PAGE
28
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

13.1.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ז בטבת התש"ע (13 בינואר 2010), שעה: 09:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009: פרק כ', סעיפים 109-112: שילוב מקבלי קצבאות בעבודה (ויסקונסין)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו

אריה אלדד

אילן גילאון

דב חנין

שלי יחימוביץ

משה (מוץ) מטלון

מרינה סולודקין

ציון פיניאן

עו"ד גלית יעקובוב
- משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד דקלה שלום
- האגף לסיוע המשפטי, משרד המשפטים

עו"ד טלי ארפי

- הלשכה המשפטית, משרד האוצר

משה בר סימנטוב
- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יוסי פרחי

- מנכ"ל, שירות התעסוקה

אהרן חוטובלי

- יו"ר ועד עובדים, ההסתדרות הכללית החדשה

אריאל יעקובי

- יו"ר הסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות הכללית החדשה

ניצן תנעמי

- לוביסטית, שומרי משפט-רבנים למען זכויות אדם

פרופ' ג'ק חביב

- מנכ"ל, מכון ברוקדייל

חזקיה ישראל

- מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

חיים געש

- ראש המועצה, המועצה המקומית פרדס חנה

וילמה מאור

ס.ל - חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009: פרק כ', סעיפים 109-112:

שילוב מקבלי קצבאות בעבודה (ויסקונסין)

יום רביעי בשבוע, כ"ז בטבת, 13 לינואר 2010, ואנחנו פותחים היום סדרה של דיונים בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), מה שמכונה תכנית ויסקונסין, ו/או תכנית אורות לתעסוקה.

עוד לפני ששמענו, במהלך התקופה עד להארכה האחרונה, היתה התחייבות או הבטחה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לסכם את ההסכם של עובדי שירות התעסוקה. נכון שהם טענו שאין קשר לנושא של ויסקונסין ואין קשר לנושא של שירות התעסוקה, יחד עם זה הם התחייבו לסיים את ההסכם וההסכם לא מסתיים מאחר והאוצר, עד כמה שאני מבין, טוען שעד שלא הסתיים הנושא של אורות לתעסוקה לא יחתמו על ההסכם עם שירות התעסוקה. אלה הדיווחים, אלה השמועות ששמעתי. אני רוצה לשמוע את נציג האוצר, אם זה נכון, אם לא נכון, מה הקשר, איפה זה עומד, מה קורה עם ההסכם של שירות התעסוקה.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. כמו שאני מניח שהוועדה גם דווחה. ההסכם עם שירות התעסוקה נוסחו גמור ומוכן, אך הוא טרם נחתם. המהות של ההסכם היא בסופו של דבר ההשלכות שהציג בפני הממשלה שירות התעסוקה, של תכנית אורות לתעסוקה והרחבתה הארצית על השירות והמשאבים שנדרשים לשירות התעסוקה כדי להתמודד עם המציאות החדשה שיוצרת התכנית. בהתאם לכך ההסכם בנוי כך שהמשאבים ניתנים על מנת להתמודד עם ההשלכות ומשכך הם מותנים בכך שההשלכות יקרו, כלומר שהחקיקה אכן תאושר ואכן אנחנו נצא לפרישה ארצית. מפה לכאורה נוצרת ההתניה בין הפרישה של התכנית ובין אישור החקיקה לבין ההסכם.

אם לא תאושר החקיקה, לא תהיינה ההשלכות שאותן הציג שירות התעסוקה על השירות, משכך אין צורך בהסכם.

אבל הם עובדים בלי הסכם כבר הרבה מאוד זמן.

מה זה עובדים בלי הסכם? הם עובדים עם ההסכם הקיים.

השכר שלהם נשחק. הם צריכים הסכם בכל מקרה, בלי קשר לוויסקונסין ואתם תופסים אותם בגרון ומתנים הסכם בוויסקונסין.

זו לא העילה לדיונים שאנחנו מקיימים עם השירות בחודשים האחרונים. העילה לדיונים היא ההשלכות שיוצרת ההפעלה הארצית של תכנית אורות לתעסוקה על השירות והמשאבים הנדרשים לשירות על מנת להתמודד עם התכנית. ומכאן הקשר הישיר בין התכנית ובין ההסכם. אם אנחנו במציאות שבה אנחנו יודעים שאין תכנית בפרישה ארצית, אנחנו במציאות אחרת ואז צריך לבחון בצורה קונקרטית איזה הסכם נדרש, אם נדרש, לשירות התעסוקה.

אם זה כך, הייתי מבקש מהמנהל הכללי של שירות התעסוקה שייתן לנו סקירה על שירות התעסוקה, ולמה הוא לא יכול להתמודד עם מה שוויסקונסין יודעת להתמודד בארץ, לא בארצות הברית, ולמה צריך את ויסקונסין בשביל זה.

אגב, בארצות הברית הסיפור הזה לא מצליח, זה סיפור בדים.

אנחנו עובדים עכשיו מול משרד האוצר לשלוח את חברי הוועדה לוויסקונסין לראות אם זה עובד או לא.

אדוני היושב ראש, אתמול היתה בערוץ 2 תכנית, אני מציע להביא אותו לחברי הוועדה לראות אותה.

אגב, אני הצגתי את זה ליושב ראש והוא כבר ראה את זה הבוקר, וכל מי שלא ראה את הכתבה של חיים ריבלין אתמול בערוץ 2, מוזמן לבוא אליי ולראות את זה בלפטופ. כל מלה מיותרת.

מאה אחוז. בואו נעשה עבודה מסודרת ואדוני, המנהל הכללי של שירות התעסוקה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. בראשית דבריי אני רוצה קצת להבהיר את מעמדי הסטטוטורי. המנהל הכללי של שירות התעסוקה כפוף לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה וכל החלטה ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה יקבל, אנחנו נבצע אותה בכבוד, באהבה וכמו שפקיד ממשלתי צריך לבצע הנחיה של השר שלו. בזה אני רוצה לפתוח.

מה שאתה אומר זה שמעכשיו לא נאמין לאף מלה שאתה אומר?

זה לא אמרתי, אני רק אמרתי שכל הנחיה שהשר יחליט, אני כפוף אליו, ואני אעשה---

בין אם אתה מאמין בה ובין אם אתה לא מאמין בה.

זה לא קשור, אם אני לא מאמין, צריך לשים את המפתחות וללכת, אבל כל עוד אני פקיד ממשלתי, אני אעשה בדיוק מה ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה יאמר.

אדוני, קודם כל אני מודה לך על ההערה הזו, ואתה כמובן תפעל לפי שיקול דעתך. אנחנו, כחברי כנסת, מאוד רוצים גם את חוות הדעת המקצועית שלך. חוות הדעת המקצועית האמיתית שלך. בסופו של דבר השר יקבל את החלטתו, הוא יקבל את החלטתו, אבל כאן, בכנסת, אנחנו מאוד צריכים אותך גם כאיש מקצוע.

אבל אתה יודע שהשר לא יכול לקבל החלטה בלי שאנחנו לא נאשר לו אותה. זאת אומרת, החלטת השר, אני לא רוצה להגיד לך למה היא שווה בשלב זה.

אני אומר את חוות דעתי המקצועית באשר לשירות התעסוקה. באשר לאורות התעסוקה, אני מעריך שנציגי האורות יאמרו את מה שאולי חסר לכם. אבל תנו לי להתחיל, ואני מעריך שיהיה בסדר.

המבנה של השירות הוא כזה שיש לנו חמישה מחוזות ברחבי הארץ ו-70 לשכות שפרושות ברחבי מדינת ישראל.

נתתי פה נתוני ביצוע של שירות התעסוקה לשנת 2009 ודרכם ניתן יהיה להסביר את היכולות של השירות ואת היקף העבודה של השירות. סך הכל ב-2009 התייצבו בשירות התעסוקה למעלה מחצי מיליון איש, 504,000 איש. התייצבות, זה 504,000 מספרי תעודות זהות שונים, שהתייצבו בשירות, כאשר מספר ההתייצבויות בשנה של פרטים בודדים, זה נותן תמונה על היקף העומס והפעילות של שירות התעסוקה. התייצבו 6,235,000 איש. זה אותם אנשים, אבל אלה מספר ההתייצבויות בשירות.

מופע התייצבות מדי יום בשירות התעסוקה הוא 30,000 איש, מתייצבים כל יום בשירות. כאשר אנחנו מחלקים את העומס של העבודה. יש לנו את מכשיר ההתייצבו-מט שדרכו מווסתים את העומסים. בסך הכל אם רוצים לראות תוצרים של שנה, כמה דרך ההתייצבו-מט וכמה דרך פקידים, אז כ-3 מיליון איש קיבלו, 3 מופיעים היו אצל הפקידים ו-3,300,000 פעילות שהתבצעה דרך ההתייצבו-מטים.

אני יכול לבשר לכם, רבותיי, שבשנת 2009, שירות התעסוקה הגיע לשיא של כל הזמנים, מאז קום המדינה וההשמות שבוצעו דרך שירות התעסוקה או באמצעות שירות התעסוקה, 145,893 השמות.

מה זה השמה? מה משך הזמן של השמה?

השמה היא כל פעילות שאתה שולח אדם למקום עבודה והוא נקלט באותו מקום עבודה, כאשר השמה יכולה להתחיל מיום ובדרך כלל היא נמשכת גם כמה שנים. צריך לזכור שאם אנחנו מסתכלים על המספר של 500,000 איש בשנה שמגיעים לשירות התעסוקה, אז אם לוקחים את כח העבודה במשק, כ-3 מיליון איש, אני מעריך שמיליון איש מתוך סך כל העובדים במדינת ישראל שובצו בצורה כזאת או אחרת דרך שירות התעסוקה.

אין לך קריטריון שאומר שהשמה מוצלחת זה השמה של עבודה שבן אדם נקלט למעלה משלושה חודשים, או ארבעה חודשים. אפילו אם הוא עבד שבוע ואחרי שבוע עזב את מקום העבודה, עדיין הוא מוגדר אצלך במסגרת ההשמות.

חברת הכנסת אדטו, המערכת שלנו מגובה בתשלום של שכר עידוד לעובדים ואנחנו משלמים שכר עידוד רק לאחר שאנחנו יודעים שהאיש נקלט שלושה חודשים בעבודה, או לחילופין ירד מרישומי המדינה כתובע גמלה או הבטחת הכנסה לפחות שלושה חודשים. זה בהקשר של נושא שכר עידוד. מספר חשוב מאוד, שכדאי לראות אותו, זה מתוך ה-145,000 בוצעו 40,735 השמות למקבלי הבטחת הכנסה, שזה נושא הדיון פה אצלנו. אנחנו נפתח את זה בהמשך וגם נפרט כמה מתוכם זה השמות חוזרות.

סך הכל הזמנות שנכנסו לשירות, והזמנות נכנסות לשירות זה או באופן יזום על ידי מעסיקים, או מטעמים שלנו, שמתרוצצים ומביאים את ההזמנות; אז הכנסנו השנה כ-275,000 הזמנות, וזה מופע מאוד מאוד מרשים בשוק העבודה בישראל.

התקציב בשנת 2009 עמד על 162 מיליון שקלים. אם נחלק את התקציב הזה לסך הכל דורשי עבודה, תעודות זהות, אז התשלום שהשירות מקבל עבור פרט בודד הוא כ-321 שקל, אם נחלק את זה חלקי השמות, השמה בשירות התעסוקה עולה 1,111 שקלים. אם תוסיפו לעניין הזה גם את הפנסיה של העובדים אז זה יכול לגלוש שעלות ההשמה עולה ל---

מה זאת אומרת הפנסיה של העובדים?

מה שהם מפרישים, הטבות, אז יכול לעלות ל-1,400, 1,500 שקל.

זה מעלה ב-40%?

אולי פחות, אבל נתתי סדרי גודל שהם---

לא ריאליים.

יכול להיות.

מה, כי רצית ללכת לחומרה?

נכון, בדיוק.

יחס דורשי העבודה לפקיד, וזאת נקודת החולשה של שירות התעסוקה היום, הממוצע על כל מתאם השמה אצלנו יש 400 מובטלים שהוא צריך לתת להם טיפול. זה הרבה מאוד אנשים, אנחנו מכירים מספרים אחרים במקומות אחרים וזה הרבה מאוד אנשים וזה רק מחייב תפיסה נוספת ביחס לכח האדם בשירות התעסוקה.

חשוב לי מאוד רק לסגור את המעגל של הדף הזה ולציין שתקציב שירות התעסוקה ל-2010 קוצץ ל-137 מיליון שקלים, דבר שבהחלט כמעט ומשתק את פעילות שירות התעסוקה ו---

זה גירעון של 30,000 מיליון.

זה גירעון שהוא אפילו מתחת למודל הקיום. מודל הקיום של שירות התעסוקה הוא 158 מיליון שקלים, כלומר משכורות וזה. אנחנו קוצצנו השנה ל-137 מיליון שקלים, אני מעריך שעם כניסתו של מר סימנטוב נשב איתנו בעניין הזה ואני משוכנע שהוא יעזור לנו להתמודד עם---

ואז אנחנו עוברים למר סימנטוב לשאלת הבהרה. בוועדה הזאת אנחנו יושבים הרבה זמן על נושא אורות לתעסוקה, אנחנו גם מתכוננים לשבת הרבה זמן, ואני רוצה להאמין שלאוצר חשוב מאוד לשלוח עובדים למעגל העבודה, להוציא אנשים מובטלים למעגל העבודה. נכון לעכשיו לפחות עד ה-30 לאפריל, תכנית אורות לתעסוקה תעבוד בארבעה מרכזים עירוניים והיא לא הולכת להתפשט, לפי מה שקיבלו פה בחקיקה, ועומד פה מנהל כללי של שירות התעסוקה, 'תשמע, אני לא יודע לעשות את העבודה בכסף שאתם נותנים לי', וזה שליש שנה, ואיפה הוא... אתם באמת רוצים שישלחו אנשים לעבודה או שאתם רוצים שגופים מסוימים ישלחו אנשים לעבודה? ואם אתם מתכוננים, בגלל שהחוק הוארך עד ה-30 לאפריל להגדיל את התקציב, לפנות בבקשה להגדיל את התקציב לשירות התעסוקה שלפחות עד ה-30 באפריל הם יוכלו לתת שירות ראוי, או שזה כבר לא חשוב.

אומר שני דברים. דבר ראשון, להערות שאמרו על התכנית בוויסקונסין וסיפורי בדים, בסוף את התכנית הזאת יש מחקר מלווה בראשות פרופ' ג'ק חביב.

דיברנו על זה ארוכות.

דיברתם על זה ארוכות, יכול להיות שצריך עוד לחדד נקודות נוספות---

אגב, זה לא מחקר השוואתי.

אבל נעשה מחקר השוואתי.

זה לא השוואתי.

פרופ' חביב יוכל להתייחס. המחקר נעשה באופן עצמאי ובלתי תלוי.

כמו שאתה עונה לי, תתייחס לזה שגם בכל מקרה, גם אם תורחב הצעת החוק לפרישה ארצית, זה לא יהיה לפני ינואר 2011. זאת אומרת אתה כבר קיצצת את שירות התעסוקה מתחת לסף שהוא יכול לעבוד, ואתה כבר אומר 'הנה, סגרתי אתכם'. אז אולי ההסכם שאתה חותם איתם הוא לא מספיק טוב וצריך כבר לכלול גם תנאי פרישה. אתה חשבת על זה?

כן.

הוא בשבילי נציג האוצר, אין פה שום דבר אישי.

אני נציג האוצר ואני אתן את התשובות. אל"ף, עדיין אפשר לייצר בטווח הזמן גם הרחבות ביניים של התכנית, אבל זה נושא לדיון אחר.

לעניין שירות התעסוקה ותכנית אורות לתעסוקה, ההסכם בסופו של דבר והחקיקה מייצרים שיווי משקל חדש של חלוקת עבודה בין---

אתה לא עונה למה ששאלתי אותך. נכון לעכשיו, המצב הוא קבוע. שירות התעסוקה... אתם רוצים שישלחו אנשים לעבודה, או שאתם אומרים שאתם רוצים שישלחו? הייתם יכולים לקצץ משנת 2011, למה הורדתם להם עכשיו את התקציבים כשעומד לך המנהל הכללי ואומר 'אני לא יודע לעבוד בכסף הזה, אבל אם השר יגיד לי, אז אני אעשה. אני אעשה רע, אבל אני אעשה'.

תקציב המדינה קבע מה התקציב של שירות התעסוקה לשנה הזאת ואלה המשאבים שעומדים לרשות השירות השנה.

סליחה רגע, מר סימנטוב, אז מאיפה פתאום הכסף לתכנית שלכם להרחיב את ארבעת המרכזים הקיימים, לעקוף אותנו כוועדה, להרחיב אותם ל-12,000 מטופלים? מאיפה מגיע הכסף הזה? איפה הוא תוקצב, אם לא חוקק החוק אפילו? תסביר לי.

הכל במסגרת חקיקות. שום דבר לא יהיה במסגרת שלא נעשית בסמכות במסגרת חקיקה קיימת, או אם צריך לפנות לכנסת לצורך הרחבות כאלה ואחרות, זה ייעשה באמצעות---

איך תשיגו את הכסף לזה? איך שירות התעסוקה כבר תוקצב ואי אפשר לתת להם גרוש?

לך לוועדת הכספים.

הדרך הפשוטה להתמודד עם הדברים האלה היא לקדם את החקיקה בצורה הכי מהירה ולהשלים את החקיקה ולהיכנס כמה שיותר מהר למצב חלוקת העבודה החדש, שנותן לכל גוף לעסוק ביתרונות היחסיים שלו. שירות התעסוקה יעסוק במובטלים ובמקבלי הבטחת הכנסה בפרק הזמן הראשון שבו הם במערכת הבטחת הכנסה. יחסית אוכלוסייה יותר קלה---

מה שאתה אומר זה 'אנחנו נייבש את שירות התעסוקה, עד שתאושר ויסקונסין'.

המלה 'לייבש' לא הופיעה בשום שלב ב---

אני אחראית למלים של עצמי.

אולי בכל זאת תלמד אותנו איפה האוצר מצא את הכסף.

כסף למה? כל הכסף מוגדר בתקציב המדינה, כפי שאושר על ידי הכנסת. אין מקורות חדשים.

---משורטטת על שורה שעליה הצביעה הכנסת בחוק שמאפשרת לאוצר להעביר עוד כסף לוויסקונסין. אתמול 30 מיליון שקל הועברו לטובת פיצויים להקפאה, בלי שחוקקו בשום מקום. אף אחד לא יודע מאיפה האוצר מוצא את הכספים האלה, במסלול עוקף כנסת. למד אותנו איך זה קורה.

חבר הכנסת אלדד, תקציב המדינה אושר על ידי הכנסת ברמה של---

את זה אני שמעתי.

בסופו של דבר , וכל שורה בו אושרה על ידי הכנסת.

אז בכל זאת, על איזו שורה אנחנו מדברים?

אנחנו רוצים לראות את השורה.

נראה לכם את השורות.

אז בוא תראה לנו את השורה, חבל על הדיבורים הכלליים.

איפה אישרנו הקפאה של---

אין כרגע שום הרחבה של התכנית ואין תקציב שמיועד להרחבה. אם תהיה ויהיה צריך למצוא לכך גם מקורות תקציביים, הדבר יובא בפני הכנסת.

אז למה לא למצוא מקורות תקציבים לשירות התעסוקה?

כרגע אין מקורות תקציביים לא לזה ולא לזה. אבל אם יהיה דבר כזה, הדבר יבוא לכנסת.

ובשנייה שנחוקק את החוק אתם תמצאו את המקורות התקציביים בשפע, בפרישה ארצית, אתם תמצאו מיליארד וחצי שקלים לוויסקונסין. מאיפה?

אנחנו בכל מקרה מאמינים שטווחי הזמן ממועד אישור החקיקה---

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, זה הנאום הראשון שלו וההופעה הראשונה שלו, אחרי שהוא קיבל את התפקיד.

זו לא הופעה ראשונה, משה הוא מאוד משופשף, הוא יודע---

זה נכון, אבל זו פעם ראשונה.

ממועד אישור החקיקה ועד מועד הפרישה יהיה מספיק זמן גם לממשלה וגם לכנסת למצוא את התקציבים, לתקצב אותם ולאשר אותם בהליך הרגיל שבו מאושרים כל התקציבים. לא יהיה שום דבר שלא---

מה שאתה בעצם אומר לנו שיש גם כסף לשירות התעסוקה ואין שום בעיה לתקצב את שירות התעסוקה, השאלה רק מה הכנסת תחליט.

הוא לא אומר את זה.

זה לחלוטין לא מה שאמרתי. המקורות משנת 2010 ---

הכסף ישנו.

זה בגדול מה שהבנו ממך.

אני אחדד ואומר---

תחדד ותאמר, תיגש לגופו של עניין, האם לדבריו של המנהל הכללי של שירות התעסוקה שהוא לא יודע לתפקד בכספים שהקצבתם לו, עושה לכם משהו, או שאתם אומרים 'בסדר, אנחנו יודעים ואנחנו מחכים שתמות לאט'. ענה לזה, זו השאלה---

כמו שאמר בתחילת דבריו המנהל הכללי של שירות התעסוקה שהוא כפוף לשר התעשייה---

זאת לא השאלה. אנחנו יודעים למי הוא כפוף והוא לא מחדש לנו. האם אתם יודעים שהוא לא יודע לחיות עם התקציב שנתתם לו ואתם רוצים להמית את שירות התעסוקה? זאת השאלה.

האחריות לתפקוד של המנהל הכללי של שירות התעסוקה היא בידי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. הוקצתה מסגרת---

הבנו אותך, תודה רבה. אל תוסיף יותר. מספיק.

והוקצו תוספות---

תסלח לי. תודה רבה. הבנו אותך.

תמשיך, אדוני, המנהל הכללי של שירות התעסוקה.

השקף הבא ייתן לכל הפורום פה תובנה עמוקה מה קורה בתהליכים של מקבלי הבטחת הכנסה במדינת ישראל ואיפה באמת צריך לשים את ה... סך הכל לשנה מתייצבים בשנת 2009 177,000 תובעי הבטחת הכנסה. מתייצבים 177,000 איש לקבל הבטחת הכנסה כאשר מתוכם הושמו בעבודה בשירות התעסוקה אנשים, מספרי תעודות זהות, 30,484, וסך כל ההשמות זה 40,000 כלומר, ל-10,000 שירות התעסוקה לא התייאש, והכניס אותם פעם, פעמיים, עד שנקלטו בעבודה. בסוף השנה נשארו 119,000 איש בשירות התעסוקה, מקבלי הבטחת הכנסה, כאשר מתוכם, שזה הנושא של הדיון שאנחנו דנים בו, נשארו בעומק האבטלה רק 74,000 איש. כלומר השירות הוריד מרישומי מדינת ישראל דרך השמה או דרך אי הסכמה עם.. או כל דרך אחרת, הוריד 57,000 איש ב-2009 מקבלי הבטחת הכנסה. זה נתון מאוד מרשים.

עכשיו לגבי ה-74,000 אני רוצה לומר עוד שני משפטים. מתוך ה-74,000 לנו אנחנו יודעים על כ-20% מתוכם שהם בלתי ניתנים להשמה לחלוטין, זה בערך סדר גודל של 14,500 איש. עוד 20% מתוכם בכל תכנית שתהיה הם נגרעים, כי אלה אנשים שעובדים בשחור, ואם נוריד מתוך המצבה של האנשים האלה עוד כ-25,000 או 30,000 איש שיורדים בגלל גילים, ההסכם של השרים בנושא גילים, הרי שאנחנו נשארנו עם 17,600 איש כנשוא התכנית בכלל. כלומר צריך להבין על מה מדברים.

תגיד בעברית מה אתה רוצה להגיד. תוציא את המלים מהפה. השר איננו פה, לא יספרו לו, זה גם בחדר סגור.

אני רוצה לומר שהתכנית יכולה להתקיים רק אם יש בה טווח של כלל הגילים ואם יש הסכמה כזאת או אחרת של הורדת הגילים המבוגרים, אנחנו משנים את היוצרות. אלה שהבטחת הכנסה קשה, שהיא צריכה לקבל טיפול מיוחד, לא מקבלת, והבטחת הכנסה קלה יוצאת למיקור חוץ. זה אבסורד שאין כדוגמתו.

או לחילופין, אין להם עבודה.

זה אבסורד שאין כדוגמתו. כלומר התכנית צריכה להחיל את כלל טווחי הגילים, ואם התכנית לא מכילה את כלל טווחי הגילים, על 17,600 אין צורך ברמה הלאומית לייצר תכנית שיש לה עלויות כאלה ואחרות, והתובנה הזאת היא תובנה מאוד עמוקה, היא תובנה מאוד בסיסית, זה הפנס שלאורו כל המערכת צריכה ללכת כרגע. קודם כל לאתר אם יש בכלל אוכלוסייה ואם אין אוכלוסייה לתכנית, לא נרוץ כרגע לפנטז כשאין אוכלוסייה לתכנית. אני חוזר עוד פעם, נשארו רק 74,000 איש, מתוכם כ-30,000 ומשהו יורדים בגלל נושא הגילים, 14,000 יורדים כי זה בלתי ניתנים להשמה, 14,000 יורדים כי אלה אנשים שעובדים שחור והם מאותרים ביום הראשון, ואז נשארים 17,600 ועוד לא הורדתי את האקדמאים שגם הם יורדים מהתכנית, ואז צריך לחשוב טוב מאוד מה הוא הכלי הנכון שצריך לטפל בו עם אותה אוכלוסייה. ואני אומר שהאוכלוסייה צריכה להיות מטופלת כמקבץ אחד שלם, מגיל 18 ועד גיל 67. ואם חותכים את זה לפי הגילים, זה נותן משמעות שונה לחלוטין להסתכלות עם איזה כלים ואיפה צריך לטפל בתכנית.

השקף הזה מבטא את הפעילות של שירות התעסוקה ביחס לקבוצות האוכלוסייה השונות. אנחנו רואים מצד שמאל את הבטחת הכנסה קשה ולידה הבטחת הכנסה קלה. מה ההבדל בין קשה לקלה? קלה זה אותם אנשים שממוצע השהייה שלהם הוא נמוך בשירות ושירות התעסוקה יודע אם יש לו את הכלים לטפל בהם בצורה בלתי רגילה. אנחנו גם רואי םאת שיעור ההצלחה בהבטחת הכנסה קלה, 28% השמות, זה גבוה מאוד לפי כל אמת מידה. אני מדבר על 2008. ב-2009 המצב יותר טוב, רק אין לנו עדיין נתונים. זה 23.6%. באשר להבטחת הכנסה קשה, הבטחת הכנסה קשה זה אותם אנשים ששוהים בשירות התעסוקה בפילוח שלנו למעלה מ-270 יום והם בהחלט צריכים טיפול יותר ממוקד. אמרתי את זה לשר ואמרתי את זה בכל פורום, שירות התעסוקה בשנים האחרונות לא קיבל שום כלי לטפל באנשים האלה וצריך להחליט, אם האנשים האלה יוצאים מחוץ לשירות התעסוקה---

למה אתה נותן לנו את הנתונים האלה באחוזים ולא במספרים מוחלטים?

הנה מספרים מוחלטים.

נראה אנשים, נראה על מה אנחנו מדברים.

היה משפט שלא כל כך הבנתי, המשפט האחרון היה, שירות התעסוקה לא קיבל בשנים האחרונות שום כלי לטפל באנשים האלה. כל השאלה שלי, שירות התעסוקה קיים 62 שנים, 62 שנה שירות התעסוקה טיפל נפלא ב---

גברתי, אני אענה לך.

אני אגמור את השאלה ואז תענה לי. 62 שנה יש את שירות התעסוקה, במשך 62 שנה שירות התעסוקה פתר את מצוקת העבודה של מדינת ישראל. פתאום בשנה-שנתיים-שלוש האחרונות, מהרגע שקמה תכנית ויסקונסין, פתאום יש בעיה עם שירות התעסוקה. כלומר למה בכלל נוצר בכלל הנושא הזה של תכנית ויסקונסין? בגלל שהיתה איזה שהיא בעיה בשירות התעסוקה. זה לא שפתאום ה---

אם היו נותנים להם את הכלים שנתנו לוויסקונסין---

מישהו רצה להרוויח.

היא שאלה שְאלה טובה מאוד, אני אענה לה. שירות התעסוקה קיים בדיוק 50 שנה, לפני זה זה היה גוף סמך של ההסתדרות, בעשר השנים הראשונות של המדינה. באופן עצמאי הוא קיים בדיוק 50 שנה. שירות התעסוקה בשנים האחרונות חל בו מהפך גדול מאוד שמתבסס על מספר פרמטרים, אל"ף שונה המבנה התפעולי של השירות למחוזות, השירות עבר לשכר עידוד, היום יש תכנית אישית לכל עובד ועובד, והתפוקות של השירות הן בהחלט תפוקות ברמה גבוהה מאוד. אין להם אח ורע בשום חברת כח אדם בישראל ולא כל שכן בגופים אחרים. היכולות של השירות היום, מול התקציב שהוא מקבל.

מה סך הכל התקציב של שירות התעסוקה?

שנת 2010 137 מיליון, שנת 2009 זה היה 162 מיליון.

את מבינה, פי כמה ניתן לוויסקונסין, על מנת לתקן את העיוותים וגם---

חברת הכנסת אורלי לוי, דיברנו על זה בדיוק.

מאז שהתחילה תכנית ויסקונסין אפשר לומר שהתקציב של שתי המסגרות האלה הוא כמעט זהה. פלוס מינוס מיליון שקל לפה ולשם, התקציב של שתי המסגרות האלה הוא זהה.

אבל לכם זה ארצי ואצלם זה---

לא, זה לא ארצי, פה מדובר על 500,000 איש בשנה ופה מדובר על 30,000 או 40,000 איש בשנה.

מה שחשוב לזכור שמקבלי הבטחת ההכנסה שנמצאים, צריכים להיות מתוקצבים וצריך לתת למישהו כלים לטפל בהם. אם יינתנו כלים לשירות התעסוקה, הוא יידע לעשות את זה בצורה מיטבית, כמו שהוא עושה את שאר האוכלוסייה. אם לא ייתנו כלים לשירות התעסוקה, צריך להוציא את זה למישהו אחר, אבל צריך לקבל החלטה שבאנשים האלה צריך לטפל.

מר יוסי פרחי, אני שמעתי את הנתונים שלך ובסופו של יום, אחרי כל החישובים, אחרי שאתה מוריד את האקדמאים ואת הגילים, אתה מגיע ל-17,000 פוטנציאל להשמה בידי התכנית הזאת, כקהל יעד. אמרו לנו כאן כבר באופן מפורש התקציב הוא מיליארד וחצי שקלים. זה לא מסתדר לי מבחינת נתונים. מיליארד וחצי שקלים כדי לבצע השמה של 17,000 איש?

לא, אני אחדד את העניין. לדעתי מיליארד וחצי שקלים זה המספר שיוצא מתוך חישוב שאם לוקחים את כלל ה-120,000 מקבלי הבטחת הכנסה---

לא, לא, זה נתון שנתן פה מר שרון קדמי, המיליארד וחצי.

לא, אבל הוא אומר שהם לקחו את המיליארד וחצי על 120,000. אם ניקח 17,000---

לא, לא. אם תיקחי רק את ה-17,000 לפי המפתחות צריך 170 מיליון, זה בערך 10,000 שקל ל---

התחשיב שלהם היה לפי 120,000.

מה שאני בא ואומר, התחשיב של האוצר, לפי מיטב הבנתי, כשמגיעים למיליארד וחצי שקל הם מתייחסים ל-120,000, וכשמגיעים ל-2,400 עובדים, מתייחסים לשיעור של 1 ל-50 בשונות מאיתנו. מה שאני בא ואומר, שכדי לצאת בתכנית---

תעצור שנייה. מה האוצר אומר לחשבונות האלה?

אני לא אוצר, אני תעשייה, מסחר ותעסוקה. רציתי להגיד שהמספרים שאמר המנהל הכללי בסשן הקודם לא התייחסו ל-17,000. הם מתייחסים ל-120,000, חישובים אחרים---

הוא אמר את זה. תודה רבה.

חברים, אני רוצה להדגיש עוד פעם, המופע של אורות לתעסוקה הוא מופע אסטרטגי . האם צריך טיפול אסטרטגי באנשים האלה, או טיפול טקטי? זאת שאלת יסוד.

איזה אנשים, האנשים של שירות התעסוקה צריכים טיפול אסטרטגי?

לא, מקבלי הבטחת הכנסה.

הטיפול האסטרטגי זה באנשים של שירות התעסוקה, שצריך לעשות להם השמות אחר כך, אחרי שאורות לתעסוקה נכנסים למגרש.

זה רעיון מצוין, אחרי שיפטרו את כל עובדי שירות התעסוקה, יעשו להם השמה בוויסקונסין ואנשי העסקים שמפעילים את ויסקונסין יקבלו 34,000 שקלים פר ראש.

מה שאני בא ואומר, הנושא של אורות לתעסוקה הוא מהלך אסטרטגי ואני חושב שמסה מסוימת של אנשים צריכה להיות ראייה אסטרטגית ועד מסה מסוימת של אנשים צריכה להיות ראייה טקטית. כלומר אם אתה הולך כרגע לישוב שיש בו 150 מקבלי הבטחת הכנסה, האם הטיפול בהם צריך לצאת למכרז בראייה ארצית, או שמספיק לקחת עובד אחד להכניס אותו לתוך הלשכה המקומית והוא פותר את הבעיה של אותם 150. זה מופע טקטי. כלומר אם אתה מסתכל על מסה גדולה של אנשים, הראייה צריכה להיות ראייה אסטרטגית ולראות איך עושים איתה, אם זה נכון. כרגע, במצב הנתון כרגע, הראייה היא ראייה טקטית. בכמות הזו של האנשים אם תכניס עובד אחד ללשכה קטנה, שני עובדים ללשכה בינונית, שלושה עובדים ללשכה גדולה, אתה נותן כיסוי מלא לצרכים הטקטיים. אם המופע יהיה מופע הרבה יותר גדול, ויחליטו לקחת את כל ה-120,000, זה מופע בכלים אחרים, וצריך לדון בו בכלים אחרים.

על איזה כלים אתה מדבר?

מה שאתה אמרת זה ששירות התעסוקה זה שירות יוצא מן הכלל, והדבר היחיד שלא טוב בשירות התעסוקה זו תכנית ויסקונסין.

זה לא אמרתי.

זה מה שאני מבינה. ש-50 שנה שירות התעסוקה פתר את כל בעיות האבטלה של מדינת ישראל ומהרגע שתקצבו את ויסקונסין, פתאום התחילו בעיות בשירות התעסוקה.

גברתי חברת הכנסת, אל"ף, אני אעדכן אותך שיש לי כמעט זכויות יוצרים על המעבר בין מעלה לבין אורות לתעסוקה, אז תדעי את העניין הזה. הדבר השני, הנושא של אורות לתעסוקה זאת החלטה שלא נתונה לפתחי בכלל, אין לי דעה בעניין. אני פקיד ממשלתי, תחליט הממשלה ללכת לאורות, אני אחריה, תחליט הממשלה לא ללכת לאורות, אני... אני יכול להיות מתושאל האם שירות התעסוקה יודע לעשות את העבודה, התשובה היא כן.

תמשיך במצגת.

השקף הזה מראה את הנתונים של שירות התעסוקה מדי חודש והדבר היפה פה, שאתם רואים את העלייה בהשמות שלמרות המשבר הכלכלי שלמעשה היינו צריכים להתנהג אולי הפוך, בגלל המשבר במשק, היינו צריכים לרדת בשיעורי ההשמה, הרי ששיעור התעסוקה עלה במופע ההשמות כאשר נתון מעודכן לנובמבר ודצמבר זה הגענו לשיעורי השמות של 14,000 איש בחודש. כלומר השקף הזה מלמד שכשאנחנו באים ואומרים, ואני כרגע לא מתייחס לתכניות אחרות, אני הנחתום שמעיד על עיסתו בעניין הזה, שברגע שבאים ואומרים ששירות התעסוקה עבר מהפך דרמטי בארבע-חמש השנים האחרונות, זאת היא התוצאה ותוצאה כזאת לא היתה קיימת בשירות התעסוקה מאז קום המדינה, למי שיכול לבדוק את הדברים.

אני חושב שאני לפחות מיציתי את ההצגה הקלילה על היכולות של שירות התעסוקה ואני חוזר ואומר, שירות התעסוקה כפוף להחלטה של השר, הממשלה ומי שיחליט בעניין הזה. אם אנחנו נידרש לטפל במקבלי הבטחת הכנסה וייתנו לנו את הכלים, נדע לעשות את זה. אנחנו לא נידרש לעניין הזה, נדע להתארגן בהתאם.

אני מבקש ממר אריאל יעקובי, תן לנו סקירה איפה אנחנו עומדים בקטע של שירות התעסוקה ואז נעבור לצד שמנגד. תן לנו מה קורה עם ההסכם ואיך אנחנו רואים את הדברים, כמייסדי שירות התעסוקה בהסתדרות.

ברשותך, אני אנסה קצת לחדד את הפינות שכל הזמן משייפים פה. אני לא חייב לשום דבר, אני רוצה בקצרה. בשנת 2000 אהרן חוטובלי, יושב ראש ועד שירות התעסוקה, היה הולך בפרוזדורים, היו שואלים אותו 'אהרן, אתה בשביתה? או אתה עובד היום?' היתה תדמית, חברת הכנסת אדטו, בשירות התעסוקה, שזה ארגון שלא יודע לעבוד. לשמחתי הרבה אנחנו ידענו את האמת, אנחנו ידענו שיש גורמים שמעניין אותם עניין רב להציג את השירות הזה כשירות שלא יודע לעשות. כתוצאה מזה לבוא ולהגיד לוועדה הזאת או בכל מקום אחר, 'חברים, הם לא יודעים לעשות, בואו ניתן את העבודה למישהו אחר'. זה תהליך שהתחיל עוד לפני זה, כשהיה דיון על לשכות העבודה הפרטיות.

בשנת 2004, כשאני התחלתי ללכת קצת יותר צמוד עם מר אהרן חוטובלי בעניינים של שירות התעסוקה, קיבלנו החלטה אסטרטגית יחד, ועד העובדים של שירות התעסוקה עם הסתדרות עובדי המדינה, החלטנו ללכת למהלך שאפילו אנשי אגף הקיצוצים במשרד האוצר לא האמינו שאנחנו נעשה את זה והלכנו לתהליך שבוחן את שירות התעסוקה על פי התפוקות ולא על פי---

מי יושב ראש האגף הקיצוצים החדש?

מה, אתה לא יודע? מר אודי ניסן זה יושב ראש אגף הקיצוצים.

אז פה לפחות ראש אגף התקציבים ואל תמנה אנשים חדשים.

אגב, זה גם לא מדויק שזה קיצוצים, כי הנה, לוויסקונסין יש מיליארד וחצי שקלים. לא תמיד הם מקצצים. כשזה מגיע לסקטור הפרטי, יש הרבה כסף.

נכון. מה שקרה זה שב-2005 חתמנו על הסכם קיבוצי שאפילו מר רם בלניקוב שנחשב לא כאוהד ההסתדרות באופן מיוחד, אמר לי 'אריאל, אני גאה בתוצאות שלכם'. חלק מהתוצאות הציג מר יוסי פרחי, למרות שלא נותנים לנו את הכלים לעשות את מה שצריך לעשות. אני אומר לכם פה באחריות, מי שיודע לקרוא את הנתונים רואה, אנחנו עושים, פקיד 600 השמות, בוויסקונסין מצפים מפקיד אחד ל-50 השמות, גם זה מצפים ממנו שיגיע ל-10% הצלחה, 50% בורחים ובזה הם מסתפקים. מה שניסינו לעשות במשך השנתיים האחרונות, זה באנו בדחילו ורחימו לכל גורם, ואמרנו 'חבר'ה, תנו לנו לעשות את אורות התעסוקה. אנחנו חושבים שאנחנו נעשה את זה הרבה יותר טוב, הרבה יותר מוצלח, הרבה יותר איכותי, הרבה יותר אמפתי, אנחנו כעובדי מדינה מחויבים לכל מה שמדינת ישראל בעצם צריכה להתחייב כלפי אזרחיה'.

ויותר בזול, אריאל.

שאלו אותנו 'איך תעשו את זה?' אתם יודעים מה? הפעם, על פי הנתונים של מר יוסי פרחי, התחייבנו לעשירית מהעלות המתוכננת. זאת אומרת שאם הולכים להשקיע על כל מובטל בוויסקונסין 100,000 שקל, אנחנו אמרנו ב-10,000 שקל. חברים, זה מספרים שאני לא הבנתי איך פקידים במשרד האוצר באים ואומרים לי 'אנחנו רוצים להוציא את העבודה החוצה'. ואז הדיבור---

זה לא פקידים, אדוני, זה---

לא, גברתי, אני מבטיח לך שאני אוכיח שמה שאני אומר בדוק. אנחנו באנו ואמרנו את עמדתנו. בסופו של תהליך, בתהליך כזה או אחר, באו אליי, אמרו לי 'אתה רוצה להחליף את הריבון? אתה תעשה מה שאתה צריך לעשות כי חושב ראש הסתדרות עובדי המדינה, ושים את מבטחך בוועדה הזאת בכנסת ובריבון'. וזה מה שאנחנו עשינו. אחרי שנכנענו להם, אני אומר לכם, נכנענו להם, כי מה הם עושים? אתה בא ואתה רוצה לדבר איתם על ביצוע עצמי של אורות לתעסוקה, הם אומרים 'אנחנו לא מדברים איתך'. מתי הם ידברו איתך? רק אחרי שהם מעבירים את החרב ואומרים 'זהו, התכנית יוצאת לפועל, עכשיו אתה רוצה לסדר את העניין של ההשלכות, כן או לא?' אני בכל זאת, ואדוני יודע, אתם מכירים את העבודה שלי, המחויבות הראשונה שלי זה שלא יפטרו את עובדי שירות התעסוקה בצורה לא הוגנת ושהם יצטרפו לתכנית ויסקונסין כמטופלים. אני צריך לדאוג, בצורה כזו או אחרת, להשלכות התכנית על העובדים. ישבתי, קיימתי משא ומתן, ואני אומר לכם על פי מה גיבשתי. חברת הכנסת אדטו, שתדעי. המתווה שלנו אמר קודם כל מה אנחנו צריכים לעשות במידה וזה לא יפעל, וזה הבסיס להסכם של עובדי שירות התעסוקה. אנחנו רוצים לקבל כלים להפעיל את המצב הנוכחי, אנחנו רוצים לקבל את ההתחייבויות שעשו איתנו כאשר עשינו את ההסכם התייעלות לפני חמש שנים, ותדעו, התוצאות האלה, מר יוסי פרחי ככה בחצי פה אומר, הן פי מאה יותר טובות מכל חברה פרטית שעושה השמה בקרב עובדים מובטלים. פי מאה יותר טובות. ואנחנו יודעים לעשות את זה. עובד שלנו שצריך ללכת לחפש עבודה, משלם מכיסו הפרטי את הפלאפון, כי לא נותנים למר יוסי פרחי תקציב לפלאפון. הוא צריך לנסוע באוטובוסים, כי אין תקציב לרכבים.

כמה זמן אתה מתעסק בעניין הזה?

למעלה משש שנים.

אתה יכול לתת לי סיבה אחת טובה... תראה, מדינת ישראל לא מפזרת כספים. יש פה חברת כנסת שהגישה הצעת חוק שעלותה היתה 4 מיליון שקלים שנתן סיוע פסיכולוגי לילדים שעברו תקיפה מינית ובא האוצר ואמר 'לא, 4 מיליון שקלים לא נותנים', ואיך בא פתאום האוצר ומוכן... הרבה שואלים אותי ואני לא חושד בכשרים ואני רוצה להבין למה באה המדינה... אם שירות התעסוקה כל כך טוב כמו שאמר המנהל הכללי, למה באה המדינה ואומרת 'אנחנו מוכנים לשים תקציבים בלתי מוגבלים, כמויות של כסף שאנחנו לא יודעים לספור אותם' והיא מוכנה להשקיע בזה ופתאום הלארג'יות. למה? למה? אין יש מאין.

אולי באמת צריך לבדוק מי מרוויח.

אתה יוצא מנקודת הנחה שהם כשרים. זאת הבעיה.

כן, הם כשרים. לצורך העניין, עד שמתברר לי אחרת, הם כשרים. אתה יודע לתת לי תשובה שאתה שש שנים בעניין הזה, למה? סיבה אחת טובה.

אני כל פעם שואל את עצמי למה החבר'ה שמגיעים לאגף התקציבים, לבקשתך, לא לומדים את כל התיאוריות. מסתבר שכמו בבגדים, כך גם בכלכלה, אנחנו מחקים את האופנה האמריקאית, אבל מה לצערי קורה? הבנות והבנים שלנו, שיודעים לקנות יפה, קונים באון ליין, החבר'ה שלנו לומדים את מה שקרה שם עשר שנים לאחור ומעתיקים ומעתיקים אפילו מה שנכשל שם. ב-2000-2001 זאת היתה האג'נדה של משרד האוצר, אף אחד לא בחן את מה שקורה לזה בארצות הברית והם נשארו תקועים עם הדעה הזאת. עובדה, כאשר היו לחצים לקחו את ויסקונסין ושינו אותה לאורות לתעסוקה. אני קורא לזה ויסקונסין עם ליפסטיק. ואף אחד לא חשב שאפשר לעשות את זה אחרת. תפיסת העולם שלי אומרת שמה שהמדינה צריכה לעשות, עדיף שהיא תעשה בעצמה יותר טוב. מתי אתה לא עושה בעצמך? כאשר אתה רואה שמבחינה כלכלית וחברתית כדאי יותר שמישהו אחר יעשה לך. פה רואים שלא כדאי שמישהו אחר יעשה לך. נסתר מבינתי---

גם אתה לא יודע את התשובה.

ממש לא. לא ברור לי, לא מסוגל להבין---

הלבנת הון. רק זה.

בשאלה הזאת, אדוני המשנה לנגיד בנק ישראל---

אדוני היושב ראש, התשובה לשאלתך היא שני אל"פים. אל"ף אחד אידיאולוגיה, אל"ף שני אינטרסים.

בלי אידיאולוגיות.

והצד השני של המתרס. אני לא יודע אם הצד השני של המתרס, יכול להיות שההגדרה לא טובה, אבל פרופ' צבי אקשטיין, המשנה לנגיד בנק ישראל, אולי אתה, אחרי ששמעת את הסקירה של המנהל הכללי של שירות התעסוקה, כשהוא מדבר על ההיקפים של ההצלחה, הוא מדבר על מה שניתן או נותר להשמות, שמעת את המזכיר הכללי של הסתדרות עובדי המדינה, והשאלה היא מה פתאום המדינה הזאת רוצה לשפוך כל כך הרבה כסף שעלות תועלת הנצילות של הכסף הזה שואף לאפס, כשגוף אחר יכול לעשות את זה יותר טוב. אז אם אתה תיתן לי את התשובה לשאלת מיליון הדולר, מיליארד וחצי הדולר, אז אני אדע מה אני עושה מחר בבוקר.

בוקר טוב. אני, דרך אגב, לא רוצה לנאום, אני רוצה לשוחח איתכם.

מצוין, אנחנו נשוחח.

אני פה, אני משנה לנגיד ואני ביקשתי מהנגיד לבוא הנה בגלל שאני עוסק בנושא הזה של מה עושים עם ה-75,000 מקבלי הבטחת הכנסה למסוגלות לעבודה. זו ההחלטה שיושבת פה, כי הנושא לדעתי הוא מאוד מאוד חשוב ואני רק אעיר לאדוני היושב ראש, אני מתעסק בנושא הזה הרבה שנים בצד המחקרי, אני בא מהאוניברסיטה, אני משנה לנגיד ואני גם קיבלתי על עצמי ואני רוצה להעיר את זה, משר התעשייה, המסחר והתעסוקה, הוא מינה ועדה לנושא של בחינה כוללת של נושא התעסוקה במדינה ובמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואני יושב ראש הוועדה, חברי מר יוסי פרחי הוא חבר הוועדה, מר אריאל יעקובי מייצג את ההסתדרות, בוועדה שותפים האוצר, הנושא של אורות לתעסוקה, ואני רוצה להשתמש במונח אחר, גם המונח שאני בא ממנו ומשתמשים בו באקדמיה בתחום של עבודה בכל העולם. בשום מקום לא קוראים לזה ויסקונסין, ובשום מקום לא קוראים לזה אורות לתעסוקה, קוראים לזה 'מרווחה לעבודה'. או במלה הרבה יותר כללית, שזה כולל גם את שירות התעסוקה על ההיבט שלו, זה נקרא באנגלית אקטיב לייבור---

מה זה משנה? זה אמור לשנות את תפיסת העולם שלנו?

זה קצת איפור.

אני לא אמרתי. כדי לחבר אותי, חברת הכנסת, לנושא, למה אני מתעסק בו.

מעבודה לרווחה, מעבודה לרווחה זה באמת מושג חדש.

וזה מתקשר לנושא כללי שהוא על הפרק והוועדה הזו צריכה לדעת ממנו ולראות---

מאבטלה לעבודה בדרך של רווחים לגורמים פרטיים, אדוני?

הוא אמר שהוא מוכן לעשות את זה באופן של שיחה, אבל תנו לו להגיד איזה משפט או שניים.

אני מקשיב לשאלה עד הסוף ואני אענה לכל שאלה. ואני רציתי רק להגיד, המהות של השאלה זה העברת אנשים שנמצאים תקופה ארוכה ברווחה והשאלה שנשאלת---

לא ברווחה, תחת משרד הרווחה. ברגע שאתה אומר רווחה, זה נשמע כל כך יפה.

לא, מרווחה לרווחים, זה דווקא טוב.

נמצאים במעמד של הבטחת הכנסה, אני פשוט מתרגם באנגלית, אולי בעברית המושג לא טוב, walfare, walfare to work זה המושג באנגלית, והמושג בעברית זה אנשים שנמצאים---

מתמיכה לעבודה זה יותר טוב.

אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד חשוב, אנחנו מדברים על כ-2% מכח העבודה בתנאים של חוסר התעסוקה בישראל והנושא של חוסר השתתפות בישראל. ההגדרות של הסטטיסטיקה של הקבוצה הזאת, אני גם רוצה לציין ולהיות מאוד מדויק, בסטטיסטיקה הם לא נקראים מובטלים, בסטטיסטיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם אנשים שנמצאים מחוץ למעגל המשתתפים. זו קבוצה מאוד גדולה בישראל. אנחנו גם מכירים את החלוקה שלהם לפי הרקע האתני שלהם ולכן הנושא הזה הוא מאוד חשוב לי ולכן אני כאן.

מה מסוכם לדעתי ממה שאני שומע? ופה אני נכנס ישר לענות על הנושא הזה. להביא אנשים כאלה בחזרה לתעסוקה, הגורם הדומיננטי שמקשה עליהם זה חסמים אישיים. החסמים האישיים האלה הם חסמים שברמה האישית זה יכול להיות השכלה, רובם ככולם עם מיומנות נמוכה, זה קשור ליכולת תנועה, תחבורה ציבורית, זה קשור לבעיות רפואיות מסוגים שונים, חלקן פיזיות וחלקן פסיכולוגיות, זה קשור למבנה המשפחה ולהיסטוריה התעסוקתית והאישית של כל אחד. המגוון הוא רחב וזאת אוכלוסייה קשה. המגבלה העיקרית היא להתעסק בחסמים האישיים ולבנות תכניות אישיות וכדי לעשות את זה צריכים לבנות גוף שמתמחה בהתעסקות המאוד פרטנית. זה מה שאני למדתי---

כלומר יש להמציא יש מאין ולא לתת לשירות שכבר מתעסק בדברים האלה למעלה מ-50 שנה לעשות איזה שהוא שדרוג ואולי להוסיף יחידה שגם תהיה איזה שהיא סירקולציה ביניהם ואם תוך תשעה חודשים הם עוברים מאבטלה להבטחת הכנסה, אז זה מישהו שיש לו גם איזה שהיא היסטוריה תעסוקתית, אולי הם מכירים את האנשים הרבה יותר טוב מהחברות החדשות שהקמתם על מנת לייצר את אותו רעיון שאתם די התאהבתם בדרך, ובגלל זה אתם משפרים אותו בלהוסיף עוד ועוד כספים. השאלה, האם לא ללכת דרך המסלול המוכר?

אני המשנה לנגיד בנק ישראל, אני לא אתם, אני מייצג את בנק ישראל ואת עצמי בהקשר הזה.

והוא בוועדה ש---

אני לא התייחסתי בדבריי עד עכשיו לנושא של מי עושה, אלא מה עושים. אני מקפיד מאוד בדברים שלי להפריד בין מה עושים למי עושה. זו נקודת הפתיחה לענות לשאלת היושב ראש על כמה צריכים להשקיע. למה זה עולה הרבה כסף? זו השאלה שנשאלתי ועליה אני עונה ואני עונה במפורש, להערכתנו---

הערת ביניים לחברת הכנסת יחימוביץ. בבקשה.

למה אי אפשר לתת לו לסיים את המשפט? אני רוצה לשמוע פשוט.

חברת הכנסת אדטו, יש לנו יושב ראש לוועדה, הוא מנהל את הוועדה כראות עיניו ואנחנו כפופים לו ולהנחיות שלו. הערות מכל אחד מאיתנו לשני זה דבר שלא מקובל בין חברי כנסת, אנחנו מכבדים אחד את השני, כל אחד וסגנונו. אנחנו מכבדים איש את סגנונו של זה וכפופים להנחיות של יושב ראש הוועדה ונמנעים בדרך כלל מלחלק ציונים זה לזה.

תודה רבה, לשאלה.

פרופ' אקשטיין, אני שומעת אותך וכל מה שאמרת עד עכשיו כבר שמעתי אותך אומר הרבה מאוד פעמים, אני מאוד קשובה אליך, אני קוראת את מה שאתה כותב, ראיונות איתך, נפגשנו גם, יש לך תפיסת עולם, אני לא רוצה לפגוע בך, חלילה, כי אתה בן אדם שכוונותיו טובות ואתה מגיע מהאקדמיה, אני חושבת שאתה לא מחובר למציאות הישראלית בכלל. יש לך שתי אג'נדות. אג'נדה אחת קשורה בגירוש העובדים הזרים, אג'נדה שנייה קשורים במובטלים הכרוניים. בזה מסתתמת תפיסת העולם שלך לגבי עולם העבודה בישראל. לא שמעתי ממך מעולם התעסקות בעובדי קבלן, בשחיקת מעמדם התעסוקתי של העובדים במדינה, בחברת כח אדם, בהיעדר מקומות עבודה, בהתרוקנות ה-law tech ממקומות עבודה, באסון שמתרחש עכשיו בענף הטקסטיל, למשל. יש לנו כאן בעיות מבניות בחברה הישראלית שהן הרבה הרבה הרבה יותר אקוטיות מלקחת את המובטלים הכרוניים וליישם אותם במקומות עבודה בעלות מטורפת ונושא העלות הוא קריטי לדיון שלנו כי הוא החיבור שלנו למציאות. נושא העלות הוא קריטי כיוון שלמדינה יש משאבים מצומצמים ואם יש לך מיליארד וחצי שקלים לשפוך על העובדים בעלות של 30,000 – 34,000 לראש, כדי להשים אותם בעבודה, בעבודת ניקיון אצל קבלן בחצי משרה, זה לא יכול להיות שאלה יהיו סדרי העדיפויות שלך. אתה לא תצמצם אותנו לדיון הספציפי של המובטלים הכרוניים. אנחנו מעדיפים שבכסף הזה אתה למשל תסבסד מעונות באופן גורף ותאפשר לנשים לצאת לעבודה. הן תמצאנה בעצמן.

עכשיו שוב בשאלת החיבור למציאות ואני רוצה להיות מאוד קונקרטית בשאלה שלי אליך, מאוד. אני לא יודעת אם צפית אתמול בכתבה בחדשות ערוץ 2. נעשתה שם, לשם שינוי, עבודה עיתונאית אמיתית. לשם שינוי עיתונאים לא קראו את הקומפלטים של משרד יחסי הציבור שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שכר. הלך עיתונאי, חיים ריבלין, ובמשך שבועות תיעד מבפנים את הסדנאות ב'אמין', באופן ספציפי, תוך שהוא גם בודק מה קורה במרכזים אחרים. אם לא צפית בכתבה הזאת, אני מציעה לך לצפות בה, כיוון שזאת כתבה מאלפת. וכיוון שאני גם מכירה את העיתונאי הזה, בהיותי עיתונאית לשעבר, אני יודעת שמדובר בעיתונאי מאוד מאוד אמין ויסודי שלוקח זמן עד שהוא מוציא מתחת ידיו משהו. כאן מדובר בתחקיר ממושך. בסדנאות האלה אין הכשרה מקצועית בכלל, המחזה הוא מביש, יושבים בחדר סגור חבורה של אנשים שכופים עליהם לשבת מהבוקר ועד אחר הצהריים, אם הם יילכו, ישללו מהם קצבה, ופשוט מעבירים את הזמן. המורה שלהם משחק סודוקו, קורא בעיתון, עונה לפלאפונים, מגרד באף, סח לו לפי תומו משפט כזה או אחר מדי פעם, לא מתרחש שם שום דבר שקשור להכשרה מקצועית ויש קורס מחשבים, בלי מחשב אחד בחדר. הרי זה דבר מטורלל. למה אנחנו צריכים בכלל לנהל דיון אקדמי מעמיק על אמת שהיא כל כך גלויה לעין? למה הדבר הזה מתרחש? מה היה האבסורד הכי גדול? התגובות. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מגיב בחומרה. חמור מאוד. אם זה אכן כך, זו הפרת חוזה של 'אמין'. כלומר משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בכלל לא אחראי, זה 'אמין' אחראית. 'אמין' גם מגיבה, גם 'אמין' לא אחראית, מסתבר שלספק יש ספק אחר,'אמין' אומרת 'חמור ביותר, אנחנו נבדוק את הספק', מסתבר שיש ספק של הספק שנותן את השירותים האלה. תראה איזה שרשור של כסף על הראש של מובטל אחד.

אני מבקשת ממך, אנא, אני יודעת שאתה איש אקדמיה לתפארת, שיש לך תיאוריות, בוא נדבר על החיים, בוא נדבר על המציאות שמתרחשת לנגד עינינו ואם תוכל, בבקשה, תתייחס לזה.

בוא נדבר על החיים. התחלת את דברייך, חברת הכנסת, בלהאשים אותי שאני לא מחובר למציאות, המשכת בכך ששני הנושאים היחידים שמעסיקים אותי זה מקבלי הבטחת הכנסה ועובדים זרים ואחר כך שאלת אותי על מה קורה בחברה שמנוהלת בירושלים. אני מחובר לחיים, ביום שני הייתי בדלית אל כרמל, לפני שלושה שבועות הייתי ברהט, אני ביקרתי במרכזים שונים וחוץ מזה אני כותב מחקרים ואני מסתכל על נתונים של מיליונים של תצפיות. אני מחובר לחיים, חברת הכנסת, ואני נפגשתי בין הישיבה הקודמת לישיבה הזו עם האגודה לזכויות האזרח, אני קראתי את המסמכים שלהם, אני משתדל כמיטב יכולתי, כאזרח מדינת ישראל, לא כפרופסור, להיות מחובר לחיים, ואני בא לנקודה הזו כאן בגלל שאני חושב שההתעסקות ב-75,000 איש האלה זה חלק משמעותי לחיים.

אבל הוא אומר 17,000.

אני רוצה לענות לך על כל השאלות. אני לא עוסק רק בנושאים הללו. אלה נושאים שאני עסקתי בהם בתקופה האחרונה כמשנה לנגיד בחלק התנדבותי שלי, שזה לא חלק ישיר של ההתעסקות שלי. אני חבר פורום האג'נדה כלכלית-חברתית שהוקמה, אין נושא בתחום התעסוקה בישראל שלא עברתי עליו, או דרכי ישירות, או דרך תלמידים ואנשים שעובדים איתי; אם זה נושא החרדים, אם זה נושא ערבים, אם זה נושאים אחרים שבעיניי הן קבוצות החוסר מועסקים. אני מסכים שיש להערכתי כלים משמעותיים בהגדלת שיעור התעסוקה והרווחה של האוכלוסייה הענייה בישראל שהם לאו דווקא האלמנטים שאת ציינת. אני כן מתעסק בנושא של השקעות, בנושא של היי-טק, בהרבה מאוד נושאים. אז קודם כל אני חושב שהתמונה שהצגת מבוססת לחלוטין על קריאת מאמרים שכתובים עליי בעיתון. עכשיו, עברנו את הנושא האישי---

לא, זה לא אישי. סליחה, פרופ' אקשטיין, זה לא אישי בכלל. אני חושבת שאתה בן אדם נחמד לחלוטין. אני חושבת שהאג'נדה שלך מסולפת.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, תני לו להביע את---

לא, הוא אמר שזה אישי. זה לא אישי.

בסדר, אז הוא חושב שזה אישי. את חושבת שלא.

אני רוצה להסביר לחברת הכנסת שהאג'נדה שלי היא כלל התעסוקה. עכשיו אני אסביר את זה. אני יושב ראש ועדת תעסוקה שמינה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. במסגרת ועדת התעסוקה הזו הוקמו חמישה צוותים שמתעסקים בכל נושא התעסוקה במשק. אני לא אמשיך לפרט, אבל אני אגיד שאין נושא בתחום התעסוקה שהנושא הזה לא מפורק ויעידו על זה החברים, אין נושא שהועלה בתחום של עזרה לאנשים להיכנס למעגל המועסקים מלבד הנושאים האחרים שנמצאים במשרדים אחרים.

יצירת מקומות עבודה זה גם עזרה להכניס אותם לעבודה.

נכון, אני חושב שזה נושא מאוד מהותי, יצירת מקומות עבודה, אני אסביר גם את ההבדל. ברגע שמתעסקים בחלק של תעסוקה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, יש לו חלק של תעסוקה שהוא מתמקד בהון האנושי וביכולות התעסוקה של הפרטים. יש מרכז השקעות שהוא תחום בפני עצמו והוא חשוב, ויש את תחום התמיכה של המדען ויש תחום של נושאים אחרים. אנחנו, כוועדה, מתעסקים במכלול הנושאים והאג'נדה שלי, וא ני חוזר על זה, היא מכלול הנושאים.

אני לא רוצה להגן על מה שקרה ועל מה שנראה, לפי מיטב הבנתי. לא ראיתי את הכתבה, כי הייתי בדרכי חזרה מהעבודה. לא ראיתי את זה, קמתי בבוקר, החלטתי שאני מגיע הנה והכנתי את עצמי לישיבה. אני חושב, נאמר לי בעל פה על מה שקרה שם, הוא מאוד חמור והוא בהחלט מהווה סימן דרך שלילי לתכנית במקום ההוא. אני לא חושב שהוא מייצג, אני מקווה שלא.

וזה בכל מקום.

הוא מייצג, כי גם חברה אחרת, פניתי למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואמרו לי 'גם זה נורא'. זה גם קורסים אחרים בחברה אחרת, ותהיה פה הנציגה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שהעליתי בפניהם ואמרו לי שזה חמור.

אני רוצה להגיד נקודה אחת שלדעתי חייבת להיות נקודת התחלה לדיון לפני שמדברים על השאלה מי עושה ומה עושה. לפני ששואלים את השאלה מי עושה, ופה אני אומר את ההבדל; ההבדל הוא האם חברות פרטיות ומלכ"רים או שירות התעסוקה יפעיל את התכנית.

אבל אתה כבר החלטת שזה חברות פרטיות.

אני לא החלטתי.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, תני לו לדבר.

הוא כותב מאמרים ומגן על העניין---

אז הוא כותב. את גם כותבת ואומרת ומציגה תזה אחת. אולי הוא צודק?

אולי, אבל שלא ייתמם.

אבל אולי הוא צודק, שידבר. חברת הכנסת יחימוביץ, לא יכול להיות שאנחנו נקבל פה החלטות כשאנחנו לא מקבלים את כל האינפורמציה. תנו לנו לקלוט אינפורמציה, נשמע, נראה, נחשוב.

אני רוצה להפריד בין מה עושים והנקודה שאני חושב שחייבים קודם כל להסכים על מה עושים ומה עושים זה בהחלט תקציב משמעותי הרבה יותר גדול של השקעה באוכלוסייה הזו. והתקציב הזה צריך לנוע, ואני מדבר בסדרי גודל של השקעה, פר בן אדם שמופנה לתכנית, הוא נע בין 20,000, 30,000 עד 100,000 שקל. זה סדרי הגודל. כדי להביא אותו, ואני רוצה להדגיש את היעד, לתעסוקה קבועה, ברמת הכנסה משמעותית יותר גבוהה בממוצע ממה שהוא קיבל במצבו שהוא נמצא במה שקראתי 'רווחה', או אתם קוראים לזה 'תמיכה'. זה היעד. אלה סוגי התקציבים והשינוי האסטרטגי, ואני מתחבר ישירות מר יוסי פרחי, וההחלטה האסטרטגית שעומדת פה על הפרק היא בראש ובראשונה האם אנחנו הופכים להשקעה כזו. ואני רוצה להגיד את ההבדל, גם 17,000, ואני לא מסכים למספרים, אני חושב שאנחנו יכולים להגיע בתכנית שקמה, לבין 30,000 ל-40,000 אנשים שבסוף יושמו, בסך הכל, מתוך ה-74,000---

אבל הוא אומר שאין לך פוטנציאל כזה.

חבר הכנסת, אני רוצה להדגיש---

חתכת גילים, אז הפרי יותר קטן.

אני יודע. בהבטחת הגילים זה מה שלא יוצא באורות תעסוקה והוא הולך לתכנית השנייה, למה שנמצא בשירות התעסוקה. אין בן אדם שלא נמצא תחת המטריה של מדינת ישראל.

כן, אבל הם גם ככה כבר שם.

לכן אני חושב שצריכים להגיע להסכמה שאנחנו מדברים על תכנית בהחלט עם הרבה כספים, עם סכומי כסף, הרבה מעבר למה שהורגלנו להשקיע באנשים לא מועסקים, מובטלים, או שיצאו מהמעגל ונמצאים במערכות האלה.

מה שאתה אומר זה מאוד חשוב, אבל אתם צריכים לעשות בקרה על האנשים שאתם שולחים. אתמול הייתי, התייצבתי במרכז אורות לתעסוקה בחדרה. קודם כל, אין שם שלט 'אורות לתעסוקה', יש שם שֶם של חברה קבלנית, אין שום זכר לא לאורות לתעסוקה, לא לוויסקונסין, שום דבר. אחר כך הלכתי ונפגשתי עם אנשים שהולכים להשמה. אנשים מהיישוב, כמוני וכמוך, שבלי הפרויקט הזה ימצאו עבודה, שבוע לפני, שבוע אחרי. אנשים רגילים שבקלות ימצאו עבודה, בקלות ימצאו עבודה בלי שום עזרה. זאת אומרת, הבקר שמסמן את האנשים שמיועדים ושולח אותם לפרויקט, לא עושה את העבודה שלו.

דב חנין

לא, הוא עושה את העבודה שלו, הוא צריך להרוויח. הוא בדיוק עושה את העבודה שלו.

הבקר ששולח את האנשים, אם זה ביטוח לאומי ואם זה אני לא יודע מי, הוא לא עושה את העבודה שלו. האנשים שנפגשתי איתם אתמול ודיברתי איתם, תשמע מה שאני אומר לך, אני עובד עם אנשים הרבה מאוד זמן, גם הם אמרו לי וסיפרו לי, בקלות, הם לא האנשים שאתה מדבר עליהם. יכול להיות שהתכנית---

אז למה הם מקבלים הבטחת הכנסה?

סליחה, גברת. ואני אענה לך דרכה, הם באו לחברת כח אדם, הם באו לשלט של כח אדם, של חברת כח אדם, למצוא עבודה דרך חברות כח אדם, מה שמקובל בארץ. יכול להיות שמה שאתה אומר זה חשוב וצריך לקחת את הגרעין הקשה ובאמת לתפעל אותו, הכסף ששופכים במשרד האוצר, איך שאני ראיתי אתמול, לא הולך לאנשים שאתה מדבר עליהם. עכשיו תמשיך. אני הייתי שם. זה כמו במערכון של הגשש, הוא אומר לו 'מאיפה אתה יודע?' הוא אומר לו 'אני ישבתי בטריבונה'. תאמין לי, אני באתי, ישבתי, אני הייתי שם. אנשים נורמטיביים, רגילים שבקלות היו מוצאים עבודה והם גם עבדו. הם אמרו לי 'דבר עם זאת', דיברתי עם זאת, אמרה 'תשמע, אני אחות במקצועי, הנסיעה ארוכה, אני צריכה משהו יותר קרוב'. בסדר. 'כמה זמן לא עבדת? כלום.

גם אם הם יירשמו דרך החברה, הם יקבלו הטבות מסוימות. זה תמריץ.

תשמע, מי שאמרו לי לדבר איתו, דיברתי. לא התווכחתי, רק ביקשתי להיות לבד.

הפרופסור המכובד דיבר על זה שהוא היה בנצרת וברהט. אני במקרה מאזור המשולש, מאום אל פחם, אבל אני לא שמעתי שיש אנשים כל כך מרוצים מהתכנית הזאת. להיפך, אני כל הזמן שומע כל כך הרבה תלונות על התכנית הזו שלא רק שהיא הוציאה, אלא הם עוברים כזו השפלה שזה לא היה אף פעם כשהיה שירות התעסוקה פעיל יותר.

בהמשך לדבריו, היינו במקום שעובדים שם אנשים איטיים, משהו בסגנון 'המשקם'. היתה שם מישהי שהתפרצה על הפרויקט בצורה זוועתית. אני לא הגבתי, והיא עשתה את זה כשהיא ראתה את האנשים שמפעילים את התכנית, והאנשים מבחינתם הם אנשים נחמדים, כמוני, כמוך, כמו כולנו, אנשים שבאים להתפרנס ולנסות לעשות טוב, והיא התפרצה שם. לא נהניתי מההתפרצות שלה.

שאלת המשך. אדוני הפרופסור, הוזכר כאן אותו סרט שהיה בערוץ 2 ואתה אמרת שאלה מקרים חמורים, אבל אצלנו מצטברות תלונות, ודיבר על זה גם יושב ראש הוועדה, חמש שנים, מפי אנשים בכל מרכזי התעסוקה, ואתם אומרים 'זה מקרה לא בסדר', ו'זה מקרה לא בסדר' ו'כאן יש מקרה של אנשים לא מרוצים'. אתם משקיעים כל כך הרבה כסף, אנשים שאתם בסך הכל משקיעים בהם את הכסף כל כך לא מרוצים, ואתה בתור איש מדע ואיש אקדמיה, לא חושב שיש פה בעיה בניתוח? כולם כל כך לא מרוצים. אני יכול להראות לך ואני יכול להעביר אליך גם תלונות, אבל זה כל כך ידוע, זה מוכר, זה אפילו לא מפתיע, של אנשים שכועסים על התכנית הזאת וזה לא משנה את הניתוח וזה לא משנה את ה---

חבר הכנסת חנין, בשבת היתה תכנית ברדיו ב-11:15 ברשת ב' על תכנית ויסקונסין ושלפתי את המלל וההגדרה שם 'חושך לתעסוקה', הקימו עמותה, עמותת נפגעי ויסקונסין. זה שלושה עמודים, זה קצר, זה לא תכנית בטלוויזיה, אבל זה שלושה עמודים, מלל של תכנית ששודרה. אני אעביר לך את המלל. מאחר ואני מאמין ביושרך וזה נוגע לי מה שאתה אומר, שאתה רוצה לעזור לאנשים, והשאלה שלי, הכסף כל כך נחוץ ופה אנחנו סוגרים ופה אנחנו סוגרים, רוצים לעזור? למה אנחנו לא מסמנים את האנשים האלה, מסמנים אותם וחוץ מהם לא נותנים לאף אחד אחר להיכנס לגזרה הזאת, ומשקיעים את הכסף באלה שאתה אומר שהם בלתי ישימים, או צריך להשקיע בהם הרבה, ולא לתת מענקים ובונוסים על השמות שהן... תסמן את האנשים, תעזור לאנשים, אנחנו בעד.

האנשים שמסוגלים להרוויח מהתכנית מסומנים, שצריכים להרוויח, ולא צריכים לקבל---

פרופ' אקשטיין, רק להשלים את השאלה. אדוני, פרופ' אקשטיין, כאיש אקדמיה, אתה בוודאי מכיר את המודל שהציע פופר לגבי מה הוא ניתוח מדעי. ניתוח מדעי או תיאוריה מדעית היא תיאוריה שמעמידה את עצמה להפרכה. לכם יש תיאוריה ולדעתי לפחות המציאות מפריכה את התיאוריה שלכם, אבל אתם לא מוכנים לקבל את ההפרכה הזו במציאות ואתם דבקים בשתי הנחות. אני אשמח לקבל את תגובתך. ההנחה הראשונה היא שבעיית האבטלה קשורה---

חבר הכנסת דב חנין, יש עשר דקות.

בישיבה הבאה, אדוני.

בישיבה הבאה נקרין את הסרט.

אני רוצה לענות לשאלות ואני אוהב את זה שזה שיחה, אבל מה שמפריע לי בשיחה שמכניסים מלים לפי שאני חושב שאני לא מסכים איתן. אני רוצה להדגיש. אני חושב שכמו כל תכנית קשה ומורכבת, יש בה תקלות. אומרים 'אתם', אני לא מהאנשים שמפעילים. היום התכנית מופעלת מלמעלה על ידי מנהלת אורות תעסוקה ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וכל השאלות האלה צריכות להיות מופנות אליהם, הם מפעילים את זה, הם אחראים על התפעול, כל האחריות של התפעול ועומדת שאלה על הפרק האם המנהלת הזו צריכה להיות גוף עצמאי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כפי שהוא היום, או שהוא צריך להיות תחת אחד הגופים האחרים במשרד התעשייה, לדוגמה שירות התעסוקה. דרך אגב, השאלה הזו במידה מסוימת נמצאת לפתחה של הוועדה שאני עומד בראשה, היא שאלה שהיא בהחלט באחריות שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואני חוזר ומדגיש את זה, לפי הבנתי את המצב הסטטוטורי במדינת ישראל, ואני לא נכנס עכשיו לנקודה הזו למרות שזו נקודה חשובה.

אני רוצה להעיר עוד הערה, שירות התעסוקה עבר שינוי דרמטי תחת המנהלת הקודמת גב' אסתר דומיניסיני והשינוי הדרמטי הזה ממשיך גם היום, וגם לצורך הגילוי הנאות, אני עובד איתם בשיתוף פעולה ויזמתי שתי תכניות שמומנו יחד איתם כפיילוטים לכניסה של ישראלים לתעסוקה ונושא של מובטלים.

לגבי השאלה של חבר הכנסת, לגבי מחקר, וזה קשור לחוסר ההסכמה האם הפיילוט צלח או לא צלח. יש חוסר הסכמה בכלל במובן מה זה הצלחה, איך מודדים הצלחה של פיילוט. עכשיו אני אסביר איך אנחנו מודדים את זה.

אם הצבת יעדים ועמדת בהם, הצלחת.

לצערי באקדמיה לא כך זה נמדד. לא האם הצבנו יעדים והם הצליחו, אלא באקדמיה המטרה היתה למדוד הצלחה במונחים של שני הנושאים המרכזיים; תעסוקה, ואני רוצה להבין בין המלה תעסוקה לבין המלה השמה. ואני חושב שנכון שמר פרחי משתמש במושג השמה, כי כך הוא מוגדר על ידי האינפורמציה שבאה אליהם וגם כך הוא מוגדר אצלם בתמריצים וטוב שכך הם ניתנים לאנשים אצלם. תעסוקה הוא נושא מורכב, במשך התעסוקה, מקום התעסוקה, שעות התעסוקה וכן הלאה.

צורת המחקר המקובלת באקדמיה, חבר הכנסת חנין, שאני עונה לך, היא לנסות ליצור אוכלוסייה שהיה עליה ניסוי לעומת אוכלוסייה שלא היתה בניסוי כקבוצת ביקורת, עם מאפיינים דומים ככל האפשר. שיטת המחקר בנושא הזה, וזה נעשה ברובו על ידי כלכלנים---

אם כלכלנים עשו את זה, אז זה חייב להיות בסדר.

אני לא אמרתי שהוא בסדר, נשאלתי שאלה על איך מסתכלת האקדמיה על זה, מהמקום שאני בא ממנו, אני לא אמרתי שהוא בסדר, אמרתי מה אני יודע ומה אנחנו עושים. הנקודה המרכזית במחקר הזה זה ליצור מצב שהאוכלוסייה בשני המקומות דומה ככל האפשר ואז אתה עושה בשתי נקודות זמן, אתה בודק אותם לפני התכנית, אחרי התכנית, במקביל---

זה ממש לא נכון. זה לא מחקר השוואתי. מחקר השוואתי זה לקחת את אותם תנאים בשירות התעסוקה, אותם תנאים במלכ"ר, אותם תנאים בגוף פרטי ולהשוות את---

חברת הכנסת שלי יחימוביץ

אבל יושב ראש הוועדה, היא אומרת את הדברים נכון.

היא אומרת נכון, אז היא תגיד את זה אחר כך, היא מקבלת זכות דיבור כמה שהיא רוצה והיא תגיד, אבל היא לא יכולה אם הוא אומר משהו שלא נראה לה.

איזה מן מחקר זה? מה, אנחנו מטומטמים?

הבעיה עם המחקרים האלה שלא מסתכלים לאנשים, מסתכלים רק על מספרים. אחרי כל מספר כזה יש אנשים.

יש גם בעיה מתודולוגית, לא רק בעיה של אנשים.

אורלי לוי אבוקסיס

מעבר לזה, אם ללשכות התעסוקה היו את הכלים שיש לוויסקונסין---

האגף השמאלני בגזרה.

חברתית אנחנו כולנו תמימי דעים.

אז אני במרכז ואני שואל מה היתה שאלת המחקר.

מיקום חדש של מרכז.

אני מוכרח לומר, פעם אחת בשביל האמת, רק משפט אחד. הנה מר ג'ק חביב פה ואני מוכרח לומר מלה אחת בשביל האמת ההיסטורית וחשוב לדעת אותה, כי בתוך תוכי אני נאכל בעניין הזה יותר משנה והאמת ההיסטורית היא כזאת; אל"ף, קבוצת הביקורת לא היתה שירות התעסוקה. בי"ת, על פי הנחיית האוצר אוכלוסיית המחקר הבעייתית והאמיתית הוצאה מתוך המחקר, מזרח ירושלים – לא נכנס, האוכלוסייה שהיתה במלאי הקשה – לא נכנס---

גם כל המגזר הערבי הוצא בטוח.

לא, לא. אוכלוסיית המלאי לא נכנסה למחקר, ומר ג'ק חביב פה---

גם אתיופים הוצאו.

והכי חשוב, לא נכנס לעניין הזה הנושא של עלויות. זה שמישהו שבא ואומר בסמיטריילר אפשר לקחת חבילת קש מקרית שמונה לאילת, זה נכון, השאלה אם צריך להאכיל את הקש את אנשי אילת, זו שאלה אחרת.

אני חוזר, המחקר הזה לא יכול לשקף מול שירות התעסוקה, הוא יכול לשקף מול כל מי שאתם רוצים, כי קבוצת הביקורת לא היתה שירות התעסוקה אלא פרטים בודדים מתוך שירות התעסוקה. אוכלוסיית המחקר לא כללה את מזרח ירושלים וזה הליבה של האוכלוסייה הקשה ואוכלוסיית המלאי... מר חביב, תאשר או תכחיש את מה שאני אומר.

מר פרחי, נראה לי שבדיון הבא אנחנו נזמין רק את האנשים שאנחנו נבקש שהם ידברו ואנחנו נמנע כניסה של תקשורת ואז לפחות אנחנו נוכל ללמוד אם חברי הכנסת לא נותנים לדבר.

הנושא של ויסקונסין, זה כבר מתחיל לשעמם את השועל. חברים, לא מקבלים את העניין הזה עקרונית, אמרנו את זה בכל הדרכים האפשריות, גם אם הנתונים של מר פרחי היו פי עשר יותר גרועים, לא הייתי מקבל את התכנית הזו, ואתה פרופ' אקשטיין, אתה לא עונה למה לשכת התעסוקה לא יכולה לעשות את מה שאתה אומר פה. למה?

הלבנת הון.

אני אסביר.

אתה לא תסביר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:00