PAGE
14
ועדת הכספים

12.1.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ו בטבת התש"ע (12 בינואר 2010), שעה 13:00

חיובן במס של ריבית רעיונית על פיקדונות בבתי הדיור המוגן

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

עו"ד רחל הנר דויטש, מנהלת מחלקת חקיקה, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

אריה וקנין, ראש תחום בינוי ושיכון, המשרד לענייני גמלאים

נתן לבון, יו"ר כן לזקן

עו"ד יפעת סולל, יועצת משפטית, כן לזקן

עו"ד אוסקר אבו ראזק, יועץ משפטי, א.ב.א. משרד רואה חשבון קסלמן את קסלמן

עו"ד זאב וייס, עמותת הדיור המוגן

עו"ד דנה מליחי חקמון, עמותת הדיור המוגן

עו"ד רות פרמינגר, עמותת הדיור המוגן

עופר מנירב, רואה חשבון, לשכת רואי חשבון

עו"ד אבי פרידמן, לשכת רואי חשבון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

חיובן במס של ריבית רעיונית על פיקדונות בבתי הדיור המוגן

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא חיובן במס של ריבית רעיונית על פיקדונות בבתי הדיור המוגן.

חבר הכנסת אורון, אתה פנית אלי בעניין הזה ואני השתכנעתי שצריך לקיים דיון בנושא. אני מבקש ממך להציג בבקשה את הנושא.

הנושא ללא ספק פחות מסעיר מהנושא הקודם בו דנו ולכן אנחנו כאן בזוג, מה גם שהשעה מעט מאוחרת, אבל אני חושב שנחשפה בעיה לא פשוטה. אני בכוונה אומר את זה בסגנון הזה כי יצא לי להיפגש עם אנשי רשות המסים ואני מודע למורכבות של העניין.


העניין התעורר בעקבות בג"צ מחודש מרץ האחרון ויש לו שתי פנים. קודם כל, אני אגדיר את הבעיה כי מי שלא מצוי בזה, כולל אני, עד שנכנסתי לנושא, יש פה קצת בלבול.


לא מדובר בבתי אבות סיעודיים, לא מדובר באשפוז סיעודי בתור שכזה, אלא מדובר בקטע מתוך המכלול הזה והוא מה שנקרא הדיור המוגן. העבודה הטובה של מרכז המידע והמחקר בהתרעה מאוד קצרה הכין על פי בקשתי, להערכתם ועל פי האינפורמציה שבידיהם מדובר באוכלוסייה של כ-12 אלף דיירים, בין 50 ל-70 מוסדות, ב-9,500 דירות שהן מה שנקרא הדיור המוגן המסחרי. המבנה של המערכת הזאת בנוי בכל מיני צורות, אבל הצורה אליה אנחנו מתייחסים אליה עכשיו היא מרכיב של פיקדון שקיים באופן התשלום או הבטחת הזכויות של הדייר. הוא מפקיד סכום מסוים ובנוסף לכך יש תשלום חודשי בהתאם למסגרות השונות. יש כאן גם מערכות – ואני לא רוצה להאריך לגבי תשלום הפיקדון – שהגיעו למסקנה שהפיקדון הממוצע הוא מעל 800 אלף שקלים, בוא נאמר בסביבות 150 אלף דולר. צריך לקחת את כל המספרים כאן קצת בזהירות וגם הם בעצמם אומרים אבל בוא נאמר שבזה מדובר. הבג"צ יצר מצב שלכאורה יש כאן הטבה משני צדדים ולכן נוצרת מה שנקרא ריבית רעיונית ולכן צריך להטיל על זה מס.


יש קטע אחד שהוא של בעלי בתי הדיור המוגן. הם מקבלים כספים, משתמשים בכסף הזה, הכסף הזה מהווה הקטנת התשלום של הדייר. לכאורה בשני הצדדים ישנה הכנסה או ספק הכנסה או כן הכנסה, ועל זה מתנהל הוויכוח הגדול. אני קודם כל רוצה לומר שבמכתב שכתבתי לך כתוב שמדובר בתביעה רטרואקטיבית מדיירים. נאמר לי על ידי רשות המסים שאין תביעה רטרואקטיבית מדיירים וזה לא עומד על הפרק.

יש שומות שכבר הוצאו.

נאמר לי על ידי רשות המסים. אני אומר את זה כי אני כתבתי את הדברים על סמך מה שנאמר לי. אני אומר את זה וזה לא פותר את העניין. העובדה שאין רטרואקטיביות לא פותרת את העניין.


יש שאלה אחת והיא מה דינו של הסכום שנמצא בידי בעלי בתי הדיור המוגן שהרי ברור לכל אחד שאם יש כאן מס, הוא בסוף יתגלגל על הדיירים באיזשהו אופן. הרי אם יש כאן הכנסה שהייתה פטורה ממס והיא הייתה חלק מהקלקולציה, זה מתגלגל ישר. אני מדבר עכשיו על מה שאותי בעיקר מעסיק. אני לא רוצה להסתיר ורוצה לומר שזאת שאלת הדיירים. אני לוקח דווקא את המקרה שאותי מעסיק הכי הרבה. אדם עם משפחה בגיל 65 או 67 או 70 החליטו למכור את ביתם, לקחת את הכסף, כולו או רובו או חלקו, לשים אותו בדיור מוגן בתהליך ששוחק אותו במשך 15 שנים, וכך לבלות את שארית חייהם. על מכירת הדירה אין מס. אפילו אפשר להשכיר אותה ואין מס אבל כאן פתאום יש מס. אז רגע, מה קרה? אני אומר כאן בהיבט הכי בסיסי של הדייר המוגן ואני גם אומר בהיבט החברתי. אנחנו רוצים ליצור חסם למהלך הזה באמצעות מס או לא? אני מקווה שאף אחד לא רוצה ליצור חסם.


מאידך אומרים לי אנשי רשות המסים: עד כמה? האם זה סכום בלתי מוגבל? פטור ממס? אין לי תשובה טובה.

אפשר ליצור מדרוג.

נכון. זה הכיוון שפחות או יותר אני דיברתי עליו ולכן אני חשבתי שלמרות שעדיין אין תשובות, ואני יודע שאין תשובות מרשות המסים, חשבתי שיש מקום לפתוח את הדיון הזה גם לדיון ציבורי כי עלולים להיקבע כללים שכאשר הם ייקבעו, זה יהיה מאוחר מדיי.


לסיכום דבריי, כפי שאמרתי אני רואה כאן שני קטעים. יש את הקטע האחד שהוא כן או לא מיסוי של הכנסה של בעלי הדיור המוגן שהיא מתגלגלת אחר כך ויש סכנה שהיא תתגלגל על הדיירים ואז היא תשפיע על מחיר הדיור המוגן. יש תחום שני שבו אני מרגיש הרבה יותר בטוח מבחינת עמדתי והוא שהדיור המוגן, לפחות עד רמה מסוימת שצריך להקפיד עליה, אי אפשר להטיל עליו מס משום שאז נוצר קיפוח בין מי שנמצא בדיוק מוגן, במערכת הזאת, לבין מי שנמצא בביתו או אצל בנו או בכל מיני מקומות אחרים. זה מסובך.

אני לא בטוח שזה כל כך מסובך. אם תהיה גמישות מצד רשות המסים, יכול להיות שזה לא כל כך מסובך.

אני עשיתי את הפנייה הזאת בעקבות פניות, גם של כן לזקן שנציגיו נמצאים כאן וגם בעקבות פניות של אנשים כמו אוסקר שכולנו מכירים אותי כמי שעוסק בנושא הזה.


יושבים כאן גם נציגים של בתי האבות. הנושא של גובה יום האשפוז – שהוא אח של הדיון הזה - על שולחננו. לא העליתי אותו היום אבל אני מזכיר אותו כי בסוף אלה מערכות קצת משיקות אחת לתוך השנייה.

תודה. אני לא בטוח שזה מסובך. כאשר אתה ישבת אתי והסברת לי את המכתב שלך, לא הייתי מודע לעניין הזה בכלל, אבל אני השתכנעתי שהוועדה יכולה לתרום כאן להגעה לפתרון. אני מסכים שאם יש קשיש שהולך לדיור מוגן אבל באמת הנכסים שעומדים לרשותו, התשלום שהוא צריך לשלם, גם במס וגם בזה, אתה רוצה לדאוג לאדם הממוצע הרגיל שנכנס לדיור מוגן ופתאום הוא צריך לשלם מס ואם הוא היה בביתו, הוא לא היה משלם.

אני עובד במשרד רואי חשבון קסלמן את קסלמן ואני גם בעל עניין בסוגיה כי בעוד כמה שנים גם אני אכנס לדיון מוגן.

אני אעביר את מה שאמרת עכשיו ליועץ המשפטי לממשלה, כדי לדעת אם אין ניגוד עניינים.

אני אמקד את הדיון. הסוגיה היא בפיקדון שמפקיד הדייר המוגן בידי בית הדיור המוגן שהוא בממוצע כ-500 אלף שקלים.

עורכת הדין הנר דויטש, את משיבה מטעם רשות המסים?

כן.

ההתקשרות בין הדייר לבין בית הדיור המוגן היא לטווח ארוך, בין חמש לעשר שנים. הדייר המוגן מפקיד בידי בית הדיור המוגן סכום ממוצע של כ-600 אלף שקלים והסכום הזה מוחזר כאשר הוא צמוד למדד או צמוד לדולר, ללא ריבית. עד מרץ 2009 רשות המסים ושלטונות המס לא טענו שהדיירים חייבים במס על ריבית תיאורטית בגין הפיקדון. שלטונות המס לעולם לא באו ואמרו שמאחר שהדיירים נותנים פיקדון של 500 אלף שקלים ומקבלים רק הפרשי הצמדה, הם צריכים לשלם מס גם על ריבית של 4 אחוזים. מעולם לא הייתה טענה כזאת. יש טיוטת חוזר של מס הכנסה, יש פסקי דין, ויש צו בתוך החוק שפוטר ממס הפרשי הצמדה בידי הדיירים.


במרץ 2009 בית המשפט העליון נתן פסק דין ולפי אותו פסק דין בין הדיור לדיירים יש מה נקרא עסקת חליפין. הדיירים מקבלים ריבית ובתי הדיור המוגן מספקים להם את השירות. אחרי פסק הדין שפורסם במרץ 2009 באה רשות המסים באופן רטרואקטיבי ואומרת לבעלי בתי הדיור המוגן: אתם החל משנת 2002 הייתם צריכים לנכות מס במקור מהריבית שהדיירים קיבלו לכאורה. בגלל שלא ניכיתם מס במקור מהריבית הזאת, ואותנו לא מעניין מה הסיבה, אתם עכשיו תנכו מהם ריבית. תקראו לכל אחד ואחד מהדיירים, תעשו חישוב במשך חמש-שש שנים כמה הריבית על הפיקדון הזה ותנכו מזה מס במקור. אם לא תנכו, אתם תשלמו את המס כי לפי החוק גם עובד שכיר שהמעביד מנכה ממנו מס במקור, המעביד הוא אחראי על תשלום המס.


מה הבעיה. יש לנו 12 אלף דיירים כאלה. 12 אלף הדיירים האלה, מה שהם היום צריכים לעשות זה כל אחד צריך ללכת לפקיד השומה, להתחיל לרוץ בין משרדי השומה, ואם אין לו הכנסה חייבת במס, ולמרביתם לפי הסקר של המוסד לביטוח לאומי, ל-80 אחוזים מהאנשים המבוגרים מעל גיל 75 אין הכנסה חייבת במס בישראל. אם הסטטיסטיקה היא נכונה, 75 אחוזים או 80 אחוזים מהדיירים האלה, אין להם הכנסה חייבת והם צריכים עכשיו ללכת לפקיד השומה ולומר לו: הנה, אני מוכיח לך , גם אם הייתי מקבל את הריבית, אני לא הייתי חייב במס כי יש לי נקודות זיכוי ויש לי מדרגות מס.


הדבר השני. ההתקשרות בין הדיירים המוגנים בבית הדיור המוגן היא תמיד לטווח ארוך והיא תמיד לשבע-שמונה שנים. אילו הדיירים היו יודעים לפני שבע-שמונה שנים שפתאום מס הכנסה ישנה את המדיניות שלו, ישנה את הפרשנות שלו, יכול להיות שהם היו מתנהגים בצורה אחרת.


אני רוצה להסביר, ואדוני היה ברפורמה ב-2003 כאשר החליטו שכל עם ישראל חייב במס על ריבית בבנקים. הכנסת אמרה שכל מי שיש לו תוכנית חסכון עד שתגיע לנקודת הפתיחה, לא נטיל על הריבית מס.

נכון.

למרות שכולם חייבים במס החל מה-1 בינואר 2003. כל ריבית על תוכניות חסכון ותיקות, לא הוטל עליה מס וזה כתוב בחוק.


אני מבין את רשות המסים, יש פסק דין, אבל אחת משתיים: או מפעילים את פסק הדין או משנים את החוק אבל למה רטרואקטיבית? הבעיה המרכזית כאן היא הרטרואקטיביות.

יש גם בעיה עקרונית.

גם אני הייתי ברשות המסים. אני מבין את הבעיה שלהם. בא בית המשפט ואמר משהו, בסדר, החל מהיום, אבל למה ללכת אחורה עשר שנים? גם כאשר חייבו את כל האנשים בריבית, לא הטילו מס על תוכניות החסכון אלא רק אמרו שנחכה לנקודת הפתיחה ושם נתחיל לחייב אתכם במס.


אנחנו מדברים עכשיו על הכנסה רעיונית של 4,000 שקלים בחודש. אם הדייר היה נשאר עם הדירה, כפי שציין חבר הכנסת אורון, 4,500 שקלים בחודש היו פטורים ממס. יש כאן משהו שנקרא השקעה אלטרנטיבית. בואו ותנו פטור על 4,500 שקלים לחודש כמו שאילו הדייר היה מחזיק את הדירה שלו, הוא היה פטור ממס על הסכום הזה. למה כאן לחייב אותם במס?

היית ברור לגמרי.

ההכנסה הזאת אדוני היא חסכון בריבית. העמדה המוצהרת של רשות המסים לפי החוזרים שאני מוכן להראות אותם להם, העמדה המוצהרת היא שהנחה בריבית איננה הכנסה חייבת במס. זאת העמדה של רשות המסים.

תודה. עופר מנירב.

אני מסכים במאה אחוזים עם מה שאוסקר אמר. לא תמיד זה קורה לי, אבל הפעם זה קרה.


ראיתי את אנשי רשות המסים מנידים בראש כאי הסכמה למה שכביכול נעשה במשרדים, אבל אני אעיד שזה אכן בחלק מהמשרדים בדיוק קורה מה שאוסקר תיאר וזה ברמה של המשכן. זאת אומרת, בעל בית הדיור המוגן, כאשר באים ואומרים לו: באופן עקרוני לא היית אמור לשלם מס, מדוע? משום שרעיוני לשני הכיוונים, יש לך הכנסה מצד אחד והוצאה מצד שני, מתקזז לאפס. אבל מכיוון שלא ניכית במקור על החלק של ההוצאה, לא באים דווקא למשתכן אלא באים למשכן ואומרים לו שלא יכירו לו בהוצאה בגלל שלא ניכית מס במקור והמשמעות היא שהוא ישלם את המס. אם הוא ישלם את המס, ברור שזה יגולגל אחר כך על הדייר. זה בקטע הזה.


אני גם חושב שהפתרון הוא מאוד מאוד קל ואמר אותו אוסקר בסיפא של דבריו. שיסתכלו על ההכנסה הרעיונית הזאת כשכר דירה למגורים. במגבלות שהחוק היום, מה שהחוק נותן פטורים בשכר דירה למגורים או נותן מעל לסכום מסוים 10 אחוזים מס, יש שתי חלופות, יתייחסו בדיוק באותה צורה. המשמעות שכמעט כל המשתכנים לא ישלמו ולא גם שקל אחד, וגם יהיו פטורים מדיווח משום שאחרת מה יקרה? עוד יחייבו אותם בדיווח, הם יצטרכו לפתוח תיק ולהגיש דיווח וכל מה שקשור מסביב.

אני באמת לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כאן. נאמרו כאן הרבה דברים נכונים. אני רוצה רק להתייחס לסוגיה נוספת אחת. בימים אלה, למעשה מזה שנתיים בערך, שוקד משרד המשפטים על הצעת חוק ממשלתית בנושא ההסדרה של כל הנושאים שקשורים בדיור המוגן משום שהדיור המוגן מעלה הרבה מאוד שאלות של זכויות הדיירים, גם במשמעויות הכלכליות, גם במשמעויות המשפטיות, גם במשמעויות של זכויותיהם כאשר הם הופכים להיות סיעודיים. נדמה לי שלא צריך לשנות את המצב הקיים בעת הזאת, כאשר הצעת החוק סוף סוף אמורה להגיע לכנסת בזמן הקרוב, כך אני מקווה. הם אומרים שהם סיימו את ההכנה אבל בינתיים לא נותנים לנו לראות אותה. כאמור, הצעת החוק כבר גמורה ומוכנה והיא אמורה להגיע לכנסת.

הצעת חוק של מי?

הצעת חוק ממשלתית בנושא ההסדרה של כל הנושא של הדיור המוגן. נדמה לי שהיום לשנות את המצב לרעת הדיירים, זה לא צריך להיות.

יש לי בקשה אליך. הדיון הוא לא על הנושא של הקשישים.

נכון.

השעה מאוחרת וכולנו נמצאים עם תוכניות. אנחנו פשוט התאחרנו בכל המערכת. מהניסיון שלי, אני מציע להתמקד אך ורק בנושא הזה.

אני מדברת על הנושא הזה.

היא אומרת לך שהיות שעומד להיות חוק, אל תשנו את המצב הקיים עד שיהיה חוק.

בדיוק. עומד להתקיים דיון.

בסדר. תאמרי את הדברים בקצרה.

מאוד בקצרה. אני אומרת שיש הצעת חוק באמת כוללת שמתייחסת לכל המרכיבים כי יש כאן המון סוגיות בנושא של הדיור המוגן שהן לא מכוסות היום. להתחיל עכשיו לשנות את המצב הקיים לגבי זכויות הדיירים בדיור המוגן, ממש חודשים לפני שהצעת החוק עולה לדיון, אחרי שעברו לפחות שנתיים של דיונים בין משרד הרווחה למשרד המשפטים, נראה לי קצת אבסורד ואולי כדאי שנדון בזה במסגרת הדיון לגבי החוק הכללי שיסדיר את כל זכויות הדיירים בדיור המוגן.

תודה. עורך דין וייס, אם אפשר, ממש בקצרה כי הבנו את הנושא.

כמובן. אנחנו מייצגים את עמותת הדיירים בדיור מוגן. 7,000 בתי אב שמאוגדים בעמותה שדואגת לזכויות שלהם. אנחנו, אגב, שותפים לחקיקת החוק שחברתי דיברה עליו ואנחנו מקדמים אותו.


מה ששמעתי כאן כמובן מקובל עלי למעט זה ששמעתי שכל הזמן מדברים על רטרואקטיבית. אני רוצה לדבר גם עם הפנים לעתיד משום שמדובר באמת באנשים קשישים שזאת העסקה האחרונה שהם עושים בחיים שלהם וזאת כניסה לבית דיור מוגן. הפיקדון הזה שהם מפקידים בידי הבית, משמש לבית לכל סוגי הניכויים שהוא צריך לנכות. הוא שוחק אותו ב-2.5 אחוזים מדי שנה, מותר לו על פי ההסכם, הוא גובה ממנו דמי שימוש כאשר לדיירים אין מה לשלם. אם עכשיו אותו פיקדון שהוא אותה דירה שהם קיוו להוריש לילדים שלהם או להשאיר אחריהם, אותה דירה שהם מימשו ושמו את הכסף בפיקדון, הרי לאף אחד מהדיירים אין בדרך כלל הכנסות נוספות ואם יפתחו לו תיק במס הכנסה ופתאום יאמרו לו שישלם להם מס על אותה הכנסה שכאילו הוא קיבל, הוא כמובן לא קיבל את הריבית, הרי הבתים לא משלמים לו ריבית אלא בסך הכל הריבית היא חלק מההכנסות של הבית, אם יבואו עכשיו לדייר הזה---

יש הבדל בעלות דמי השכירות בין מי שמפקיד פיקדון לבין מי שלא מפקיד פיקדון?

כן. כמובן.

מה בערך ההבדל?

לא יודע. הרוב המכריע זה פיקדון. זה הרוב המכריע וזה המודל העסקי.

תראה לנו אינדיקציה לראות מה זה. מה בערך ההפרש?

אנחנו ניתן לכם. אולי נמצאים כאן בעלי בתים והם יוכלו לתת את התשובה. אני שמעתי את חבר הכנסת אורון והוא אומר נפלא, מס הכנסה אמר שהוא מוחל על העבר.

יש לי כאן תביעות, דרישות, מבתי אבות משנת 2002 כאשר הצו יצא לפני חודש.

היות שאתה מצטט אותי ואני נוכח, אני אמרתי שנאמר לי שהרטרואקטיביות לדיירים כנראה יורדת אבל דיברתי על כל מה שקורה בעתיד.

אני מבקש שהוועדה תתייחס לא רק לאחור אלא גם לעתיד.

ודאי. הרטרואקטיבי עלה כאן כתוספת לעניין.


רשות המסים, עורכת הדין מיכל הנר דויטש. קודם כל, לגבי הרטרואקטיביות ואחרי כן לגבי העיקרון.

אני לא חושבת שאפשר לדבר על הרטרואקטיבי בנפרד. רשות המסים, כמו שאוסקר פתח ואמר, עד מרץ 2009 מעולם לא טענה וגם לא טוענת עד היום משהו כנגד הדיירים. אין לנו שומות נגד דיירים. אנחנו לא דורשים דבר מהדיירים. אין לנו שום שומה שיצאה לדיירים. ההתעסקות היחידה עד מרץ 2009 הייתה עם בתי אבות. רק עם בעלי הדיור המוגן.

תסבירי שניכוי מס במקור לא דורשים מהמנוכה אלא דורשים מהמנכה.

המנכה זה בתי האבות.

נכון.

יש שומות בזמן אמת לבתי האבות. אין שום דבר רטרואקטיבי לבתי האבות.

כאשר דורשים מבית אבות לנכות מס במקור משנת 2002, זאת שומה רטרואקטיבית.

צריך גם להחזיר את זה למנוכה.

בית המשפט שינה את סיווג העסקה וקבע שמדובר בעסקת ברטר שיש ריבית אצל הדייר שניתנת לבית האבות.

בית המשפט אומר שלא תפעילו את זה רטרואקטיבית. זה כתוב בבית המשפט. "יחד עם זאת, בנסיבות המתאימות ולאור ההלכה המתגבשת היום, יהיה המשיב רשאי לדרוש מכאן ולהבא", אבל הם הלכו חמש שנים אחורה.

בית המשפט קבע את מה שקבע.

בואי נצא מתוך הנחת יסוד אחת.

שהכל מתגלגל לדיירים.

בדיוק. מה הטמנת הראש בחול?

לא, אנחנו לא טומנים את הראש בחול. רשות המסים מעולם לא פנתה למשתכנים. רשות המסים לא התכוונה לפנות למשתכנים. מי ששינה לנו את התמונה הוא בית המשפט בפסק הדין שניתן.

למה רטרואקטיבית?

זה לא רטרואקטיבי. יש שומות פתוחות לבתי האבות. יש שומות שנידונו בבית המשפט וגם כאן יש שומות לעוד בתי אבות.


מאז מתן פסק הדין רשות המסים נמצאת בדין ודברים מול המייצגים כדי להגיע לפתרון כולל ונכון בהקשר הזה בגלל מה שנפסק בפסק הדין ובגלגל הגלגול לדיירים. אתם מדברים על אנשים שהחליפו את דירתם או מכרו את דירתם וקנו תחתיה אחרת. אנחנו לא בטוחים שמבחינה תפעולית זה נכון או לא נכון, אנחנו צריכים לבדוק את הסכומים. אין ספק שרשות המסים לא ביקשה לפגוע במשתכנים. רשות המסים ביקשה להוסיף הכנסה מטעם אחר לבית האבות עצמו, ללא נגיעה לדייר. בית המשפט שינה את הדרך המיסויית של אותו פיקדון. לכן יצא מצב שלכאורה חייבים לנכות מס במקור לדיירים.


אנחנו יושבים על המדוכה, אנחנו נפגשנו ולדעתי אנשי רשות המסים נפגשו עם אוסקר כמה וכמה פעמים לגבי התיק הזה, אם אני לא טועה.

לא התיק הזה אבל נפגשו.

הבעיה הזו. הוקמה ועדה בתוך רשות המסים לעניין הזה.

אל תוציאו שומות.

זה לא נושא שנסתר מעינינו. אנחנו נפגשנו גם עם חבר הכנסת אורון לאחר שהוא הגיש את הבקשה לדיון והצגנו את העניין. אנחנו צריכים זמן עבודה כדי לראות איך אנחנו בונים את זה.

בכל זאת, אוסקר אומר בכעס, ואני רוצה לשאול בשקט. האם אתם מקבלים שהמרכיב הזה בשומות הפתוחות – אני מבין מה שאת אומרת. יש שומות לא רטרואקטיביות.

מול בתי האבות.

אבל ברור לגמרי שכל מה שתחליטו עכשיו, יהיה לו גם מהות תקדימית ותהיה לו גם השלכה ישירה על הדיירים כי אתם בעצמכם מבינים. אף אחד מבעלי בתי האבות לא הולך להביא מהבית את הניכוי מס במקור שהוא יגבה מהדיירים. השאלה אם אפשר לקבל הודעה שלכם שאת הקטע הזה אתם לא עושים עד שהדיון יסתיים, ואני מבקש מהיושב ראש שכאשר הדיון יסתיים, הוא יובא לכאן. אז נראה מה היה הסיכום.

זה בכל מקרה יהיה בחקיקה.

בסדר, אבל אתם מבודדים את הקטע הזה מהשומות הקונקרטיות ומקיימים עליו דיון.

אנחנו מקיימים דיון לגבי העתיד, בעקבות פסק הדין. אנחנו מקיימים דיון לגבי מה המשמעות שפסק הדין אמר היום שיש ריבית.

כמה זמן את מעריכה שהדיון הזה יתקיים?

לא, תן לי קודם להבין את העניין. עניין העתיד, אני מתבלבל בו. יכול להיות שאני לא מבין. אם אתם מנהלים היום עם בית אבות אלישע משא ומתן על השומות של 2004, אתם כבר מפעילים את העיקרון של פסק הדין או שאתם אומרים שאת הנושא הזה אתם עוד בודקים.

אלישע זה בצד.

בסדר, מקום אחר.

בית אבות אלישע הוא בנפרד.

בית אבות גפני.

בסוגיה של בתי האבות ניסינו לבחון האם יש דרך לפתור אותה להנחת דעת כל הצדדים, ללא פגיעה, או אם היא פגיעה מינימלית.

בעקבות מתן פסק הדין.

בעקבות מתן פסק הדין. אנחנו רואים שאנחנו כנראה לא מגיעים לפתרון טוב, לא לדעת רשות המסים וכנראה גם לא לדעת המייצגים.

אנחנו יכולים לעזור לכם?

אנחנו חושבים שאנחנו נעשה זאת. אנחנו שוקלים לעשות את זה בחקיקה. הנושא עוד לא הגיע לרמות.

כמה זמן הדיונים אצלכם אמורים להימשך?

אני מאמינה שחודשיים-שלושה. אין דרך אחרת.

יש דרך.

אנחנו צריכים לבנות את זה אל מול האוצר.

יש לי רק בקשה אחת. שרשות המסים תצהיר שכל דייר שחתם על החוזה לפני מרץ 2009 – אני מגיש, לפני פרסום פסק הדין – שרשות המסים לא תאמר לבתי האבות לנכות מס במקור מהדיירים האלה. אני מבקש שתהיה הצהרה כזאת. לגבי העתיד, אין לי ספק. אדוני, אני הייתי שם, הם חברים שלי, הם עושים את עבודתם נאמנה, הם בסדר, אני אגיע אתם להסכם ולא תהיה בעיה, אבל לא על העבר.

אני חייב לומר.

לא, אתה לא יכול לומר.


מיכל, לגבי מה שנאמר כאן, אני מציע את זה גם כסיכום הדיון בוועדה, אנחנו מבקשים מרשות המסים קודם כל לגבי הנושא של הרטרואקטיביות לפעול על פי הנוסחה הזאת של בית המשפט כאשר כל עוד לא הסתיים הדיון – את אומרת שהוא יארך חודשיים-שלושה – לא לפעול על פי פסק הדין הזה שבוחנים אותו עכשיו במשותף. זאת אומרת, אתם לא חייבים מיד להפעיל.

השומות מוקפאות.

מה איכפת לך שזה יהיה הישג של ועדת הכספים?

אבל הן לא מוקפאות.

אחרי זה אם אתה תקבל שומה לא מוקפאת.

קיבלתי.

השומה מוקפאת.

אם יש לך שומה לא מוקפאת, מטעם ועדת הכספים בעניין הזה מטפל חבר הכנסת חיים אורון, תן לו את השומה שהיא לא מוקפאת. אמרה כאן נציגה מוסמכת ורצינית של רשות המסים שהשומות מוקפאות. היא הצהירה בוועדת הכספים לאחר דיון שהתקיים כאן, שהשומות מוקפאות.


אני אומר גם לגבי העתיד. אני רואה את ההחלטה הזאת גם לגבי העתיד. אני רואה כהחלטה לא נכונה. אין היתממות כזאת ועצימת עיניים, שזה לא ילך על הדיירים. מי המתנדב הזה שלא יוליך את זה על הדיירים? איזה מנהל בית אבות? הוא עושה את זה בגלל ציונות? הוא עושה את זה בגלל שהוא רוצה להרוויח כסף. אם אתם לוקחים ממנו כסף, הוא יגבה את זה מהדייר.


זאת תמונת המצב. את אומרת חודשיים – חודשיים. אני מבקש אחרי חודשיים, או שאתם מגיעים לכאן ותצטרכו לתקן את החקיקה וזאת תצטרך להיות הצעת חוק ממשלתית. אם אתם מתקנים את החקיקה, אתם מגיעים למסקנה מוסכמת והכל בסדר, עבודתנו התייתרה וזה בסדר גמור. במידה שלא הגעתם בתוך חודשיים מהיום לפתרון או לא הגעתם לפתרון טוב, אני מבקש שתאמרו את זה לוועדה ואנחנו נשקול ביחד האם אנחנו מגישים הצעת חוק פרטית של ועדת הכספים כדי ליישם את המדיניות של רשות המסים שאת בעצמך אומרת שלכם אין מדיניות לפגוע בדיירים ואתם לא מעונינים לפגוע בדיירים. אם אתם תעשו הצעת חוק כפי שאמרתי, זה בסדר, ואם לא תעשו הצעת חוק, אנחנו נעשה הצעת חוק שתעזור לכם ליישם את המדיניות שלכם. לפעמים אין אומץ ברשות המסים או בכל משרד ממשלתי אחר להביא הצעת חוק ממשלתית, זה הולך למשרדים שונים, למשרד האוצר, למשרד המשפטים.

אם אתם תעשו, אני מברך על כך. אם לא תעשו, תודיעו לנו בתוך חודשיים. עד אז זה מוקפא. אוסקר, תהיה רגוע.

השומות מוקפאות.

אם יש משהו לא מוקפא, תן לחבר הכנסת אורון. תאמין לי שהעניין יטופל כמו שצריך. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30