PAGE
8
ועדת הכספים

11.01.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ה בטבת תש"ע, 11 בינואר 2010, שעה 12:30

תקנות שירות הכבאות (תשלומים בעד שירותים)(תיקון), התש"ע-2009

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן

רב טפסר שמעון רומח – נציב כבאות והצלה

מרק טובלם – מנהל תחום תכנון ותקצוב, נציבות כבאות והצלה

אברי זיו אלבז – רואה חשבון, נציבות כבאות והצלה

הראל גולדברג – משרד המשפטים

אסי לוי – סגן ראש מועצת קרני שומרון

אריאל שטיינברג – ראש מטה מרכז השלטון המקומי

ירח טוקר – דובר יושב ראש הוועדה

טמיר כהן

שגית אפיק

מירב תורג'מן

הילה לוי

תקנות שירותי הכבאות (תשלומים בעד שירותים)(תיקון), התש"ע-2009

אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: תקנות שירותי הכבאות (תשלומים בעד שירותים)(תיקון), התש"ע-2009. אדוני נציב הכבאות, אתה איש מוצלח.

מוצלח מאד. אני יכול להגיד לך כיושב ראש איגוד כבאות שכאשר הוא בא היה במודיעין עילית כבאי אחד והיום יש תשעה כבאים והכל בזכותו. אני צריך עכשיו מנוף לשם, מה אני עושה?

בסוף הדיון תהיה תשובה על המנוף. בבקשה, אדוני.

תודה. התקנות הנוכחיות הן משנת 1975 ומצאנו לנכון לעדכן אותן מכמה סיבות. במהלך השנים קיבלנו הרבה מאד תלונות על התקנות הקיימות מכמה אספקטים. ראשית, התקנות הקיימות מאד מורכבות ומסורבלות. כששירותי הכבאות היו מכבים שריפה הם היו שולחים את החשבון בצורה מאד מסורבלת – בכך וכך זרנוקים השתמשנו, כך וכך שעות משאבה וכו'. חשבנו שיהיה נכון יותר לפשט את התחשיב שעושים לאזרח. שנית, חלק מהתעריפים שמופיעים בתקנות אינם ריאליים. למשל, אנחנו גובים 129 שקלים על חילוץ ממעלית או על פתיחת דלת והחברות הפרטיות גובות 400 שקלים.

היו בתקנות מרכיבים מיותרים והיו מרכיבים חסרים, למשל, כל הכיבוי האווירי לא מופיע, כל ההדרכה שאנחנו עושים לעובדים במפעלים ולעובדים במוסדות גדולים, לכל זה אין תעריף ורצינו להכניס גם את התעריפים האלה. מה שלא פחות חשוב הוא שרצינו להכניס קצת הגינות ציבורית. מאד הפריע לי שגבינו כסף גם על המרחק, זאת אומרת שאם מישהו גר רחוק מתחנת הכיבוי ופרצה אצלו שריפה, אל"ף, לוקח לנו יותר זמן להגיע אליו. הנזק שהשריפה גורמת לו יותר גדול ובנוסף לזה אנחנו גם מחייבים אותו על כמות הקילומטרים שנסענו וכך הוא יוצא ניזוק פעמיים. חשבנו שיהיה נכון לבטל את תחשיב המרחק ובכך לעזור קצת לפרירפריה. אין כאן סבסוד צולב אלא קבענו תעריף אחיד לכולם, כשבנינו אותו באופן ריאלי.

אני אומר עוד שני דברים שראוי היה לומר בהקדמה, אבל למען ההדגשה אני אומר אותם בסוף. הכבאות מכניסה כ-105 מיליון שקל מכלל ההכנסות העצמיות שלה. יש לנו שלושה מקורות של הכנסות עצמיות: הכנסות משירות שאנחנו נותנים – כיבוי שריפות וחילוצים, כ-16 מיליון שקלים, כ-15% מסך כל ההכנסות שלנו. המרכיבים הנוספים הרבה יותר גדולים והם הביקורות שאנחנו עושים על מנת לתת רישוי לעסקים ואותן חוות דעת שאנחנו נותנים לבניין. רציתי להדגיש שברמה שנתית מדובר על כ-16 מיליון שקלים ולי, כנציב כבאות, היה מאד נוח אם התקנות האלה היו מתייתרות ולא היו קיימות, אם לא היינו צריכים לחייב את האנשים המסכנים, שדירתם עלתה באש ולחלקם הגדול אין אפילו ביטוח ואחרי השריפה אנחנו שולחים להם מכתב שהוא קצת זריית מלח על הפצעים.

אני אומר את זה לא רק בהיבט החברתי, שהוא חשוב לטעמי, אלא גם בהיבט נוסף. ישנה איזושהי אגדה בקרב הציבור שלא למהר להזמין כיבוי אש כי הם גובים כסף. הייתי רוצה להגיע למצב שבו אין שום תשלום על כיבוי שריפות, שהשירות ניתן בחינם כמו משטרה, על מנת להעלות את התודעה של האזרחים להזעיק בזמן את כיבוי אש. כמובן, ככל שאנחנו מגיבים יותר מהר אנחנו מצמצמים משמעותית את הנזק. מכיוון שנגזר עלינו לגבות כספים ומכיוון שאין לי תחליף לאותם 16 מיליון שקלים – האוצר לא מוכן לממן את זה – הלכנו בדרך הזאת כדי לפשט את התקנות ולעשות אותן יותר הגונות לציבור.

תודה רבה. יש עוד מישהו שצריך לפרט בעניין?

העסקנו רואה חשבון חיצוני, שמכיר את נושא הכבאות, מר אברי אלבז. הוא ישב בראש ועדה שניתחה את כל המרכיבים ואת כל הפרטים.

יש לי כמה שאלות – יציאת רכב לטיפול בחומרים מסוכנים, כמה כסף זה עולה לפי המצב הקיים?

חומרים מסוכנים לא הופיעו בתקנות הקודמות.

הם לא הופיעו, אבל אפשר היה לכלול אותם ברכב שעד 20 כוח סוס.

כמה זה היה עולה לי?

57.58 שקלים עד חמישה קילומטר ועל כל קילומטר נוסף – 6.40 שקלים.

ואתה רוצה שאני אאשר עכשיו תעריף של 1303 שקלים? זה נראה לכם נורמלי?

המחירים שהוא דיבר עליהם מתייחסים רק למרחק. בנוסף לזה יש שעת עבודה, חומרים וכו'.

כמה עולה טיפול באזעקה, פריצת דלתות ומנעולים?

לשאלתך הקודמת, התעריף הוא לפי קילומטרים ופה זה לפי שעת הזנקה. זה דבר שונה לחלוטין.

אבל הפערים גדולים.

מועמסים על זה עוד כל מיני חומרים ועוד כל מיני עלויות שלא קיימות בהשוואה הקודמת, לכן זה נראה מאד משמעותי, אבל זה פחות משמעותי.

כמה עלה לי עד היום טיפול באזעקה ביום חול, שלא בשעת אירוע?

97.66 שקלים. הנציב דיבר על כך שזה לא תעריף ריאלי לעומת השוק הפרטי. אנחנו לא רוצים לסבסד את השוק הפרטי או להתחרות בו. במקום לקרוא לפורץ מנעולים או לאדם אחר מהשוק הפרטי, קוראים לכבאים.

מה זה "חקירה ביום שבת או חג לכל כבאי או חוקר לכל שלושים דקות"? יש פה דברים שאני לא יודע מה לעשות אתם.

מה הסיבה לכך ששינתם את כל אמות המידה? אי אפשר להשוות את התקנות והתעריפים היום לאלה שהיו נהוגים קודם מכיוון ששינתם לחלוטין את אמות המידה. מה הסיבה לכך?

אני חייב לציין שזה משחק סכום אפס, כלומר עשינו בדיקה מדגמית וראינו שסך כל התקציב לא משתנה כתוצאה מכך.

כלומר, הסכומים יישארו אותם סכומים לרשות הכבאות?

בסופו של דבר נגבה כ-16 מיליון גם לפי התקנות החדשות.

אבל התעריפים עצמם לאזרח יהיו שונים.

נכון. הסיבה היא שרצינו לפשט את התעריפים.

אני לא מבין ממי אתם גובים יותר וממי פחות. יציאת רכב כיבוי – כמה היא עולה היום?

נעשתה עבודה גם על המרכיבים ולכן היה מסובך להשוות בין שתי הטבלאות. עבדנו גם על המרכיבים כי גם לנו היה מסובך לעבוד אתם. כשהיינו מוציאים רכב להזנקה היה צריך למדוד לו את הקילומטרים, היה צריך למדוד בכמה מטרים צינור אנחנו משתמשים, היו גובים על המים מהרגע הראשון ולכן אמרנו שזה מסובך גם לנו, אבל בעיקר לאזרחים שלא יודעים על מה הם משלמים. לכן הגענו לרמת הפשטה מאד ברורה ויהיה ברור לכל אחד על מה בדיוק הוא משלם. שאלת על 1,380 שקל וזה חישוב של כל המרכיבים – חומרים, קילומטרים, בלאי של הרכב וכו'. בתקנות הקודמות היית צריך לפרק את זה לכל המרכיבים ואם תבדוק בסעיף חומרים, תראה שיש בהם הוזלה כי הוא בדק וראה ושהחומרים שהיו גובים עליהם עולים היום פחות כסף.

כמה עולה היום יציאת רכב לטיפול בחומרים מסוכנים?

אם תאמר לי לאן, מה אורך הצינור ובכמה חומרים תשתמש, אני אוכל לעשות חשבון.

תגיד לי כמה יעלה לאירוע עד שישים דקות.

זה בתקנות החדשות. לפי המצב הקיים מאד תלוי איפה האירוע.

כמה יעלה כיבוי של שריפה ממוצעת?

כמה עולה היום יציאת רכב כיבוי לאירוע?

תלוי מה המרחק.

עד 60 דקות.

לפי התקנות הישנות זה 57.58 שקלים עד חמישה קילומטר ולכל קילומטר נוסף – 6.40 שקלים. בדרך כלל יש בכל רכב שלושה כבאים וצריך להוסיף את התעריף שלהם.

למה שלושה כבאים?

מחשבים גם את מספר הכבאים ואת שעות העבודה שלהם.

לפי התקנות הישנות צריך להוסיף מנ"פים, זרנוקים, מסיכות, שימוש בחומרים וכו'.

את יודעת לעשות את התחשיב הזה?

לא, גם אנחנו לא הצלחנו.

אדוני היושב ראש, עשינו בדיקה ובכל אחד מעשרים האיגודים שיש בארץ, כל אחד חישב את זה אחרת בגלל שזה מסובך.

אני לא יכול לאשר היום את התקנות כי אני לא הולך לחטוף ביקורת. על פניו, נראה שיש פה הקפצה מאד גדולה של המחירים למרות שהאמת היא לא כזאת. לפי מה שאתה אומר, בסך הכל אין הגדלה בהכנסות. אני צריך להסביר את זה לציבור בניגוד לכם, שעושים את העבודה הכלכלית. יכול להיות שמבחינה מקצועית אתה צודק לגמרי, אבל אני לא יודע להסביר את מה שאתה אומר. לא שוכנעתי בעצמי עד לרגע זה שאם אני מזמין מכונית כיבוי, אני באמת יודע כמה אני צריך לשלם. היום אני יודע.

אתה לא יודע היום, זאת בדיוק הבעיה.

לפי התקנות החדשות אני יודע, אבל אני יודע שבניגוד לתקנות הקיימות יש פה סכומים גבוהים, אלא מה? אני צריך להסביר את זה לציבור. אתה לא הצלחת עדיין להסביר את זה לוועדה, לייעוץ המשפטי ולאנשי הכלכלה כדי שאני אדע להסביר כמה עולה לי היום. אתה יכול להגיד שעד חמישה קילומטרים זה כך וכך, וחמישה קילומטרים הם המרחק הסביר. המקרים שבהם נוסעים יותר מחמישה קילומטרים הם מקרים בודדים.

אתם רוצים שתיים-שלוש סימולציות?

לא, אני רוצה טבלה אמיתית. אני יושב ראש ועדה שצריכה לאשר אגרות. אני לא רוצה שמחר יתקשרו אליי מאיזשהו יישוב בארץ ויאמרו לי: יש לי משפחה עם שמונה ילדים, נשרף לנו הבית, ואתה גרמת לכך שהחשבון ששלחו לנו מתחנת הכיבוי הוא על 1,300 שקלים. אני צריך לדעת להסביר את זה ואני גם רוצה לפרסם את זה. אני לא רוצה סימולציה אלא עבודה ואז נוכל לאשר את התקנות. תגידו בדיוק מה היה עד היום ויכול להיות שנבקש מכם להוזיל את האגרות בחלק אחד ולהעלות בחלק אחר. במה שנוגע לציבור הרחב, שם להוזיל את האגרות ובמה שנוגע לחומרים מסוכנים, שהרי מדובר בחברות, שם אולי אפשר להעלות את התעריפים.

התייעצתם עם נציגי המעסיקים או עם השלטון המקומי כשהכנתם את העבודה הזאת? זה מס בצורת חדש ואי אפשר כל הזמן רק לגזור גזרות על אנשים. יש בעיה. ראש הממשלה אמר אתמול לשר האוצר שבתקופתו כשר האוצר היו גם הקלות.

אדוני היושב ראש, קיבלנו הנחיה לא לעשות סבסוד צולב בין המגזר העסקי למגזר הפרטי. זאת היתה ההנחיה שקיבלנו מהנהלת משרד הפנים. נאמר לנו לעבוד בצורה ריאלית בלי לעשות סבסוד צולב. היתה חשיבה להעמיס יותר על הסקטור העסקי ולהוריד מהסקטור הפרטי.

מי ממשרד הפנים נתן את ההנחיה?

מנכ"ל משרד הפנים הקודם.

הממשלה התחלפה.

זה לא רלוונטי מבחינתנו. הבעיה היא שהתחלפה ועדת כספים.

גם מנכ"לים התחלפו.

גם חילוף המנכ"לים לא רלוונטי. התהליך הוא שמשרד הפנים מנחה אתכם, אתם קובעים את האגרות ונראה לי שלקחתם איש רציני לעשות את העבודה. הייעוץ המשפטי הוא גם רציני, אבל בסופו ועדת הכספים היא זאת שצריכה לאשר את זה ולכן ההנחיות לא רלוונטיות. אנחנו, ככל הנראה, נדרוש שינויים ואתם תצטרכו להתייעץ עם מנכ"ל משרד הפנים הנוכחי. אני לא יכול להגן מבחינה ציבורית על הרשימה הזאת ואני גם לא אוכל להגן על עצמי. אתה תוכל להגן על רשימה כזאת? זאת רשימה של הקפצת מחירים. יכול להיות שזה כך רק למראית עין ואין לי טענות.

יש מקומות שבהם התעריפים ירדו.

מצוין, זה יקל עליי יותר, אבל אני רוצה טבלה מדויקת. אני רוצה שמישהו מהייעוץ המשפטי של הוועדה יעבוד מולכם כדי לדעת את ההבדלים באופן מדויק. יכול להיות שנבקש לעשות שינויים. לא ניגע בסך הכל, ב-16 מיליון שקלים, ואני לא הולך לנהל משא ומתן עם האוצר כדי שיוסיף לכם כסף בגלל שאני עדיין בדיונים אתו בנושא צו ההקפאה, שם יצטרכו להוסיף הרבה כסף. נשאיר את הכבאות לשנה הבאה.

בכבאות אני גם מוקפא, מי ישלם לנו?

אני דוחה את אישור התקנות בכמה ימים כדי שתשבו גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

:


תכינו גם לנו סימולציה כדי שנוכל לראות את ההבדלים.

ככל הנראה, נבקש לעשות שינויים כדי לראות שבמגזר העסקי התעריף יהיה קצת יותר גבוה ואצל האזרחים הרגילים שיהיו תעריפים יותר נמוכים. אני מברך על כך שהמרחק לא משחק תפקיד בתקנות החדשות ומה שאמרת נכון לגמרי. אם אני רחוק מתחנת כיבוי ואני עוד צריך לקבל קנס על זה? אחרי שתסיימו את העבודה שביקשתי נביא את הנושא לדיון מחדש.


מה עם מנוף הגבהים במודיעין עילית?

אדוני הנציב, אני מבקש למודיעין עילית-קריית ספר מנוף גבהים כי בלי זה זאת סכנת נפשות. כולם אומרים: כן, כן, אבל אין כסף.

שר האוצר יהיה מחר במודיעין עילית.

תהיה שם, יהיה לך מנוף.

בכל מה שקשור למודיעין עילית אנחנו תומכים.

זה יישוב שהכל בו בנייה רוויה ואם חס וחלילה תפרוץ שם שריפה, זאת סכנת נפשות.

בניה רוויה, משפחות ברוכות ילדים.

אדוני היושב ראש, ממי אני מקבל כסף? אני אפילו לא רוצה את כל הכסף אלא רק חלק ממנו. אין לי עם מי לדבר. מנכ"ל משרד הפנים לא מתייחס.

הצעקה שלו היא מהלב.

אתה צודק, אני מצטרף אליך וגם ציון מצטרף אליך. תבדוק את העניין הזה כי באמת צריך למצוא לזה פתרון. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00