PAGE
17
ועדת הכספים

12 בינואר 2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ו טבת תש"ע (12 בינואר 2010), שעה 11:00

ביצוע תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 2009 בהשתתפות שר הבינוי והשיכון מר אריאל אטיאס

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ’
אמנון כהן

שלמה מולה

אלכס מילר

מרינה סולודקין

מירי רגב

רונית תירוש

שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס

מרדכי מרדכי – מנכ"ל משרד השיכון

חגי טולדנו – עוזר מנכ"ל, משרד השיכון

אמיר הלר – יועץ בכיר למנכ"ל, משרד השיכון

אריאל רוזנברג – דובר, משרד השיכון

ראובן קוגן – רכז בינוי ושיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

צחי דוד – אגף התקציבים, רפרנט שיכון, משרד האוצר

עו"ד זאב וייס – ב"כ עמותת דיור מוגן בישראל

עו"ד דנה מליחי – עמותת דיור מוגן בישראל

דורון יהודה – נציג ארגון הנכים

אבנר עורקבי – ארגון הנכים בישראל

דוד קשני – יו"ר פורום הדיור הציבורי, תנועת קול בשכונות

יהודה סקר – נציג ועד ההורים הארצי

אילן ביטון - מרכז המחקר והמידע בכנסת

טמיר כהן

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

ביצוע תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 2009
בהשתתפות שר הבינוי והשיכון מר אריאל אטיאס

רבותיי, אנחנו במהלך המעבר בין 2009 ל-2010 בעקבות העובדה שיש תקציב דו שנתי היינו פה כמה שבועות בהעברות תקציביות מאוד אינטנסיביות ומאוד משונות לטעמם של כל חברי הוועדה. הישיבות הללו שאנחנו הולכים לקיים בעיקר עם המשרדים החברתיים ואני מודה לשר הבינוי והשיכון שהוא הסכים להיות ראשון בדיון הזה. התברר שמשרד האוצר לוקח בסוף שנת 2009 סעיפים מאוד כבדים, מאוד מרכזיים, מאוד חברתיים ומעביר אותם לכל מיני נושאים אחרים מכיוון שכך היה ההסדר, מכיוון שהיה תת ביצוע. זה היה מבצע מכירות דירות מהדיור הציבורי לדיירים, 250 מיליון שקל לקחתם, נכון?

היה 14.

14. הנה ההעברה שאישרנו. מה שכותבים בעיתונים שמשרד האוצר יודע מה הוא מעביר וחברי הוועדה לא יודעים התברר ההיפך. אתה לא יודע ואנחנו כן יודעים. מתוך סעיף תקציבי של 536 מיליון שקל היה תת ביצוע של 285 מיליון שקל שאת זה העברתם למשרד אחר.

לאיזה משרד?

אני לא זוכר. לא זוכר. כתוב. לקרנות הפנסיה. זה לא המשרד היחיד. זה בכל המשרדים כך. יש סעיפים כבדים.

יש עוד 202 מיליון משהו. מיליון. דיברנו על זה.

יש מפעלי מים. היה עוד. מפעלי מים מצאתי. אבל היו עוד העברות.

הסעיף הכי גדול זה הטבות סיוע לענפי המשק. יש שם מיליארד ושם לוקחים הרבה כסף כל שנה. מה חדש?

כן. אבל אנחנו דנים עכשיו על השיקום.

זה רזרבות סמויות.

על תתי הביצוע, את זה אמרנו. היתה השתתפות בשכר דירה, היו עוד העברות.


רבותיי, אנחנו סיכמנו שתפקידה של הוועדה בין היתר לפקח על עבודת המשרדים. אני רוצה אדוני השר להזכיר, חבר הכנסת אמנון כהן כאשר היתה ההפחתה של 200 מיליון שקל בהשתתפות בשכר דירה, משכנתא, אני אמרתי שאני לא מעביר את ההפחתה הזאת עד שחבר הכנסת אמנון כהן יתקשר לשר הבינוי והשיכון כדי לוודא שזה גם על דעתך. ואז הוא חזר והצבענו והעברנו את הכסף הזה. מתברר שמאתיים מיליון שקל נלקחו. אני אגיד לך מה אני חשדתי, לכן אני ביקשתי שהוא ידבר איתך. לך היה דיון לפני שיעור התקציב הדו שנתי. היו חסרים לך מאתיים מליון שקל לפיתוח והוועדה לא אישרה את התקציב עד שאתה לא הגעת לסיכום עם האוצר. חשבתי שמשרד האוצר עשה לך תרגיל. אני חושש מתרגילים של האוצר. אמרנו אז באותה ישיבה ובישיבות שעקבו אחרי כן, הורידו גם משרד החינוך, הורידו גם משרד הרווחה בסעיפים מאוד חיוניים. והדיון על משרד השיכון עכשיו אדוני השר, למה יש תתי ביצוע במשרד השיכון. מה ניתן לעשות על מנת למצות. אנחנו גם ככה יודעים שלמשרד השיכון אין מספיק כסף כדי לפתור את הבעיות. מצוקת הדיור במדינת ישראל הפכה להיות קטסטרופה במלוא מובן המילה. זוגות צעירים לא יכולים לרכוש דירה. לא מעבירים היום הלוואות מקום., לא מעודדים את ההליכה לפריפריה. זה לא משרד השיכון, זה משרד האוצר. לא בונים הוסטלים. אני יכול למנות את הרשימה שהיא מכאן ועד הודעה חדשה. מדינת ישראל עברה מהפך בעניין החברתי בהתייחסות לנושא השיכון במדינת ישראל. פעם זוג צעיר היה הולך למצפה רמון, היה הולך לירוחם, היה מקבל מענק מקום, גם כאשר הוא היה קונה במקומות קרובים יותר היה מקבל משכנתא מוגדלת, היה יכול להסתייע במדינת ישראל בנושאים הללו. הכול עבר מהפך. באופן כזה שבעצם הבעיה היא בעיה תקציבית. כעת מתברר שיש תתי ביצוע.

מה שאני אומרת זה לא מהפך. זה קונטרה רפורמה. זה נגד. בגלל כמו שאתה אמרת בלי מענקים.

אדוני השר בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, חברי הכנסת והאורחים. אני שמח על הדיון הזה מאחר כל מה שמעלה לסדר היום הציבורי את מצוקת הדיור שנמשכת ועכשיו נמצאת במלוא עוצמתה וכל מה שיכול לסייע לנו כמי שאמונים על התחום הזה אנחנו מברכים על זה. לעשות סדר בניצול התקציבי, המאתיים מיליון שקל שמדובר בהם שאז באותו יום התקשר אלי חבר הכנסת אמנון כהן, מדובר בכספים שהמדינה מעמידה, שאנחנו רק הצינור להלוואה למשכנתאות. נאמר יותר מפעם אחת שהמשכנתאות הן לא אטרקטיביות בכלל. יש ירידה דרמטית במשכנתאות שהציבור לוקח מהמדינה. המשכנתא גבוהה, 4% שנתי לפני מדד.


היום פורסם על קצת יותר של 2.5% בממוצע שהציבור מקבל. התייחסנו לזה בעבר יושב ראש הוועדה ואני מציע שנרים את הכפפה הזאת בעזרתך. שהמדינה קונה כסף בזול, מוכרת אותו ביוקר לאזרחים. זה דבר שצריך לזכור. המדינה נותנת ב-4%, המדינה קנתה יותר בזול את הכסף ועשתה בדרך כסף על האזרחים במשכנתא שלהם. עכשיו הרבה אזרחים לא מודעים לכל האפשרויות. המדינה מוכרת במשכנתא ב-4.5% זה הגבוה ו-4% זה הנמוך.

אין לך בזה say?

לי אין say פה. אני יודע איפה יש לי say. יש לי say בשיווק קרקעות, יש לי אפשרות לצעוק ולהיאבק. אני לא קובע את תקציב המדינה. מי שקובע זה אגף תקציבים. כל מה שיש לנו, זה לא רק לנו, לכל שרי הממשלה, בעיקר התיקים הביצועיים עם התקציבים כל דולר אנחנו צריכים לבקש רשות לטוב ולרע. ככל שיהיו הטבות בתחום המשכנתאות או תמריצים הקרדיט יהיה כולו של משרד האוצר. הם קובעים. אומר האוצר להגנתו, אני הרי שוחחתי איתם על זה פעם ופעמיים ושלוש ועשינו עבודה מקצועית כתובה. הבאנו את זה לאגף תקציבים. רבותיי תראו שאתם פוגעים ואתם נותנים לאזרחים משכנתא שאתם עושים עליה כסף. ואזרח ממוצע חושב שהמדינה נותנת לו הטבה ונותנת לו משכנתא טובה יותר. בבנקים מקבלים משכנתאות הרבה יותר אטרקטיביות. לכן יש עודפים.


האוצר אומר להגנתו, נכון שהריבית היום היא יותר אטרקטיבית בבנקים אבל אצלם זה יכול להשתנות. אנחנו נותנים לך פוליסה ב-4% ל-20 שנה. אני לא מזלזל בזה ואי אפשר לומר שזו לא הטבה, אבל צריך לאורך זמן שתיעשה איזושהי התאמה בין הריבית שהמדינה נותנת לריבית שיש בשוק. זה הכלי המרכזי.


דבר נוסף, צריך לרדת מהסיסמה הזאת ואנחנו נשמע אותה לאורך כל הדרך. אתם תשמעו הרבה את המילה הזאת. אנחנו לא רוצים להשפיע בביקושים. יש היום ביקושים גבוהים. כל הטבה שאנחנו ניתן זה יגרום לאנשים ללכת לקנות דירות ואנחנו לא רוצים שהם ילכו ויקנו דירות עכשיו. למה הדירות יקרות? כי יש ביקושים. אנחנו הצענו שהביקושים ככל שיהיו הטבות וככל שיהיו הצעות ותמריצים בביצוע של התקציב הם יהיו במקומות שהמדינה מעוניינת מאוד להשפיע עליהם. בפריפריה, באזורי העדיפות, במקומות בגליל ובנגב, בערים מעורבות. אפשר לבנות, הרי הכסף במדינה, והקריטריון מצוי. אפשר לסדר אותו לפי הנתונים שאנחנו רוצים להשפיע. ושאף אחד לא יגיד לנו שאין כסף כי יש. ואנחנו גם הצבענו על מקור תקציבי. יש במנהל מקרקעי ישראל עודפי תקציב של יותר ממיליארד וחצי שקל רק בשיווקים של השנה הזאת בגלל כללי השיווקים האדירים שעשינו. רק ב-2009. יש יותר ממיליארד וחצי שקל עודף על מה שהאוצר חשב שהוא יקבל בתוכנית שלו. ומה שאנחנו נעשה בשנת 2010 יהיה הרבה יותר. זאת אומרת הבעיה היא לא שאין כסף. הבעיה היא שאין רצון במדיניות. המדיניות אומרת אנחנו לא ניגע לא במענקים, לא בסבסוד, לא בהטבות של משכנתא מסיבה אחת, הסיבה שהם אומרים זה להשפיע בביקושים. אני אומר פשוט טעות וזה עוול לומר את זה כי אנחנו רוצים להשפיע בביקושים בפריפריה. עד שיהיו הרכבות שראש הממשלה מתכנן ועד שיהיו כל המפעלים שיספקו תעסוקה, אנחנו יכולים לגרום לביקושים רק בפריפריה. לתת תמריצים רק בפריפריה. לכן אני מודה ליושב ראש שנתן לי לדבר.

מה עשו עם המיליארד וחצי שקל?

אני אומר את זה בצורה פשוטה. האוצר רואה בקרקע מקור להכנסה. לכן הוא אומר הרווחנו כסף. זה הולך לתקציב המדינה. אנחנו רואים בקרקע משאב שהציבור אמור לקבל אותו בצורה שוויונית, עם מכרזים ולשלם על זה מה שצריך אבל כשזה משאב לגרום לדיור לזוגות צעירים. זו בעיה בתפיסת עולם. מבחינתם זה מקור לכסף, מבחינתנו זה משאב שאיתו אפשר לסדר דירות לאנשים. זה ויכוח בתפיסת עולם. ולכן כשהם מקבלים יותר כסף ממכירת דירות בהיקפים שאני מדבר עליהם אז הם מרוצים כי יש הכנסות. זה מסדר את הגרעון.

תודה. אני אבקש מהמנכ"ל להיכנס לפירוט של תתי הביצוע לראות מה אנחנו הולכים לעשות בשנת 2010. אני רק רוצה מילה אחת מהאוצר. אני מבקש לדעת שני דברים. לגבי הנושא של המשכנתאות, לגבי הנושא של מיליארד וחצי שקל מהמנהל. מי החליט שהמיליארד וחצי שקל הוא עודף הכנסה לתכנון, מי החליט שזה לא הולך להפחתת מחירי הקרקע. מי החליט שזה הולך לתוך תקציב המדינה? ולגבי המשכנתאות, מי החליט שמשאירים את המשכנתאות בגובה הריבית הזאת בשעה שהריבית במשק היא נמוכה יותר והמדינה מרוויחה כסף בדרך? אלה שתי שאלות.

אפשר לשאול גם מי החליט שה-800 מיליון שקל של בנק דיסקונט מהבוקר הולכים לאותו מקום. זה אותו דבר בדיוק.

לא. לא. הנושא הוא השיכון. אתה יכול לענות בקצרה על שתי השאלות האלה?

נתחיל דווקא מהכסף של המנהל. ראשית, בחוק התקציב אין קשר בין הוצאות להכנסות. כלומר אם יש עודף הכנסות במנהל וזה עודף הכנסה ולא איזשהו חיסכון אז עודף הכנסה מטופל בצד ההכנסות והוא מקזז את הגירעונות.

תגיד לממונים שלך שמתקרב אישור תקציב 2011 . ששר האוצר ידבר על תקציב דו שנתי ושהוא ידבר על מה שהוא רוצה. הוא ימצא פה יושב ראש ועדה אחר. אני אומר לך, אני אומר את זה גם לשר, ההתנהלות הזאת המופקרת של משרד האוצר בכל מה שקשור לשיכון, בכל מה שקשור להעלאת תעריפי התחבורה הציבורית, בכל מה שקשור להעלאת תעריפי המים, יש פה גם אזרחים, לא רק פקידים במשרד האוצר שגם לא דוברים אמת. אני מבקש תשובה לגבי השאלה השנייה. השאלה השנייה היתה לגבי המשכנתאות.

מבחינת העובדות. יש איזשהו בלבול בין הידיעות המשתנות, הפריים והנגזרות שלהם לבין הריבית הקבועה פלוס מדד. לכן כשמדברים על הריביות הנמוכות הן בדרך כלל ריביות שנגזרות מריבית פריים שהן נגזרת של ריבית בנק ישראל כאשר הריביות הקבועות לוקחות את הריביות ארוכות הטווח, הן לא משתנות.

זה שאני לא מבין שום דבר זה בסדר אבל נדמה לי שאתה יכול ללכת היום לבנק ולקחת ריבית קבועה של 3%.

המשכנתאות האלה מיועדות לאוכלוסייה מסוימת שרובה ככולה לא תוכל גם היום את המשכנתאות בריבית שהיא נמוכה מ-4%, מה גם שהריבית הקבועה בבנקים, הממוצע היא גם כן היתה מעל 4%, לדעתי עד החודש האחרון והיום עומדת על 3.92%.


רק אני אסביר של מי ההחלטה. 4% זו מגבלה עליונה שקבועה בחוק הלוואות לדיור. היתה החלטה של שר השיכון ושר האוצר בעבר להעמיד את הריבית הזאת על המקסימום. לגבי הפחתת ריבית יש לזה משמעויות תקציביות.

ברור, 4% זה מקסימום. אם רוצים להוריד או להתאים את זה למה שקורה בבנקים לא צריך לא חוק ולא כלום. צריך הסכמה בין שני הצדדים.

הסכמה בין שני השרים. ההסכמה הזאת יש לה עלות תקציבית. לא היה מקור לממן את העלות הזאת ולכן זה נשאר 4%.

היתה יתרה בשיווקים של המנהל.

לא. היתרה זה בהכנסות. אין קשר. כי מגבלת ההוצאה קבועה בחוק התקציב בנפרד.

אבל אתם קונים את הכסף הזה אז זה מניעת רווח.

אני אסביר. מבחינת העלות של המשכנתאות אין למשכנתאות השפעה על גרעון בתקציב המדינה מאחר ומדובר באשראי ולא בהוצאה. אבל יש לזה עלות בצד ההוצאה. כמו שיושב הראש והשר יודעים מגבלת ההוצאה גם קבועה בחוק התקציב. לכן על מגבלת ההוצאה יש השפעה בצד של המשכנתאות בניגוד לגירעון.

אתה אמרת ששני שרים רשאים להחליט. מתי בפעם האחרונה ישבו ודנו על הריביות האלה?

היה דיון בסוף הקדנציה הקודמת של שר השיכון הקודם זאב בוים. הוא פנה לשר האוצר בבקשה להפחית את הריבית הזאת. הנושא נבחן על ידי שר האוצר. שר האוצר דאז החליט לא להוציא בקשה מאותם טעמים שציינתי.

למה לא מתחשבים במשבר הכלכלי. הבנקים מורידים את הריביות. למה אתם כלכלנים לא ביקשתם לקיים דיון? אני אומר לך 4%. ה-4% האלה. אני זוכר 20 שנה זה לא משתנה.

זה לא נושא לדיון. ההכנסות הן בצד ההכנסות וההוצאות הן בצד ההוצאות והתשובה היא מאוד ברורה.

לא רק עניין המינהל. גם בסוף כשיסבירו לנו, יש עודפים.

אתה רותם את העגלה לפני הסוסים. אני מבקש הסבר והדיון צריך להיות מקצועי. אדוני המנכ"ל בבקשה, לגבי הנושא של תתי הביצוע?

אנחנו שמנו בשקף את המקצבים העיקריים של התקציב. תקציב מול ניצול בפועל. הנושא הראשון זה תקציב הפיתוח. זה לא תקציב מזומן. זו הרשאה להתחייב שני מיליארד שקל. הביצוע בפועל היה מיליארד וחצי שקל. זה לא תקציב שהלך לאיבוד. מדובר פה כפי שאמרתי בהרשאה להתחייב. הניצול של התקציב הזה הוא פונקציה של השיווקים. בשנת 2009 השיווקים היו רק לקראת סוף השנה. חודש ספטמבר, אוקטובר ולא מתחילת השנה גם בגלל חילופי השלטון שהיו וגם בגלל המצב הכלכלי שהיה. כך שכל השיווקים ב-2009 היו אי שם בחודש אוקטובר. לא היה צורך בניצול הזה. הנושא הוא רישומי. אין פה אובדן תקציב שהמשרד יפסיד אותו. היתה לנו אופציה להתחייב. לא התחייבנו כי לא היה צורך להתחייב. תקציב הרגיל אתם רואים היה ביצוע מלא אחד לאחד. סיוע בשכר דירה היה מלא עם איזושהי גלישה. יש פה קריטריונים לסיוע. היה ניצול קצת מעבר לתקציב. יש לנו הסכמה עם משרד האוצר שאם יש אזרחים שזכאים לסיוע בשכר דירה ככל שיהיו הם מתקצבים את זה בהתאמה. לא זו הבעיה. הבעיה בשכר דירה ואני כן רוצה להציף את זה היא אחרת. היום הסיוע הממוצע בשכר דירה 850 שקל לחודש. שכר דירה ממוצע בארץ הוא 2791 שקל כאשר באזור ירושלים, תל אביב והשרון הוא 3474 שקל. כלומר אם אנחנו רואים את הפרופורציה של הסיוע הממוצע אל מול שכר דירה אנחנו רואים שהסיוע מהווה 20%-25% מעלות שכר דירה.

כמה זה היה לפני 8 שנים?

בשנת 2003 הוא היה הרבה יותר גבוה. היה שם קיצוץ. היה למעלה מאלף שקל במונחים נומינליים. אז זה היה בין 33% ל-50%.

זה נשחק ביחס לעליית שכר הדירה.

הנקודה הזאת אדוני היושב ראש מאוד חשובה. הן באשר לגובה שכר הדירה. פה אני חייב לחבר את זה לנושא הדיור הציבורי בכלל.

הדיון הזה הוא אחד הדיונים הרציניים ביותר מבחינה חברתית. זה אחד הנושאים המרכזיים. אנחנו כולנו צריכים לדעת את הנתונים. נמצאים פה האנשים המוסמכים במדינה שזה השר והמנכ"ל. אנחנו מקבלים פה נתונים שהם נתונים חמורים בכל קנה מידה אפשרי. מה שהשר מציע אני הולך לעשות. אני הולך להזמין את נציגי הבנקים. לשאול אותם בכמה הם מוכנים לתת הלוואות וכמה הם נותנים הלוואות למדינה. האוצר, ומנכ"ל האוצר, והממונה על התקציבים את כולם נשאל.

אני אומר שהנושא של הסיוע בשכר דירה אסור להסתכל רק על המספרים מיליארד מאתיים אלף שקל. אני העליתי את גובה שכר הדירה. השתתפות נשחקה לאורך השנים. היום היא בסביבות ה-20%. זה לא נותן כמעט שום אפשרות של סיוע ממשי וראוי ומכובד למשפחה נזקקת. אי אפשר לנתק את זה מכל הנושא של הדיור הציבורי. אנחנו התחלנו בדיור הציבורי עם מאה אלף דירות בעבר הלא רחוק. היום אנחנו עומדים על 70 אלף דירות. כמעט ויש רק צד אחד של מכירה. מכירה של דיור ציבורי. לא נקנה דיור ציבורי. בכספים שנכנסו נעשה הסכם עם הסוכנות היהודית. הרי חלק מהדירות של הדיור הציבורי הם דירות של הסוכנות היהודית. כשעשו מבצעי מכר 80% הנחה או יותר הסוכנות אמרה למדינה, תודה רבה, אתם עושים מבצעים, הנכס הוא שלי, אני מבקשת שהממשלה תפצה אותי בחלק שלי. אותם כספים שייעדו אותם במכר הדירות שגם ככה זה 1 ל-4. כשאתה מוכר דירה ב-80% הנחה אתה מקבל 20%. מכל 4 דירות שנמכרו אפשר לקנות דירה אחת. גם אותן ארבע דירות, אולי אחת ניתן היה לקנות. נעשה הסכם עם הסוכנות היהודית שצריך לפצות אותה על הדירות של הסוכנות שנמכרו כך שבנושא הדירות היתה כמעט רק מכירה שואף לאפס, נושא קניית דירות, זה נושא של הדיור הציבורי שמתחבר לשכר דירה.

ועוד נקודה בנושא של הדיור הציבורי, עם אותן 70 אלף דירות שיש אני אומר ומתריע וכואב את נושא התחזוקה של הדיור הציבורי. הוא נמצא במצב נוראי, קטסטרופאלי של תחזוקה. יש חוק שמגדיר אפילו סל של תחזוקת המבנים האלה. אני מציע המשרד לא עומד בחוק. הוא לא מבצע את החוק שמגדיר לו סל תחזוקה בדיור הציבורי. אני כבר לא מדבר על רעידות אדמה שמהנדסים אצלי במשרד אומרים שהמבנים הטובים נופלים בבעיטה והפחות טובים עם דחיפת יד. זה המצב של הדיור הציבורי. אין כסף. קיצוץ על קיצוץ. מדובר באוכלוסייה מאוד חלשה, מאוד נזקקת.


נדבך נוסף של הנושא של הדיור של האוכלוסיות החלשות זה נושא של שיקום השכונות. שיקום שכונות לפני 10 שנים היה חצי מיליארד שקל. היו מאה שכונות. קיצצו את התקציבים. באו לפני שנה, שנתיים, צמצמו את מספר השכונות ממאה ל-37. אמרו יהיה מיליון שקל לכל ישוב. כבר ירדנו את מחסום המיליון לכל שכונה, לכל ישוב. אנחנו כבר ב-32 מיליון ל-37 ישובים שמוגדרים כשיקום שכונות. זה כמעט לא לעשות כלום בישובים האלה. מחזיקים כוח אדם, מנהלי פרויקטים בשטח, אבל אין כסף לעשות. לא עושים כמעט כלום. האוצר שם לו מטרה ברורה, ואני מצטט פה את ראובן, השקעת כספים בשיקום שכונות זה בזבוז כסף. אני חוזר על זה ולא אחזור בי מזה. בשנה שעברה קיצצו בשיקום שכונות. אחרי שהכנו תוכנית עבודה על כ-37 מיליון שקל, בסוף השנה ביקשנו 2% קיצוץ flat שיעשו את זה באופן רוחבי. הוא לא עושה את זה באופן רוחבי. הלכו בתוכנית העבודה של 2009, בשלהי 2009, בחודש דצמבר הורידו 14 מיליון שקל. הבוקר אני מתבשר מאגף תקציבים שלי שב-2010 יהיה עוד פעם קיצוץ. בלי לשאול אותנו איפה אנחנו רוצים לקצץ, עשו גם ב-2010 קיצוץ בשיקום שכונות. כלומר בערך 14 מיליון שקל ב-2009 ועוד כ-14 או 17 מיליון שקל ב-2010. תקציב שיקום שכונות אולי אפשר להרים כוסית להגיד: "ובזה חסל סדר שיקום שכונות". אין תקציב לשיקום שכונות.


אני חוזר לניצול התקציבי. בנושא המענקים היה תקציב של 316 מיליון שקל. הניצול היה נמוך יותר. היו שני סעיפים בעיקר שלא נוצלו. אחד זה לעולי אתיופיה. יש הסדר עם עולי אתיופיה שרוצים לעודד אותם לצאת ממרכזי קליטה לישובי פריפריה, לתת להם מענקים, הגם שכל המענקים בוטלו, לעולי אתיופיה השאירו את המענקים. לא היה ניצול והיה כסף לניצולי שואה שבגלל בעיות בירוקרטיות זה עוד לא נוצל. היו מענקים במסגרת ההטבות לניצולי השואה. המשרד לא הצליח בגלל הקשר עם הבנקים והבירוקרטיה לנצל את זה. זה 40 מיליון שקל. זה נגרר ל-2010 ויבוצע בשנה זו.


הלוואות לדיור. היה תקציב של מיליארד מאה. בהלוואות לדיור התמונה ברורה. יש ניצול של בערך 40%. אנחנו מתריעים על זה כבר למעלה משנה שמאז 2003, מאז הריבית שדיברתם עליה אין מימוש של הלוואות. אנשים לא לוקחים לא לוקחים משכנתאות. כי היה שפל כלכלי.

כשיגיע התקציב לאישור אנחנו פשוט נמחק את הסעיפים האלה שבהם יש הלוואות לדיור. למשל יהיה בסעיף מיליארד מאתיים, אנחנו נרשום 600.

שתי הערות. באגף התקציבים היה מאה מיליון שקל רזרבה בתקציב משרד האוצר. היו מצוקות נוראיות בעיקר בנושא אחזקת דיור ציבורי. נושא שיקום שכונות שביקשנו להעביר את אותה רזרבה לצרכים של משרד השיכון הרזרבה מתוקצבת בתקציב המשרד אבל לא חזרה למשרד. זה דבר אחד.


דבר שני יש סעיפים שהאוצר פשוט מתעלל בנו. אין לי מילה אחרת. מתעלל. קח נושא שמירה במזרח העיר. ידוע ומפורסם השמירה במחירי השנה עולה כ-50 מיליון שקל. לא. אנחנו נתחיל תמיד ב-30.

יש משטרה.

שהמשטרה תעשה, זה בכלל לא משנה. הוטל על משרד השיכון, והוא צריך לבצע את זה. כל עוד הממשלה לא מחליטה אחרת אומר המנכ"ל מתקצבים אותי בפחות כסף.

אני לא נכנס לשאלה אם השמירה צריכה להיות במשרד השיכון או לא. השמירה כפי שהיא מתבצעת מתבצעת בהנחיית המשטרה ודבר שני, אני נותן את זה כדוגמה לסעיף. כל שנה סדר גודל של השמירה זה 50 מיליון שקל. תקציבים זה 32 מיליון, צריכים להסתובב סביב עצמנו, סביב אגף התקציבים ומחזיקים אותנו בני ערובה עם הסעיפים האלה. כשמגיע קיצוץ תקציבי 2% ו-4% אז התקציבים האלה קשיחים, אסור לגעת בהם. הם מחליטים איפה מקצצים ואז יוצא שהקיצוץ האפקטיבי במקום 2% או 4% הופך להיות בתקציב המשרד 8% ו-12%. ובתקציבים האלה אי אפשר לגעת.

תודה רבה. חברי הכנסת אם אפשר שכל אחד יתמצת את הדברים. חברת הכנסת מירי רגב ואחריה חבר הכנסת חיים אורון.

כבוד היושב ראש וכבוד השר ועדת כספים יכולה להוביל שינוי בכל מה שקשור במדיניות הדיור. כמו שוועדת כספים מתעסקת בנושאים חברתיים אחרים ומצליחה להוביל אותם גם הנושא הזה אנחנו יכולים להוביל שינוי מול האוצר בגלל מערכת האיזונים המאוד מורכבת שיש בין ועדת הכספים למשרד האוצר. אנחנו צריכים לעשות הכול כדי להגדיל את שכר הדירה לזכאים. אנחנו צריכים להחזיר את מענקי המקור. אנחנו צריכים לדאוג לזה שיהיה דיור בר השגה, בשכירות. אנחנו צריכים לשפץ את כל הדיור הציבורי שקיים. יש כל כך הרבה משימות. זה לא משרד השיכון מבחינתי. אנחנו מחויבים לאותם אזרחים שזכאים לדיור הולם לחיות בצורה מכובדת. הדיון היום הוא ראשוני. אתה יודע להוביל יופי מאבקים. צריך להביא לפה את משרד האוצר, את משרד ראש הממשלה אם הוא מעורב בזה ולשאול אותם האם כאשר מדברים על שיווק קרקעות זה כדי לסייע לאזרחים או כדי למלא את קופת האוצר בכסף.

תודה. חבר הכנסת חיים אורון.

הסעיף הכי פחות בעייתי זה סעיף הלוואות לדיור משום שהוא לא סעיף תקציבי. אי אפשר להעביר אותו למקום אחר והויכוח על גובה הריבית אפשר לנהל אותו מעכשיו עד הודעה חדשה. אני זוכר דיונים בוועדת הכספים שהריבית עלתה ל-9%-10% ועלתה השאלה איך מסבסדים את הריביות של המשכנתאות בריביות נמוכות. שמה לא הפיתרון של העניין. הויכוח הגדול הוא בשאלה של הלוואת מקום ובשאלה של מענקי מקום. הסעיף הזה הוא סעיף סל. האוצר יודע שהוא לא יתממש ב-2010. הם יודעים שמשם הם יעבירו לסעיפים אחרים. זה סעיף אשראי. אי אפשר להעביר אותו להוצאה. הויכוח הגדול הוא על מדיניות השיכון. היא שונתה ב-2003-2004 על ידי ביטול המענקים ועל ידי ביטול הלוואות המקום. אלה היו שני כלים שבאמצעותם היה אפשר ליישם מדיניות שיכון. הם אינם היום. גם הזכאות של משרד השיכון מגיעה ל-10%-15% ממחיר הדירה. זאת אומרת רוב הדיירים שהולכים לקנות דירות קונים אותן בשוק. מה נשאר? הכלי היה בשני התחומים הללו. היתה ויש מדיניות של הממשלה, אני לא יודע אם זה משרד האוצר. המדיניות היתה של שר האוצר ועתה הוא ראש ממשלה. הוא לא שינה את דעתו. הוא חושב שהלוואת מקום הופכת להעלאת שכר הדירה בירוחם. אני יכול לצטט לך את הנאום שלו. כמה שיש הלוואת מקום יותר גדולה אז הקבלן מעלה את מחיר הדירה, יש לו תיאוריה כזאת. לכן לא צריך לתת הלוואת מקום. אני לא חושב שנמציא היום כלים חדשים. אני זוכר שבייגה צרח ואמר אני מכיר את זה מש"ס. זה יהרוג את הבנייה בפריפריה. אז עכשיו חוגגים שבבאר שבע השנה מחירי הדירות עלו. אם היה שכל לממשלה היום יש סוג של פריחה בדרום. תנו לזה דחיפה. תעזרו עוד יותר.

אבל כלפי מי אתה מתלונן? תושיב את שר האוצר פה. בעניין הזה יש משרד אוצר ומשרד ראש ממשלה.

אני אין לי בעיה. אם הוועדה רוצה לעשות משהו, יש לי ספק כי זה כמו לשנות אצל חלק מהאנשים את עשרת הדיברות. זה בכלל לא עניין ששכנעת אותו. זה עשרת הדיברות. לכן אם שכנעת אותו יש שני מקומות ברורים לגמרי. תשתמש באמצעי של מענק, באמצעי של הלוואת מקום.

אני מסכים איתך.

זה שאתה מסכים איתי זה שווה כמו אפונים.

אז אתה גם מסכים שאנחנו שום דבר, הכול האוצר קובע. ההבדל היחידי שאני על שולחן הממשלה ואתה לא.

הבדל קטן. יש כל מיני דברים שקשורים. דירות נר עם השערורייה שלהם, עם דיור ציבורי. אבל אם מדברים עכשיו על מדיניות שיכון בפרמטרים הגדולים שלה זה הדבר. אם זה ישתנה באופן דרמטי אפשר יהיה לעשות משהו. ולא בכל הארץ.

אני רוצה כבוד השר להוסיף נקודה אחת. היה לנו ויכוח לא פשוט פה על נושא חוק מפת העדיפות הלאומית והתראה שאני לפחות, איך אומרים, כמו קאטו הזקן, התרעתי ואמרתי רבותיי כל ניסיון להוסיף תושב אחד למפת העדיפות הלאומית מבלי להוסיף תקציב בהתאם משמעותו לגרוע ממי שמקבל. אתם בממשלה אישרתם מפת עדיפות לאומית רחבה לאין ערוך ממה שהיתה קודם. 200 ישובים נוספים נכנסנו פנימה. מאותו רגע שמפת העדיפות הלאומית הכניסה עוד מאתיים ישובים ואדוני כבוד השר עניין התקציב נשאר כפי שהיה, 88 מיליון שקל היה לבניה הכפרית ב-2009, 88 מיליון שקל ב-2010, אגב סכום פנומנאלי של 600 אלף שקל למבני ציבור בכל הפרישה של העדיפות הלאומית. אז פה מישהו צריך לתת את הדין וגם אנשי האוצר. ראובן, אליך שולחיך, אז אני אפנה אישית אליך כי אתה הנציג הבכיר שישנו פה, כשדיברנו על מפת העדיפות הלאומית אמרנו דברים ברורים, אם הגדלת המפה לא תהיה מלווה בתקציבים מוגדלים משמעותו שלוקחים מהפריפריה כדי לתת לאחרים. אם עשיתם את זה הצלחתם בגדול כי מאתיים הישובים האלה שצריכים את התקציב שלך היום, 30% פחות, לאותם ישובים. איך אומרים בהגדה של פסח, "אין נותנים לעבדיך, תבן לא ניתן". בפרק הזיכרונות היה שר בהיסטוריה של ממשלת ישראל שנקרא נתן שרנסקי, היום יושב ראש הסוכנות היהודית. לא הייתי במפלגתו "ישראל בעלייה". אבל באותה תקופה כאשר שרנסקי הצליח להעביר את הנושא של מענקי פריפריה של 50 אלף שקל לבתים בפריפריה ראית את הפריחה הגדולה דרומה לאשקלון קריית גת.

אז מה בעצם אתה אומר? שראש הממשלה לא רוצה שיבנו בפריפריה?

אני לא רוצה להגיד שום דברי על ראש הממשלה. אלה דבריי בקשר לעדיפות לאומית ראובן, אני מבקש דבר אחד, השר איתי, המנכ"ל תמיד איתי לאורך כל דרכו הציבורית וכדאי שיבינו שאי אפשר להגדיל מפה ולתת כסף. לוקחים מהעניים לתת לעניים. נשאר לעדיפות הלאומית בתקציב המדינה 778 מיליון שקל. אותו סכום שהיה בשנה שעברה.

אדוני שר השיכון, משרד השיכון החליף שרים בקדנציה הקודמת. חבטו במשרד הזה יותר מאשר בכל שאר המשרדים וקיצצו המון תקציבים. יש לך שליחות לתקן את הדברים שקודמך לא עשה. המשרד החברתי כלכלי הכי חשוב נפגע קשות מבחינה תקציבית. שמענו את המנכ"ל בקשר לשיקום שכונות. השכונות זקוקות לשיקום הן מבחינה פיזית, הן מבחינה חברתית לכן נשתף פעולה על מנת להגדיל את התקציב בסעיף שיקום שכונות.


לגבי המשכנתאות והלוואת מקום ועידוד זוגות צעירים אדוני השר צריך לעשות דיון עם שר האוצר לגבי שינוי מדיניות לגבי גובה הריבית של משכנתאות. לגבי גובה השתתפות בשכר דירה שלא משקף את המציאות היום כי המחירים עלו פי שתיים או פי שלוש ממה שתוקצב לזכאים של משרד השיכון. הנושאים הללו אתם מתקשים בהם. מצידו משרד האוצר נוקשה ולא מוכן להתגמש. יש לנו מה להגיד בנידון. נצטרך לעשות דיון משותף, שר השיכון ושר האוצר בוועדת כספים. בנושא הדיור הציבורי הבנו שההסכם בין המדינה לסוכנות היהודית הוא נוקשה. עובדה לא בנינו שום דיור ציבורי מאז שנכנס החוק הזה. רק מוכרים ואין שום חדש. מספר הזכאים מתגבר אבל אתה כמדינה לא יכול לתת להם את השירות. אתה כבול מכל הכיוון ומי שסובל בסופו של דבר זה האזרח. המנהל מוציא מכרזים ליחידות דיור באזור מסוים. צריך שיהיה מובנה במכרז שאחוז מסוים יהיה לדיור ציבורי מפוזר נניח בתוך אלף יחידות דיור.


ראובן, הייתי רוצה התייחסות לשאלות שלי: אחוז הריבית של המשכנתא וכן בנושא של השתתפות בשכר דירה. שכר הדירה היום נע בין 2700 שקל ל-4000 שקל וההשתתפות היא 800 שקל בערך. וכן אני רוצה התייחסות בנושא זכאות לדיור ציבורי. יש 3000 ישראלים זכאים ו-50 אלף עולים זכאים לדיור ציבורי. אתה כמדינה צריך לתת להם פתרון. אם אין לך דירה תעלה את אחוז ההשתתפות שלך בשכר הדירה כדי שהנזקקים לא יתלבטו בין תרופה ללחם לשכר דירה.

תודה. חבר הכנסת שלמה מולה.

הבעיה במשרד השיכון שיש לו תפיסת עולם קפיטליסטית. רוצים להסתיר את המצוקה הקיימת בחברה הישראלית. אני זוכר כאשר אמרו בואו נפריד את הדיור הציבורי או נמכור את הדירות. יולי אדלשטיין נלחם אז ואמר, ברגע שהחוק הזה יעבור אלפי אנשי יהיו חסרי דיור. הבעיה היא לא בחוק אלא במכירת הדירות ויצירת אלטרנטיבות לאותם אנשים שלעולם לא יהיו מסוגלים לקנות דירה. אני לא מבין את ההיגיון כל שנה להתעסק בבירוקרטיה של ועדות, מתן מענקים וכולי. אם השר בא ואומר אני מוכן ללכת אתכם, עם הוועדה נגד מדיניות האוצר זה יהיה שפיר. צריך לגייס את כולם למען העניין בין אופוזיציה ובין אם קואליציה. ביחד אנחנו יכולים לייצר איזושהי תקווה לאותם אלפים חסרי דיור. השר אומר אין לי שליטה בתקציב. פקיד האוצר שולט בתקציב שלי. אז יש פה מיליארד 256 אלף שקל לא מנוצלים. אפילו להתייעל בתוך המפרט שלו אין לו חבל פעולה להתקדם הלאה. אני מציע שוועדת הכספים תקיים דיון הרבה יותר מעמיק לקראת תקציב 2011. מילה אחת לישראל. בדברי ההסבר גם של המנכ"ל דובר על תקציב לעולי אתיופיה. בעניין הזה אפשר לשפר את המדיניות. להגיד שהעולים במרכז קליטה לא עוזבים את מרכזי הקליטה כי אין עלייה לכן אין דחיפות לפנות את מרכזי הקליטה בזה אתם שוגים.

תודה. חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אדוני השר, אני לא מקבלת את הקביעה כאשר אתה אומר שאין מה לעשות במשרדך ושרק האוצר שולט בעניינים. אני מכירה את ש"ס כבר 13 שנה וזו אחת המטרות החברתיות המוצהרות שלכם לייצג את השכבות החלשות ולפעול למענן. יש לך 11 "רובים" כחברי כנסת. אנחנו באופוזיציה עוקבים אחרי מה שקורה וקשה לנו מאוד להשפיע על תהליכים. אני יושבת בוועדה בנושא הדיור הציבורי במשרד ראש הממשלה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה. ושמה אנחנו שומעים מראובן מה שאנחנו שומעים כאן שהמדינה מסתייגת מהמשק של הדיור הציבורי. תפיסת עולם כזו מאוד מסוכנת למדינה כל כך קטנה ולמדינה קולטת עלייה. אני מייצגת את ציבור העולים ומופנים אליי מכתבים רבים בנושא. עכשיו לא מדובר רק בזקנים שלא מתמודדים עם שכר הדירה. אתם מכירים את הנתונים. היה סיוע בגודל שליש ההשתתפות בשכר דירה ועכשיו זה ירד ל-20%. אנשים זועקים ולא יודעים מה לעשות. אין להם מספיק הכנסות. עליהם לעשות את הבחירה הקשה בין לחם לקורת גג. מה הם ישלמו קודם אוכל או שכר דירה. עכשיו זה כבר לא רק העניין של הזקנים. הצעירים מהרהרים בקול וחושבים לרדת מהמדינה בעקבות מצב הדיור הקשה. משפחת קלנטרוב לדוגמה, 11 שנים בשכירות, 2 הורים עובדים ולא יכולים לקנות דירה. המדינה חייבת משהו למשפחה הזאת כאשר כל המערכות קרסו עליה. יש לנו תרבות עבודה בחוגים שלנו. שני אנשים עובדים ועדיין הם לא יכולים לרכוש דירה, ואני לא מדברת על המרכז אלא על הפריפריה. אין מענקים לקונים. אני גרה באשקלון ששרון בנה וקיבלתי מענק וקניתי דירה אחרי שנה שבאתי לארץ. זה היה אפשרי אז. עכשיו זה לא אפשרי. אנחנו נעשה כאן קואליציה מקיר לקיר. ואדוני ראש הוועדה מודע שאם עושים קואליציה מקיר לקיר אז לא מוסיפים מס על פירות וירקות, מתדיינים על תעריפי מים, ואנחנו יכולים להשפיע.


עניין הדיור הוא פצצת זמן. אם אתם רוצים שיהיו קומוניסטים בארץ אז משאלתכם תתגשם. בגלל שקומוניסטים באים עם אג'נדה כזו. דבר שני, הירידה מהארץ.

לא הבנתי את ההערה בקשר לקומוניסטים.

לא חשוב. אני אסביר לך אחר כך. היא צודקת.

זה טוב שאתה מסביר לג'ומס על הקומוניסטים.

אנחנו לא צריכים לשמוע כאן פקידים. הם אנשים מקצועיים. הם למדו שיש רק אסכולה כלכלית אחת בלבד. אסכולה מעוותת. נולדה בארצות הברית אבל כאן יש לה חסידים פה. לא צריך לתלות הכול בשר האוצר. הוא גם אימפוטנטי. אנחנו מדברים על עניין לאומי. תודה.

תודה. חברת הכנסת רונית תירוש.

שאלה קצרה. יש מה שנקרא משכנתא דיפרנציאלית? כלומר הטבות יתר באזורים של פריפריה.

היה.

לא. למה? הלוואת מקום נשארה.

כן. אבל רק למי שלוקח את המשכנתא של 4%. מה זה הלוואת מקום? לאיזה מקום? בפריפריה.

אני עדיין חושבת שיש מקום כי לפי המדינות שלך שאתה רוצה לעודד התיישבות באזור הדרום ובצפון. יש מקום להילחם על זה לפחות. זו ההצעה.


אנחנו מקיימים הרבה דיונים כאן אדוני היושב וראש ונוצרה כאן אווירה של ונטילציה. בא השר. כל אחד בתורו בא ומספר לנו על נערי האוצר. יש לוועדת כספים כוח שאין לוועדות אחרות. אם אתה רוצה להטביע חותם, אמנם זו דרך חריגה אבל אין ברירה. אז צריך לשבור את הכלים ולנצל את ההזדמנות שהאוצר משווע לעזרה שלנו בוועדה ולא לתת לו את העזרה ולהעמיד דברים במקומם ולהתנות את זה בדברים שאנחנו חושבים שצריכים להיעשות. צריך ללמד אותם חוקי משחק אחרים. אני ממש מבקשת לשקול את זה. יש לך כוח שאין לאחרים.

רונית אני יכול להביא הרבה דוגמאות אבל הדוגמה הבולטת היא מה שעולה מחר במליאה. אנחנו הקפאנו את היטל הבצורת לשלושה וחצי חודשים. אנחנו דרשנו כאן בוועדה להעביר את הסמכויות לוועדת הכספים לגבי ההמשך שזה יהיה גם השלכה לתעריפי המים שזה באמת לא אנחנו אבל מחר אני מעלה במליאה את הצעת החוק של הוועדה על המשך ההקפאה שיצטרכו את אישור ועדת הכספים. זה עולה במליאה בקריאה טרומית וועדת השרים לחקיקה שבוע שעבר לא אישרה את זה. הוגש ערעור על ידי השר יולי אדלשטיין. הוא מונה לבקשתי כשר שמערער על חוקים שיהדות התורה מעלה. לנו אין שר בממשלה שיכול לערער על זה. הוא ערער על זה. משרד האוצר התנגד וזה עבר בוועדת שרים לחקיקה, וזה יעלה מחר בקריאה טרומית. אני מקווה שזה גם יאושר. אני לוקח את הדברים שלך ברצינות.

באותה רוח, בנושאים אקוטיים אני מציעה לשר לאיים בהתפטרות.

טוב, זה אי אפשר. הוא לא יכול בלי אלי ישי. הוא צריך לשאול את יושב ראש התנועה. בבקשה.

אני נציג הנכים. קרוב ל-40 שנה אני מטפל בבעיות הדיור של הנכים בכל הארץ. מ-2003 הנכים סובלים פעמיים. הורידו את המענקים להתאמת דיור לנכים, השאירו את זה לקבוצה קטנה בקרב הנכים, לא לכל הנכים. מי שעובד לא מקבל את התאמת הדיור. הגזירות האלה הובילו את הנכים למצבים מאוד קשים. בן אדם בלי שיתאימו לו את הדירה לא יכול לגור באותו בית. אנחנו מדברים על שכר דירה לנכים. אם אני אומר היום לשכור דירה. הוא לא יכול. הוא לא כמו אדם רגיל. הוא צריך לשכור דירה ולהתאים אותה למגבלות שלו. איזה בעל דירה לשנות את פנים הדירה שלו כדי שתשכור את הדירה? אף אחד. לכן, הפתרון בשכירות לדירת נכים היא לא רלוונטית וצריך למצוא פתרונות מידיים לנכים. העליתי כמה רעיונות וביצעתי אותם. אלה לא עולים הרבה כסף. אני בא לחסוך לכם כסף אבל אף אחד לא רוצה להקשיב. דיברתי גם עם השר על העניין. אני בנתניה העברתי תיקון תוכנית מתאר עירוני אחרי שעשיתי תב"ע נקודתית במחוז, דירה אחת. אמרתי אני לא רוצה לרוץ שנה, שנתיים. עשיתי תיקון תוכנית מתאר עירונית שאומרת מתחת לעמודים אפשר לסגור דירות לנכים מעבר לאחוזי הבניה. הקבלן מקבל את האחוזים שלו וסוגר עוד דירה שעולה מחצית הסכום. אם היינו אומרים היום שנותנים את הקרקעות והמדינה משווקת קרקעות במכרזים, אומרת אנחנו רוצים מעבר לזה שאתה בונה, אתה תהיה מחויב לסגור מספר דירות בקומות הקרקע מעבר לאחוזים שקיבלת. זאת אומרת הוא מקבל כמעט מתנה. היינו מוזילים כך את מחירי הדירות, מתאימים את מחירי הדירות. הייתי אומר לא רק לנכים. משרד השיכון יכול להגיד את זה לגבי דירות שהוא ישמור לעצמו לגבי זכאים אחרים שהוא רוצה לפתור את הבעיה שלהם. הוא היה מוזיל את הדירות שהוא היה רוכש.


יש לנו בעיה נוספת. כשנכים קונים היום קרקע מגבילים אותם ל-300 מטר. ב-300 מטר אפשר לבנות שניים או שלושה מפלסים. נכה ברגע שבונה 3 מפלסים צריך מעלית. מעלית עולה כסף. אז אני אומר או שאומרים אנחנו נממן את המעלית או שנותנים מפלס אחד.


עוד דבר אחד. שיקום שכונות. מי גר בשכונות האלה? רובם אנשים חלשים וגם נכים בתוכם. יש סכנה של רעידת אדמה. אם היא תקרה כל הבניינים יפלו כי הם קרטונים. צריך לחשוב מה עושים בנידון. אני יושב גם בוועדת הפנים ואני מתריע.

תודה רבה. עורקבי בבקשה.

יש לנו רשימות המתנה מאוד ארוכות לרכישת דירות. השר יודע את זה. יש לנו בעיה רצינית בקשר לכך. הן מבחינת ילדים נכים שנשארים בבית חולים כי אין דירה מותאמת למענם. אני מבקש פתרון גם לנושא הזה.

תודה רבה. אני אבקש דיון עם ראש הממשלה. הנושא הוא נושא חברתי ממדרגה ראשונה. אנחנו נזמין גם את משרד הרווחה ואת משרד החינוך, כנראה גם משרד התחבורה.

הועלו פה סעיפים קשים. צריך פה שינוי מדיניות. זה באמת לא הסמכות שלך. לפי דעתי זו סמכות הממשלה. לגבי שיקום שכונות. תקציב שיקום שכונות הוא 27 מיליון שקל. אתם הודעתם על קיצוץ של 17 מיליון שקל בתקציב שיקום שכונות. כך הודיעו היום במשרד. אני מבקש לדעת האם אתה יכול לומר לי, או שתתקשר עכשיו, האם מחזירים את התקציב הזה? אם יקצצו שם אוי לחלום היפה הזה. אתה יכול להשיב לי על העניין של שיקום שכונות?

אני לא אתייחס לסוגיה העקרונית למרות שצוטטתי בעניין. אבל לגבי הקיצוץ עצמו היה קיצוץ של 2%. המשמעות שלו במשרד השיכון זה 17 מיליון שקל ב-2009 וכפול מזה ב-2010. כלומר 34 מיליון שקל. המשרד נשאל והתבקש לפרוש את הקיצוץ בתקציבו בלוחות זמנים שהיו קצרים מכיוון שהיו צריכים להביא את לוועדת הכספים של הכנסת את אישור הקיצוץ. המשרד החליט שהוא לא משתף פעולה והוא לא פורש את הקיצוץ, מה שאילץ אותנו כאגף תקציבים על מנת לעמוד בלוחות הזמנים לחפש את הסעיפים הגמישים לאותה עת שבה לא היו התחייבויות וניתן היה להפחית את הכספים. זה נפל על שני סעיפים אחרים, אחד זה שיקום שכונות ועוד סעיף אחד בפיתוח. אין שום מניעה שהמשרד יגיש את פרישת הקיצוץ מחדש ואנחנו נאשר אותו.

תודה. אדוני המנכ"ל.

הדברים פה הם דברי שקר. הם שקר. נשאלנו ב-2009 לגבי הקיצוץ ובטווח של יום יומיים היינו צריכים להגיש הצעה. ביקשתי אחרי שיג ושיח שזה יהיה flat על כל הסעיפים. אגף תקציבים שלל את זה. אמר, אני אעשה את זה עם שיקום שכונות. אם תרצו נחזיר אחר כך נעשה תיקונים. זה היה ב-2009. ב-2010 אף אחד לא פנה אלינו, אף אחד לא דיבר איתנו. הבוקר אמרו לנו קיצצו 17 מיליון שקל שיקום שכונות.

אני אבקש ראובן ואני מבקש ממך אדוני המנכ"ל, לאחר סיום הישיבה כאן תדברו ביניכם.

אני כבר אומר, נוריד את זה מתקציב שמירה במזרח העיר. בוא תקבע את וזהו.

אני לא קובע שום דבר. אדוני המנכ"ל אתה תאמר אולי אפילו בכתב, תאמר איפה אתה רוצה את הקיצוץ הזה.

אתה צודק בהצעתך. כל מה שהמשרד צריך לעשות זה לשלוח את הקיצוץ במייל או במכתב.

אבל למה לא דיברתם איתם?

יש גבול למה שאני יכול להתייחס.

מישהו דיבר עם מרדכי מרדכי על הקיצוץ?

ראובן קוגן


אני דיברתי עם הלשכה של מרדכי. ואמיר העוזר שלו קיבל את השיחה.

אמיר, דיבר איתך ראובן בקשר לקיצוץ flat ב-2010?

לא צריך ללכת רחוק מדי. מיילים נשלחו. יש הוכחות לכל. בשנת 2009 לקראת סוף השנה אחרי שהממשלה החליטה על הקיצוץ שאלו אותנו לאן אנחנו רוצים לחלק את שני האחוזים האלה. כמו שהמנכ"ל אמר כתבנו במייל לראובן שכל הקיצוץ אנחנו מבקשים שיהיה flat על כל התקציב. אף אחד לא דיבר איתנו על 2010.

לגבי 2010, מאחר והשנה התחילה לפני שבוע אין שום בעיה לפרוש את הקיצוץ ב-2010 איך שהמשרד חושב לנכון במגבלות שיש למשרד כי יש סעיפים קשיחים עדיין.

יושבים כאן האנשים המוסמכים במשרד השיכון, כולל השר, המנכ"ל והעוזר שלו שהוא היה אמור להיות זה שמתדיין איתך ועם משרד האוצר בעניין של הקיצוץ. אני דורש שלא יהיה קיצוץ בשיקום שכונות. המנכ"ל או העוזר שלו, מישהו מוסמך מהמשרד יעביר אליכם היום מה הקיצוץ שהם אמורים לעשות. ועדת הכספים דורשת שלא יהיה קיצוץ בשיקום שכונות. היה כבר קיצוץ. ודאי שזה גמיש מכיוון שלדיירים בשיקום שכונות אין פה. אין להם את הלובי. הם לא שוכרים לוביסטים, הם לא שוכרים יחצ"נים. הם אנשים מסכנים. הם אנשים שאנחנו צריכים לדאוג להם. ואני דורש לא לעשות יותר קיצוץ בשיקום שכונות. המנכ"ל או מי מטעמו יעביר אליכם מייל או פקס או ידבר אתכם ויגיד לכם על מה הקיצוץ ואני מבקש בעוד שבוע אדוני המנכ"ל לקבל תשובה מה עלה בעניין הזה.

אני רוצה להודות לך היושב ראש על כינוס הישיבה ועל הרוח הגבית שאנחנו מקבלים. יחד עם זאת כדי שזה לא ייהפך לישיבת קיטורים אני מציע שתזמין לפה את שר האוצר איתי ביחד עם הוועדה, עם כל מי שיש לו מה להגיד, ואני מציע לשר האוצר ללמוד את הפרטים, לא כמו שהוא עושה עד היום ונותן לנו להתגושש עם אגף תקציבים. הם מנהלים אותנו. מה שראיתם עכשיו זה רק דוגמית למה שאנחנו עוברים וזה בגלל ששר האוצר לא מעורב בשום נושא שקשור למשרד הבינוי והשיכון, אבל שום נושא. אפשר לפנות אליו פעם ופעמיים ושלוש וארבע. נופל על אוזניים ערלות. הכול אגף תקציבים. הוא נותן להם תחושה שהם הקובעים לצורך העניין אבל כשהם יצטרכו את האצבעות שלנו הם יפגשו אותנו. לקראת 2010 ו-2011 הולכת להיות פה שריפה לא קטנה בכל ההתנהלות הזאת שהיא, אתם יודעים, בשנה הראשונה לקואליציה הכול מתנהל על מי מנוחות, כולם מבסוטים, היה דו שנתי, לא יהיה יותר, כבר אורי יוגב הודיע לכם את זה בעיתון, שלא יהיה יותר תקציב דו שנתי. אני אומר לכם שזה יכול בשנה השנייה של הממשלה להתחיל לעשות בלגן. אני שומע את זה בהרבה משרדים. שרים ככל שהם כבדים יותר ככה אין להם עם מי לדבר באוצר. אין להם עם מי לדבר. אמרתי את הדברים האלה לראש הממשלה. כן, כן, כן. הוא מקשיב, הוא רושם, הוא יטפל, הוא יעשה. שום דבר. הכול מילים, מילים, מילים. זה פשוט נמאס. יש לכם עסק עם שרים דומיננטים שרוצים לעבוד, עם מנכ"לים חרוצים, עם עובדים שרוצים להזיז את העניינים. אתם קושרים את הידיים שלנו. עוד ניצחון ועוד ניצחון. וניצחון אחד פתאום יהיה בעיה.


עכשיו מה יקרה? ראש הממשלה פתאום יבין שיש לו בעיה. אז הוא יתנהג כמו שהוא התנהג עד עכשיו כשהיתה לו בעיה. אנחנו לא רוצים להגיע לשם. אנחנו לא רוצים לכופף אף אחד. אבל אין לנו עם מי לדבר. עכשיו מותר לנו שמתוך 10 דברים 8 לא יקבלו, 2 יקבלו. 9 על אחד. אפס, כלום. הכול דיבורים. ואנחנו עושים את המדיניות של הרפורמה במנהל שראש הממשלה רצה במשרד האוצר. ואתם מתגאים בזה ברפורמה במנהל. מי עושה את הרפורמה במנהל? אנחנו עושים. אתם העברתם חוקים. קרה עם זה משהו? אפס. אם אנחנו לא נשווק עשרות אלפים לא תשווק קרקע אחת. מי ישווק? ראש הממשלה ישווק? שר האוצר ישווק? אנחנו משווקים. אם אנחנו לא נוביל את הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל ונבצע אותה, לא תיאוריות ומילים, לא תהיה רפורמה. בגלל שאתם מרגישים ששר האוצר, ואתה לא אשם ראובן, אני לא מאשים אותך, ברמה האישית אתה אחד המוכשרים שיש. מבין מיד מה מדברים. אבל אתם שם יושבים בתוך חדרים קטנים ואומרים איך אנחנו נכניס להוא ונכניס להוא. וקרב המוחות הזה. ואתם חושבים שאנחנו נקבל קנאק ועוד קנאק. פתאום זה בא לכם בראש. עכשיו לא לכם. אתם מה אכפת לכם? הציבור לא כועס עליכם, אתם לא אמורים להיבחר, אתם לא אמורים לספק סחורה. זה בכלל לא מעניין אתכם. אבל מה אתם עושים? אתם לוקחים את שר האוצר שלכם שהוא איש טוב, הוא פילוסוף. אתם מנתקים אותו מכל הדיון. הוא מתעסק או בענייני הביטחון או ברכבות. וכל השוטף לא קיים. אין עם מי לדבר. במי אתם פוגעים? אתם פוגעים באזרחים, בעצמכם. השרים מתוסכלים. ואני אומר לכם שאני משמש פה לכמה שרים כבדים מאוד שהם כאלה שאומרים, אין עם מי לדבר. חצי שנה אין עם מי להיפגש. למה זה קורה? כי אני הייתי בדיונים אתכם. יש לנו כמה גרמים אינטליגנציה. חמש דקות לתוך הדיון ואתה מבין אם הבן אדם מצוי בפרטים או לא.


לכן אני אומר אדוני היושב ראש. זה מכאב, זה מצער, זה מתסכול. אני לא באתי להעביר קדנציה. באתי להשפיע. אנחנו עושים עוד הרבה דברים גדולים. לא תשברו אותנו. אנחנו ננצח אתכם. ראובן זה לא נגד אגף תקציבים זה נגד התפישה. שהחוכמה נמצאת רק במקום אחד. אנחנו צריכים לעבור בשלום את הפוליטיקאים האלה וזה הכול. אני מסכים שלא בכול אנחנו צודקים. לא לכל הצרכים יש מענה. אבל לא ייתכן שלשום דבר הכול לא. גם דברים שאנחנו מוכיחים אותם במספרים כמו מענקי מקום או כמו הלוואות מקום וכמו שאמרתם את הטענה הזאת שאמרתם שהכסף יחזור לקבלנים, אז אמרנו בואו ניתן הצעה ונסבסד את התשלומים החודשיים לפי אחוזים כדי לתת תמריץ. אינספור הצעות. אין אפילו דיון. כי אתם נעולים במסך שלכם. אתם עוסקים ב-flat. מה שראינו כאן זו רק דוגמה קטנה. לכן אדוני היושב ראש, לדיון הבא אני בכלל לא מגיע. לא רוצה לבוא יותר. הייתי שבוע שעבר בוועדת כלכלה. אני וכל המשרד הוצאנו קיטור. חזרנו למשרד. חוץ מלהוריד דמעות ולנגב אותן לא עשינו כלום. ונגמר.


עכשיו באנו לפה בגלל שכיבדנו אותך. ולא קרה כלום. אז בפעם הבאה אני לא מגיע לא לוועדת כלכלה ולא לוועדת כספים אם אני לא יודע שיושב פה שר אוצר שמכיר את החומר ויודע להשיב תשובות. אני מאוד מבקש את הסיוע שלך בעניין הזה.

אני מבקש לסכם את הדיון. הנושא של הדיור הוא פשוט קטסטרופה מבחינת הזוגות הצעירים, משפחות, פריפריה, כל מה שנאמר כאן על כל הסעיפים. המדיניות השתנתה באופן דרסטי במשך 7 השנים האחרונות על כל הסעיפים, שיקום שכונות, דירות נר, הלוואות מקום, מענקים, משכנתאות. הכול השתנה. מי שאין לו כסף החברה זורקת אותו החוצה. ההשלכה של הדיור השלכה חמורה שאינה קשורה כבר לשיכון ואיננה קשורה למשרד האוצר. היום אנשים סוגרים חדרים קטנים ומשכירים אותם. אנשים גרים מתחת לאדמה. זוגות צעירים, משפחות עם ילדים. אפשר לראות את זה בערים רבות בארץ. זה כתם עצום על החברה הישראלית. אנחנו הופכים בעניין הזה להיות מדינת עולם שלישי כאשר מנגד יש מדינה עשירה במרובע של תל אביב עם המגדלים שם. בהיסטוריה של העמים מצב כזה של פערי מעמדות כשהמדינה לא התערבה זה הביא להסלמה. את הנושא הזה אנחנו לא יכולים לגמור ברמה הפקידותית עם כל הכבוד לפקידי האוצר. מה שהשר תיאר כאן הוא הצגת תמונה אמיתית. אנחנו נקיים דיון עם עוד כמה משרדים. אני אבקש להזמין את ראש הממשלה לדיון עקרוני ואנחנו נזמין את השרים החברתיים.


אני במקביל מקבל את ההצעה שלך אדוני השר. אני אבקש לקבוע דיון עם שר האוצר ואיתך לגבי מדיניות השיכון. אם לא ייפתר העניין של שיקום שכונות ושהשר אחרי זה ירים אלי טלפון ויגיד לי, לא יצא לי כלום מהוועדה, תגיד לחברים שלך במשרד האוצר, חבל להם על הזמן. הבעיה הזאת תיפתר היום. אני בתוך שבוע רוצה לדעת מה העניין. אם השר אטיאס יוכל להגיד בפורום כלשהו שהוא היה אצלי בוועדה ולא יצא ממנה שום דבר אני לא רוצה להגיד מה שיקרה.


אדוני השר אני מודה לך. היה דיון מאוד מעניין איתך, מאוד חשוב. הדברים נכונים. ראובן יש לך סמכות להעביר את עיקרי הדיון הזה לאנשים במשרד האוצר. זה כל כך נכון. הוא אמנם חדש בכנסת באופן יחסי, לשנים שאנחנו נמצאים אני וג'ומס אבל זה בדיוק התהליך. אני מרגיש את זה על עצמי. היתה שנה קואליציה חזקה, תפקדו, תקציב דו שנתי, משבר כלכלי, כולנו הרגשנו סיפוק בזה שאנחנו צלחנו ביחד את המשבר. נגמר העניין. זה עם שר השיכון, זה איתי. יש עוד כמה שרים. לא כולם מעיזים להגיד מה שהשר אטיאס אמר אבל לי הם כבר אומרים את זה. אני מבקש לבחון את הדברים מחדש. תודה רבה על הדיון. תודה אדוני השר.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40