ר פניה קירשנבאום
אני מציעה שאולי תיתן סקירה ולא ממש להיכנס כי אני מעריכה שכל מי שיושב סביב השולחן הזה קרא את מסקנות הביניים ויודע.
דוד חודק
לדעתי גבירתי זו הנחה נועזת ביותר.
שי חרמש
יש כאן אחד שלא קרא.
היו"ר פניה קירשנבאום
הייתי רוצה שנשמע עוד דעות של אנשים. אם נחליט בסוף הדיון הזה שיהיו נושאים או סעיפים שנרצה לקיים בהם דיון ולהתעמק בהם, נעשה את זה בישיבה הבאה ואז נתעמק בכל סעיף וסעיף.
דוד חודק
אני אומר כמה המלצות. אני חושב שלשם ההגינות של הדיון כאן, צריך לשים את הדברים שעוררו ביקורת.

קבענו שורה של המלצות שהן בגדר מה שקוראים באנגלית בסט פרקטיס, כאילו פרקטיקה נאותה, פרקטיקה טובה, ושם יש כל מיני המלצות כמו מה צריך לעשות, איך צריך לעשות, אבל אני לא אכנס כאן לפרטים כי זה באמת מופיע בתוך הדוח.

קבענו עוד קטגוריה שקראנו לה המלצות מינימום. המלצות מינימום זה כמו המלצות חובה אבל תזכרו, הן כפופות לוויתור של ועדת השקעות. תמיד ועדת השקעות יכולה לוותר. בתוך המלצות המינימום קבענו כמה דברים.

דבר ראשון, קבענו שיהיה נגטיב פלדג', שיעבוד שלילי, שזה עורר את הבנקים המסחריים כי הם עוסקים הרבה בבטוחות וזה שוק שהוא מאוד מאוד חשוב להם.

דיברנו על עוד דבר, על סעיף של שינוי שליטה. אמרנו שאם משתנה שליטה בחברה ציבורית, מן הראוי שבעלי איגרות החוב יוכלו לפרוע את חובם, לראות מי זה השליט החדש, כמה הוא אמין, מה המדיניות שלו כלפי החברה, איזה סיכונים הוא רוצה ליטול בחברה הזאת, ואז נחליט אם מוכנים להשקיע, אבל שלא יהיו שבויים של השליט החדש.
שי חרמש
למה אתה חושב שחברה שמחליפה שליט יכולה לשלם איגרת חוב שהיא פרסה אותה לעשר שנים?
דוד חודק
היא יכולה, בהחלט היא יכולה לקחת הלוואה מבנקים, זה עדיין עובד, שנית, היא יכולה ללכת לשוק ולעשות רי-פייננס, אבל יש על זה ביקורת. אחר כך, אם תרצו, אני גם אתייחס לזה.
היו"ר פניה קירשנבאום
אם היא משנה את ההרכב של המבנה, זה ברור.
שי חרמש
כן, היא החליפה בעלים, בסדר.
דוד חודק
זה לא פשוט. זאת הערה לעניין אבל זה לא פשוט העסק הזה ואנחנו גם הולכים לתקן את ההמלצה הזאת לאור ביקורת והערות שקיבלנו. אנחנו נתקן את זה ונאזן את ההמלצה הזאת כי אתה צודק בדבר אחד, שיש שוק של שינויי שליטה בישראל וזה טוב, זה טוב למשק כאשר משתנה שליטה, אבל אין שוק רי-פייננס למחזור חובות בעת שינוי שליטה. זה מסובך. אנחנו הולכים לתקן את זה בצורה כזאת שהיא תהיה מתקבלת על הדעת.
היו"ר פניה קירשנבאום
זה באמת אחד הסעיפים שגרם לגל ההתנגדות, לפחות לפי מה ששמעתי, כי זה באמת אחד הנושאים שנצטרך לדבר עליו בהמשך ולשמוע אותך יותר לעומק בתחום הזה.
דוד חודק
בסדר גמור. אני אומר, היה את הנושא של סעיף שינוי שליטה, הנושא של נגטיב פלדג', של שיעבוד שלילי, ונושא של מכירת כמעט כל נכסי החברה. אנחנו חשבנו שחברה תעשייתית למשל מוכרת את כל נכסיה, וזה קורה בישראל, בבורסה, והיא פתאום הופכת לחברת מזומנים ויש בה רק מזומנים, שלד עם מזומנים, אנחנו אומרים שאם פרעת את הכל ואתה מלא במזומנים, בוא תפרע את איגרות החוב ואל תחזיק אותם שבויים שלך לעוד חמש שנים - כי איגרת החוב היא לעוד חמש שנים – ומחר מישהו ייקח את החברה הזאת שהייתה חברה בתחום מוצרי הפלסטיקה ויהפוך אותה לחברת מימון או מלונות במזרח אירופה או לא משנה מה כי זה סוג אחר של עסקים. גם על זה קיבלנו קצת ביקורת ובנקודה הזאת אני חושב שהיא לא הייתה מוצדקת אבל קיבלנו.

אלו שלושת הנושאים, אם אני צריך לעבור ביעף עליהם, שעוררו ביקורת מקבוצות שונות. אני חושב שאנחנו לומדים את ההערות שלהם, חלק מהדברים אנחנו הולכים לתקן, אנחנו עוד ממשיכים בדיאלוג עם הגורמים שמייצגים את האינטרסים השונים כדי לנסות גם להגיע אתם בהסכמה אם זה יהיה אפשרי ואם לא, אנחנו נקבל את ההחלטות שנקבל. זה לא מותנה בהסכמה עם אף אחד אבל עדיף שזה יהיה בהסכמה.

יש עוד הרבה המלצות אבל אני לא חושב שאני אצליח עכשיו לכסות אותן. בסופו של דבר אני יכול לומר, מכיוון שהממונה על שוק ההון כבר לא כאן, הוא לא בתפקיד, כבר אפשר לומר דברים טובים עליו.
היו"ר פניה קירשנבאום
אתה יכול להיכנס כאן להתנגדות גדולה. יש כל מיני השקפות עולם, אנחנו חושבים על עיתוי מינוי הוועדה, על הרכב הוועדה, יש הרבה דעות בעניין הזה, על הפרסום של מסקנות הביניים. איזשהו גילוי מקצועי.
דוד חודק
אני רוצה לומר עליו דבר אחד. אני לא הולך לשבח ולרומם אותו, זה לא תפקידי בכוח, אבל אני רוצה לומר עליו דבר אחד לטובה כי לקחת כממונה ולמנות ועדה של אנשים שהם לא בדיוק יס-מנים והוא לא בדיוק ידע לאיפה הוועדה הזאת תלך, כי אף אחד מחברי הוועדה לא חשוד ביס-מניות כלפי מאן דהוא וגם לא כלפיו, זה סוג של אחריות שמוצא חן בעיניי שפקידים במדינה לוקחים אותה.
קריאה
הוא קיבל את ההמלצות שלכם?
דוד חודק
הוא היה בעד המלצות הביניים. עכשיו הוא כבר איננו, כך שאני לא יודע.

עד כאן. זה כל מה שרציתי לומר בשבחו.
היו"ר פניה קירשנבאום
באמת יש הרבה דברים בעד והרבה דברים בהסתייגות, אבל זה לא הנושא שלנו.

מישהו רוצה להתייחס למה שנאמר?
צחי דרוקר
בשם התאחדות חברות הביטוח. אנחנו באמת הופענו בפני הוועדה גם לפני פרסום דוח הביניים וגם לאחריו והבענו את עמדתנו. אני חושב שחשוב שגם נביע אותה בפורום המכובד הזה.

לפני הנקודות העיקריות של הביקורת שלנו, ואין בפינו רק ביקורת אלא יש לנו גם בעד, אבל יש לנו גם ביקורת לנושא שעלול להשתמע מהדוח, להשתמע מהתקשורת, גם כאן בדיון קודם עלול היה להשתמע, שרק הבנקים יודעים לתת אשראי, הבנקים נותנים אשראי יותר בטוח מהמוסדיים. אנחנו חושבים שהתפיסה הזאת היא לא בהכרח נכונה. אם תבדקו את אחוז ההפרשות והחובות האבודים בבנקים, הם לא יותר נמוכים מאלה של הגופים המוסדיים. הבנקים מתעסקים בפלח שוק שונה משל המוסדיים. הבנקים נותנים אשראי לחברות קטנות, לחברות בינוניות, לחברות שהגופים המוסדיים לא מעניקים להם אשראי. הגופים המוסדיים בעיקר מעניקים אשראי לחברות גדולות, לחברות יציבות, ובחברות כאלה לפעמים לתת אשראי ללא בטוחה, הוא גם אשראי טוב. בעוד שהבנקים הרבה פעמים נותנים אשראי לחברות מאוד קטנות, חברות מאוד מסוכנות, עם בטוחות אבל לא בטוח שזה אשראי יותר טוב.

לגופים המוסדיים יש פחות ניסיון בתחום האשראי מאשר לבנקים. הבנקים פועלים בתחום האשראי עשרות שנים והגופים המוסדיים אולי שנים בודדות. מצד שני הגופים המוסדיים, בשנים מאוד בודדות, עשו צעדים מאוד גדולים ומאוד מרחיבים כדי לפתח את היכולות שלהם בתחום האשראי ואני חושב שנכון להיום היכולות של הגופים המוסדיים לא נופלות מאלו של הבנקים. יש לנו ועדות אשראי, יש לנו אנשים שקלטנו מתחום בנקאות, יש לנו ועדות השקעה עם אנשים מנוסים בתחום ההשקעות, יש לנו מערכי אשראי מאוד מפותחים, יש לנו בקרות, יש לנו ניהול סיכונים. לומר את כל האמירות האלה שהבנקים טובים מאתנו בתחום האשראי, זאת אמירה מאוד בעייתית והיא לא בהכרח נכונה.

לעניין הביקורת שלנו לדוח. אנחנו חושבים שהדוח עולה על נקודות נכונות. יש בו מרכיבים חיוביים אבל חלק מהמסקנות שלו, ולא כולן, הן מסוכנות בעינינו. למעשה הדברים שדוד אמר, הבעייתיים באמת שהוא הציג, הם באמת הבעייתיים כי אין לנו באמת בעיה עם הנחיה לקבל את החומר שבעה ימים מראש ולבצע אנליזה, אבל יש לנו בעיה עם כמה סעיפים שהם פרטניים מדיי, נוקשים מדיי, מפורטים אולי מדיי ומגבילים את שיקול הדעת שלנו ואת הגמישות שלנו בתחום האשראי. למעשה, כמו שדוד גם אמר, יש כאן שני שחקנים עיקריים בתחום האשראי. יש עוד שחקנים אבל יש שני שחקנים עיקריים – יש את הבנקים ויש את הגופים המוסדיים – וברגע שאחד מהשחקנים, אתה מטיל עליו מגבלות, אתה נותן עדיפות לשחקן השני והדוח עוסק מאוד בהרחבה בהתפתחות שוק האשראי החוץ בנקאי ובחשיבות שלו למשק ולכלכלה, וברגע שאתה מטיל מגבלות קשות על הגופים המוסדיים, אתה מחזק את הבנקים ואתה עלול להפסיד.
שי חרמש
לבנקים ממילא יש מגבלה. הם לא יכולים להוציא יותר מהמותר להם.
צחי דרוקר
יש לנו כבר עכשיו מגבלות רבות של חשיפה, של לווה בודד ושל קבוצות לווים. רוב המגבלות שחלות על הבנקים, חלות גם עלינו. כאן יש מגבלות הרבה יותר פרטניות שעוסקות בתפעול, בטכניקה, בניהול סיכונים שאין אותן על הבנקים. כל המגבלות שיש על הבנקים יש עלינו ורבות מאלה. לבנקים אין מגבלה שהם יכולים לתת אשראי רק עם בטוחה כזאת או אחרת, רק עם חוזה הלוואה שנראה כך או אחרת, רק אם ההלוואה אושרה על ידי גורם זה או אחר בבנק, רק אם החברה המנפיקה נתנה להם גילוי של מסמכים כאלה ואחרים. הדוח הזה עלול להטיל עלינו מגבלות שיהפכו אותנו לנחותים לעומת הבנקים.
יעקב אדרי
אתה מתלונן על המגבלות או שאתה אומר למה הבנקים לא ואני כן?
צחי דרוקר
לא, אני מתלונן על זה שאחד מהשחקנים המרכזיים בשוק, מטילים עליו מגבלות קשות שלא קיימות על שחקן שני.
יעקב אדרי
אתה ממליץ להטיל את זה גם על הבנקים.
צחי דרוקר
לא. בסוף אני אומר מה אני ממליץ.
קריאה
הבנקים מוכנים להתחלף במגבלות. אין בעיה.
יעקב אדרי
מאיזה בנק אתה?
קריאה
אני מאיגוד הבנקים. עכשיו מוכנים להתחלף.
היו"ר פניה קירשנבאום
בסך הכל ועדת בכר עשתה דבר טוב בזה שהיא הרחיבה את הריכוזיות שהייתה בשוק הפיננסי ובמקום חמישה גופים גדולים, יש לנו היום 11 גופים, חברות ביטוח, בתי השקעות וכולי. ועדת חודק לא התייחסה לכל שוק האשראי החוץ בנקאי אלא היא דאגה בדיוק לאותו פלח השוק, שאלה הם החוסכים שלא מתמצאים ולא יודעים והיא מנסה להגן על אותם העמיתים. אם אתה משקיע בקרנות גמל או במשהו, אני לא חושבת שאתה התייחסת לזה.
דוד חודק
גמל, פנסיה וביטוח. לא קרנות נאמנות, לא ניהול תיקים.
היו"ר פניה קירשנבאום
כל מה שקשור לעמיתים ולחוסכים. הוא התייחס לזה. בסך הכל אני מבינה שיש עניין של החברות ויש עניין של החברות שמנפיקות, אבל כנציגת הציבור גם אותי מעניין להגן יותר על הזכויות של אותם אנשים שלא יודעים במה הם משקיעים ואיך משקיעים. אני רוצה שכאשר יגיע היום והם יצטרכו לפדות את הפנסיה שלהם, הם ידעו שיש להם ממה לחיות.
צחי דרוקר
אני רוצה לענות לזה. גם זאת תפיסה לדעתי לא נכונה שהופיעה בתקשורת. הרי הגופים המוסדיים קנו חלק מהגופים שמנהלים את החסכון הפנסיוני כמו קופות גמל.
היו"ר פניה קירשנבאום
יחד עם הניהול שלהם. כן.
צחי דרוקר
כאשר בדקו הגופים המוסדיים את קופות הגמל שהם רכשו אותן מהבנקים, הם מצאו בהן בדיוק את אותם נכסים שהגופים המוסדיים מנהלים. כלומר, הטענה שהבנקים ניהלו את אותן קופות גמל בשמרנות יותר מהגופים המוסדיים, היא שגויה לחלוטין והיא לא נכונה. יש אפילו דוגמאות לקופות גמל שהיו בשליטת בנקים שקנו איגרות חוב כאשר אצלנו בחברה לא קנו, ואני לא רוצה להיכנס לדוגמאות.
היו"ר פניה קירשנבאום
זה נכון. זה גם פורסם וכתוב שזה די דומה.
צחי דרוקר
אגב, גם באפריקה ישראל, שהיום זה הסדר החוב הכי גדול במשק, זה 7.5 מיליארד שקלים לגופים המוסדיים, הבנקים דווקא נמצאים ברצועת סיכון יותר מסוכנת מהמוסדיים. הבנקים הם דווקא הילוו ללב לבייב בשיעבוד, אמנם יש להם בטוחה על מניות, אבל הגופים המוסדיים נמצאים באפריקה ישראל.
שי חרמש
אבל הם יקבלו תוך חמש שנים ואתה תקבל תוך 15 שנים.
צחי דרוקר
לא. זה לא נכון.
שי חרמש
אם הוא יקבל את הריבית הזאת, הוא מסודר. אין לו מה להתלונן.
צחי דרוקר
דיברתי על הנושא הזה של עדיפות הבנקים על פני הגופים המוסדיים שהיא עלולה לחזק שוב את הבנקים וזה בניגוד למגמות נכונות לדעתי שהיו בחקיקת בכר וכולי. הבנקים הם גופים מאוד חזקים, מאוד ריכוזיים, מאוד מעטים.

מצוקת אשראי, כל הנושא הזה של משבר האשראי שאולי הוא מאחורינו ואולי הוא לא מאחורינו, אבל דווקא בתקופה כזאת להטיל מגבלות שחקן מרכזי, על הגופים המוסדיים, במתן אשראי ובכך להטיל מגבלות גם על חברות מנפיקות בגיוס אשראי, דווקא בעת כזאת דוח כזה יכול להיות מסוכן והוא יכול להחזיר את מצוקת האשראי למשק, משק שנמצא ביציאה ממשבר.

כל הנושא הזה של הקובננטים המינימליים, יש בהם התערבות בתמחור אשראי. הרי מה ההתפתחות האבולוציונית של גופים מוסדיים? בעבר גופים מוסדיים השקיעו באיגרות חוב שהמדינה הנפיקה. באה המדינה והגיעה למסקנה שאדם לא יוכל להגיע לפנסיה ראויה אם ישקיעו רק בנכסים חסרי סיכון כמו איגרות חוב מדינה. לכן הגופים המוסדיים משקיעים לא רק באשראי אלא במניות, מניות בדרך כלל הן יותר מסוכנות מאשראי, משקיעים אפיל בקרנות הון סיכון, אפילו לפעמים בחברות היי-טק. זה שמנסים למעשה להקטין כביכול את הסיכון על ידי שיעבוד שלילי, על ידי כל מיני קובננטים כאלה ואחרים, הרי הצד השני של המשוואה היא הורדת הריבית. ככל שהאשראי מסוכן פחות, מצד שני הריבית נמוכה יותר וכך את פוגעת בחסכון הפנסיוני. כך שהתערבות בסיכון בצורה נוקשה היא לא תמיד נכונה. מה שחשוב הוא שלגופים המוסדיים תהיה את היכולת לאמוד את הסיכון נכון, לנהל את הסיכונים שלהם נכון, להקצות, לומר שאחוזים כאלה ואחרים מהתיק רוצים להעניק באשראי בסיכון יותר גבוה על פי מדידות כאלה ואחרות, על פי אנליזות כאלה ואחרות, שהממונה יוודא באמת שלכל גוף מוסדי יש את יכולות ניהול סיכונים נאותות, יש לו מדיניות ניהול אשראי נכונה, ועל ידי כך יוכל להביא לתוצאות מיטביות לעמיתים ולאו דווקא על ידי מגבלות חד משמעיות נוקשות.

יש טענה שבאה מחברות אבל אני חושב שיש בה אולי אמת. יש חברות חזקות דווקא במשק שאומרות שהן בכללי המשחק האלה – אני חושב שדוד יודה בכך – החדשים לא ישחקו. הן לא מוכנות. מה שמוכנים לתת לבנק, לא מוכנים לתת למוסדיים. למה? מוסדיים מנהלים אשראי בצורה אחרת. בנקים, אפשר לדבר אתם בחדרי חדרים, כך קוראים לזה, זה גוף קטן, אבל מוסדיים צריך אסיפת בעלי איגרות. באיגרות חוב ציבוריות, גם את וגם אני מחזיקים. אלה איגרות חוב שהציבור מחזיק בהן. כל שינוי, כל סטייה מתנאי איגרות החוב, צריך לעשות אסיפת בעלי איגרות החוב עם פרסום, עם עיתונות, וזה מאוד מאוד מסובך לסטות מתנאים שנקבעו בתנאי איגרות החוב. לכן קשה באמת ללמוד ולהעתיק כל מיני סעיפים של הלוואות בנקאיות לאיגרות חוב. חברות גדולות אומרות שהן בתנאי המשחק האלה לא משחקים. יש חשש שדווקא כתוצאה מכך תעלה רמת הסיכון באיגרות החוב הקונצרניות כי דווקא חברות חזקות לא יגייסו אצלנו אלא יגייסו בבנקים ואנחנו נעבוד עם חברות קטנות.

כל הנושא הזה של שיעבוד שלילי הוא בעייתי. אני מאמין שבדוח הסופי תהיה לזה גמישות.
יעקב אדרי
אולי תאמר איזו מילה טובה על הדוח.
צחי דרוקר
אני אגיד. בשמחה אני אומר בסוף כמה מלים. אם זה מה שירצה את הפורום, אני אשמח.

אני אומר ששיעבוד שלילי עם ההתניות המינימליות כמו שדוד אמר, ניתן לסטות מהן באישור ועדת השקעות אבל ועדת ההשקעות – ואני יושב בוועדות השקעה – מורכבת מנציגים חיצוניים, אנשים ברמה מאוד גבוהה, עסקית, כלכלית וכולי, אבל נציגים חיצוניים שהם גם חוששים לאחריות האישית שלהם. ברגע שרגולטור – והרי ההמלצות האלה יאומצו בסופו של דבר על ידי הממונה – יכריז שאין התניות מינימליות – המילה מינימליות – מאוד קשה לחבר ועדת השקעות לומר שהוא סוטה מהתנאים שהרגולטור שלו קבע אותם כמינימליות. אתה מטיל עליו אחריות מאוד כבדה.

ועדת השקעות – וזה מתקשר לדברים עליהם דיבר דוד וגם כבוד היושבת ראש התייחסה – היא לא ועדה שמנהלת את ההשקעות בפועל. היא לא אמורה לעשות זאת. תפקידה הוא לא לאשר השקעות ספציפיות. זאת ועדה שמתכנסת פעם בשבועיים, היא עוסקת במדיניות של התיק, היא סוקרת את התיק, היא מבקרת את התיק, היא מפקחת על הניהול של התיק, אבל היא לא אמורה לעסוק ספציפית ולאשר הלוואות בודדות. כמו שכתוב לפחות, כמו שבדוח הביניים היה כתוב, היה יוצא שוועדת ההשקעות הפכה למנהלת השקעות בפועל. היא אמורה להחליט כל פעם איזה קובננטים צריך, איזה קובננטים פיננסיים, איזה קובנט מינימלי ניתן לסתור, איזה הלוואה היא צריכה לאשר. זה לא תפקיד של ועדת השקעות וזה מטיל עליה מגבלות ואחריות מאוד קשה ומטיל קשיים על ניהול התיק.

על חברות פרטיות גם דיברנו. יש כאן דרישות גילוי מאוד מאוד נרחבות מחברות פרטיות. למעשה, כמו שנאמר כאן, זה עלול לסגור את השוק בפני חברות פרטיות. חברת מקורות, גם היא חברה פרטית. יש חברות פרטיות שהן מהגדולות במדינה והיציבות במדינה. אם בגלל איזושהי מטלה של הדוח, מטלה כללית, ייאסר, למעשה יימנע מהגופים המוסדיים לתת אשראי לחברות פרטיות, נראה לנו לא נכון.

יש גורמים נוספים מממנים, גם בתחום אשראי חוץ בנקאי. יש קרנות נאמנות. קרנות הנאמנות הן שחקן לא פחות אולי גדול מהגופים המוסדיים בחוץ האשראי החוץ בנקאי. כאן הדוח מטיל מגבלות על גופים מוסדיים ולא מטיל על קרנות נאמנות.
היו"ר פניה קירשנבאום
קרנות נאמנות מראש נתפסות כקרנות שצריך לפקח עליהן וכל אחד יודע שאם הוא משקיע בקרנות נאמנות, הוא צריך לבדוק. היחס של הציבור כלפי קרנות הנאמנות הוא אחר לגמרי.

כל מה שאתה אומר זה חשוב ואנחנו נשמע אותך עד הסוף. אני רוצה להזכיר שחשוב לציין, ואני בטוחה שבישיבות הבאות, כאשר נתמקד בכל סעיף ונדבר עם דוד על כל סעיף, אולי נגיע להמלצה. הכוונה שלי היא להגיע לאיזושהי המלצה מוסכמת על כולם ביחד כך שהמסקנה הזאת תייצג את כל השוק הפיננסי בתחום הזה.
צחי דרוקר
שני משפטים אחרונים לסיכום. נשאלתי כאן אם יש לי מילה טובה. יש מילה טובה. הדוח נכתב בתקופה קצת שונה. כלומר, כל הוועדה הזאת התכנסה בתקופה שנראתה כתקופת משבר הרבה יותר קשה והמשק למזלנו הגדול לא כצעקתה, המשק יצא וגם המוסדיים הצליחו להחזיר את ההפסדים שהם הפסידו ב-2008.
יעקב אדרי
אולי זה ימנע את המשבר הבא.
צחי דרוקר
המשבר הזה נולד בעולם ולא בישראל ולכן לאו דווקא צריך כאן לשנות את אבני היסוד של האשראי הישראלי. אנחנו לא חושבים שהשיטה שאנחנו עובדים בגופים המוסדיים היא כל כך רעה אלא אנחנו חושבים שאפילו היא טובה. אנחנו חושבים שיש בעיות אמיתיות שהוועדה העלתה ואנחנו לא מתכחשים להן. מצד שני, צריך למצוא את הפתרונות הנכונות שלא יכאיבו יותר או לא יפגעו יותר בשוק ואנחנו חושבים, כמו שאמרתי, שצריך באמת לקבוע עקרונות סף ולתת לוועדת ההשקעות ולגופים המוסדיים ליישם אותם. אנחנו חושבים שצריך לתת לנו את הכלים הנוספים, אם צריך, על מנת שבאמת נוכל לנהל מדיניות ניהול סיכונים ואשראי נכונה אבל לקבוע כללים כל כך מפורטים, כל כך מדויקים, כל כך קשיחים, אנחנו חושבים שזה צעד מרחיק לכת שעלול יותר לפגוע מאשר לעזור.
יוני טל
התאחדות חברות הביטוח. אני מאוד מעריך את ניהול האשראי בבנקים, לא מהכרות קרובה, אבל באמת אני חושב שהניהול שם הוא מצוין ועבד טוב במשבר, אבל קופות הגמל בכלל לא נהנו מזה. האם יודעים כאן שלא היה אף אדם שנקרא אנליסט אשראי או מנהל אשראי או מנהל מערך אשראי? לא היה דבר כזה באף קופת גמל בנקאית. לעומת זאת, בחברות הביטוח המובילות היו מערכי אשראי.

יותר מכך. הפיקוח, בצדק, הוציא חוזר שבו דרישות מפורטות לניהול האשראי והוא הציב שם קביעת מגבלות, מסגרות וכן הלאה. כך שאני לא חושב שהאשראי נוהל באיזה חוסר אחריות בגופים המוסדיים.
שי חרמש
גם במבחן התוצאה?
יוני טל
תכף נתייחס למבחן התוצאה. בוודאי ככל שמדובר במעבר בבעלות על קופות הגמל. הרי קופות הגמל הבנקאיות, שם היו אותם נכסים אבל יותר. הם לא נתנו הלוואות תפורות. זה לא היה קיים. הם מכרו לשוק ובעיקר לדירוגים הגבוהים. הדירוגים הגבוהים, אלה הם הטייקונים. אני חושב שפשוט הדעה שיש לציבור על המעבר הזה היא דעה שניזונה ממה שאומרים.
שי חרמש
ממה שהם ראו אצלם בכיס. אדם קם בבוקר ושליש מהחסכון הפנסיוני שלי הלך לאיבוד. היום מוכרים להם את ה-30 אחוזים בחזרה. שוכחים שזה מ-60 אחוזים ולא מ-100 אחוזים.
יוני טל
אני מבקש להתייחס. אני מוכרח להתייחס. אני רק אמרתי שקופות הגמל האלו היו עם אותם נכסים, רק יותר ופחות מהסוג האחר בבנקים. שנית, במבחן התוצאה, מי שהסתכל בגופים שלא נבהלו – ואגב, גוף אחד גדול שהבעלות עליו הועברה, פריזמה, זה הרי נבנה עוד בימי הבנקים ולא נולד במעבר.
שי חרמש
בבנק הראו פריזמה של ינואר 2009? פקיד אחד משתגע ומפיל קרן ב-150 מיליון שקלים? בבנק יש פיקוח וזה לא יכול לקרות.
יוני טל
הוא לא היה בחברות ביטוח.
שי חרמש
קרנות הפריזמה.
יוני טל
קודם כל, אני חושב שהיה יכול לקרות כי על הבנקים לא היה פיקוח אלא קופות הגמל נוהלו במקום נפרד. אני לא רוצה להיכנס לזה. טעיתי כאשר הזכרתי שם ואני מתנצל.

אני רוצה לדבר על מבחן התוצאה. כאשר מסתכלים על ה-1 בינואר 2008 עד היום, רואים שבסך הכל, להבדיל ממה שקורה בעולם, ההתמקדות – ותכף אני אתייחס לעניין של הצורך בנכסי סיכון – בעולם הייתה עם דגש על אקוויטי, 50, 60 ו-70 אחוזים באקוויטי והשאר באיגרות חוב, בעיקר ממשלתיות, וקרנות השקעה, נדל"ן וכולי. בארץ חלק גדול של האקוויטי הושקע באיגרות חוב קונצרניות. כאשר אתה מסתכל היום על התוצאות, והבוקר בדקתי, מה-1 בינואר 2008, אחד האפיקים הרווחיים בשנתיים האלו היה איגרות חוב קונצרניות שנתנו יותר מממשלתי שקלי בהרבה ומעט פחות ממשלתי צמוד מדד.

החוסך לא יודע באמת מה יש בתיקים. זה נכון. הוא נדהם לגלות שאפשר להפסיד כסף והרבה כסף באיגרות חוב ממשלתיות. אני מזכיר את מה שהיה ב-1996, כאשר אז איגרות החוב הממשלתיות ירדו בשיעורים ניכרים והחוסך נדהם לגלות זאת. זה לא עניין שהחוסך יודע. החוסך – ובאמת צריך פיקוח והפיקוח עושה את מלאכתו – נותן את כספי הפנסיה שלו לגופים מנהלים גדולים שיש להם אנשי מקצוע, ועדות, התמחות בכל מיני תחומים, ואני חושב שהם עושים את זה במקצועיות ובאחריות.

אי אפשר להשיג תשואה ואי אפשר להביא פנסיה ראויה מהשקעה ללא סיכון. הסיכון צריך להיות מפוזר והוא היה מפוזר והוא עמד במשבר הזה בכבוד רב. לולא הבהלה שהייתה בציבור ואם הוא לא היה בורח ואכן חלק קטן ברח, גם היה יוצא בלי נזק.
שי חרמש
החלק שברח איפשר לך לקבל את התשואות לחלק שלא ברח.
יוני טל
לא.
שי חרמש
ברחו בהיסטריה ומישהו אחר לקח את זה.
יוני טל
נכון. אבל מי שלא עשה כלום, תסתכל על מדד איגרות החוב הקונצרניות, עלה בקרוב ל-20 אחוזים מה-1 בינואר 2008 ועד הבוקר.

לגבי המסקנות. כפי שאמרתי, אני חושב שהוועדה מתייחסת לנושאים שבוודאי ראוי להתייחס אליהם ואומרת אמירות מאוד נכונות, אבל הקביעה שלה – ואולי בראשי פרקים אומר את הדברים - של התניות מינימליות, ואין לסטות מהן, אנחנו חושבים שהיה ראוי לומר התניות שראוי לשקול אותן. אנליזה צריכה להתייחס לנושאים האלו. אנחנו מסכימים ואנחנו מיישמים את זה. אותו הדבר לגבי מדרגים – אי אפשר לקבוע סף מינימלי אחד לכל הדברים. ממילא כל הגופים צריכים לקבוע כל אחד לעצמו מערך של סמכויות ולא איזה סף מינימלי.

דבר נוסף שהוא ייחודי לישראל זה האופי של קרנות הנאמנות. אני חושב שצריך להתייחס אליהן. אי אפשר לומר שאנחנו עוזרים לגופים המוסדיים ועל ידי זה שמים עליהם מגבלות. חלק מהבעיות, אני חושב שזה גם תפקיד הרשות, להתייחס לנושא של קרנות הנאמנות. אפשר להתייחס לנושא של תשקיפים, לתת הערות על הכריכה.

צריך לזכור שאיגרות חוב היא ללא ספק אשראי אבל איגרת חוב היא אשראי אבל היא לא כמו הלוואה. בסופו של דבר בדרך כלל איגרות החוב ניתנות לחברות ציבוריות גדולות. היה כאן כשל שוק, אגב, במידה מסוימת שחלק הלך לחברות קטנות, אם כי הגופים המוסדיים בדרך כלל לא קנו את זה.
שי חרמש
זה כשל שוק? אולי זה הסיכוי היחיד לחברות לגייס אשראי?
יוני טל
לא. במקטע מסוים שהוא קטן, הייתה טעות של מי שהשקיע. נכון. אגב, הטעות הזאת התמקדה בקרנות נאמנות אני חושב אבל לא בדקתי. זה מה שאני חושב, כי לגופים הגדולים ממילא זה היה קטן מדיי. אני אומר שהאופי של השוק הישראלי שיש פה בעלי שליטה ויש בו חברות גדולות, מי שיסתכל במבחן יראה – שוב, אני לא אומר שקובננט זה מזיק, אבל יראה – שיש חברות גדולות שהופרו קובננטים, אז הן פנו לבנק ואישרו להן ונתנו להן. הן גייסו כסף מהבנק והן שילמו בינתיים לשוק ההון. כאשר הגיעו לבעיה, כמובן הגיעו להסדר. איגרות החוב הקונצרניות הציבוריות, יש להן מעמד מיוחד וזה לא בדיוק כמו הלוואה בנקאית רגילה.

אני חושב שהסדרי החוב מוכיחים, מה שעשה רושם אולי אחר, שהגופים המוסדיים איכפת להם מכל אגורה, הם נלחמים על כל אגורה, הם מעורבים בכל עסקה ואין להם התייחסות למעט כסף. בכל מקום, כל גוף שהחלק שלו יותר גדול, הוא מטפל בזה.
שי חרמש
אם אתה מחפש מחמאות, קיבלת.
יוני טל
אני חושב שבכל מקום תמצא את הגופים נלחמים. לא בתקשורת אלא בדרך כלל. אנחנו לא מחפשים מחמאות אלא אנחנו מחפשים את העובדות.
היו"ר פניה קירשנבאום
אין ספק שהחברות באמת דואגות, חוץ מאשר לרווחים שלהם, גם לחוסכים.
זוהר גרינברג
אני חושב שאני היחיד כאן שאני עונה על ההגדרה של החוסך או הפנסיונר בכוח. כל השאר הם או לוביסטים או מייצגים גופים כלכליים ויש להם אינטרס מובהק. האינטרס שלי הוא לא אינטרס שלי אלא הוא אינטרס שמתחלק עם עוד אולי מיליונים של אנשים.

אני רוצה להצביע על כמה וכמה דברים. קודם כל, יש פה בעיה בסיסית של השוק שאולי זה לא באחריות הוועדה, והמחשבה שהשוק הישראלי יכול לספק מענה להשקעות הפנסיוניות שנדרשות לנו. זה הוזכר קודם. יכול להיות שאנחנו לא יכולים לעמוד בכך. ההתמקדות בשוק הישראלי היא איזושהי בעיה מבנית. ברגע שאנחנו מתמקדים בשוק הישראלי, יש עודף כסף ביחס להיצע. לכן כולם רצים לקנות איגרות חוב שלטעמי הן זבל, אין להן שום בטוחה, אין להן שום דבר, קונים איגרות חוב ואומרים שבעוד 15 שנים נבדוק את העניין ונקווה שלא יקרה שום דבר בינתיים.

הסיטואציה הזאת היא סיטואציה שצריכים להתמודד אתה ולא כל כך מתמודדים אתה.

גם כאן בשיח שהיה כאן, אני מדבר דווקא על המוסדיים, אומרים מה היה ב-2008 ביחס ל-2010. אנחנו מדברים על שוק פנסיוני שאנשים מתכננים לשבעים שנים. אז על שבעים שנים, מתמקדים כולם במה היה ברבעון האחרון ומה יהיה ברבעון הבא ומה היה לפני חצי שנה וכמה. זאת ממש ראייה שהיא לא נכונה לטעמי. זה נובע מכך שמי שמנהל את הכספים שלי ושל אחרים כמוני, אלה הם אנשים שמעניין אותם באמת מה יקרה בחצי השנה הקרובה, מעניינות אותם המשכורות שלהם והבונוסים שלהם, הם לא ישלמו שום מחיר אישי אם הם ייכשלו ואיך נדע אם הם ייכשלו? במבחן של 10, 20 ו-30 שנים. לכן יש כאן במבנה הבסיסי בעיה שאנחנו מוסרים את ניהול ההשקעות בידי מי שלא יקרה לו כלום אם הוא ייכשל. הוא לא ישלם שום מחיר. אין שום מנגנונים שידאגו לנו ואין שום מנגנון שמאפשר לי באופן אישי לעשות משהו.

אני מוכן בהחלט לקחת את ההתנהלות של המוסדיים בהסדר של אפריקה. אני מזכיר שעל השולחן כרגע – ואני בכוונה מעלה את זה כאן – בקשתו של לב לבייב, איזי כהן ואחרים בכירים באפריקה, לקבל חסינות מתביעות עקב התנהגות שנהגו שלא כדין, אם נהגו שלא כדין. זה נושא מרכזי כרגע בהסדר בו המוסדיים מאה אחוזים תומכים במתן החסינות כי מה איכפת להם? וסביר להניח שהאדם הפרטי, ואפילו בית המשפט, לא כל כך מתלהב מהרעיון שנותנים חסינות למי שהתנהג שלא כשורה. את המוסדיים, הגורם הזה לא מעניין. ההתנהלות של המוסדיים באפריקה היא בהחלט לא הייתה התנהלות שכל כך הגנה וכל כך ראתה את האינטרסים של החוסכים הקטנים. בהחלט היה כאן שיתוף פעולה ביניהם לבין החברה.

הדבר שאני רוצה להצביע עליו והוא חסר זה שאין כוח לחוסך הקטן או לחוסך הבודד בשום מקום במערכת ואין שום מערכת שתיצור תגמול שלילי או חיובי למי שמנהל את הכספים. כל עוד זה לא יתבצע, אין שום תמריץ לנהל אותם כראוי והדבר הזה הוא בוודאי מחייב תיקון.

לעניין של השעבודים. המצב בו המוסדיים רוכשים איגרות חוב בעלות סיכון גבוה, ומבחינתי איגרת חוב שאין לה שום בטוחה, איגרת חוב שהיא גרועה ממניה, אין לה שום דבר. אנחנו גם נתקלנו עכשיו באפריקה במצב שבו מצבם של בעלי המניות שופר על חשבון מחזיקי איגרות החוב שנשלטים על ידי המוסדיים. בעלי המניות קיבלו יותר על חשבון איגרות החוב. זה לא מצב שאנחנו יכולים להתעלם ממנו. לכן, דווקא מבחינה זאת החלטת הוועדה לאפשר מה שבמדינות כמו אנגליה, כמו ארצות הברית, מדינות עולם שלישי אמנם, הרבה פחות מפותחות מאתנו, אבל אולי כן מבינות משהו, אולי לא כל החכמה היא רק אצלנו. בהחלט יש מצב של דירוג ויש בכירות ובהחלט יש שינוי מהמצב. שוב, ניקח את אפריקה כדוגמה כי זאת ממה דוגמה מהימים האלה, 13 סדרות שכולן שוות זו לזו.
יוני טל
גם לבנק. בחוץ לארץ אין לאיגרות החוב ביטחונות.
זוהר גרינברג
מה שאני רוצה להצביע עליו זה שבכל הנושא הזה שאנחנו בעצם מחפשים מענה לאפשרות לבצע השקעות מסוכנות, צריכים לומר שני דברים: ראשית, צריך לומר למוסדיים שייתנו לנו אפשרות לתשואה גבוהה כנגד סיכון גבוה, ותקבעו מנגנון שבהחלט ייתן איזושהי בקרה ואיזשהו סיכון למחיר הגבוה כי אחרת לא תהיה שום מניעה לקחת תמיד סיכונים גבוהים כדי להציג בטווח הקצר או הבינוני תשואות יפות של מתחרים בשוק ובסופו של יום באים לחוסך ואומרים לו שהזכויות הפנסיוניות שלו נחתכות ב-30 אחוזים, ב-20 אחוזים, ב-5 אחוזים. כך זה קרה. ובאותו זמן מי שגרם לזה, מפליג הביתה עם אותו שכר, עם אותם תנאים והוא לא נפגע אפילו בשקל כתוצאה מכך שהוא איבד זכויות לאנשים שאת כספם הוא מנהל. בעניין הזה אני חושב שצריך לתת מענה.

לעניין של דוח הביניים. אני חושב שבהחלט יש מקום לדרישות המינימום. דרך אגב, נאמר גם שאפשר לוותר עליהן בצורה מושכלת אבל אני חושב שצריך לחזק הרבה יותר את מידת האחריות האישית הישירה של כל מי שמעורב בניהול כספים של אחרים ואם רוצים הצעה ממנו, זה מאוד פשוט. תנו את התגמול ועוד 25 שנים. תנו היום על חשבון ומי שמנהל היום, יצליח, יקבל את זה בעוד 25 שנים ביחד עם אותם עמיתים שאת כספם הוא מנהל. ייכשל, לא קרה כלום, הוא פשוט לא יקבל. יכול להיות שאז הגישה תהיה קצת שונה.
היו"ר פניה קירשנבאום
לגבי תגמול זה דווקא רעיון טוב ואני מוכנה לקבל אותו. אני רק רוצה לומר לך שמכל התהפוכות שקרו בפנסיה, מאז עזבנו את הפנסיה התקציבית ועברנו כולנו לצוברת, זה לא משנה כי גם אם הפנסיה הייתה במערכת הבנקאית, דיברנו על זה שגם שם ניהלו תיקים ואף אחד לא יכול לתת. מה שהוועדה דנה זה באמת בתחום הזה לגבי הקריטריונים שנתדיין עליהם ונסכם אותם, אבל זה רעיון טוב לתגמל בעוד 25 שנים.
שי חרמש
צריך רק סבלנות.
זוהר גרינברג
אני עורך דין פרטי ואני עושה בהחלט הסכמים שצופים לעשר ו-15 שנים ואני לא גורם מוסדי.
יעקב אדרי
זוהר, אמרת דברי טעם, אבל בכל זאת, את מי אתה מייצג?
זוהר גרינברג
את עצמי. אף פעם לא יגיע אליך החבר הבודד כי הוא לא יבזבז חצי יום עבודה. דרך אגב, אני באופן אישי לא כל כך מודאג כי אני מוגן בהשקעות הפנסיוניות שלי. אני בעניין הזה לא מודאג, מעבר למה שמסוגלת ממשלת ישראל לעמוד בהתחייבויותיה.
היו"ר פניה קירשנבאום
יש כאן עוד נציגות שהייתי רוצה לשמוע אם יש לה מה לומר וזאת כמובן איגוד הבנקים ואיגוד החברות הציבוריות.
גלי כספרי
אני גלי כספרי, בשם איגוד הבנקים. המטרה לשמה הוקמה הוועדה ומרבית המסקנות שלה בעינינו הן מאוד מאוד חשובות והטענות שנשמעו כאן כאילו המסקנות של הוועדה מפלות לרעה את הגופים המוסדיים על חשבון הבנקים, הן טענות מעט תמוהות כי הפערים, הן ברגולציה והן בפרקטיקה, בין הבנקים לגופים המוסדיים, הם עדיין מאוד מאוד גדולים ולא לרעת המוסדיים.

ההסתייגות העיקרית שלנו מהמלצות הדוח נוגעת באמת לסעיף של השעבוד השלילי, כמו שנאמר כאן, ובנושא הזה אנחנו באמת מודים לוועדה על האפשרות שהיא נותנת לנו לדבר אתה, להסביר לה ואולי באמת להגיע לאיזושהי הסכמה בנושא הזה.

מעבר לזה, אנחנו באמת חושבים שהמסקנות האלה יכולות לעשות הרבה טוב לשוק המוסדי.
נתי שילה
אני היועץ המשפטי של איגוד החברות הציבוריות. לא כל כך התכוונו בשלב הזה כבר להביע את הדברים כי בסך הכל אנחנו מחכים לראות את הנוסח הסופי ולראות איך להעיר לגביו, אבל אם אפשר מילה אחת להוסיף אולי לדברים שכבר נאמרו.

לנו היו מספר השגות לגבי שלושה-ארבעה סעיפים בדוח שאני מבין שהם מטופלים וימצאו באיזושהי צורה איזון. יש נקודה אחת שאולי כדאי להציג אותה, ואני לא יודע אם יש לה פתרון כרגע, והיא העובדה שבכל הנושא של הוויכוח, הדיון בין ההבדל של האשראי החוץ בנקאי לאשראי הבנקאי וההתמודדות מול הגופים, יכולה בהחלט להיות בעיה עם חברה שהולכת לגייס כסף באמצעות איגרות חוב, היא צריכה להתמודד עם גופים מוסדיים רבים ערב הנפקה מסוימת כאשר כל אחד יבוא עם הדרישות שלו לגבי מתי הוא מוכן ובאיזה תנאים הוא מוכן להשקיע. אני רואה בדבר הזה בעיה כי זה דבר שיכול להתמשך די הרבה זמן אם אין איזה שהם כללים ברורים שעל פיהם נוהגים מלכתחילה.

חסר לנו, וזה לא היה בהמלצות בינתיים, אפשרות שיש איזשהו משקיע מוסדי מוביל שהוא בעצם עומד מול החברה וקובע את ההסדרים השונים שיהיו מקובלים גם על המשקיעים המוסדיים האחרים, אם זה אפשרי.
שי חרמש
אם הבנק מרכז.
נתי שילה
כמו חתם מרכז הייתי אומר. אם למשל כל גוף מוסדי צריך לעשות אנליזה ערב הנפקה, פתאום יעשו עשרים אנליזות בעשרים גופים מוסדיים מול חברה מסוימת. נראה לי שזה דבר גם מיותר וגם לוקח זמן וגם משאבים וכולי. אם מסתמכים על איזשהו גוף אחד שהוא עושה את הדברים, זה יכול להיות טוב.

אני חושב שאחרת זה דבר שיכול גם לעלות הרבה כסף, גם לפגוע בדברים וכדאי למצוא לעניין הזה איזשהו פתרון של מה שנקרא מוסדי מוביל ערב הנפקה לכל התנאים שיידרשו באותה הנפקה.
היו"ר פניה קירשנבאום
רשות ניירות ערך, אתם רוצים לומר משהו?
גיתית גור גרשגורן
לא. האמת היא שבשלב זה באמת באתי רק להביע את עמדת הרשות. הרשות מסתייגת מהדוח ואולי בקצרה אסביר את הסיבה המרכזית לכך.

הסיבה המרכזית היא כי הדוח באמת, כמו שהוסבר כאן, נוגע בהיבט צר של בעיה שהיא בעיה רוחבית, בעיה של כל השוק, בעיה שקשורה גם בממשק בין השוק הזה לשווקים אחרים. לבעיה הזאת יש היבטים, בין אם התכוונו ובין אם לא, רוחביים וההמלצות של הדוח יש להן השלכות רוחביות.

העמדה של הרשות היא שאנחנו חושבים שסוג כזה של הפקת לקחים, כמו שכבר הזכירה כבוד יושבת הראש, הוא מאוד מאוד חשוב אבל חשוב שהוא ייעשה במסגרת של מבט כולל על כל הבעיות, על מכלול הבעיות, על ההשלכות של הפתרונות, תוך באמת הבנה של כל התהליכים וכל השחקנים.

לכן אנחנו חושבים שראוי שזה ייעשה בשיתוף פעולה של כל הרגולטורים כדי באמת להגיע למסקנות הנכונות ביותר ולהטמיע את התובנות של אותה הפקת לקחים.
שי חרמש
לא הייתם מעורבים בהקמת הוועדה? זה לא נעשה על דעת רשות ניירות ערך?
היו"ר פניה קירשנבאום
על זה אפשר לומר, ועל זה אני חולקת, וכבר אמרתי את זה בין השורות בראשית הישיבה, על הקמת הוועדה ועל מינוי הוועדה עצמה, שהחוסר בה הוא הייצוג הרגולטורים האחרים. לכן גם שאלתי עד כמה זה היה מסונכרן עם המפקחים האחרים כי באמת חוסר הייצוג של רגולטורים נוספים בוועדה נותן את הביטוי שלו.

אפשר כמובן להשאיר איזשהו פרק זמן ושאתם תמשיכו. אני חושבת שמה שנכון היה לעשות זה להעלות את זה כאן לדיון בוועדה ולהמשיך את הדיון בממשקים בהם יש לכם השפעה ולהגיע לנוסח מוסכם ביניכם. לא באשמת דוד שהמנדט שהוא קיבל הוא מאוד צר והוא לתחום מאוד צר אלא הוא מיועד לאיזושהי נישה ולא מדבר על כל השוק. אם כבר יש לנו מסקנות ביניים, במקום שתהיה עוד ועדה ושעוד פעם המסקנות של הוועדה ייקברו באיזשהו בית קברות של הוועדות כפי שאנחנו מכירים, אפשר להוציא ממנה את המתוק ובכל זאת לשבת עם כל הגורמים ולהגיע לאיזשהו נוסח מוסכם לגבי ההמלצות האלה ואולי באמת תהיה תועלת לכולם מעבודת הוועדה אני מאוד מקווה שכך יהיה.

במעמד הזה אני יכולה רק לומר את מה שאני אומרת בכל ההזדמנויות ואת מה שאני אומרת לא תמיד כולם אוהבים אבל בכל זאת אני אומר את זה. לדעתי לו היה לנו פיקוח אחד על כל השוק הפיננסי, מה שאנחנו אומרים בנקאות, שוק ההון ורשות לניירות ערך, אז אם הייתה קמה ועדה כזאת, זווית הראייה שלה והמינוי שלה היה נראה קצת אחרת. במקביל, אם הייתה קמה רשות סטטוטורית להגנת זכויות הצרכן בתחום הזה, אולי גם היא הייתה דואגת לזכויות.
שי חרמש
זה סיכום הוועדה?
היו"ר פניה קירשנבאום
לא. זה לא סיכום. אמרתי שזאת עמדתי ודעתי בלבד. זה לא לדעת הרבה מאוד גורמים, אבל מותר לי לומר את דעתי ולא להציג את העמדה של הקואליציה או האופוזיציה.
שי חרמש
אפשר להציע עמדת מיעוט?
היו"ר פניה קירשנבאום
כן.
שי חרמש
אני רוצה לומר שהטראומה שאנחנו עברנו בספטמבר 2009 כאן בחדר הזה, כאשר הזעיקו לכאן את שר האוצר ובעמידה, ולא הבנתי מהיכן הכוחות, לא הבנו למה האוצר מוכן להיכנס לתוך הנעליים של השוק הזה ולהגן עליו. למדינת ישראל בשנת 2010 חסרים 30 מיליארד שקלים. כדאי לזכור את זה. הטראומה נשארה. הריגושים הגדולים היום בתקשורת, קמפיין ידין ענתבי הוא מאוד מאוד נחמד, אבל אני מזכיר לכל אחד שהיה לי רופא ביחידה הצבאית בה שירתתי שאמר שלכל רופא יש את בית הקברות שלו. נדמה לי שהאמירה הזאת לגבי ספטמבר 2008 די מתאימה. אם הלקחים מזה היו שנקודת התורפה היה שהמפץ בנושא הזה היה בנושא איגרות החוב הקונצרניות ובעקבות כך הוקמה ועדה שלא הייתי שותף להקמתה ולא הכרתי את עורך דין חודק עד שנפגשנו כרגע, ואני בכלל לא יודע מי יושב בה, אבל עובדה שלקחו ושמו את הפוקוס על דבר שהיה אולי המוקד, המפץ הגדול של העניין.
יעקב אדרי
אז בירכתם על הקמת הוועדה. אני לא מבין.
שי חרמש
אמרתי. ב-48 השעות האחרונות יש בינינו אי הבנות. הקמת הוועדה שבאה לטפל בדבר שהיה אולי מוקד הסערה הגדולה הזאת, היה דבר חיוני. עד שיקימו כאן רגולטורים שיקיפו, רשות ניירות ערך, את כל העולם ואשתו, בואו קודם כל נשים את הפרוג'קטור על הנקודה הזאת. עוד לא קראתי את הדוח ואני מתנצל, אבל אני אקרא אותו. קמה ועדה לנושא הזה בלבד, ובמציאות היום, דיינו.
היו"ר פניה קירשנבאום
שלא יתפרש לשום כיוון. אני מאוד מעריכה את העבודה שעשה עורך דין דוד חודק והוועדה. אני רק חושבת שזה לא מתואם עם הגורמים האחרים. הוא לא עובד באיזשהו ואקום אלא הוא עובד באיזשהו חלל בו יש עוד גורמים ודבר כזה, כמו המסקנות של הוועדה שלו, הם צריכים להיות מתואמים עם כל השוק הפיננסי ולא להיות באיזושהי בועה אחרת כי לא נמצא שימוש למסקנות האלה. לכן אני חושבת שזה צריך להיות מתואם ואני מקווה שבאמת בוועדה הזאת אנחנו נגיע לנוסח מוסכם.
גיתית גור גרשגורן
הבהרה. אותה סופה שפקדה אותנו בספטמבר 2008 כמובן שנגעה בשוק הראשוני של שוק האשראי החוץ בנקאי, בשוק המשני של שוק האשראי החוץ בנקאי, והיינו צריכים גם את השילוב של השוק הבנקאי כדי באמת לפתור אותה, ואתם זוכרים את זה מהדיונים.

מה שאני מדברת עליו זה לא לפתור את כל בעיות העולם, כמובן קטונו, אבל בפירוש הנושא הזה של פעילות המוסדיים, התמקדות בתחום ספציפי, בשחקן אחד, וכמו שכבר הזכירו כאן, לא התיימר אפילו לבחון את ההשפעה של זה על שיווי המשקל בשוק ובין השווקים השונים, ועל זה אנחנו מדברים. ראייה כוללת שתפתור את הבעיה ולא תיצור בעיה חדשה.
שי חרמש
אני חשבתי שהמפץ היה בעיית איגרות החוב הקונצרניות.
גיתית גור גרשגורן
אני מדברת על איגרות חוב קונצרניות. זה רק חלק אחד מאיגרות החוב הקונצרניות. זה השוק הראשוני של איגרות החוב הקונצרניות. המפץ רובו ככולו התחיל בשוק המשני של איגרות החוב הקונצרניות, שאנחנו עוד לא בוחנים כאן את ההשפעות שלו עליו.
היו"ר פניה קירשנבאום
אנחנו נסיים את הישיבה הזאת. אנחנו נקיים ישיבה נוספת בעוד שבוע, ביום שלישי. בגלל אילוצי זמן שלי אנחנו מקיימים את הישיבות בצפיפות. אנחנו נשלח לכם סדר יום בו נגדיר בדיוק מה הנושאים עליהם נדון בישיבה הבאה.

אני מאוד מודה לכל מי שהשתתף בישיבת הוועדה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30

קוד המקור של הנתונים