PAGE
18
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

9 בפברואר 2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 217

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ה שבט תש"ע (9 בפברואר 2010), שעה 11:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): חוסר מענים לטיפול בנפגעי נפש בקהילה של ח"כ חיים אמסלם

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מצוקת ותנאי האשפוז הירודים בבתי החולים הפסיכיאטריים של ח"כ איתן כבל

בהשתתפות סגן שר הבריאות הרב יעקב ליצמן

חברי הוועדה: רחל אדטו – מ"מ היו"ר

חיים אמסלם

אורלי לוי אבקסיס

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן

ח"כ דב חנין

ח"כ איתן כבל

ד"ר איתן חי עם – מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר שמואל הירשמן – ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ר יהודה ברוך – מנהל, משרד הבריאות

רחל דה מרקדו – אמרכ"ל קהילה, יו"ר ועד עובדים כפר שאול, משרד הבריאות

יהודה רון – סמנכ"ל בכיר לתכנון ובינוי, משרד הבריאות

נעמי ששון- אחות, משרד הבריאות

ד"ר אילנה קרמר – מנהלת בי"ח מזרע, עכו, משרד הבריאות

הדסה שניידר – אחות אחראית יו"ר ועד העובדים איתנים, משרד הבריאות

משה בר סימן טוב – משרד האוצר

עו"ד דניאל רז- עוזרת משפטית בהנהלת האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

ד"ר מרנינה שוורץ- פסיכיאטרית, ארמ

מוניקה גון אוסישקין – אחות ראשית איתנים כפר שאול, הסתדרות האחיות

משה דוידש – יו"ר ועד בי"ח אברבנאל

יעקב ראובן – יו"ר ועד בי"ח טירת הכרמל

עו"ד אורי פליישמן- יועץ משפטי

צבי גיל – פסיכולוג קליני בכיר, הסתדרות הפסיכולוגים

סמי סבג – ארגון הפסיכיאטרים בישראל

פרופ' זאב קפלן – יו"ר איגוד הפסיכיאטריה

פרופ' אורי אבירם – יו"ר המועצה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה

עדית סרגוסטי – אחראית תחום בריאות הנפש, ארגון בזכות

אלי שמיר – יו"ר עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

מיכל וולפסון – חברת עמותה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

פרופ' ליאון גרינהאוס – מנהל המרכז הירושלמי לבריאות הנפש

יוסי קורניוץ – חבר צוות תקשורת, כוח לעובדים, ארגון עובדים דמוקרטי

נדב הר – פסיכולוג מתמחה, פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש

פרופ' גבי שפלר – פסיכולוג קליני ואנליטיקאי, פורום הפסיכולוגים בבריאות הנפש

חנה יצחקי – עובדת סוציאלית בבי"ח אברבנאל

וילמה מאור

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): חוסר מענים לטיפול בנפגעי נפש בקהילה של ח"כ חיים אמסלם

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מצוקת ותנאי האשפוז הירודים בבתי החולים הפסיכיאטריים של ח"כ איתן כבל

בהשתתפות סגן שר הבריאות הרב יעקב ליצמן

בוקר טוב. ישיבת ועדת עבודה, רווחה ובריאות מוקדשת היום לנושא הפסיכיאטריה. היא הגיעה בעקבות שתי בקשות של שני חברי כנסת. חבר הכנסת איתן כבל שפנה בקשר למצוקת האשפוז בבית חולים כפר שאול וחבר הכנסת חיים אמסלם שביקש לדון בנושא שיקום חולי הנפש בקהילה. מאחר והנושא הוא מורכב מכל שלושת הזרועות השונות של בריאות הנפש, הרפורמה הביטוחית הרפורמה האשפוזית והרפורמה השיקומית, מצאנו לנכון לחבר את הנושאים למרות שבטווח הזמן המוקצה יהיה קשה לדון בכול. לפני שאתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת שהציעו את ההצעה לסדר היום אני רוצה לומר שב-3 שבועות האחרונים ביקרתי ב-3 בתי חולים. הייתי בכפר שאול, הייתי באברבנאל והייתי במזרע. יש לי ניסיון של 30 שנה לפחות במערכת הבריאות. ראיתי הרבה בחיים בנושא מערכת הבריאות בכלל, חולי נפש וחולים פסיכיאטריים. הטלטלה והשוק שעברתי אחרי ביקור בשלושת בתי החולים האלה הם כאלה שאני לא זוכרת הרבה חוויות כל כך קשות שהיו לי כמו שהיה לי בעת ביקורי בשלושת המקומות האלה.

אני חושבת ש-14 גברים חולי נפש כרוניים במחלקה סגורה בחדר אחד במזרע זה גנאי לנו כחברה שלוקחת את האנשים האלה וזורקת אותם לשוליים רחוק מהעין ורחוק מהלב. הישיבה כאן היום היא הביטוי שלנו, כחברי כנסת, לקום ולהגיד שאנחנו כחברה לא יכולים להרשות לעצמנו לקחת ולזרוק את האנשים האלה לשוליים ולא להתייחס אליהם כי זה מראה עלינו כחברה. אותה חוויה היתה באברבנאל לראות את הילדים האוטיסיטים ובכפר שאול. כל מקום יש לו את התשובות שלו. בכפר שאול לא בונים כי אין רישיון מהעירייה ואין רישיון ממשרד הבריאות. באברבנאל לא בונים כי סוגרים אותו עוד מעט ולא סוגרים אותו למעשה. ובמזרע העירייה בנהרייה לא רוצה להעביר את זה. כל אחד יש לו את הסיפורים שלו והשורה התחתונה היא שאנחנו עומדים בפני שוקת שבורה ואני בושה ונכלמת לעמוד ולדבר על הנושא הזה.

מכאן צריך לבוא איזשהו מעשה. אני רואה את תפקידנו כחברי כנסת כאלה שצריכים להניע את המהלך כרגע ולא להגיד, בואו נחכה שהרפורמה בבריאות הנפש תצא לדרך. כל מה שקורה כרגע זו שרשרת של דברים שאחד מזין את השני. כל חוליה בשרשרת קובעת לגבי החוליה הנוספת. זה היה רק הפתיח שלי. וזו רוח הדברים שבו אני רואה את מה שמתחולל, ואני מקווה שבסוף הישיבה נצליח לצאת מכאן עם איזושהי תובנה לגבי מה הקריאה שלנו ומה היא חובתנו כוועדה. אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת איתן כבל שביקש לכנס את הדיון.

תודה גברתי יושבת הראש. אדוני סגן השר, חבריי. אני נחשפתי לסיפור הזה בעקבות כתבה שקראתי בעיתון "הארץ". זה מסוג אותם דברים שהם בשוליים של החברה. כשאתה לא חס וחלילה נפגש בזה מקרוב אצלך במשפחה במעגל ראשון, זה תמיד סיפורים שאתה קורא עליהם בעיתון או שומע אותם ברדיו או צופה בהם בטלוויזיה. לצערנו. ההתנהלות שקוממה אותי יותר מכל זו העובדה שלחברים האלה אין לובי. אין לובי שיכול לקום ולזעוק את זעקתם. אני אומר את זה עכשיו לא לטוב ולא לרע ואני לא בא להטיף מוסר גם לא לנו חברי הכנסת ולא משנה אם זה קואליציה או אופוזיציה, בסופו של עניין, טבעו של עולם שאם אתה מצליח לגבש לך כוח, לובי, קבוצת לחץ, כנראה שתצליח לשנות משהו. אם לא סופך להיזרק אל השוליים ולקבל ליטופים ומילות של נחמה. והשתדלתי ככל יכולתי לצלול עד כמה שאפשר בוודאי בכל מה שנוגע לשני המקומות איתנים וכפר שאול ולפחות ממה שהצלחתי לדלות מן הכתבה ומאנשים יוצאים מהגדר הרגיל שמכירים מקרוב את שני המוסדות האלה, אני אומר לך אדוני סגן השר שאני מאוד מכבד, מאוד מעריך ומאוד מוקיר את עבודתך. גם אם יש בינינו חילוקי דעות אני יודע ואני אומר את זה כאן על השולחן, וחלק מכם מכיר אותי שאינני מתבייש כלל לומר את אשר יש בליבי קבל עם ועולם כאשר אני חושב אחרת. אבל אני באמת מאמין בך. אתה יודע את זה וזה לא מן הפה ולחוץ. ואני מצפה ממך דווקא כמי שבא מקבוצה קטנה בחברה הישראלית, כמי שאוזנו כרויה לעוולות שתבוא מצד אחד ותסביר מה הולכים לעשות עם שני המוסדות האלה. ואינני מדבר מה עושים בשני המוסדות האלה כאיזו משאלת לב שתקרה יום אחד לכשיהיה תקציב, אלא איך לוקחים את שני המקומות בפרט, כי בעקבותיהם נחשפנו אל העניין, אבל אני מניח שהבעיה איננה נוגעת רק כנראה לשני המוסדות האלה אלא מדובר כנראה בבעיה שהיא חורגת לאין שיעור. אני מתחנן לפניך. אני החלטתי להיות להם לפה בעניין הזה. אני מקווה ששאר חבריי חברי הכנסת יהיו לפה ויהיו שליחים שלכם, שליחי מצווה לשנות בכל כוחנו את המצב השורר כיום ולדבר על ליבו של סגן השר בראש ובראשונה שיעשה מעשה להוציא אותנו מן המיצר. תודה.

תודה. חבר הכנסת חיים אמסלם ואחר כך סגן השר ונפתח את הדיון.

תודה גברתי יושבת הראש. אדוני סגן שר הבריאות הרב ליצמן. אני לא רוצה להוסיף הרבה דברים על מה שאמר חברי חבר הכנסת איתן כבל. אנחנו לא יכולים לעמוד מנגד. אני לא אומר את זה לתפארת האמירה, אני באמת חושב שאלה פעולות נפלאות שעם ישראל מתארגן לסייע בחוץ לארץ במקומות רחוקים. אבל אני אומר כך, כתוב: "אמרתי עולם חסד ייבנה". החסד מתחיל מבית. אנחנו צריכים קודם כל להתחיל לטפל באלה שנמצאים בתוכנו ולא לתת לדברים להמשיך להתדרדר. כי כאשר לא מטפלים באותם אנשים שזקוקים לטיפול בצורה נאותה אנחנו רק מדרדרים אותם, ואנחנו יודעים שכאשר מתדרדר מצבו של חולה הטיפול הוא עוד יותר קשה. ואני לא רוצה חלילה להיזכר מי היא הקבוצה, או מי הם אלו שהשוו את הקבוצות החלשות בחברה מבחינה נפשית לאבק אדם או כאלה שבכלל צריך לשכוח מהם. לא זו הכוונה. אבל כרגיל אצלנו בסבך הבירוקרטיה ובגלל חוסר תקציב, ותמיד השמיכה היא קצרה והתקציבים לא מספיקים. אבל כפי שאמר איתן קבוצות לחץ שיש להן יכולת להפעיל והן מפעילות כאן בכנסת או בכל משרדי הממשלה לובי חזק אז בסדר, הן לא צריכות אותנו. אבל דווקא אלה שהזעקה האילמת, הצעקה השקטה היא כזאת שאנחנו חייבים לנסות להיות להם לפה. כמובן שנעקוב. ואתה הרב ליצמן, אני לא צריך לחזור על דברים שכבר נאמרו, אני מכיר את הרגישות שלך, אני מכיר את היזמות שלך לפני שהיית במשרד הבריאות, כל שכן וקל וחומר עכשיו.

תודה רבה. אני רוצה עכשיו לנצל עכשיו את זכותי גם כחברת כנסת ולחדד יותר את הדברים. אני רוצה להתייחס לשלושת המוסדות האלה ולקבל תשובה ספציפית לגבי שלושת המוסדות. נתחיל בכפר שאול. כפר שאול נמצא למעלה מעשור עם תוכניות בינוי כאשר הדחיות עם תקציב צבוע לעניין הזה, כמו שהבנתי יש תקציב של 40 מיליון שקל שיושבים ומחכים לבינוי בתוך מבנה מחודש בכפר שאול. התוכניות כל הזמן נדחות מסיבות כאלה ואחרות. הבנתי שהעירייה לאחרונה דחתה אישור בנייה בגלל שיש עץ זית עתיק. לאחרונה הגיע אישור בנייה מהעירייה ואנחנו עומדים בכך שלא קורה שום דבר. עכשיו, מה שמאוד מפריע לי וצר לי שאני מעלה את זה כאן אבל אנחנו פותחים היום את הנושא, האם הסמיכות של כפר שאול להר נוף והיותו נכס נדל"ני כל כך טוב וכל כך מבוקש במרכז ירושלים היא לא חלק ממה שקורה בכפר שאול ומכל הדחיות שקורות במשך 10 שנים. אני מעלה את זה כשאלה.


נמשיך הלאה לאברבנאל. באברבנאל יש החלטת ממשלה משנת 2003 שאומרת לסגור את בית חולים אברבנאל על כל מיטותיו ולפזר אותן בין "מעייניי הישועה" שאין להם מחלקה פסיכיאטרית, תל השומר וכדומה. החלטת הממשלה הזאת הגיעה גם לעתירה לבג"ץ. בעקבות העתירה לבג"ץ הוחלט בינתיים לשחק, להיות עם ולהרגיש בלי או להיפך. מה שקורה כרגע באברבנאל ההחלטה שמשרד הרווחה דאז דחתה אותה ברוב קלות. שר הבריאות דאז דני נווה ביקש לעשות רביזיה של ההחלטה הזאת. כלומר גם הוא התנגד להחלטה. בינתיים אברבנאל מצד אחד יש החלטת ממשלה לסגור אותו, מצד שני בית החולים ממשיך לתפקד ולא מקבל תקציבי פיתוח ובינוי ולכן בית החולים נראה כמו שהוא נראה.


והבעיה השלישית היא הבעיה של מזרע שגם עליה אני רוצה לקבל תשובה בבקשה. 150 דונם על שפת הים שראש העיר חומד את 150 דונם האלה לטיילת ולכפר נופש מצד אחד, מצד שני אין מענה. נהרייה לא רוצה אותם, בתוך עכו לא מצאו להם שטח ולכן הם עומדים עם 150 דונם שאין להם מה לעשות איתם. ואין מענה. עד כדי כך המצב חמור שמישהו נהג על שפת הים, פרץ חור בגדר עם הרכב שלו והגדר נשארה פרוצה. כלומר בית חולים פסיכיאטרי סגור, הגדר של הטיילת פרוצה כי אף אחד לא נותן אישור לסגור את הגדר הפרוצה. כך שאפשר להיכנס פנימה ולצאת וחולים יכולים לברוח, חופשי לגמרי. בית חולים פרוץ וגדר פרוצה ואין אישור לסגור את זה. אז אם רציתי למקד כרגע את בעיית הבנייה מעבר לבעיה הכללית של התייחסותנו כחברה ולמקד את הבעיות הספציפיות רק לשלושת המקומות האלה שאותם אני מכירה ואני מניחה שזה רק מייצג מצב, אז אני אשמח לקבל תשובה על שלושת בתי החולים האלו. בבקשה סגן השר.

תודה. גברתי יושבת הראש בחרתי להשתתף היום בישיבה כי העניין קרוב לליבי. חשבתי שצריך לחדד את הדברים ולהבהיר כמה דברים. חבר הכנסת איתן כבל, אני עשיתי ביקורת פתע בכפר שאול. אני מתכוון עוד כמה ביקורות. אני מזמין אותך כפי שאני מזמין עוד חברי כנסת מי שרוצה, אבל לא כולם בבת אחת, אני לא חושב שצריך לבוא עם פמליה גדולה, אין לי בעיה. רבותיי תבואו איתי, אני הולך להזמין תקשורת. גם בביקורי בכפר שאול הזמנתי תקשורת. המטרה היא חד משמעית – לזעזע את המערכת. רבותיי 10 שנים בית החולים נמצא במצב של תנאים תת אנושיים. מישהו אחראי על זה. אני אומר לכם אסור לאשפז אנשים במקומות האלו. ואת התמקדת דווקא בבית חולים X או Y, יש לי עוד כמה ברשימה. לא פחות גרועים. רק מה? פחות מודעים אליהם. אני מתכוון להיות פה לכולם. יתרה מזאת, אתמול קיימתי דיון אצלי. יכול להיות בכלל שיום אחד אני אסגור בית חולים. אני לא מהסס לעשות את זה. דיברנו על זה. אנחנו נחפש פתרון. כשהייתי בכפר שאול סגרתי חדר. אמרתי, אני לא מסכים שהחדר הזה ימשיך לשמש את החולים. אני לא רוצה להיכנס לפרטים בקשר לזה. מי שדווקא עזר לי בקטע הזה היו קול ישראל וגלי צה"ל ששידרו כתבה מתוך המקום. אני אומר לך רבותיי, אני יודע מה שהקליטו, והם לא שידרו את הכול כי אי אפשר היה לשדר את הכול. כי רדיו ממלכתי לא יכול היה לשדר מה שדובר שם, נורא ואיום.


עכשיו יש כמה דרכים לתקוף את הבעיות. אני שמח על הלובי, אני שמח על הסיוע. אדרבא בואו נעשה מה שצריך לעשות. יש החלטת ממשלה בקשר לאברבנאל. אני לא יודע למרות שיש החלטת ממשלה בנוגע למקום, אצלי זה אלטע זאכן. אני לא יודע מתי התקבלה ההחלטה. בינתיים יש בית חולים. אני הולך לסגור אותו עכשיו וכל זמן שלא סוגרים את בית החולים אז צריך לשפץ אותו. אותו דבר לגבי כפר שאול. ואני לא שולל את הצורך לבנות. זה לא משנה אם זה סיבה נדל"נית שזה קרוב להר נוף, או לים. לא משנה כרגע. ברור, אם הייתי יכול הייתי בונה בית חולים חדש. אם זו קרקע יקרה הייתי מאחד בית חולים, שיהיה נורמאלי, שיהיה יפה למען כולם. אז לא צריך להיעצר בגלל שהר נוף סמוכה וכו'. צריך לבחון האם אפשר לעשות משהו מיידי או אי אפשר? התוכניות אושרו. אין שום סיבה לא לבנות. אבל צריך כסף. אנחנו הערכנו את ההוצאות ב-700 מיליון שקל שיפוץ כל בתי החולים. זה המון כסף. אבל לעשות את זה במשך כמה שנים. אפשר לעשות את הדברים הדחופים יותר קודם. הרבה כסף.


אז מה אומרים לי כל הזמן? יש רפורמה בדרך. תשבו, תדונו, תחליטו רפורמה. רבותיי זה לא שייך לרפורמה. רפורמה או לא, הייתי נגד באופן חריף כאשר היה דיון בוועדת כספים. הסכמתי שפרופסור מוטקה שני יבדוק את הנושא והוא אמור להגיש תוך חודשיים עד פסח את ממצאיו. אם הוא יגיש לי תוכנית מתקבלת על הדעת, שאפשר לחיות עימה, אני לא אפחד לשנות את דעתי. אבל אם אני אראה שהממצאים לא מתקבלים על הדעת אני לא אקבל את זה ונפנה לאופציה אחרת. אני מחכה לראות את התוצאות. אבל דבר אחד ברור, לא משנה מה, אי אפשר להשאיר את הדברים כמות שהם. אני שמח שיש דיון על זה ואני אשמח מאוד שחברי כנסת ייקחו חלק בביקורי פתע שאני עורך. התחלתי בכפר שאול, אני אמשיך הלאה לבתי חולים אחרים. אמרתי שלא כולם יבואו בבת אחת כי אז זה לא יהיה פתע. אבל תתכוננו גם שזה יקרה בלילה. אחת וחצי, שתיים. אחת הבעיות בלילה, כשבאתי לכפר שאול לא רצו לתת לי להיכנס. בסוף כמעט לא רצו לתת לי לצאת. דווקא את זה הבנתי את החלק השני.


המנכ"ל ביקר באברבנאל. אחרי שהוא חזר מאברבנאל הוא אמר לי, יומיים לא אכלתי, לא שתיתי ולא ישנתי. אם אני לא אישן אחרי כל ביקור פתע לא יהיו לילות לישון. אני אומר, יש בתי חולים שהמצב בהם הוא תת אנושי. ולא משנה שהוא בית חולים אם הוא פסיכי או נורמאלי, אסור לבן אדם לשהות בתנאים כאלה. הייתי יכול לסגור. יכול להיות שהייתי סוגר כבר מקומות. אני שוקל את זה ברצינות. אבל מה? אני רוצה לבקר עדיין בכמה מקומות בתקופה הקרובה. אני אשמח אפילו לבוא לוועדה לעדכן אתכם מה שראיתי ומה שחוויתי.

אפשר לשאול שאלה ספציפית לגבי כפר שאול? אם כפר שאול הוא כמו שיש בכתובים, כפר שאול תוקצב. לכפר שאול יש אישורי בנייה. מה המניעה?

אמרתי ראשית, האישור מהעירייה הגיע ממש בימים האחרונים. קודם לא היה אישור בנייה. שנית, אמרתי, לא אהסס לבנות. אני הולך לעשות את זה בצורה מסודרת. יש לעשות תוכנית של כל השיפוצים.

לא. השאלה אם כפר שאול קשור לתקציב של 700 מיליון, כי אם לכפר שאול יש לו את התקציב שלו בואו נפתור את בעיית כפר שאול.

אז אני אומר עוד פעם אני אעשה את זה מסודר ואני אבנה. זה לא קשור להר נוף.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבריאות.

ברשותך הרב ליצמן, אתה אומר ביקורי פתע, אנחנו עורכים ביקורי פתע בשביל שלא יעשו איזו הכנה ונראה תמונה מעוותת. תאמין לי לא צריך לעשות ביקורי פתע. הם לא יצליחו לשנות את התמונה. מה שהם לא ינסו אי אפשר לשנות את התמונה השחורה הזו. אבל זה בסדר. ביקור פתע אני מבין אותך, ונמשיך בזה.


אני מכיר את בתי החולים אבל לא זכרתי עד כמה שזה נורא עד שלא הייתי בסיור באברבנאל. כשגמרתי את הסיור הבטחתי לצוות של בית החולים שאני מתכוון להיות הפה גם של החולים אבל לא פחות חשוב גם להיות לפה של חבריי מנהלי בתי החולים.


חבר הכנסת כבל מה שכתוב בעיתון, עזוב. זה כמו ללמוד לשחות בהתכתבות. עד שלא רואים את זה אי אפשר להאמין שיש דברים כאלה עלי אדמות. אפשר לקרוא ולקרוא, גם אני קראתי, אבל אחרי שיצאתי משמה, יומיים לא ישנתי, שבוע לא הצלחתי לדבר. וזה לא פרפראזה. ואני אתן לך התיאור. מחלקת נוער, מסדרון ארוך שהשורשים של העצים הרימו את הבלטות, זאת אומרת אי אפשר ללכת ישר שם, אתה הולך ככה. בקצה יש ספק מקלחת ספק צינור עם איזה וילון כזה. ועכשיו בשביל לעבור, אתה צריך שעות מיוחדות לבנים ולבנות כי אי אפשר, אחרת הם ייפגשו. איך אתה מסביר להם שיש שעות מיוחדות? איך אתה מסביר להם לא להתערבב? אמרתי גם ליהודה מנהל בית החולים, יכול להיות שהילד לא מבין אבל עכשיו בוא נחשוב על ההורה האומלל שלו שמשאיר את הילד בשיא המשבר שיכולה משפחה לעבור, אין משבר יותר קשה מזה, והוא אומר אני משאיר אותו במקום שלא מתאים לבני אדם. זאת אומרת, מה? השתגענו? ממש אין מה להגיד.


אחר כך אני עולה למחלקת מבוגרים שיש שם תאי רחצה. גודל התא, יהודה תקן אותי, זה מטר וחצי על מטר. אי אפשר להוריד את הבגדים. אתה צריך להתפשט במסדרון. זאת אומרת אנחנו לוקחים את האנשים ואומרים להם: תתפשטו במסדרון בשביל להיכנס למקלחת. אני לא רוצה להגיד את האסוציאציה שזה מביא, אסור להגיד את זה, אני בחיים לא השתמשתי בזה, אבל זו האסוציאציה שעברה בראש של תקופות שחורות בחיים של העם הזה. ואני יודע שאסור להגיד את זה. ואז אתה שואל את עצמך את השאלה, עכשיו כרופא אני מדבר. נגיד מגיע נער בהתקף פסיכוטי. בשביל שיצא מההתקף, אין צ'אנס שהוא יצא ממנו במקום כזה. הדרך היחידה, יגידו גם הפסיכיאטרים, שהוא ישמור על עצמו, שיישאר בהתקף. מה? הוא מתחיל לעבור לכיוון הנורמאלי, הוא ישר צריך לברוח להיות פסיכוטי כי אחרת הוא ישתגע שמה.


ואתה רואה מיטות סוכנות שהחלודה אכלה את הרגליים. חלק מהמיטות כבר עם שלושה רגליים, לא עם ארבעה רגליים. דברים שאי אפשר לתאר אותם. ואתה מדבר עם הנוער שם, ישבנו, דיברנו. ואתה מופתע. חולים חולים אבל הם מביעים את הכאב שלהם. אפילו אחת אמרה, איך אפשר לצאת מפה? אי אפשר. תראה מה שקורה פה. ומטבח שאני אומר לכם, בעולם השלישי לא ראיתי מטבח כזה. זה לא שהם לא עושים את המקסימום. הם עושים את המקסימום. אבל לי בראש האיטי. אמרתי לעצמי, חבל שלא היתה רעידת אדמה באברבנאל. היינו מתגייסים, בונים את הכול. בונים בית חולים חדש. וכך המצב בכל בתי החולים.


ומה מפחיד אותי? אני מפחד שאנחנו עכשיו בתקופה של ונטילציה חברתית. כל אחד יספר את הכאב שלו. בעוד שבועיים נשכח את זה. אז אני אומר אני מבטיח שאני לא שוכח את זה. נשבע שאני לא שוכח את זה. רמז סגן השר, יכול להיות שהוא יכעס עלי, על פי חוק אני אחראי אל תפעול בתי החולים האלה. אם צריך לסגור אותם, בואו נזעזע את המדינה, נסגור את כל בתי החולים. מה תעשה המדינה? תגידו, מה? השתגע המנכ"ל?

לא. הפחד שלי, אני חייב להגיד, אפשר לסגור תיאורטית את אברבנאל, מזרע, יגידו לנו תודה רבה. זה השיקול.

אדוני סגן השר זו האפשרות.

נכון. זה הפחד. היה לנו דיון על זה. אבל מצד שני אמרתי לסגן השר, אם אני אחראי אז או שאני לא אהיה במשרד או שאני מממש את האחריות שלי. כותבת רופאה מחוזית דוח ואומרת, שזה לא מתאים למגורים של בעלי חיים. אז איזה מין מנכ"ל אני שאני לא סוגר מקום כזה? עכשיו צריך לזעזע אני אסגור. ואם חבריי מנהלי בתי החולים יהיו איתי אז הם יגידו אוקיי. אני לא יכול לנהל ככה בית חולים. בואו תגידו את זה. אני זורק לכם דבר. בואו נצעק את הצעקה. אסור בונטילציה הזאת להרגיש נוח. לא תיגמר הסאגה הזאת אם לא נגייס את הכספים לשיפוץ בתי החולים. חבר'ה זה כישלון של כולנו. קל מאוד לברוח לדברים שהם כביכול יותר "מעניינים" ואני לא אתן לזה לקרות. זה מה שעומד על הפרק וזה הכי חשוב לכולנו.

אתם זרקתם מספר של 700 מיליון תקציב בינוי לכל בתי החולים נכון?

איזה 700 מיליון שקל? 70 מיליון שקל יש. כמה יש? 80 מיליו שקל. בשביל שהמצב ישתפר זה 700 מיליון שקל. זה לא בשנה, לא בשנתיים, לא בשלוש וארבע.

אנחנו מוכנים לעשות את זה בתוכנית על פני כמה שנים.

אבל צריך להתחיל. ויש דברים דחופים שאפשר להתחיל הרגע.

כמובן נרצה את ההתייחסות של משרד האוצר. כל הנושא עם ההסכם בעבר גם כן. כל הנושא הכספי של תקצוב בתי חולים פסיכיאטרים.

אני אסיים בזאת. אני מבטיח הבטחה אחת לחולים שלא שומעים ולחבריי מנהלי בתי החולים, זה לא ירד מסדר היום של משרד הבריאות. זאת הבטחה.

לא ירד מסדר היום שלך וגם לא ירד מסדר היום שלי באותה מידה. משרד האוצר בבקשה.

היו בעבר כל מיני תוכניות לגבי בתי החולים. מה שעיכב את היישום שלהם זו לא מגבלה תקציבית כי היו סיכומים איתנו. היו מזרע. היה סיכום שבונים בתוך נהרייה ומה שעיכב את זה לצערי זה ראש העיר. היו פניות גם מצד שרי הבריאות ומצד ראש הממשלה. הדבר הזה לא יצא אל הפועל.

ולכן הציעו שטח חלופי בעכו.

הציעו שטח חלופי בעכו. אני לא יודע מה הסטטוס של התוכנית הזאת. לנו לא הוצע כרגע משהו חלופי לדבר הזה. היו כל מיני דיבורים על מסגרת בית חולים שייבנה במקום אחר. אי אפשר לבנות שם מחלקות פסיכיאטריות. משרד הבריאות אמר שצריך לגבש תוכנית ולפי הדברים שנאמרים כאן אני מאמין שהוא יעשה את זה בתקופה הקרובה. נצטרך לשבת איתם, לראות איזה תוכניות ברות ביצוע ואיך אנחנו מוצאים לכך משאבים במסגרת סדרי עדיפויות.

כן ברגע שאתה מוסיף את מסגרת האפשרויות אז אני יודע שאין כלום.

אדוני קרא את הראיון שהיה עם ראש אגף התקציבים שבו ראש אגף התקציבים שאני מבין שהוא ממונה על אדוני אמר שמה שקורה בתחום בריאות הנפש בישראל זו בעיה עצומה וצריך לתת לזה הרבה יותר כסף?

אנחנו מסכימים במסגרת הסיכומים שהיו בין המשרדים. אני לא יודע מה התוכנית של ראש אגף התקציבים אבל ללא קשר הסיכומים התקציביים שהיו במשרד כן ייחסו לכך תקציבים.

2005. יש סיכום ב-2005.

יש תקציבים נרחבים במסגרת יישום הרפורמה.

למה במסגרת?

כי התפיסה שמשרד הבריאות הוביל לגבי חולים אמבולטוריים תהיה במסגרת הרפורמה.

אז זה לא אתם. זה משרד הבריאות.

כל הנערים ששאלתי שם על הרפורמה בבית החולים לא ידעו על מה אני מדבר. באמת, מדברים על רפורמה שנים ולא קורה כלום.

מה קשור רפורמה לבן אדם שתסלח לי, ישן בחדר מסריח ואני לא רוצה להגיד, משתן, שאסור לדרוך בתוך החדר הזה. ביקשתי לסגור. תגיד לי מה זה שייך לרפורמה עם כל הכבוד.

עניתי לשאלה של חבר הכנסת דב חנין על תוספת המשאבים עליה דיבר ראש אגף התקציבים כי הוא התייחס לתוספת משאבים במסגרת הרחבת השירותים האמבולטוריים.

זאת אומרת אם אין רפורמה אז אין מסגרת תקציבית?

לא אמרתי.

אם אין רפורמה אז ימותו?

יכול להיות שאני אגיד שזה לא מקובל עלי גם.

ההחלטה אם יש רפורמה תלויה בשר הבריאות.

דרך אגב, משרד הבריאות נתן את חלקו בנושא של רפורמה אשפוזית. משרד הבריאות קיצץ למעלה מ-50% במיטות האשפוזיות שזה היה חלק מההסכמה אתכם. זאת אומרת שמשרד הבריאות נתן את החלק שלו.

במקביל היתה תוספת משאבים במסגרת חוק שיקום נכי נפש.

לא באותה קטגוריה.

אגב גם זה, היות ולא הייתי סגן שר הבריאות בזמנו קיצצו ב-50%.

היתה גם תוספת משאבים לשירותים אמבולטוריים. התוספת הזאת שרירה וקיימת מזה שנה.

זאת אומרת הטענה שמשרד האוצר מייבש את חוק שיקום נכי נפש בקהילה היא טענה לא נכונה?

היא טענה לא נכונה משום שכל שנה אנחנו מוסיפים משאבים ליישום החוק בתיאום עם משרד הבריאות.

נגמור לגבי הבינוי.

לגבי בתי החולים היו תוכניות קונקרטיות. הסיבה שהן לא יצאו לפועל אינו המחסור בתקציבים.

איפה ה-40 מיליון של כפר שאול?

בכפר שאול זו בעיה סטטוטורית. זו לא בעיה תקציבית. בהנחה שנפתור את הבעיה הסטטוטורית התוכניות יצאו לפועל.

כלומר הכסף לכפר שאול קיים. הוא יכול להינתן ברגע שאפשר יהיה להתחיל לבנות בו?

יש תיאום בין המשרדים על תוספת תקציבים. לא נפר את ההסכמים האלה.

זה לא מספיק. זה רק כפר שאול. מזרע? אברבנאל גם לגביהם יש החלטה, עם כל הכבוד. כל זמן שחיים שם אנשים ואני לא רואה שסוגרים.

סגן שר הבריאות אולי רוצה לסגור, אבל במזרע לפחות היתה תוכנית קונקרטית. משרד הבריאות לא הוציא את זה לפועל.

כמה אתה נותן כדי לסגור את משרד הבריאות? לפי המצב הזה, הקפאה ברופאים, הקפאה בטיפות חלב, הפחתה במכרזים, ומיטות אשפוז. מה משרד הבריאות יכול לעשות?

אני מלווה את משרד הבריאות כבר שנתיים. האמירות הנרגשות של משרד הבריאות נראה שהן באות מן הלב. עד היום לא הוצגה לנו שום תוכנית קונקרטית לגבי מה משרד הבריאות רוצה לעשות. שיגבש את התוכנית, יציג לנו אותה, אני בטוח שמה שחשוב יבוא על פתרונו. אנחנו נהיה שותפים לדברים האלה. בדברים שהוצגו לנו, שירותים אמבולטוריים ויישום חוק שיקום נכי נפש בקהילה ותוכניות הבינוי המשאבים לא היו המכשול.

אני חייב להעיר הערה שמשה בר סימן טוב שממונה על משרד הבריאות הוא בין הכי טובים לנו. אני חייב להגיד את זה. מילה טובה באמת. אבל מה? יש פערים. הויכוחים מתנהלים כל היום.

אני גם אומר פה 700 מיליון שקל, אני לא ראיתי את החישובים שנותנים. אבל בדרך כלל מערכת הבריאות היא בראש סדר העדיפויות במשרד האוצר. זה כדי שדברים יקרו.

מה צריך לקרות כדי שדברים יקרו?

אני אומרת באמירה חיובית, הדברים שלך וגם הדברים של סגן השר יבואו כאן לדיון נוסף. בסיכום הישיבה נקבע תאריך של עוד דיון. אנחנו נקבע כאן בהסכמה, אם אתם צריכים חודש, חודשיים. כי אנחנו נשב פה ואנחנו נשמע. צריכה להיות מחויבות של שני צדדים הן לתוכנית והן לתשובה שלכם לדבר הזה. לא גמרנו את הדברים האלה בהחלטות שהן תישארנה בלי תאריך יעד.

לפעמים אומרים בתימנית: אוחקה טווילה. מה זה? זה לחפור בעברית. מילים ומילים ומילים. אני לא אומר את זה בהתרסה. אני כבר כאן כמה שנים טובות. בתשובה שלך, יש תשובות שגם אם הן כאלה מסביב אתה יודע שבסוף תהיה התשועה. אני עדיין רוצה לשמוע ממך באופן יותר חד.

כל התוכניות הקונקרטיות של משרד הבריאות בנוגע לבתי החולים אנחנו שותפים להן. מה שעצר את הדברים האלה גם במזרע וגם בירושלים וגם באברנאל, לאגף התקציבים היו בעיות אחרות. היו ראשי רשויות שלא הסכימו שיבנו אצלם. היו בעיות סטטוטוריות.

האם אתה יודע להגיד שיש מחויבות למשרד האוצר לתת את כל אשר נדרש?

היו סיכומים קונקרטיים לגבי בתי חולים. אתם צריכים לראות אם אתם רוצים להוציא לפועל את התוכניות הקיימות או שאתם רוצים לגבש תוכניות חדשות.

אני פרופסור גרינהאוס. אני המנהל בפועל של המרכז הירושלמי לבריאות הנפש. יש לי אליך שאלה ישירה סגן השר ליצמן, אתה ביקרת אצלנו. נודע לי ממר יהודה רון סמנכ"ל לבינוי שיש בעצם אישור מעיריית ירושלים אצלך על השולחן. אתה ביקשת ממנו לעכב את התחלת הבנייה.

יהודה יושב שם. שיגיד לך אם ביקשתי או לא.

הוא ביקש ממני לדבר איתך.

קודם כל יהודה יושב כאן. תשאל אותו אם אמרתי לו את זה או לא. אני חושב שזה פשוט שקר.

אז אם זה לא נכון אז יש לנו אישור?

אני אמרתי לך. אמרתי את זה לפרוטוקול לפני שתי דקות.

יש לכם אישור. בואו נפתח את הדיון. חבר כנסת דב חנין אתה ביקשת רשות דיבור.

גברתי יושבת הראש, אדוני מנכ"ל המשרד, אני באמת רוצה להצטרף לדברייך ולהביע בצורה חד משמעית את הרצון שלי והנכונות שלי לתמוך במאבק שלך ושלכם לחולל שינוי דרמטי בתחום הזה. ככל שאני לומד יותר אני מגיע למסקנה שזו כנראה הבעיה הקשה ביותר שלנו במערכת הבריאות שיש לה הרבה בעיות. אני לא מסתיר שיש גם בעיות נוספות. אבל מה שקורה בתחום בריאות הנפש זה פשוט חורג מעבר לדמיון הכי נורא והכי קשה. כאשר בעצם מוסדות שבהם אנשים מאושפזים בפועל גורמים להחמרת מצבם כי זה מה שקורה שם אנחנו נמצאים במערכת שאיננה נותנת את התשובות שאנחנו כחברה חייבים לתת. יש בפנינו נייר מקיף מרשים כתמיד שכתבה גברת שלי לוי ממרכז המחקר והמידע. הנתונים הם רבים ומתחרים אחד בשני בקושי שלהם. המצב הוא גם של התדרדרות המבנים, גם הצטמצמות במספר המיטות, גם הצטמצמות בסגל המטפל, ובמקביל אני אומר את זה בצער בניגוד לדבריו של מר בר סימן טוב המדינה לא משקיעה את מה שצריך גם בחלק השיקומי של נכי הנפש בקהילה. יש לי הזכות להשתייך לסיעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי שהיתה מחוקקת החוק החשוב הזה וכמי שמדבר איתה אחת לכמה זמן אני יודע כמה כואב לה שהחוק הזה שהוא חלק מהתשובה, הוא כמובן לא כל התשובה, לא ממומש בתנופה ובעוצמה כפי שראוי היה על ידי המדינה. אני רוצה להזהיר מפני כל הניסיונות לכרוך את הטיפול בבעיות הבוערות של מערכת בריאותה הנפש עם שאלת הרפורמה. שאלת הרפורמה מעוררת ויכוחים קשים. הם גם מתנהלים פה בוועדה ומן הסתם נמשיך להתווכח. אבל להחזיק את חולי הנפש בני ערובה זה כל כך לא מוסרי, זה כל כך מזעזע, זה כל כך נורא. איך מישהו יכול להצדיק כזאת התייחסות? לכן אני מקווה שמעבר לקביעה חד משמעית שתהיה בישיבה הזאת הוועדה הזו בראשותך ובשיתוף פעולה עם חבר הכנסת כץ כמובן אנחנו נעסוק בנושא הזה באופן שוטף לא כישיבת מעקב אחת אלא כמשהו שכל רשויות המדינה ידעו שהן צריכות להתייצב בכנסת אחת לחודש ולהסביר מה נעשה בחודש הזה כדי לשפר את מערכת בריאות הנפש. ואם יהיה חודש שלא תהיה בו התקדמות ולא יהיו פתרונות אנחנו נצטרך לומר את זה בגלוי ונצטרך לומר מי האחראים לדברים האלה כי השערורייה הזאת פשוט לא יכולה עוד להימשך. תודה רבה.

כמובן. מסכימה לכל מה שאמרת. מה שאנחנו מדברים בינינו כרגע זה היה כדי לקבוע את התאריך לפגישה הבאה כדי לקבל את הדוח של המשרד. ד"ר יהודה ברוך, מנהל בית חולים אברבנאל. יש רשימה של אנשים שרוצים זכות דיבור.

מבחינתנו אנחנו יצאנו למאבק הזה וזה לא מאבק על שכר ולא מאבק על תקנים אלא באמת מאבק על תנאי השהייה של המטופלים והחולים שמאושפזים אצלנו. אנחנו אומרים בצורה ברורה, אנחנו לא יכולים יותר לתת את השירות הנדרש בתנאים הללו. זה כל מה שאני רוצה להגיד. אנחנו צריכים ללכת על שיפוץ מהיר.

כמה שנים הנושא הזה של השיפוץ עומד על הפרק?

ב-1999 בית חולים אברבנאל קיבל תוכנית אב ואז עלה הנושא של הרפורמה המבנית עם החלטת הממשלה על סגירה ב-2003. חיכינו כמה שנים. ב-2006 התחלנו לעורר את העניין עוד פעם. ב-2008 קיבלנו ממשרד הבריאות אדריכל שתכנן את בית החולים העתידי והיה מדובר על זה שבינואר 2009 תתקבל החלטה ונלך להשיג את האישורים מהעירייה לבינוי. שם אנחנו תקועים. חיכינו את השנה. בינתיים התחלף שלטון וכדומה.

אישור לבנייה קיבלתם מהרשויות?

לא יכולנו לפנות. כיוון שאנחנו לא יכולים לפנות כל עוד אין אישור ממשרד הבריאות.

איפה זה תקוע?

זה תקוע בהחלטת הממשלה מ-2003 שצריכים לסגור וברגע שיש לך החלטת ממשלה לסגור אתה לא יכול להתקדם.

כבר 7 שנים עברו מאז החלטת הסגירה.

אני פניתי לאחרונה לסגן השר, לראש הממשלה שהוא שר הבריאות בפועל, לשר המשפטים לעשות רביזיה של ההחלטה ולהפוך את ההחלטה כדי לאפשר העברת תקציבי בינוי אבל אני מניחה בישיבת המשך שתהיה בעוד חודש תהיה התייחסות גם לנושא הזה.

זאת אומרת כדי שהדבר הזה יוכל לזוז מה שצריך זה החלטת ממשלה שתשנה את ההחלטה הקודמת שצריך לשפץ את בית החולים ולהמשיך להפעיל אותו. למי שסגר את בית חולים אברבנאל יש אלטרנטיבות? מה יעשו עם אותם חולי נפש?

היו כמה אלטרנטיבות. כולן נבדקו. מר יהודה רון מכיר את זה היטב. גם ד"ר חיאן מכיר את זה היטב. ניסינו לבדוק את פיצול בית החולים בין וולפסון לאיכלוב. זה לצערי בלתי אפשרי מכיוון שוולפסון לא יכול לבנות עוד 5 מחלקות. איכילוב יכול לקלוט אחת אול או שתיים, לא יותר, ואז אין מענה לאזור ולכן להערכתנו בית החולים צריך להישאר על כנו.

בדוחות של משרד הבריאות ומשרד האוצר מ-2006 בית חולים אברבנאל מופיע בכתובים. כלומר מצד אחד יש החלטה לבטל אותו, מצד שני הוא מופיע בתקציבים גם של משרד הבריאות וגם של משרד האוצר.

אדוני המנכ"ל, עמדתו הרשמית של משרד הבריאות היא שבית החולים צריך להמשיך לתפקד?

התשובה היא כן.

ד"ר אילנה קרמר מנהלת בית חולים מזרע, בבקשה.

המצב במזרע תואר. אני לא אחזור על זה. רק לעדכן בקשר לעניין המדויק של הבינוי במזרע ואדוני המנכ"ל זה מונח על שולחנך. בעצם עניין נהרייה מר בר סימן טוב הוא עניין היסטורי. מאז כבר יש הסכמה של עיריית עכו לשטח חלופי. הישיבה האחרונה, מאז זה נתקע ונדחה כל הזמן, היא שהיו מספר הערות על השטח החלופי הזה אם כי עיריית עכו הסכימה ואפילו מצאה תורם עם סכום נכבד מאוד להתחלת הבנייה. היו מספר הערות על קרבה למסילת ברזל וכדומה שלא נבדקו עד הסוף ומשם לא התקדמנו. למעשה העניין עומד על שולחנו של המנכ"ל או של סגן השר של משרד הבריאות. יש לנו בצפון בעיות ביטחון קשות כפי שידוע. מתקופת המלחמה האחרונה אין לנו מיגון. גם חלופות המיגון שנידונו נתקעו ונמצאות על אותו שולחן. בעצם יש פתרונות על הנייר אבל לא נבחרה החלופה המדויקת מביניהן ושם זה תקוע.

אנחנו נשמע בסוף את תשובתו של יהודה רון ממשרד הבריאות שהוא כנראה שחקן מאוד מרכזי בכל הנושא הזה של הבינוי. אני מבקשת את רחל דה מרקדו יושבת ראש העובדים בכפר שאול.

סגן השר לא נמצא כרגע ואם אכן שוחררה הבנייה, ואני מודה לד"ר רחל אדטו שהיתה בכפר שאול בסיור. אז אכן אפשר לבנות ואני לא רוצה להיכנס בין יהודה רון לבין סגן השר מי שקרן ומי לא. אם יש אישור לנושא הבנייה והכסף צבוע הדחפורים צריכים לעלות. לא יעלה על הדעת, מי שראה את התמונות בכפר שאול, שגם הצוותים וגם המטופלים ישהו בצורה כזאת. ואני עובדת 30 שנה. לא יעלה על הדעת שיהיה דבר כזה במדינת ישראל. זה לא קשור לרפורמה הביטוחית. כבר הכול נגמר. עץ הזית גם בסדר. אני צריכה שהדחפור מחר יעלה בבוקר. לא מעניין אותי כלום.

כל הוועדה תגיע לטקס של הדחפור. אני מבקשת ממשרד המשפטים, עורך דין דניאל רז בבקשה.

אנחנו מטעם האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים מייצגים את האוכלוסייה שמאושפזת בכפייה בבית החולים. אנחנו אלה שבדרך כלל מבקשים לשחרר את המאושפזים מכל מיני סיבות. מהניסיון האישי שלי ושל המשרד באופן כללי בשלושת בתי החולים שהוזכרו, גם אברבנאל, גם מזרע וגם כפר שאול חלק ניכר מהתלונות שמגיעות בבקשה להשתחרר גם קשורות לתנאי המחלקה. אין ספק, ואני אומר את זה מהניסיון שלנו כעורכי דין מייצגים בפועל, שיש השפעה של תנאי המחלקה בבית חולים מסוים לבין הרצון של בן אדם להשתחרר. בואו לא נישכח שחלק ניכר מאושפזים בניגוד לרצונם. זאת אומרת שאם הם רוצים להשתחרר ונגיד הם מאושפזים, אנחנו מדברים על בית חולים כפר שאול, במחלקה A המחלקה הפסיכו-גריאטרית שהיא מחלקה במצב שנראה הרבה יותר טוב ממחלקה א' הרצון שלהם להשתחרר ממחלקה A הוא הרבה יותר נמוך מאשר מחלקה א' שהיא מחלקה סגורה עם כל התנאים הקשים. אנחנו מדי יום שומעים תלונות קשות של החולים לגבי התנאים שהם נמצאים בהם. אני יודע שסגן השר ביקר ביקור פתע. אני יום יום כמעט מבקר בבתי החולים האלה. זו חוויה מאוד קשה. אני נאלץ להתרגל לי אבל קשה לי מאוד לראות חולים שנמצאים שם בניגוד לרצונם ושנית בתנאים כל כך קשים שזה עוד יותר מקומם.

תודה רבה. פרופסור אורי אבירם יושב ראש המועצה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה.

מצד אחד אני מצטער על הדיון הזה מפני שהמצב שמתואר כאן הוא מצב בלתי נסבל מבחינת החברה הישראלית אבל אני גם שמח שסוף סוף הוא עולה לדיון. מפני שמערכת בריאות הנפש כפי שחברי הכנסת וגם סגן השר והמנכ"ל אמרו את זה בצורה מפורשת היא בעצם החצר האחורית של מערכת הבריאות. אני מקווה שהעניין הזה ייפתר ושגם הכנסת וגם משרד הבריאות יתגייסו לעניין. כמובן שמצב של מאושפזים כפי שתואר כאן הוא בלתי נסבל וצריך לתקן את המעוות. אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים על מערכת שלמה של בריאות הנפש שצריך לתקן אותה. צריך להחליט באיזו צורה פועלים עם ההחלטה על רפורמה או לשנות את הדברים. הערה אחרונה: חבר הכנסת חנין הצביע על כך שחוק שיקום נכי נפש איננו פועל כהלכה. למרות הדברים של האוצר הוא מתוקצב בחסר ואני מעלה את הדבר הזה מפני שהוא מהווה חלק מהפתרון למצוקה של אשפוז ואשפוז של אנשים שלא לצורך בבתי חולים לחולי נפש. תודה רבה.

פרופסור זאב קפלן.

אני גם יו"ר האיגוד הפסיכיאטרי וגם מנהל המרכז לבריאות הנפש בבאר שבע. יש לי קצת déjà vu. 15 שנה אני מלווה את הדיונים האלה במספר פעמים בכל מיני תפקידים, חלקם כנציג משרד הבריאות. ראש שירותי בריאות הנפש בהרכבים מתחלפים של הוועדה החשובה הזאת. אני פשוט מודאג מזה שאתם מופתעים. זאת אומרת זו פעם חמישית או שישית שאני בוועדה כשעולה על סדר היום מצבם החמור של חולי הנפש בישראל. המשפטים כגון: החצר האחורית, מצב בלתי אפשרי, סגירת בתי חולים, החוליה החלשה בחברה, בושה לחברה הישראלית, זה דברים ששמענו פה הרבה מאוד פעמים.


הפתרון הוא מאוד פשוט ולא צריך בשביל זה לובי או לוביסטים ולא צריך לצעוק ולא צריך התאבדויות ולא צריך כלום, צריך דבר אחד: 700 מיליון שקל. זה מה שצריך. 700 מיליון שקל בשביל לפתור את הבעיה של התשתיות של בריאות הנפש זה לא הרבה כסף למדינה. אני מבקש התחייבות מחברי הכנסת בוועדה כאן שכל מה שהם עושים עכשיו זה הם עוזרים לנו להשיג מהר, מחר, היום בצהריים, את 700 מיליון השקל האלה להתחיל את השינוי במערכת בריאות הנפש. כל שאר הדברים, מצב החולים ולסגור וחלופות זה פשוט לא אינסטרומנטאלי. 700 מיליון שקל אפשר להשיג בישיבה אחת בוועדת הכספים. אנחנו לא רוצים שתרחמו עלינו, אנחנו לא רוצים שתופתעו. זה גם מוזר שאתם מופתעים. 15 שנה אנחנו מדברים על זה. ובתקשורת. ומצלמות נסתרות. ראיונות עם חולים, כתבות בעיתונים. איך אתם מופתעים?

יהודה רון בבקשה.

אני סמנכ"ל בכיר, ראש מינהל תכנון ובינוי במשרד הבריאות. אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. המצב של מערכת בריאות הנפש כולל 3 אלמנטים. אחד, כל מיני החלטות להעביר את זה לפה וההוא לשם. זאת סיבה אחת שחלק מבתי החולים תקועים. זו הדוגמה של אברבנאל או של כפר שאול ואיתנים. נס ציונה, באר יעקב לא עלה כאן.

זה ריאלי כפר שאול? הרי זה בית החולים היחיד בכל אזור ירושלים. איך זה עולה על סדר היום בכלל?

תיכף אני אגיע לזה. דוגמה, את מזרע אני מכיר 25 שנה ואמרתי את זה במשרד. צריך להחליט עד נקודה מסוימת בודקים, יש אפשרות להעביר, מעבירים, אין אפשרות ממשיכים עם הבנייה של הקמפוס במקום שהוא נמצא. לגבי אברנבאל. בדקנו ובדקנו. אברבנאל יישאר במקומו. צריך להחליט מתחילים לעשות מה שצריך.

מי צריך להחליט?

יש הנהלת המשרד. המשרד כמובן יחד עם האוצר. בנוגע לאברנבאל את ההחלטה הזאת בממשלה לא הביא משרד הבריאות. היוזמה היתה של האוצר.


סיבה שנייה זו התנגדות חסרת תקדים של כל הרשויות מסביב לבתי החולים. אני יכול למנות רק 3 בתי חולים שאין לנו בעיה לגביהם לבנות. יש לנו בעיה במזרע, בטירת הכרמל, באברבנאל. העירייה רוצה שאנחנו נצא משם. יש לנו בעיה ודאי בכפר שאול. יש לנו בעיה בבאר יעקב. בנו שם מסביב לבית החולים בניינים גבוהים. או בנס ציונה. גם שם רוצים שנעזוב. המשמעות של זה, גם אם יש לנו תקציב בלי היתר בניה אנחנו לא יכולים לבנות. עכשיו מה שאנחנו עושים בחלק מהמקומות, השקענו 270 מיליון בתוך בתי החולים, בתוך המחלקות. כדי שלא נגיע למצב של מפירי חוק לקחנו את המחלקה הקיימת הקטנה שלא עומדת בסטנדרטים ושדרגנו אותה. ככה עשינו בחלק מהמקומות כולל במזרע. לפחות לשפר את התנאים. וזה מה שעשינו.


דבר שלישי, תקציבי הפיתוח של משרד הבריאות הם בדיחה אחת גדולה. התקציב הבסיסי של משרד הבריאות הוא 100 מיליון שקל. אתה צריך לתת פתרון לכולם. אנחנו בונים מיון בנהרייה. הפרויקט הזה עולה מאה מיליון. אתה יכול לעשות פרויקט אחד בשנה. למערכת הבריאות יש צרכים בהיקף של מיליארדים. מה שאמר משה, אגב לא היתה שום התחייבות כתובה, כל מה שנאמר, הם אמרו אנחנו רוצים שתורידו כוח אדם. זה התנאי. מה אנחנו מרוויחים מזה שאתם מעבירים מפה לשם? להיפך אנחנו צריכים עוד לממן את ההעברה הזאת. הסיבה השלישית אם כן היא שחסרים תקציבים. וברור שאם לא יהיה תקציב ראוי אז הנושא הזה לא ייפתר.


הערה אחרונה, 700 מיליון לא כוללים העתקה. אם נצטרך להעביר את מזרע למקום אחר או את באר יעקב למקום אחר צריך להוסיף לזה חצי מיליארד.

מצד אחד, מצד שני אתה לוקח את השטחים האלה שגם הם שווי כסף.

אבל לא מממנים את זה. בית חולים חדש היום לממן להקמה בלי התשתיות מסביב אלא רק הבנייה עצמה זה משהו בסדר גודל של 60 מיליון דולר.

יהודה עוד שאלה אחת אליך. לאור השאלה של כפר שאול, יש כסף, יש תוכניות, יש אישורי בנייה, יש מניעה להתחיל לטפל בכפר שאול?

אין מניעה. אנחנו 12 שנה בגלל התנגדות של תושבים התברברנו בוועדה המחוזית עד שבסוף הצלחנו להוריד את ההתנגדות הזאת. כאשר כבר הורדנו את ההתנגדות נתקענו עם מינהל מקרקעי ישראל ואחר כך נתקענו עם העירייה, תזיזו את העץ, תעשו את זה וכולי. לפני כשבועיים קיבלנו את ההיתר. אני מחר בבוקר מודיע בצורה ברורה לאור מה ששמעתי, מחר בבוקר מוזמן הקבלן לחתימת חוזה.

איך זה קורה גברתי שנציג האוצר עוזב אותנו באמצע הדיון? לא נעים לו לשמוע את הדברים האלה?

פחות או יותר. כי גם אין לו בדיוק תשובות. דיברנו על מצוקת האשפוז. אמרנו שאנחנו מפרידים את מצוקת האשפוז מהרפורמה. לא כורכים על שני הדברים ביחד. ברור לחלוטין שכל הרפורמה הביטוחית קשורה ככה. ד"ר מרנינה שוורץ בבקשה, יו"ר ועד הרופאים באברבנאל וסגנית יושב ראש ארם.

באמת ב-2003 היתה החלטת ממשלה לסגור את בית חולים אברבנאל אחרי שניסו לסגור שני בתי חולים קודם ולא הצליחו. פנינו לבג"ץ ובג"ץ ביקש לדחות את ההחלטה ונקבע שמשרד הבריאות ידון על זה ב-2009. לא היו דיונים ב-2009 ובסוף 2009 הגיעה רופאת המחוז, התרשמה שהתשתיות לא ראויות למגורי אדם. כמה מפתיע כי משרד הבריאות ידע שהתשתיות לא ראויות כי יש תוכנית אב לבינוי. אז ביד אחת יש לנו תוכנית אב לבינוי שלא יוצאת לפועל, ביד שנייה יש המלצה לאי חידוש רישוי.


עכשיו אנחנו כבר צמצמנו את מספר המיטות בפסיכיאטריה. הבטיחו שהתקציבים יצאו לאמבולטוריקה. אמבולטוריקה יובשה מפני שאמרו שתהיה רפורמה. גם אם תהיינה עוד תוכניות לחסוך את הכסף, הוא לא ילך לבינוי ולכן חייבים כמה שיותר מהר להקצות את התקציב.

חברת הכנסת אורלי לוי.

כשאני רואת התמונות אני מבינה ש-4% שמאושפזים בתנאים האלה הם ילדים. אותי זה מזעזע. בכלל כל הנושא של אשפוז ילדים צריך לשקול אותו מחדש. דבר שני, מיטות האשפוז, יכול להיות שהאבחון ושליחה למוסדות הוא פחות מבעבר. לפי נתונים של משרד הבריאות התפוסה היא 90% ומשהו.

כשאומרים 90% ומשהו תפוסה בבית חולים זה ממוצע. יש ימים שיש 120%. זה בא בגלים.

צריך לתת את הדעת שאחרי השיפוץ לשימור. אני אשמח מאוד שבדיון הבא נדון גם על הילדים והאשפוז שלהם.

אלי שמיר.

אני 30 שנה בתחום אבל מהצד הצרכני. המשפחות והחולים. האזרחים שמגיע להם אשפוז באברבנאל, כפר שאול, מזרע וכך הלאה, אני מכיר את כל בתי החולים, בכולם הייתי פרט לבאר יעקב. צריכים לקבל אותם תנאים ויחס כמו האנשים שמגיעים לאיכלוב, רמבם, הדסה ושיבא. המוסדות האלה נמצאים במרכזי אוכלוסייה. אל תחשבו שאתם יכולים לזרוק אותם לשער מנשה. מפני שאחרת לא תוכלו לעשות למשל אשפוז יום כי אשפוז יום שהוא המשך הטיפול צריך להתרחש במרכזי הערים. כשרצו לסגור ב-2003 את אברבנאל היו שתי מחלקות פנויות בוולפסון. התנגדות הרופאים בוולפסון ששייך למשרד הבריאות לא אפשרה להעביר לשם מחלקה פסיכיאטרית. משרד הבריאות לא יכול לאכוף את רצונו על הרופאים בבתי החולים.


90% מהמיטות הן בבתי חולים לחולי נפש. אפילו מדינה כמו מלזיה באסיה, שם יש הרבה יותר מיטות בבתי חולים כלליים. חלק מה-700 מיליון שאתם תקציבו צריך גם להעביר מחלקות לבתי חולים כלליים ואז חולים לא יצטרכו לשהות בבתי חולים לחולי נפש אלא ישהו בבתי חולים כלליים כפי שזה קיים כיום במדינות אירופה.


גם בקהילה מגיע לחולה הנפש אותם תנאים כמו החולים במחלות גופניות. אי אפשר לסגור בעדם את שערי קופות החולים ולהשאיר אותם ללא ביטוח וללא טיפול. הדבר הזה גם יקטין את העומס על בתי החולים ולכן זה כן שייך בניגוד למה שאמר סגן השר. עניין הרפורמה בהחלט שייך לתמונה. 97% מהחולים חיים בקהילה ואם ישקיעו בהם את האמצעים למנוע אשפוזים גם מצב בתי החולים יהיה הרבה יותר טוב.


סגן השר עזב את הדיון. הוא בא ממגזר חרדי שבו יש רגישות רבה ותמיכה ויחס רחום לתחלואות ונכויות. אבל זה נעצר כאשר מגיעים לבריאות הנפש. תחלואת הנפש יש לה יחס של העלמה, הסתרה, פחד משתק. הדבר הזה פוגע בכולנו. אין אפשרות להרשות ששיקולים מסוג זה שמא תזלוג אינפורמציה ולכן אי אפשר להעביר לקופות חולים שאלה יהיו השיקולים המכריעים. הדבר הזה איננו נושא פוליטי. היו כבר שתי החלטות ממשלה לבצע את הרפורמה בבריאות הנפש. הדבר הזה עבר בקריאה ראשונה בכנסת. שנה שלמה הנושא הזה בכלל שותק. לא טופל במשך כל 2009. הנושא הזה כאילו נעלם. מה אתם חושבים שאפשר להעלים את תחלואת הנפש?

הנושא כרגע הוא אחר. זה לא הנושא של הדיון.

היו פה קולות מאוד חזקים של בתי החולים. הם לובי מאוד חזק. לא ייתכן ש-80% מהתקציבים ילכו לבתי חולים. זה לא רק בתי החולים. הקהילה צריכה לקבל.

אתה מתווכח על מכירת עורו של הדוב שעוד לא ניצוד.

אני רוצה לסכם. הוועדה מברכת על הודעתו של מנכ"ל משרד הבריאות על האישור לאלתר שנותן המשרד להתחיל בעבודות הבינוי בכפר שאול בירושלים. זו הבשורה הראשונה והטובה. הוועדה קובעת בצער כי בריאות הנפש היא החצר האחורית המוזנחת של מערכת הבריאות בישראל. הוועדה קוראת למשרד הבריאות להעמיד את נושא בריאות הנפש בסדר עדיפות גבוה של המשרד ולהבטיח רמת שירות בריאות הולמת ומספקת לאוכלוסייה שמטבעה מתקשה לתבוע את זכויותיה. הוועדה רשמה של הודעתו של סגן שר הבריאות חבר הכנסת ליצמן שהנושא נמצא במקום גבוה בסדר היום של משרד הבריאות. הוועדה קוראת למשרד הבריאות להעריך מחדש בשל גידול האוכלוסייה את הצרכים במערך אשפוז בריאות הנפש ושיעור המיטות הרצוי בתחום זה. זאת לאור העובדה שבשנים האחרונות יש צמצום הדרגתי במספר מיטות אשפוז בריאות הנפש ובמקביל חל עיכוב ביישום הרפורמה הביטוחית בבריאות הנפש. הוועדה קוראת למשרד האוצר לתקצב בצורה ראויה את מערכת בריאות הנפש בישראל. הוועדה מביעה זעזוע ממצוקת האשפוז וחוסר המענה הטיפולי לחולים כרוניים הזקוקים לאשפוז ממושך וקוראת למשרד הבריאות להגדיל לאלתר את מספר המיטות במחלקות אלו ובהתאם גם את הצוות הרפואי. הוועדה מבקרת בחריפות את תנאי האשפוז הירודים של המוסדות לבריאות הנפש בכלל ובעיקר במרכזים הרפואיים כפר שאול איתנים, אברבנאל בת ים, ומזרע בצפון. הוועדה קוראת למשרד הבריאות לפתור לאלתר בעיה זו על מנת שחולים מאושפזים ועובדי המקום יזכו בתנאי אשפוז ותנאי עבודה הולמים מדינה נאורה. הוועדה קוראת למשרדי האוצר, הבריאות למצוא פתרונות לנושאים אלה ורושמת לפניה את התחייבותו של סגן הבריאות להציג אותם לפני הוועדה בתוך חודש ימים. הוועדה קוראת להימנע מלכרוך את הפתרון הדחוף והחיוני של בעיות מערכת בריאות הנפש עם שאלת הרפורמה בריאות הנפש שעליה מתנהל ויכוח וכן קוראת הוועדה למשרד הבריאות לקבוע במהרה עמדה ביחס למכלול הרפורמה בבריאות הנפש.


הישיבה כרגע נעולה. הודעה על הישיבה הבאה במהלך החודש הקרוב תישלח. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15