PAGE
17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

12.1.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 187

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ג בטבת התש"ע (12 בינואר 2010), שעה: 10:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): דוח מוסדות האשפוז של משרד הבריאות בנושא ירידת מיטות האשפוז לנפש, של חה"כ חיים אורון.

חברי הוועדה: רחל אדטו – מ"מ היו"ר
חיים אורון

אריה אלדד

דב חנין

דר' מיכאל דור

- ראש אגף רפואה כללית וסגן ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

יהודה רון

- סמנכ"ל בכיר וראש מינהל תכנון ובינוי, משרד הבריאות

יאיר זילברשטיין
- רכז בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

חנה שטרום כהן

- יו"ר, פורום הפסיכולוגים והעו"ס בבריאות הנפש

אילנה כהן

- יו"ר איגוד האחיות, הסתדרות האחיות

עו"ד אורי פליישמן
- יועץ משפטי, הסתדרות האחיות

דינה סילבר

- יו"ר מנהלות שירותי הסיעוד, הסתדרות האחיות

עדינה מרקס

- יו"ר, האגודה לזכויות החולה

וילמה מאור

ס.ל., חבר מתרגמים בע"מ

דוח מוסדות האשפוז של משרד הבריאות

בנושא ירידת מיטות האשפוז לנפש.

בוקר טוב. הנושא היום הצעה לסדר היום (דיון מהיר): דוח מוסדות האשפוז של משרד הבריאות בנושא ירידת מיטות האשפוז לנפש, ואני אבקש מחבר הכנסת חיים אורון להתחיל את הדיון.

בוקר טוב, תודה רבה לך. אני חושב שמונחים בפני מי שמונחים שני דוחות. יש את הדוח של משרד הבריאות שהוא הבסיס לבקשה שלי, אבל יש גם דוח, כרגיל יפה מאוד ומוצלח מאוד, של מרכז המחקר של הכנסת שאני חושב שהוא תורם רבות לעבודתנו. בימים שמציעים לסגור את הכנסת ליום אחד, אולי צריך להציע להם שהם יתחילו לעבוד כאן במליאה, אז אולי יפתחו אותה מחדש. אני כבר לא יודע מה להציע, אבל זו הכנסה לכיוון צדדי.

הבוקר היתה לי, גברתי היושבת ראש, הצעה שהעברתי אותה לדמות מאוד מרכזית בכנסת, לקיים את הכנסת יום אחד בשבוע. ביום רביעי, בין 11:30 ל-12:00 נקיים את כל ההצבעות של כל השבוע, על כל הסעיפים ונתפזר לשבוע שלם ונחזור ביום רביעי הבא. לפי דעתי זה יהיה הרבה יותר יעיל.

זה כמובן יוסיף לתדמית הציבורית שלנו.

אבל אני חוזר לדיון עצמו. שואלים, 'בשביל מה אתה מעלה את זה? מה ייצא מכל הדבר הזה?' העובדות בגדול ידועות, לפחות למי שמצוי בתחום. אז אם זה ירד ב-0 או עלה ב-0 נקודה... אני מוכרח לומר, גם ההרכב של חברי הכנסת הוא לא מקרי, 'אז מה בדיוק אתה רוצה?'. אני אגיד מה אני רוצה. אני בעצם בא לתת תשובה לסיפוק אחד ולאשליה אחרת. הסיפוק שאנחנו נבוא ונגיד 'אנחנו היינו שם ואמרנו ואמרנו ואמרנו' וזה לא דיון ראשון וזה גם לא דיון אחרון בתהליך שהמשמעויות שלו אחר כך מתקבלות באיזה מספרים כוללים על פערים, על פערים בין מרכז לפריפריה, על פערים בין אלה שיש להם לאלה שאין להם, על שיאים עולמיים בכל מיני תחומים. זה כאן. פה מדובר במפורש בנושא שיש לו משמעויות ארוכות טווח. אי אפשר לפתור אותו באבחה, אי אפשר להביא בחצי מיליארד שקל תרופות. אגב, זה חצי מיליארד שקל, מה שמונח פה, זה אותו חצי מיליארד, אבל לך קבל החלטה על חצי מיליארד שקל למיטות.

לחיסונים זה הלך מהר מאוד.

אני, אגב, לא הייתי נגד החיסונים, אולי בהבדל לך, אולי כי אני לא רופא. אבל זה לא החלטה שראש ממשלה יכול לצאת איתה עכשיו ולהגיד 'תשמעו, נתתי הוראה לקנות תרופות לכולם'. פה צריך לפעול וצריך לעשות וצריך קודם כל להיות צמודים לתכניות קיימות וכשיש תכניות, מקצצים אותן. אני לא אחזור על הכל, מי שקרא, קרא, מי שלא קרא, יעשה שיעורי בית. אני לא אחזור על כל הפרטים שנתונים פה, גם בחוברת של משרד הבריאות וגם בחוברת פה.

אני רוצה להדגיש כמה נקודות. ממטירים עלינו עם ה-OECD מהבוקר עד הלילה ואתמול קיבלתי עוד הזמנה, המזכיר הכללי של ה- OECD בא לארץ, מתי שהוא בשבוע הבא, אם אני מוכן להיפגש איתו. במדינת ישראל ה- OECD קיים רק בנקודה אחת, כאשר רוצים להציג ממוצע של ה- OECD ולהגיד שאנחנו מעל או מתחת לממוצע, תלוי במה, בחוב, או בדברים מהסוג הזה, אז באים ומביאים את ה- OECD. אני לא צריך את ה- OECD, יש פה נתוני השוואה בין לאומיים, אנחנו בתחתית הליגה. סליחה, מקסיקו מתחתינו. לא באיזה שברי אחוזים, בפערים. אגב, בכל הפרמטרים. מרכז המידע,, בשביל שלא נרגיש לא נח, נתן לנו גם את תוחלת החיים ותמותת תינוקות בשביל להגיד, תשמעו, זה לא טוב, יש פה בכמה דוחות של ועדות רפואיות שיש לזה משמעות קשה מבחינה בריאות, אבל זה עוד לא השפיע על התמותה ממש. אגב, אפשר לטעון שאולי זה כן השפיע, כי יכול להיות שבמצב אשפוזי אחר תוחלת החיים היתה יותר גבוהה ותמותת תינוקות היתה עוד יותר קטנה. אני לא מאלה שטוענים שמצב מערכת הבריאות בארץ הוא קטסטרופלי, ואנחנו נמצאים במדינה עולם שלישי, בשום פנים ואופן לא. יש לנו מערכת בריאות ברמה גבוהה, בהרבה מאוד פרמטרים, גם כלכליים וגם בריאותיים, או בסדר הפוך, גם בריאותיים וגם כלכליים, ומהנקודה הזאת אני חושב שיש מקום לתביעה החוזרת ונשנית שלנו.

אז קודם כל, אני רוצה להדגיש כמה נקודות. יש טענה שאני לא יודע אם נציגי האוצר ישמיעו אותה היום, על מגמה עולמית, חיובית, של הקטנת מספר מיטות האשפוז והקטנת ימי האשפוז. אין לי בעיה עם זה. גם במגמה הזאת אנחנו רצים יותר מהר. אם מישהו יגיד, שמע, המצאנו פטנט, יש איזה נתון אחד שמבחינתי מבטא את העניין. זאת אומרת, אם הפטנט הזה היה עובד, ותפוסת האשפוז היתה באזור של ה-90%, אז הייתי אומר, בסדר, הגענו לאיזה שהוא מודל של רפואה עם פחות אשפוז, פחות מיטות. בפועל, יש נתונים יומיים עכשיו, וחבר הכנסת אלדד הביא לנו את הנתונים של הבוקר, הביאו פה קודם את הנתונים של לפני שבוע, פה מופיעים הנתונים של ה-5 בינואר, אם יש 113% תפוסה, זאת אומרת שיש חולים אמיתיים ששוכבים במיטות אמיתיות, רק הן במסדרון ולא בחדר. הוויכוח הזה שכל פעם מעלים אותו שבסך הכל זאת המגמה---

יש שני חולים במיטה אחת.

סגן השר מבקש להפריד בין המינים.

אז גם הטיעון הזה, ככל שהוא נכון באיזה מגמה כללית שאני לא מערער עליה, הנתון הזה מראה שהוא בפועל לא מתקיים.

עוד שתי נקודות. האחת, שכאן אני כן שואל את נציגי הממשלה, ואני יודע שיש פה נציגי שתי ממשלות, במקרה הטוב שתי ממשלות, במקרה הרע, כמה ממשלות - יש תכניות שהממשלה מחליטה עליהן. יש כמה סעיפים שכל יום באים לוועדת הכספים, אומרים לנו, אולי אתה צודק, אבל אי אפשר לשנות את זה כי יש החלטת ממשלה. למה פה לא אומרים לי את זה? שמע, יש החלטת ממשלה, התחייבנו לתכנית אחת, ביצענו ממנה 80%, תכנית נוספת בכלל לא מתבצעת ל-2015, מה יהיה הסוף?

והערה אחרונה, אם יש תחום שבו כל הקשקושים על הפריפריה הם באמת קשקוש זה בתחום הזה. הרי אין שום סיבה בעולם... יש אלף סיבות, אבל כל הסיבות שזה מתקיים פועלות פה. למה בדרום ובצפון צריך להיות כמעט פחות מיטה לאלף נפש? זה מופיע פה במספרים כאלה עם פסיקים, אבל בואו נבוא ונגיד בעברית פשוטה, 33% או 40% פחות מיטות בנגב מאשר במרכז הארץ. 40%. מי שמכיר את סורוקה, ואני מכיר את סורוקה, לשמחתי עד עכשיו בתור מבקר, חברים יקרים, מי שמבין על מה אנחנו מדברים, על איך זה משפיע, מה המשמעות מבחינת חיזוק הפריפריה, איזה סלקציה, אני משתמש בכוונה במלה קשה, זה עושה בתושבים שמוכנים לגור בדרום ובנגב, כשהם פעם אחת עוברים את החוויה הזאת, בבית חולים טוב, אל תבין אותי לא נכון, בבית חולים טוב, בתפוסה בשיעורים כאלה. אז פה זה המבחן.

אז מה עושים עכשיו? מסיבות שבאמת רק האלוהים יודע, איפה מוסיפים עכשיו מיטות? באשדוד. למה? כי אלוהים יודע. ואתם יודעים למה אלוהים יודע. איזה היגיון? רק הנתונים האלה היו אומרים, אל תקימו עוד מיטות במרכז הארץ, לבטח קודם בדרום. אני חושב על בית חולים שני בבאר שבע ואחר כך בצפון ולא במרכז הארץ. או שיגידו לי שגם אשדוד זה דרום, כי נפל שם קסאם. אז הכל עקום, הכל מעוות, הכל בלי מחשבה, והתוצאות בדוח הזה ואחר כך יהיה לנו דוח נוסף על רמת תחלואה ואחר כך נביא דוח של ברוקדייל על מצב תחלואת ילדים ואחר כך נביא דוח נוסף על מימוש תרופות ונקבל תמונה כוללת שמגדילה את הפערים, שמרחיבה אותם. פה המדינה יכולה להיות גורם שיקטין פערים, כי אם יהיו יותר מיטות בדרום ובצפון, זה לא דיבורים, לא הצהרות של השר הממונה על הנגב והגליל, אלא מעשה שיקטין פערים.

תודה רבה. הבעיה הוצגה. כשנקבל התייחסויות של המשרדים, הממשלה, אני אשמח שמשרד האוצר או משרד הבריאות, לחילופין שניהם, יענו על השאלה שאני רוצה לשאול: היתה החלטת ממשלה בינואר 2005 שבה הוקמה ועדה שעמד בראשה מר אבי ישראלי, שהיה המנהל הכללי במשרד הבריאות דאז, לבחון את עניין נושא האשפוז ואז הוועדה הגישה המלצות. ההמלצה של הוועדה היתה להוסיף 3,640 מיטות אשפוז, עד לשנת 2015. ההמלצה הזאת של ועדה שמונתה על ידי הממשלה, מעולם לא נדונה ואם נדונה, מעולם לא אושרה. פה חלק ממה שנאמר כרגע על ידי חבר הכנסת אורון, זה חלק מהנושא הזה, איפה המדיניות של הממשלה בקטע שהממשלה ממנה ועדה, הוועדה מביאה את ההמלצות שלה ולמה הן נעלמו עד היום. זאת אומרת שללא ספק בכלל שעד 2015 היו צריכות להיות נוספות עוד 3,640 מיטות ועל זה אני מבקשת תשובה.

הדובר הבא, משרד הבריאות.

אני סגן מנהל כללי וראש מינהל תכנון במשרד הבריאות. אני תיכף אתייחס גם לנושא של הפריפריה.

ודאי, כי זאת הזקנה במסדרון שמערכת בחירות שלמה נוהלה עליה.

יש כאן נקודה שחייבים פעם אחת להבהיר אותה, אבל אני אענה בתחילה על השאלה שלך. אכן הוקמה ועדה משותפת לאוצר ולבריאות בעקבות החלטת ממשלה, שהתבקשה להגיש את המסקנות שלה תוך 45 ימים, אבל כמובן העבודה שצריך להקדיש לנושא הזה אורכת הרבה יותר זמן. בכל אופן אנחנו סיימנו את העבודה ובשלב מסוים האוצר ניתק מגע במסגרת הוועדה הזאת וכשהגשנו את המסמך המסכם לאוצר היו לו כמה הערות, אבל מאותו רגע נוצר נתק. כל ניסיון שלנו להביא את זה בחזרה לממשלה כגוף משותף, או כוועדה משותפת לאוצר ולבריאות, לא צלח. נכון להיום, עד עכשיו זה לא הוגש.

כמה זמן כבר יש נתק?

חמש שנים.

יש פה במסמך שהכינה רכזת המידע בכנסת החלטה של הממשלה שמתייחסת לתכנית קודמת שמקפיאה 150 מיטות, אז מה אנחנו רצים פה לתכנית? עוד מהתכנית הקודמת לא הצלחנו לקבל תוספת מיטות והממשלה קיבלה החלטות להקפיא את זה עד 2010.

בכל מקרה, אם בינואר היתה ועדה והגישה המלצות תוך חודש וחצי, זאת אומרת שמפברואר או מרץ 2005 עד היום, עברו חמש שנים בדיוק.

לא, יותר.

לא חשוב, אז ארבע וחצי שנים, אבל זה הזמן שהיה צריך לדון בזה, לקראת 2015, והוא לא נדון.

אגב, הכנת התכנית הזאת התבססה על מפגשים שקיימנו עם כל הסקטורים, עם האחיות, עם הרופאים, עם קופות החולים. כלומר הגיבוש של ההמלצות התבסס כמובן בהתייחס גם להערות שהתקבלו מכל הגופים האחרים.

אני רוצה לומר את המשפט שהאוצר יגיד אותו אולי בצורה יותר ברורה. אין לנו בעיה להקים את המיטות, הבעיה זה ההפעלה שלהן.

זה ברור לגמרי, זה נקרא להוסיף תקנים.

להפעיל היום עוד 1,500 מיטות, עוד 2,000 מיטות---

מר רון, זה ברור שזה לא בנייה פיזית של מיטות.

בדיוק. זה עניין פרמננטי, זה כח אדם וכולי וכולי. היום גם אפשר להשתמש בטיעון שיש מחסור בכח אדם, גם ברופאים וגם באחיות. אני מניח שגם את הטענה הזאת ישמיעו, ולכן אין טעם להוסיף מיטות, אבל אני לא אעשה את העבודה של האוצר, האוצר יעשה את זה טוב ממני. בכל אופן, זו התכנית. לצערנו אנחנו לא מצליחים להוסיף מיטות, גם בלי החלטת ממשלה. אגב, בתכנית הקודמת היה לנו ויכוח עם האוצר, בתכנית ל-2000 הצענו כמובן תוספת מיטות גדולה יותר ובסופו של דבר הגענו בלית בררה להסכמה עם האוצר על תוספת של 1,200 מיטות בלי הממשלה. זאת אומרת, אפשר להגיע להחלטות גם בלי החלטת ממשלה בתנאי שכמובן יש רצון מצד האוצר להגיע להסכמה כלשהי. זה לגבי התכנית.

אני רוצה ברשותך להתייחס לנושא של הפריפריה וכמובן אחר כך, אם תהיינה שאלות יותר ספציפיות ואם תרצו שאני אתייחס לעוד נושאים, בבקשה.

מר רון, מה שאתה סיכמת כרגע היא שעמדת משרד הבריאות תומכת כמובן בדוח, בתוספת של 3,640 מיטות ומי שתוקע את זה הוא משרד האוצר. זה הסיכום של דבריך כמו שאני הבנתי?

כן. אני רוצה להדגיש כאן, חשוב מאוד לציין, ה-3,600 מתבסס על מצבת המיטות שהיתה ב-2005, שחלק מזה, והדגשנו את זה גם בדוח, יכול להתווסף במרכזים הגריאטריים. המגמות שהסתמנו גם בתכניות הקודמות וגם בתכנית הזאת, הן שהבעיה הגדולה בשנים הקרובות תהיה בחטיבה הפנימית על כל מגזריה, ובטיפולים הנמרצים, כולל כמובן פגיות וכולי. בנושא הכירורגי בגלל הקיצור והמעבר לאשפוז יום ולקהילה, בתכנית אפילו ראינו בחלק מהמחלקות ירידה אבסולוטית למרות גידול האוכלוסייה, אבל המגמות האלה, ואנחנו מרגישים אותן גם היום בתפוסות הגבוהות, לכן חלק מהמיטות לא חייבות להיות דווקא בבתי חולים כלליים, אלא במרכזים הגריאטריים. אז זו נקודה שחשוב לזכור.

אבל אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת אורון, אני גם שומע אותה בוועדת הכספים. הפקטור הכי חשוב בנושא של אשפוז זה ההרכב הגילאי. אותה אוכלוסייה של 100,000 נפש, אם היא אוכלוסייה צעירה, או אם היא אוכלוסייה מבוגרת, יש שונות עצומה בשיעור המיטות. אני רק אתן דוגמה. אם שיעור המיטות הארצי, לדוגמה, יהיה 2---

אבל זה מסוג הדברים שהוועדה, כשהיא נותנת הערכה, היא צריכה כמובן לקחת בחשבון גם את השונות בנושא הגילים.

יפה, לכן אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת אורון. אם שיעור המיטות יהיה 2, לדוגמה, בממוצע הארצי, בתל אביב ובחיפה שיש אוכלוסייה מבוגרת, הוא יהיה 2.6. בנגב, חבר הכנסת אורון, האוכלוסייה של באר שבע יותר צעירה מאוכלוסיית אשקלון אפילו. שיעור המיטות, אם הארצי יהיה 2 ובתל אביב יהיה 2.5, בבאר שבע הוא יהיה 1.75. לזה צריך להתייחס. הנתון של מחוזות, כשעושים השוואה, לוקחים מחוז ומתעלמים מה---

מהסיבה הזאת בסורוקה יש 100% תפוסה בפגיות---

רגע, אני לא אמרתי שלא צריך להוסיף מיטות.

אם תבוא ותגיד לי, אנחנו מוסיפים בפריפריה ילדים ולא קשישים כי ככה, נדון על זה.

לא, לעשות את ההשוואה ולהגיד שבאזור תל אביב יש 2.5 ולכן צריך לשאוף ל-2.5, זה לא. צריך להוסיף מיטות, חבר הכנסת אורון, בכל אזור בארץ, כמובן בהתייחס לפרופיל המאושפזים בכל מחלקה ומחלקה, אבל לא לעשות את ההשוואה הזאת שאם בבאר שבע יש 1.6, אז זה צריך להיות ל-2.5.

ברגע שנוסיף מיטות, אז נתחיל לעשות את הפיזור הגיאוגרפי לפי גילים.

בתכנית שלנו יש לנו מטריצה שבה יש התייחסות גם למחלקות, בכל מחלקה אנחנו יודעים מה פרופיל המאושפזים ולפי זה אנחנו יכולים לדעת בדיוק כמה מיטות צריך להוסיף בכל אזור ואזור. כמובן שהמרכיב הדומיננטי זה דמוגרפיה אבל יש גם מרכיב סוציו אקונומי וכך הלאה. את הנקודה הזאת צריך לזכור, כי אנחנו עושים בדרך הזאת טעויות.

כמו שאמרתי, סיכמת את עמדת משרד הבריאות, וזה: אנחנו בסדר, יש לנו תכניות, אנחנו יודעים איך לפזר, אנחנו בונים בית חולים באשדוד, אנחנו מסודרים, רק משרד האוצר כרגע הוא המוקש שלנו.

אני מבקש להיחלץ להגנתו של משרד האוצר. אני יודע שזה לא פופולרי בחדר הזה, אבל תראו, מה ששמנו לב, ולא רק בישראל, זה שרוב החולים מתים בבתי חולים. כלומר בתי חולים זה מקום מסוכן. משרד האוצר בסך הכל רוצה להגן על החולים, הוא לא רוצה שהם יהיו בבתי חולים כי זה מקום שיש בו סכנה, מתים שם אנשים. הכי הרבה אנשים מתים ביחידות לטיפול נמרץ. אנחנו נצמצם אותם. בשביל להגן על החולים.

מי שלא הנשים בחיים שלו חולה אחד מחוץ ליחידה לטיפול נמרץ, לא יודע מה זה. הבוקר יש לנו 449 כאלה. אני זוכר מקרה אחד של חולה עם 95% כווייה שהגיע לחדר מיון ולא היה מקום בטיפול נמרץ ואמרו לי 'לא, אתה לא יכול להציל אותו. תעלה, תנשים אותו במחלקה'. כלומר היה ברור שזה איזה סוג של אמירה שיש פה פסק דין מוות, ו'מה, אתה תתפוס לנו מיטה בטיפול נמרץ?' במקרה, לא הודות לאיזה שהם... האיש הזה היום עובד בסופר בירושלים, הוא חי, אבל זה היוצא מן הכלל, כי אלה שמונשמים מחוץ ליחידות לטיפול נמרץ, סיכויי ההישרדות שלהם קטנים הרבה יותר. אנחנו יודעים את המספרים אבל אנחנו אף פעם לא נגיד 'פלוני מת כי הוא לא הונשם ביחידה'.

אחר כך אנחנו גם שואלים למה יש אלימות כלפי רופאים וצוותים רפואיים ושוכרים עוד שומרים ומנסים לפתוח תחנות משטרה בבתי חולים ולחוקק חוקים של החמרה נגד אלימות כלפי רופאים, אבל התמונה שמונחת לפנינו היא חלק גדול מהעניין הזה. לא רק האגרסיביות של הקהל וזה שהוא לא יודע להכיר תודה למי שמטפל בו, אלא גם התנאים הבלתי נסבלים שהמערכת הזאת עובדת.

אני מציע בשבוע הבא אחת מהצעות אי האמון שמוגשת מדי שבוע, על ידי קדימה או על ידי סיעות שיש להן ביחד מכסה, לצערי לנו אין מכסה לאי אמון יותר, תוגש על מצב מערכת האשפוז במדינת ישראל. לא שזה יפיל את הממשלה, אנחנו יודעים לספור קולות של קואליציה ואופוזיציה, אבל ראוי שמצב האשפוז שלנו יהיה נושא שיעלה לסדר יומה של הכנסת דרך הבעת אי אמון בממשלה בגלל המצב הקיים.

נציג משרד האוצר. אנחנו יודעים שאתה בקושי חודש בתפקיד החדש שלך, בתור רפרנט משרד הבריאות, אבל יחד עם זה---

בכל זאת המחמאות נועדו גם לכתובתך, אז אתה יכול לפתוח בהבעת הערכה למחמאות. זה לא קורה הרבה בוועדה הזאת.

זה קורה לעתים יותר קרובות ממה שנהוג לחשוב.

אני רוצה לחלק את ההתייחסות שלי לשניים. ברמה הדדוקטיבית וברמה הפרטנית. יש בעיות, המערכת לא מושלמת, יש בה הרבה עיוותים והרבה קשיחויות. כל מי שמצוי במערכת יודע לבקר אותה. ברמה הדדוקטיבית אנחנו רואים ירידה במספר מיטות האשפוז לנפש ואנחנו גם יודעים להסביר אותה. אפשר לדבר על העמידה, בדיוק מה שחבר הכנסת אורון אמר, שעשירית אחוז יותר מדי או פחות מדי, אבל יודעים להסביר אותה בצורה מאוד מפורשת, היא נובעת מאל"ף, הוצאה מאוד אינטנסיבית של פעולות שהיו פעם באשפוז החוצה, וזה מגמה שרואים אותה בארץ בצורה מאוד חזקה בגלל מבנה המערכת של קופות החולים. קופת חולים מכבי מובילה את המגמה הזאת, וגם שינויים טכנולוגיים. בי"ת, שבעצמו, אם מסתכלים על מספרים ועשיתי פה בדיקה עם משרד הבריאות אתמול, שיכול להסביר כמעט את כל הפער זה בעצם ירידה בשהייה הממוצעת. והרבה בגלל מחסור אמיתי, אבל נובע גם משינויים אמיתיים שקורים במערכת, גם שינויים טכנולוגיים, שקיצרו את ה---

לא, אני מוכרחה להפסיק אותך בזה. 15 שנה בתפקידי כסגנית מנהל כללי בבית חולים, אחד התפקידים שאתה מקדיש לו הכי הרבה זמן זה אל"ף לחפש מיטות לטיפול נמרץ, מונשמים מחוץ לבניין, כשכל היום אתה מתעסק, יום ולילה אתה מחפש מיטות. ודבר שני, אתה מחפש איזה חולים אתה מוציא הכי מהר ושולח אותם למוסדות ולבתי אבות וכדומה, כדי לפנות את המיטה. אז הירידה במשך האשפוז היא מלאכותית מבחינה זו שאתה כל הזמן מחפש מיטות ואני מדברת על בית חולים כמו הדסה ושערי צדק שאלה בתי חולים שבאמת הם לא דוגמה למה שקורה במקומות אחרים. אז אם פה יש את הבעיה הזאת, קל וחומר במקומות אחרים. הסבב הוא מלאכותי.

זה מערבב גם את זה ולא רק. רואים את זה בצורה מאוד חזקה קודם כל כשבתי החולים וקופות החולים עוברים לשיטה של תמחור, לפי מחיר יום אשפוז לדי.אר.ג'י, המשכי אשפוז מתקצרים---

בכירורגיה.

מבנה המערכת במדינת ישראל בנוי כך שבאמת הרבה מאוד פעולות יוצאות לקהילה, הרבה מאוד פעולות יוצאות מאשפוז לאשפוז יום.

כירורגיה בלבד, לא במיטות הפנימיות, לא במיטות הגריאטריות ולא במיטות הילדים. בכירורגיה בלבד, וזה לא אותו דבר.

זה ברמה הדדוקטיבית. עכשיו אני רוצה להיכנס לשני דברים פרטניים. הבעיה של הפריפריה. הבעיה של הפריפריה היא בעיה ידועה ומוכרת, גם אם מנתחים אותה כמו שמר יהודה רון אומר, צריך לתקנן את לגיל ויש שוני בגילים, ויש עוד גורם של מרכזי על. לא כל דבר במדינת ישראל אתה רוצה לעשות בבית החולים הקרוב למקום מגוריך. יש פרוצדורות שאתה תעדיף לנסוע פעם בחיים למרכז הארץ ולעבור את זה בבית חולים---

בוא פעם אחת נעשה דוגמה, נקים מחלקה לניתוח לא יודע מה בנגב, שפעם אחת בחיים תיסע מחיפה לנגב. למה הפוך? זה אותו מרחק. זה בכלל לא עולה על הדעת. בוא נגיד פעם אחת מקימים בצפת את המחלקה הזאת שקיימת רק בביילינסון ונוסעים מתל אביב לצפת, פעם בחיים. זה רעיון כל כך מטורף?

לא, זה לא מטורף. עם כל זאת, ברור שקיימים פערים בין המרכז לפריפריה. ניתוח יותר מעמיק של הנושא הזה מגלה שהבעיה, שוב פעם, היא לא המיטות ולא הפיתוח, הבעיה היא כח אדם בפריפריה. שם באמת רואים את הפערים הגדולים---

אתה יודע שבפריפריה של הגליל אין בעיה של מחסור בסיעוד, אתה יודע שבגליל יש עודף אחיות?

יש עודף, ובדרום, בסורוקה, מאה תקנים ריקים.

זה נורא קל להגיד את זה, כשמדברים על כח אדם, אין רופאים, כי אין להם אטרקציה לנסוע לשם, אבל יש אחיות בלי סוף שם, רק תבקש אחיות, יש לך בגליל.

גם פה יש הרבה ניואנסים, יש מקום שיש עודף אחיות ובדרום יש מחסור, מחסור ברופאים קיים בכל הפריפריה ויש עודף במרכז, יש עודף מיטות. יש הרבה דברים.

איפה יש עודף מיטות?

עודף מיטות במרכז, בטח לא שם צריך להוסיף מיטות עכשיו.

בשביל זה אנחנו פותחים את המרכז הרפואי בהרצליה עכשיו.

כולם מכירים את העיוותים---

בגלל שיש עודף מיטות במרכז, באיכילוב יש הבוקר 145% תפוסה בילדים.

ובוולפסון---

אנחנו לא ניכנס---

רק תנו לי להשלים. בפריפריה הבעיה הלוחצת והמגבילה היא באמת גיוס כח אדם. הממשלה ניסתה---

זה נורא נח כרגע לתת את התשובה, ואתה נותן את התשובה ל-2005, אבל אין בררה, אתה יושב כאן כנציג האוצר, מאוד נוח לתלות את זה ולהגיד 'אנחנו מוכנים לפתוח את ה-3,600 המיטות, אבל בגלל שאנחנו יודעים שלא יהיה כח אדם, אז אנחנו מלכתחילה לא מתחילים את זה'.

לא, זו לא התשובה---

תן לי רק לסיים את המשפט. אני מבקשת ממך תשובה, איפה הדוח הזה משנת 2005, מה קרה למשרד האוצר, התנהלות משרד האוצר בקבלת מסקנות הדוח בוועדה שהוקמה על ידי הממשלה, איפה היה משרד האוצר מ-2005 עד היום.

אני אתייחס לזה, אני רק רוצה להשלים את מה שהתחלתי להגיד קודם. הממשלה ניסתה בשנתיים האחרונות, במסגרת כל הסכמי השכר שהיו בכל המגזרים, גם עם האחיות וגם עם הרופאים, לנסות לשנות את המצב פריפריה מול מרכז. לא עלה בידה לעשות את זה, גם היום משרד הבריאות הקים עכשיו ועדה חדשה שאנחנו משתתפים בה ומנסים למצוא פתרונות לפריפריה, נקודתי של האחיות בדרום וגם דברים רוחביים. אנחנו מקווים שבשנה הקרובה או בחודשים הקרובים נסיים את הדבר הזה וכן נוכל להציג יחד עם משרד הבריאות שיפור משמעותי בדבר הזה.

ביחס להחלטת הממשלה של 2005. החלטת הממשלה של 2000, של 1,200 מיטות, כולם תוקצבו. החוב שנוצר בעבר תוקצב במלואו ב-2010, הוספו 100 מיטות ולפחות את חובות העבר סיימנו.

3,600, למה חובות עבר?

לא, כי העלו אותו כי גם החלטות קודמות לא יישמו. זה לא נכון, בדקתי את זה. ב-2010 הכל כבר תוקצב.

לגבי הוועדות, זה יהיה דרך מאוד לא נכונה להציג שקיים נתק בין משרד האוצר למשרד הבריאות כי אנחנו בקשר מאוד הדוק, וידענו לקדם המון המון דברים משותפים. בשנים האחרונות תוספות גדולות לסל, עכשיו אנחנו עובדים ביחד על השיניים. ביחד קנינו חיסונים. אין נתק.

אני נורא מצטערת. תשמע, אתה יודע מה---

אין נתק, זה הכל שאלה של סדרי עדיפויות. אני כבר שנתיים---

אני רוצה להגיד לך משהו. אתמול עמד חבר הכנסת זאב ביילסקי, בהצעת אי האמון של קדימה נגד הממשלה, הוא דיבר על חוק הג'ובים, ואמר 'אני הרבה דברים אולי לא מבין, אבל 17 שנה אני הייתי ראש עיר,לא רע בכלל, וש דבר אחד שאני מבין וזה השלטון המקומי'. אני עכשיו אגיד אותו דבר על עצמי, אם יש דבר אחד שאני מבינה אחרי 30 שנות עבודה במערכת הבריאות, זה את מערכת הבריאות. אני נורא מתנצלת, אבל מה שאתה אומר עכשיו, 'אנחנו עובדים על ריפוי שיניים', 'על תכנית זו', 'אנחנו עובדים על זה', יאללה, זה לא לעניין בכלל. סליחה.

אז אולי לא הבינו אותי כהלכה. אין שום נתק. משרד האוצר עובד והממשלה כולה לפי סדרי עדיפויות. יש צרכים---

אוה, זה משפט חמור.

מר זילברשטיין, אני קיוויתי שתבוא בהתחלה ותגיד 'חברים יקרים, כל מה שאמרתם זה צודק, רק החליטו לעשות גדר במצרים וגדר בגליל וגדר בנגב, אין לנו כסף'. הייתי מבין. כשאתה מתחיל להסביר באופן מקצועי למה לא צריך מיטות, אני מבין כנראה שאנחנו חיים בעולם אחר. תגיד 'אין כסף', אני מבין. זה המקצוע שלי, בהבדל מהמקצוע של דר' אדטו, כשאין כסף, אני מרגיש בבית. אבל שתבוא ותגיד את כל הנימוקים המקצועיים, שבעצם לא צריך אולי, כי יש עודף ויש זה, תעזוב את זה, תשאיר את זה למישהו אחר.

שכחת שרצו לקצץ 300 מיטות פנימיות ב-2004?

אני אומר גם וגם. גם מתוך ניתוח של המערכת ואיך היא עובדת, ואם אתה רואה את בתי החולים איך הם נאבקים היום על כל חולה ומעדיפים להגיע לתפוסות מאוד גבוהות ולייבש בתי חולים אחרים, יש הרבה עיוותים בתוך המערכת, אני לא רוצה להיכנס לזה. שוב פעם, בשנתיים האחרונות הדבר הזה, אתם יכולים להגיד לצערנו, או לא לצערנו, לא היה בראש סדרי העדיפויות של המערכת, העדיפו לקבל דברים אחרים. מערכת הבריאות מקבלת מענים תקציביים לא רעים בכלל, גבוהים כמעט פי ארבעה מכלל הממשלה---

בוא נחזור לשאלה---

פה אתה צודק לגמרי. שר הבריאות לא נבחן על פי כמה מיטות אשפוז, כי זה בקדנציה הבאה. הוא נבחן על פי רפואת השיניים. בזה אתה לגמרי צודק.

אנחנו ערוכים לערוך כל עבודת מטה עם משרד הבריאות לכל דיוני התקציב הבאים ולבחון את הצרכים ולראות איזה מענים עוד צריך לתת. הכל, שוב פעם, כמו תמיד, במסגרת סדרי עדיפויות, גם של משרד הבריאות וגם של הממשלה. אם הדבר הזה יקבל סדר עדיפות גבוה של המשרד, הוא יקבל מענה.

בתור נציג משרד האוצר שיושב כאן כרגע, האם אתה סבור שיש מחסור בכלל במיטות? האם משרד האוצר, שאותו א תה מייצג, סבור שיש בכלל מחסור במיטות אשפוז? אתם מקבלים את המסקנה הזאת של הוועדה שאתם הייתם חלק ממנה?

אני לא רוצה לקבוע פה עמדה מקצועית. אני לא חושב שזה המקום.

סליחה, אתה מייצג את המשרד ואתם, המשרד, היה חלק מהוועדה הזאת שאמרה שיש מחסור במיטות אשפוז. אתה מייצג את המשרד הזה.

אני חייב להודות שאני לא מכיר את הוועדה ואני לא יודע מה היה החלק של משרד האוצר בה, אנחנו עובדים מול מערכת הבריאות באופן שוטף על כל הצרכים שלה, ונותנים מענה. בעשר השנים האחרונות כן ניתנו מענים של 1,200 מיטות ועכשיו יהיו עוד 300 מיטות חדשות באשדוד. אולי זה לא הדבר האופטימלי לעשות, אבל אלה אילוצים שבהם אנחנו חיים. ככל שיהיה עבודה רצינית---

אני לא מאמינה שאמרת את המשפט הזה. קשה לי להאמין את המשפט הזה בתור מענה. זה התשובה של משרד האוצר? עכשיו יהיו עוד 300 מיטות באשדוד, וזה חלק מהפתרון?

קודם כל זה תוספת מיטות. גם מיקי דור אומר שאולי הוא לא---

שתהיה אולי בעוד חמש שנים.

---שאולי הוא לא אוהב את בית החולים באשדוד וזה מיטות ולכן הוא מברך על זה.

אני מתחנן, תבנה באשדוד, תבנה בעפולה, תבנה איפה שתבנה. כשאני אקבל רשות דיבור, אני אתייחס.

אנחנו מוכנים לערוך כל עבודת מטה עם משרד הבריאות, ולבחון את הצרכים ואני מבין שיש צרכים במקומות מסוימים ואולי יש עודפים במקומות אחרים, ואולי בסופו של דבר הצרכים עולים על השינויים הפנימיים, אבל שוב פעם, הכל ייבחן בהתאם לסדרי עדיפויות שמערכת הבריאות תציג במסגרת המגבלות של הממשלה. כולם יודעים וזה לא סוד---

התייחסות אחרונה לגבי האשפוז הגריאטרי. האשפוז הגריאטרי אכן גדל מאוד בשנים האחרונות, אבל---

כי האוכלוסייה מזדקנת.

האוכלוסייה מזדקנת, אבל כמעט 99% מהמיטות הגריאטריות הן לא מיטות בתי חולים במובן שאנחנו מכירים והן לא מיטות בתקן. הן דברים שונים לחלוטין. בשנים האחרונות, בגלל שהיתה מצוקה מאוד גדולה, נוספו תקציבים מאוד גדולים למיטות האלה, וכיום, למיטב ידיעתי, לא קיים מחסור בכלל, נוספו כמה אלפי מיטות בשנים האחרונות, אין תורים, כל מי שצריך, מקבל ואפשר לבדוק את זה.

זה סיעודי, זה לא רפואי.

בדיוק, אתה מחליף פה שני נושאים, זה לא מיטות אשפוז.

הוא לא לגמרי טועה. יש פה איזה דיפוזיה בין שתי המערכות האלה.

יכול להיות שיש תחליפיות בין שתי המערכות. שם הגיעו למיצוי מלא, נוספו תקציבים של 50 מיליון שקל כל שנה בארבע השנים האחרונות.

תודה רבה על התשובה. מר זילברשטיין, אני מוכרחה להגיד שנכנסת מאוד טוב לנעליים של משרד האוצר, כי נתת תשובה מאוד כללית, אבל מאוד לא ממוקדת. לא נתת תשובה, ואני אומרת עוד פעם, איפה עומד הדוח הזה של הוועדה המשותפת של ה-3,600 מיטות. התשובה שזה הלך לשיניים ולאשדוד וכדומה זו לא תשובה רלוונטית כרגע לנו והתשובה היא שכרגע, ברוח הדברים שלכם כרגע, לא שמים על הדוח הזה. זאת התשובה כרגע.

אם משרד הבריאות היה מעלה את הדבר הזה על ראש שמחתו ומציב את זה בראש סדרי העדיפויות שלו בשנים האחרונות, הדבר הזה כן היה מקבל מענה. הוא לא קיבל מענה כי מערכת הבריאות החליטה איך הדברים יהיו---

כל שנה אנחנו מגישים את זה.

גברתי יושבת הראש, לאור התשובה של האוצר, אני מציע שהדיון לא יסתיים היום, אלא הוועדה תזמין לישיבה נוספת גם את שר האוצר וגם את סגן שר הבריאות, כי נראה לי שמהדיון היום אנחנו לא מצליחים לצאת עם איזה שהוא שינוי. נדמה לי שזה מסוג הנושאים שהוועדה צריכה ללחוץ באופן ישיר על השרים המעורבים ולקבל איזה שהוא שינוי בהתייחסות. כי אחרת כל אחד נשאר בעמדתו וכולנו רשמנו את הדברים ושום דבר לא השתנה. תודה.

אני מאוד אוהבת את ההצעה שלך, אני מוכרחה להגיד.

אני ראש אגף רפואה כללית. קודם כל אני אוהב שמדברים ברמה האגרגטיבית. זה כבר עושה לי טוב על הלב. אני לא יודע מה הכוונה.

דבר שני, אני רוצה באמת לברך מכל הלב את שלי על העבודה המאוד מאוד יסודית שהיא עשתה פה, נייר לדוגמה.

עכשיו לנסות לחבר את חברי יאיר למציאות. למציאות שלנו. אני כל לילה, אם לדייק ארבעה חמישה לילות בשבוע מעירים אותי מכיוון שבתי החולים סתומים. אני משחק במה שאנחנו קוראים פסנתר, זאת אומרת, בית חולים כרמל נסגר כיוון שאין לו מיטה אחת פנויה בכל בית החולים, רמב"ם מחפה עליו שעתיים שלוש, בני ציון כולם סתומים. בשלב מסוים אני נותן הוראה למגן דוד אדום לאיזה בית חולים לא להביא חולים. אסף הרופא, הפגייה סגורה מזה יומיים. כיוון אין מיטה אחת, העברנו לוולפסון, מצאנו מיטה אחת פנויה בוולפסון. בפגייה. וזה אחרי שמגיעים ל-150% ו-180% תפוסה. בתי החולים מוצפים ואנחנו עוד במצב הטוב עכשיו, אין לנו את שיא החורף עכשיו. יש לנו, כמו שפרופ' אלדד אמר, רק 449 איש מונשמים במחלקות, הגענו בחורף שעבר גם ל-800.

המערכת במצב קשה מאוד. אני לא רוצה להשתמש בסופרלטיבים. אתם לא ערים למידת הבעייתיות בשטח. אז בית החולים באשדוד, אתה יודע מה? נשמח שיהיה בית חולים באשדוד. במקרה הטוב בעוד חמש-שש שנים, וכולנו יודעים מה זה, זה טיפה בים, זה לא פותר לנו את הבעיות היסודיות והקשות. המצב בבתי החולים במחלקות הפנימיות והילדים, אם היושבת ראש תרשה לי אז בסוף דבריי אני אחלק את דוח ברלו, מליל אמש. זה לא משהו שהוכן לצורך הוועדה, יש לנו דוח יומי ברמה הזאת, של כמויות, המצב נורא. להגיד שאנחנו שתקנו, לא שתקנו, באותה ועדה בשנה שעברה ולפני שנתיים וזה מופיע בפרוטוקולים והיו לזה גם את הכותרות.

בהצעות התקציב שאנחנו מגישים לכם כל שנה.

אנחנו צועקים כל הזמן. להגיד סדרי עדיפויות של המשרד, אתם רוצים שייבנו מיטות ולא יהיה סל תרופות? חבר'ה, יש גבול. הרי יום אחד תהיה פה ועדה, בדיוק כמו בנושא התפלת המים, וישאלו מי יצר את המצב הנוראי הזה שהמדינה נמצאת בו ומישהו יצטרך לענות על זה. אנחנו לא מחפשים אליבי, אבל את הדברים שלנו ישמעו בצורה מאוד מאוד ברורה בנושא הזה.

ברשותך, אני יכול לבקש שיחלקו את זה?

אין בעיה.

אני יושבת פה ושומעת דיון מאוד מאוד ציני. מאוד מאוד ציני. מסכימים פה ומסכימים שם וצפיפות מיטות פה ומונשמים במסדרון שם, אבל מאחורי כל המספרים היפים האלה והנתונים היפים האלה עומדים אנשים, חולים ששוכבים במסדרון. אותה זקנה במסדרון ממשיכה להיות במסדרון, אחרת, היא כבר מתה מזמן. מדובר על אנשים. מדובר על אזרחי ישראל שמשלמים מס בריאות ומשלמים ביטוחים ומשלמים את השמים והארץ ובסוף מאשפזים אותם במסדרון. ואם הם זקנים, אז חבל עליהם. והדבר מאוד מאוד מכעיס אותי.

אני מחזיקה פה קטע מעיתון הארץ משנת 2008. מדובר משנת 2008 'בהסכם שנחתם השבוע עם משרד הבריאות, לא הסכים האוצר לתוספות, אף שוועדה מקצועית המליצה להוסיף 3,000 מיטות עד 2015 בגלל גידול האוכלוסייה והזדקנותה. מההסכם שנחתם בין משרד הבריאות והאוצר בתחילת השבוע עולה כי עד 2010 לא יתווספו מיטות אשפוז חדשות לבתי החולים בישראל'.

אתמול דיברתי עם דר' ברלוביץ ושאלתי 'מה כל הסיפור הזה?' הוא אומר 'טוב, אנחנו ב-2010, צריך להתחיל לזוז' גם אם אנחנו עכשיו מתחילים לזוז זה סיפור של חמש שנים. אבל צריך לזוז, צריך להתחיל לשדרג את מערכת הבריאות, להוסיף מיטות עכשיו. עכשיו להתחיל להזיז את כל התכניות היפות האלה, את כל הדברים היפים האלה עכשיו, להתחיל להוסיף מיטות, כי בשנה הבאה אנחנו שוב פעם נעמוד בפני אותו סיפור עצמו והשנה עוד לא נכנסנו ממש לתוך החורף. חכו מה יהיה בפברואר ובמרץ, כמה אנשים יהיו במסדרונות? כמה עוד העובדים במערכת יישחקו ויתייחסו מחוסר בררה רע לחולים? כמה אנשים ירחצו ויבדקו אותם כשהם חשופים במסדרונות?

תודה.

גב' אילנה כהן.

אילנה כהן

אני יושבת ראש הסתדרות האחיות. אני רוצה להגיד לכם שלדעתי משרד הבריאות בשנים האחרונות, מי שגם מנהל, כל השרים לשעבר, באמת ניתקו אתכם ממכונת ההנשמה. אני אומרת לכם. מה זה ניתקו? מדובר בחולים, אפילו מים זה פחות חשוב ממה שקורה. משרד האוצר השתלט למעשה על משרד הבריאות. אתם מנהיגים אותם, אתם מחליטים איזה מיטות צריך לפתוח, איזה לסגור, אין לכם בכלל מושג, לא צריך בכלל דוחות, רבותיי. מספיק שתבואו למחלקות. אני אחראית מחלקה פנימית, שנים הייתי, לא השתנה המצב הזה. לא צריך דוח, תבואו ותראו איפה החולים מאושפזים, איך הם נראים. היום חולה מת הוא החולה הכי זול, וכל הסיפורים שלכם פה, אתי אנקרי, אני אמרתי לו והוא אמר לי וכל הדברים האלה. תפסיקו עם הדוחות, רבותיי. מספיק.

ואני גם פונה למשרד הבריאות. עכשיו יש סגן שר הבריאות שבוועדת הכספים הוא היה טוב מאוד, ישבנו הרבה. אני רוצה להגיד לכם, חברי הטוב פה, כמה ישבנו פה בוועדות; חוץ מוועדה רפואית, רבותיי, לא השתנה שום דבר. אם היו משנים את התאריך של הוועדה, זה בדיוק אותו דבר. הרי לא רק זה, הם רצו בשנת 2004 לסגור 300 מיטות פנימיות. אני זוכרת אז את המאבק שלנו ושל כל חברי הכנסת. רבותיי, אתם לא יכולים להסתכל על החולים כמספרים. אני בכלל הייתי המומה כששמעתי אותך פה מדבר על מספר האשפוזים. צדקה יושבת ראש הוועדה, דר' רחל אדטו, במה שהיא אמרה, ודאי שמשחררים חולים, כי למה? כי חולה מת הוא הכי זול. תראה את מספר האשפוזים שחוזרים.

לא, לא, אתה תשמע אותי. לא, אתה תשמע אותי, אתה לא תלך, אתה תשמע אותי טוב מאוד. במיוחד שקיבלת את התפקיד עכשיו, חדש, שלא תספר לי על האחרים, כי את כל האחרים אני כבר עברתי. אתה לא תספר לי על האחרים, אתה תשמע אותי.

אני חושבת שזו בושה למדינת ישראל שחולים מאושפזים בצורה הזאת היום ועל כל הטיפולים... לא רוצה להגיד מאיפה הם מזיזים תקציבים לפה ולשם.

צדקו פה כשאמרו שכשיש החלטת ממשלה, מיישמים אותה. כמה החלטות... אתם בכוונה עושים את זה, מייבשים את מערכת הבריאות כדי להגיד שהיא לא יכולה ואחר כך להפריט אותה. בזה אתם מומחים. ראינו מה שעשיתם בבריאות התלמיד, ראינו מה שעשיתם בעוד הרבה מקומות. הגיע הזמן, רבותיי, שתפסיקו עם דיבורים.

אני פונה למשרד הבריאות, מה זה ניתקו אתכם? מה זה חוסר מגעים? מה זה חמש שנים התנתקות? רבותיי, הגיע הזמן שאתם תצאו החוצה להגיד... הרי אתם יודעים לרגל מה מקימים רמזור, לרגל כמה אנשים שמתו ברמזור. הגיע הזמן שישמעו אתכם. לצערי הרב, גם השרים שהיו במערכת הבריאות, לא שמעו אותם, הם ככה נסחפים בקואליציה, בגועליציה, בכל הדברים האלה. די, מספיק, רבותיי, הגיע הזמן שמשרד הבריאות יעמוד על שלו, כי אתם ממונים על החולים ולא לתת לאוצר להשתלט. בשנים האחרונות, ויש לי ניסיון, האוצר השתלט על מערכת הבריאות. למעשה יכלו להקים שר בריאות מהאוצר. זה היה בדיוק אותו דבר, חד וחלק. אז הגיע הזמן שיפסיקו עם זה. תפסיקו עם כמה שוכבים פה וכמה שוכבים... לא צריך בכלל, לכו לאיזה מחלקה פנימית, לפגיות, לאן שאתם רוצים, לא צריך בכלל מספרים, רואים את זה בעיניים. או שיכניסו אתכם לפתולוגיה או להתאוששות, אחד מהשניים. אני לא סתם אמרתי שיש אורגיה. כן, יש אורגיה, המספרים של התפוסה לא נכונים. כי מה קורה? לפעמים אפילו שני חולים הם על אותה מיטה ואני לא צוחקת, למה? כי חולה שעוד לא שחררו אותו, אומרים לו שישחררו אותו, כבר הכניסו למיטה שלו חולה אחר, וזאת אורגיה, אורגיה מבחינת מערכת הבריאות, רבותיי. לכן צריך להסתכל על זה, כי המספר של התפוסה פה הוא לא נכון. צריך לשבת ובאמת לראות את הדברים ולהסתכל לחולים בעיניים.

אני אגיד לכם, רבותיי, זה לא עניין של חברי הוועדה, מדובר על ההורים שלנו, על הילדים שלנו, על הנכדים שלנו. מגיעה להם בריאות קצת יותר טובה ובלי החישובים של הסטטיסטיקה שאתם עושים. הגיע הזמן שגם תלכו ותסתכלו בעיניים, הרי ראינו מה שעשיתם במערכת הבריאות, חבל. לא לכל אחד יש את כל הקשרים והכישורים כשבאים לאשפוז, מגיע לבן אדם להתאשפז בכבוד, לא בפרוזדור, כשכולם רואים אותו וכולם מפשיטים אותו בחדרי האוכל ובכל המקומות האלה. החורף עוד לא הגיע, לא צריך הרבה, כמה ועדות הסתובבו בבתי החולים, תראו מה קורה בפגיות, אז לכו תעשו את הדברים, תסתכלו על אנשים, תדברו על אנשים וחולים ולא על מספרים. תודה.

רק להוסיף עוד מלה. נאמר על הדוח הנפלא שהכינה שלי ואני רוצה להקריא מתוכו משפט רק כדי לחזק את מה שאמרת. בשנת 64', 46 שנה מאז שנכתב הדוח, דוח שהוגש על ידי רשות האשפוז לשר הבריאות, הדוח היה דוח על מצב האשפוז במדינה ועל תפוסת המיטות ואני אקריא מתוכו קטע: 'המשמעות בשביל החולה, חיסול הפרטיות. שכני החולה נאלצים להיות עדים למחזות שיש בהם לעתים מן הדוחה והמחריד. זעזוע נפש של החולה הזקוק לתנאים מרגיעים. המשמעות הרפואית, הגברת אפשרויות הדבקה הדדית, ירידת הניקיון בכלל, ובחדרי שירותים בפרט, הכבדה פיזית על ביצוע בדיקות וטיפולים, הנמכת הרמה הרפואית וצמצום נוסף ביחסים האישיים שבין הסגל לבין החולה'. 46 שנה אחורנית.

אני רוצה לסכם את הישיבה גם ברוח הדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת דב חנין. זו ישיבה ראשונה, זו לא ישיבה אחרונה. אחרי הדברים שנאמרו פה, ואני מצטערת, מר זילברשטיין, זה היה גמגום של משרד האוצר שמבחינתי זה היה ממש תשובה לא נכונה שלא היתה צריכה להיאמר, אני מציעה בתור סיכום:

הוועדה רואה בדאגה את הנתונים שהוצגו על ידי מחלקת מחקר ומידע של הכנסת לפיהם בינואר 2010 התפוסה הממוצעת של מיטות אשפוז כללי היתה 101% ו-60% מהמונשמים אושפזו מחוץ למחלקות טיפול נמרץ.

הוועדה מציינת את הצהרת משרד הבריאות על מחסור של 1,500 מיטות אשפוז.

הוועדה קוראת לראש הממשלה, לשר הבריאות ולשר האוצר לבחון מחדש ממצאי דוח אשפוז מ-2015, שנרשמו משנת 2005, ולעדכן במידת הצורך.

ולאור האמור ,הוועדה תזמן בהקדם דיון נוסף בהשתתפות שר האוצר, סגן שר הבריאות, על מנת לבחון את מדיניות הממשלה בעניין מערך האשפוז.

אני מציע להסתפק רק בשורה האחרונה. אני מציע פשוט להגיד, אנחנו התחלנו את הדיון, אנחנו לא יודעים שום דבר, מה שנאמר היה לא מתקבל על הדעת, אנחנו רוצים ששר האוצר יופיע פה. רק כשמוכרים את דיסקונט הוא בא? שיבוא לפה, לחטוף על הראש. הרי לא ייצא מזה יותר, אני אומר בגלוי. שיבוא לפה ושיחטוף על הראש ושלא ישלח את יאיר וכל פעם מישהו אחר. שהוא יבוא לפה ויסביר לנו את כל מה שצריך. ואני מציע לכם לא להגיד שזה 1,500, או 7,000, אני כרגע לא יודע. אנחנו רוצים לקיים דיון איתו על התמונה שמופיעה פה ולשמוע מה עמדתו.

גם כל המשחק הזה בין משרד האוצר ומשרד הבריאות. בוועדת הכספים עכשיו יש משחק בין משרד השיכון ומשרד האוצר. יש ממשלה אחת, אני לא מכיר שום משרד אוצר, ותאמיני לי אני מכיר, ולא מכיר שום משרד בריאות... יש ממשלה, ראש הממשלה הוא גם שר הבריאות, אז אני לא מזמין לפה את ראש הממשלה, כי זה כמו לזרוק אפונים על הקיר, אבל אני חושב שיבוא לפה שר האוצר, עם סגן שר הבריאות וישמעו את הדיון ויגידו את מה שיש להם להגיד. לא כאילו כבר סיכמנו, והם יבואו, אני כבר רואה את השר שטייניץ נואם לנו נאום אקדמי. סליחה שאני יוצא קצת מהכלים. שיבוא לפה, מה נשאר לנו לעשות? חבר הכנסת אלדד הציע שנעשה את זה במליאת הכנסת, מה יהיה במליאת הכנסת? יעלה מר ליצמן במליאת הכנסת, יתקיף את משרד האוצר---

משרד האוצר ידבר על ה---

---והוא חבר בממשלה. שיבואו שניהם לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ונראה מה יהיה פה.

בסדר גמור. זאת החלטת הוועדה.

רק הערה אחת, 1,500 חסרים היום. נקודה.

זה ברור. דיברנו על 3,600.

הישיבה הסתיימה, תהיה ישיבת המשך, תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00