PAGE
16
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

11.1.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 186

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ח בטבת התש"ע (11 בינואר 2010), שעה: 11:30

הפגיעה בעמיתי קרן הפנסיה של הסתדרות העובדים הלאומית והסדרת זכויותיהם הפנסיוניות של המבוטחים

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
חיים אורון

שלום בוחבוט

- ראש תחום פרויקטים, המשרד לענייני גמלאים

אריק פרץ

- סגן הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

יואב שמחי

- יו"ר, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

מאיר אלבאז

- ראש אגף מקצועי ופנסיה, סגן יו"ר, הסתדרות הגמלאים

שמשון רוט

- ר' אגף פנסיה, הסתדרות הגמלאים

יעל אנדורן

- המנהלת המיוחדת, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

עו"ד מירב אוהבי
- תחום יחסי עבודה, ההסתדרות הרפואית

פרידמן עפרה

- מטה מאבק של עמיתי קרן פנסיה העל תשורה

יוסי עופר

- מטה מאבק של עמיתי קרן פנסיה העל תשורה

אריה שטרוס

- עמיתי העל תשורה

שחר לוי


- יועץ פנסיוני

ששון שדה

- יו"ר ועד העובדים, קופת חולים לאומית

רומן באזוב

- חבר ועד, קופת חולים לאומית

עזריה יצהרי

- חבר ועד, קופת חולים לאומית

גבריאל מטרסו

- חבר ועד, קופת חולים לאומית

וילמה מאור

ס.ל., חבר מתרגמים בע"מ
הפגיעה בעמיתי קרן הפנסיה של הסתדרות העובדים הלאומית

והסדרת זכויותיהם הפנסיוניות של המבוטחים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא, הפגיעה בעמיתי קרן הפנסיה של הסתדרות העובדים הלאומית והסדרת זכויותיהם הפנסיוניות של המבוטחים.

הייתי רוצה לשמוע את יושב ראש הסתדרות העובדים הלאומית בישראל, מר יואב שמחי; סקירה, איפה זה עומד, מה קורה עם זה. הפעם האחרונה שהיינו פה היתה יומיים לפני מכרז, לפני סגירת המכרז, מכירה. איפה אנחנו עומדים עכשיו.

הנושא עומד לפני מכרז. אני ביקשתי, לאור פניות שהיו לי ממבקר הסתדרות העובדים הלאומית, לבדוק האם הקרן מוכנה למכרז. הוא הוציא לי דוח, שלח את הדוח גם לקרן הפנסיה, גם למבקר המדינה. בדוח הזה יש הרבה דברים שחייבים לעשות תיקונים ואימות נתונים לפני שיוצאים למכירה. דרך יושב ראש ועד העובדים ששכר את שירותו של שחר מירון יועצים, הכנו נייר עמדה מסודר והייתי מבקש, אם הוא יוכל, להציג את העמדה הכוללת.

קודם כל בעמדה שלכם, אני מבין לפי מה שאמרת פה, שאתם עדיין לא בשלים למכרז.

לא, אנחנו ממש לא בשלים למכרז. אם יש עמיתים שלא נמצאים עדיין בדוח האקטוארי זה משקף, זה יכול לפגום, יגידו הקונים שהטעו אותם, שהיתה הטיית מכרז, לא הוסדר עדיין גובה דמי הניהול. יש עוד מספר נקודות שלא הוסדרו שם וחייבים להסדיר אותם בטרם ימכרו את הקרן.

מי דוחף ליציאה למכרז? משרד האוצר?

כן, משרד האוצר.

נציג משרד האוצר, אתה יודע להסביר לנו למה הריצה למכירה כשעדיין העסק לא בשל? מישהו צריך להרוויח כסף? משהו?

כל מה שנאמר קודם, לגבי דוח של מבקר הפנים של ההסתדרות, הנושא הזה, גם דרך הדוח שהוגש אלינו וגם דרך כל מיני אמירות קודמות כאלה ואחרות של הסתדרות העובדים הלאומית באשר לקיומן של כל מיני בעיות שקיימות בקרן הפנסיה, כל מיני חצאי עובדות וחצאי אמיתות שהועברו אלינו וכשביקשנו, מספר פעמים, לקבל נתונים מסודרים, עד עכשיו לא קיבלנו. הדוח של מבקר הפנים, ראינו אותו, קיבלנו אותו ואנחנו לא חושבים שיש... יש פה גם בחלק מהדברים חוסר הבנה בכלל של הנתונים. צריך להבין, זה מבקר פנים של ההסתדרות, לא של קרן הפנסיה. מבקר הפנים, שרמת ההבנה, לצורך העניין, בקרן הפנסיה, אני לא יודע עד כמה היא קיימת, אבל גם אם היא קיימת, מהנתונים שהוצגו, הם חצאי נכונים.

מה זה חצאי נכונים?

לב הטענות של נציגי ההסתדרות ומי שמייצג אותם הוא שקיימות בעיות בטיוב הנתונים, היינו קיימות בעיות באיכות של הנתונים שקיימים בקרן הפנסיה, עמיתים כאלה שהזכויות לגביהם לא במאה אחוז נכונות, או כאלה, הם טוענים לפחות, שלא קיימים בכלל, עמיתים שמופיעים בקרן, כאלה שיש להם זכויות בקרן אבל לא מופיעים במאזן האקטוארי וכן הלאה וכן הלאה. צריך לזכור שמזה כשנה המנהלת המורשה של קרן הפנסיה, גב' יעל אנדורן, עושה צעדים בכל מה שקשור לטיוב נתונים. כך או כך, גב' אנדורן יכולה להרחיב על כך בנפרד, אבל צריך לזכור, וזה לדעתי הדבר החשוב ביותר, שקרן הפנסיה עוברת עכשיו, במסגרת המכרז, לידיים פרטיות, וחשוב להבין, כל תמורת המכירה וכל הורדת דמי הניהול שיהיו שם, לא מגיעים לא למדינה ולא לגב' יעל אנדורן, ובטח לא למשרד האוצר, אלא לעמיתים עצמם ולחוסכים עצמם וגם כל הצעדים שמשרד האוצר נקט בשנה האחרונה---

אתה חושב שאתם יודעים יותר טוב מהעמיתים מה טוב להם? אתם החלטתם שהעמיתים לא מבינים כלום וטוב שיש את השוטר הטוב ממשרד האוצר שמחליט בשביל העמיתים ואומר להם 'אני אומר לכם מה טוב בשבילכם'.

חבר הכנסת כץ, יושב ראש הוועדה, אני חושב שבשנה האחרונה רק משרד האוצר החזיר לעמיתים ולחוסכים בקרן הפנסיה כמה מאות מיליוני שקלים. לא אף אחד אחר.

ומה הוא עשה לפני שנתיים?

לא, אבל אי אפשר לבוא ולטעון שרק העמיתים יודעים, כי אם העמיתים היו יודעים את זה, אז אותה הסתדרות לפני כמה שנים---

מה עשו לפני שנתיים? אתה יודע לענות לי מה עשו לפני שנתיים, כשישבו הגמלאים בבית והורידו להם את הגמלאות?

לפני שנתיים, כמו שאתה יודע, היה משבר בשוק ההון---

לא יודע, אז עכשיו יש הצלחה בשוק ההון.

נכון, היתה הצלחה וחלק נכבד מאוד מאותן הוראות תשואות שהיו ב-2008, חזרו ב-2009.

איפה הייתם כשלקחו את הנכסים מהקרן?

אי אפשר לקחת חצאי דברים וחצאי עובדות ולהגיד, אין שום בעיה, כשיורד, לצורך העניין, אשם משרד האוצר, וכשעולה בחזרה, אז העמיתים עשו את זה. זה לא סביר.

אני לא אמרתי שהעמיתים עשו את זה. אתה אמרת שהאוצר נתן להם. אז אם האוצר נתן, הוא גם לקח.

לא אמרתי שהאוצר נתן, אמרתי שהאוצר דאג ללא מעט תהליכים בקרן שבסופו של דבר השביחו את ערך הנכסים של קרן הפנסיה.

יחד עם זה, אתה חושב שזה כבר בשל למכירה?

אני לא חושב שיש מניעה לעצור את המכירה הזאת. אפשר גם להגיד שאנחנו רוצים להלאים את כל קרנות הפנסיה בישראל ונראה אותן אצל גב' יעל אנדורן, אולי היא אפילו תשמח, אני לא יודע, אבל אם מישהו חושב שבזה שעכשיו קרן הפנסיה עוברת עכשיו לידיים פרטיות, זה אומר שמי שרוכש את זה לא צריך לעשות תהליכים של טיוב נתונים, לא צריך לעמוד בכל כללי הרגולציה שקיימים, גם על פסגות, גם על מגדל, גם על אריאל, גם על מנורה, באותה מידה שהם קיימים גם על קרנות הפנסיה של הסתדרות העובדים הלאומית, מי שחושב שזה נעלם, טועה. יש פה איזה שהיא תחושה שברגע שזה עובר לידיים פרטיות, אז אין רגולציה, ובאותה מידה יותר לא יעשו תהליכים של טיוב נתונים, והחוזרים לא חלים עליהם, אז זו חוסר הבנה שלדעתי צריך לגשר עליה.

תודה רבה.

אני איכשהו עוקב אחרי העניין הזה לאורך כל התקופה. אני מוכרח לומר שני דברים; אחד, המשבר בישיבה הקודמת היה במידה רבה סביב מימוש החלטה על מכירת מניות דש-אפקס ואני חושב שטוב שהנושא עלה פה ואני חושב שבעקבות זה שעלה פה, גם העמיתים, אחרי שביררו את העניין... בסופו של דבר עובדה שהעניין בוצע. לא הלכו לבתי משפט לעצור את זה, כי השתכנעו שהמהלך בסופו של דבר, מול האלטרנטיבות, היה מהלך נכון, לכן אנחנו לא נמצאים במקום ההוא. כרגע אנחנו נמצאים במעגל שיש בו ארבעה שחקנים, ישנם העמיתים, ישנה ההסתדרות, ישנו האוצר וישנה פה, לצורך העניין, גב' יעל אנדורן, שהיא מנהלת את הקרן. המחלוקת כרגע על מועד המכירה הוא לא על הוויכוח העקרוני שמר אריק פרץ כבר אמר אותו עכשיו, אתם רוצים שהמדינה תנהל את כל קרנות הפנסיה? אנחנו רצינו אבל אנחנו הפסדנו במאבק הזה. עזוב, אני לא רוצה לחזור ל-2003, או לכל מיני תאריכים קודמים. פה מדובר בחולה שעבר טראומה מאוד קשה בחודשים האחרונים, לא במקרה חלקם בבתי המשפט, חלקם עוד יהיו בבתי משפט הרבה מאוד שנים, לא מה שהם רצו, אלא מה שאתם תובעים, סכומים אגב לא קטנים, 190 מיליון שקל וכולי וכולי.

עכשיו עזבו מכל מה שמסביב; באים העמיתים, לפי מה שאני שומע, ואומרים 'תנו לנו לעבור את השלב הטרמינלי הנוכחי בחדר לטיפול נמרץ שקוראים לו יעל אנדורן'. אהבתי את אדוני, כתוב במקורותינו, זה נראה לנו מקום נח, סביר ונפעל על פי הכללים הקיימים ולא נעבור לגורם אחר שבו ישתנו הכללים. מה שעומד על הפרק זה לא ויכוח עקרוני עם ידין או איתך, אריק, האם החברה הזאת תצא למכירה. נדמה לי שההסכם הוא לעוד שנתיים במצב הקיים?

אוגוסט 2012.

זה ההסכם הקיים, הוא נראה לעמיתים. שום דבר מהותי פה לא קורה. אני לא מציע להחזיר את זה לניהול ההסתדרות, אל תבינו אותי לא נכון, אני מציע להשאיר את המצב הקיים, שהמנהל המורשה, במקרה זה גם יש לה שם ויש לה כתובת, שהיא תמשיך לנהל והמכירה תתבצע לקראת אוגוסט, לקראת התקופה הזאת, ויעברו את השלב הזה, יגמרו את כל הבירורים, את כל השאלות, את כל מה שמעיק מאוד על האנשים כי הם בתחושה של אי בהירות לגבי מה שקרה שם. הם סומכים על השיקול הזה. לגב' יעל אנדורן, למורשה, יש רק שיקול אחד, השיקול של המנהל המורשה הוא טובת העמיתים, אין לה שום שיקול אחר. השיקול הלגיטימי של מי שיקנה הוא יותר רחב. זה המקצוע שלך, אתה יודע יותר טוב ממני. זה הביא אותי פעם למסקנה שאולי היה מוטב שהקרנות יתנהלו באופן אחר, אבל נעזוב את הוויכוח הזה, הוא אידיאולוגי, ענק, וכולי וכולי, אנחנו עוסקים בו מכמה כיוונים אחרים. אני מדבר עכשיו על הקטע המסוים של קרן מסוימת, שהיתה במקום אחד, היא כבר לא שם, היא נמצאת במקום אחר, ואומרים, תנו לה להמשיך להיות עוד שנתיים במקום הזה ואז תמכרו אותה.

אני שמעתי שניים-שלושה אנשי מקצוע, שאני לא יכול לצטט אותם בשמם, שמצויים בעניין הזה, שחושבים שהמחשבה הזאת לא מטורפת. הם חושבים שהמחשבה הזאת לא מטורפת ואריק, תאמין לי, אני לא אומר את זה ככה. הם מצויים בתוך מה שקורה ואומרים 'תנו לעסק הזה להתנהל לעוד שנתיים'. זה מה שמונח היום על השולחן. כי כל הדברים האחרים שהיו פה, תביעות נגד ההסתדרות, תביעות נגד אלה, הליכות לבתי משפט, תקיעת כל המערכת... אני אומר, גם בזכותכם. אני השתתפתי בפגישה שהיתה מאוד עניינית, כרגע זה מונח על השולחן.

אני לא מצליח להבין, 'חוץ מזה אנחנו לא רוצים להלאים אותם'. בסדר, אתם לא רוצים, זה בסדר. עוד שנתיים קרן אחת עם 38,000 עמיתים שהיא לא איזה משהו כזה מרכזי היום, שהיא היתה בלבם של כמה וכמה אירועים ציבוריים לא פשוטים, והעמיתים מרגישים מאוד מאוד לא נח במצב הזה, הם מרגישים יותר נח במצב הזה---

ומה אומר האוצר? אתה רוצה חמש דקות לחשוב עם עצמך?

אני חושב שבסופו של דבר ההצעה הזאת, למרות שהיא נשמעת מאוד הגיונית, היא טומנת בחובה סיכונים לא מבוטלים. צריך לזכור שקרן הפנסיה זו לא קרן הפנסיה היחידה שמונה לה מפקח מיוחד או מנהל מורשה. אני לא יודע כמה אתם עוקבים, אבל יש עוד קופות גמל כאלה ואחרות, שאפשר להגיד שבוא נכניס אותם בגלל שהעמיתים חשים ברמה כזו או אחרת של חוסר נוחות, אנחנו נשים אותם עכשיו באותה חממה שקוראים לה גברת יעל אנדורן, כי היא המנהלת הכי טובה בעולם. זה מה שחבר הכנסת אורון אומר, ובצדק.

חממה.

ולכן אם מישהו עוקב אחרי המהלכים שהאגף עשה בשנה האחרונה, אז גם לקופת הגמל תה"ל מונה מנהל מורשה, ובסופו של דבר היא נמכרה לידיים פרטיות. גם תה"ל היתה מאוד שמחה ללכת ליעל אנדורן, לנהל את זה תחת ידיה הבטוחות וכך עוד ועוד קופות שאנחנו בסופו של דבר נרצה לייצר להם אלמנטים פיקוחיים כאלה ואחרים, להעביר אותם לגב' אנדורן. צריך לזכור, וזה דבר חשוב ביותר, המהלך הזה של המכירה לא משנה את הזכויות הפנסיוניות של העמיתים. הדבר היחיד שהוא משנה זה את דמי הניהול, ולא לכיוון מעלה, אלא לכיוון מטה, כי במסגרת המכרז, מה עושה המכרז? על מה למעשה מתחרים הקונים הפוטנציאליים, על הורדה של דמי הניהול. ככל שדמי הניהול נמוכים יותר, אזי ה---

אז למה העמיתים לא רוצים? בוא תסביר לי למה הם לא רוצים.

תשאל אותם. אני רוצה שייתנו לי את הפנסיה בחינם, זה לא אומר שום דבר.

אני יועץ פנסיוני, מנהל כללי ושותף בחברת רול ייעוץ פנסיוני בע"מ, ואני עובד עבור קופת חולים לאומית וועד העובדים ביקש שאני אתייחס לנושא הזה. הוצאתי להם כמה חוות דעת בעניין.

אחת הבעיות המרכזיות, כאשר אתה מעביר את זה לידיים פרטיות, כאשר דמי הניהול נגזרים אך ורק מדמי הגמולים, או מההון הצבור של הקרן, אין לחברה המסחרית שלוקחת את הקופה שום אינטרס לבצע איזה שהן פעילויות מעבר למה שהיא מוכרחה לבצע. אין לה שום אינטרס כלכלי לעשות את זה. כל נושא טיוב הנתונים, ואני בטוח שגב' אנדורן יכולה לספר כמה עלה טיוב הנתונים בקרנות שבניהולה, אז כמובן הקרן הזו יותר קטנה, זה יעלה פחות, אבל זה עולה כסף. אני לא רואה שום אינטרס, למגדל, לפניקס, או לחברה אחרת, לבצע איזה שהן פעולות מעבר למה שמוכרחים ולא משנה מה יהיו חוזרי האוצר, הרגולציה שמכריחה אותם, לבצע זאת.

העמיתים לא יודעים היום מה הזכויות שלהם. אין להם ידע מה הזכויות שלהם. מאחר ואנחנו יודעים, ויסלח לי מר אריק פרץ, אבל אנחנו יודעים שקיימים אי סדרים בנושא של שיוך הזכויות של עמיתים מסוימים בתוך הקרן. יש בלבול בין עמיתים, הוא הועבר להסתדרות העובדים הלאומית (הע"ל), ועבר ליובלים, ובתוך הסתדרות העובדים הלאומית (הע"ל) עצמה, יש לא מעט מקרים כאלה ולדעתנו חייבים קודם לסדר את הנתונים.

כמה זמן ייקח לך לסדר את הנתונים?

יש לנו כאן בעלת ניסיון. אני חושב שתוך שנה היא בוודאי תוכל להסדיר את כל---

אז תוך שנה זה בסדר, אפשר למכור?

באופן עקרוני אין בעיה שזה יעבור לגוף אחר, הבעיה הגדולה כיום זה ש---

לעשות סדר, אתה אומר.

נכון, הבעיה הגדולה זה לעשות סדר.

אני באת כח מטה המאבק של העמיתים, שמונה כ-20,000 עמיתים, מתוך כ-38,000, שגם זה לא בדיוק ברור מה באמת המספר.

אנחנו גם פועלים ומעוניינים בכך שהמכירה תידחה עד לסוף שנת 2012. הנימוק שלנו נוגע בעיקר לתמורה שאנחנו חוששים שעלולה להתקבל ממכירת הקרן. מכל הבירורים שעשינו, כולל ישיבה שהתקיימה אתמול גם עם הגב' יעל אנדורן ואנשים נוספים מטעמה, יש עדיין איזה שהוא ספק לגבי גובה דמי הניהול בקרן הזאת, לאחר תום שנת 2012 שבה תם גם ההסכם שקיים עם מי שמקבל היום את דמי הניהול, שהם לכל הדעות דמי ניהול מאוד גבוהים. הוא ימשיך לקבל אותם עד סוף שנת 2012, כשלא ברור אם תינתן לו אפשרות---

גם אם הקרן תימכר, הוא ימשיך לקבל דמי ניהול?

נכון. לא ברור אם הוא לא יוכל להמשיך ולקבל את אותה תמורה דמי ניהול גם לאחר מכן. מאחר ובאמת העמיתים הם האינטרסנטים הראשונים לכך שהתמורה בעבור הקרן תהיה התמורה הגבוהה ביותר האפשרית, כי כספי המכירה אלה כספים שייכנסו לקרן, קיים חשש שגם בקרב מציעים פוטנציאליים, ברגע שגובה דמי הניהול איננו ברור, ובאמת בעצם זה האינטרס של מי שרוכש את הקרן, התמורה שתתקבל היום בחוסר הבהירות הזה תהיה נמוכה יותר מתמורה שעשויה להתקבל בסוף שנת 2012 כשהקרן תימכר ללא ספקות, כשכבר יהיה באמת ברור מה הולך להיות גובה דמי הניהול ומה הולכת להיות הכנסת החברה שרוכשת וכולי.

לכן מהסיבה הזאת קודם כל אנחנו בהחלט מבקשים שתתקבל החלטה שאומרת שצריך לדחות את המכירה. כל הפניות שלנו עד כה בעניין הזה נענו במין משהו שאומר 'אוקי, כבר כשקיבלתי את הקרן לניהול, נאמר לי שזה לתקופה זמנית'. אז אנחנו לא מבקשים את זה באמת לעולם ועד, אלא לתקופה זמנית, שאנחנו חושבים שבהחלט יש לנו נימוק טוב מאוד, שנת 2012 היא נימוק טוב מאוד לעובדה שזה גם לא משך זמן מאוד ארוך בשביל לדחות את המכירה, אבל הוא משך זמן מאוד משמעותי מבחינת חוסר הבהירות הזה שקיים. וגם, כפי שגם ציין כאן חבר הכנסת אורון, אכן העמיתים מרגישים שהיום לעשות עוד פעם איזה שהוא סוג של העברה, של ניהול הקרן מגורם שהיה בעבר לגורם אחר, היום לחברה חדשה, יוצר... צריך ליצור איזה שהיא יציבות בניהול והיום באמת עשו מאמץ מאוד גדול, הביאו את חלק מהנכסים שנלקחו מהקרן בחזרה, חלקם עדיין קיים באיזה שהוא פער, אבל היום בעצם המאמץ הזה שנדרש לעשות אותו במהלך השנה האחרונה, גם הוא כבר לא כל כך קריטי כי המשא ומתן הגדול הזה הסתיים.

למה צריך שלוש שנים?

כי ההסכם פג באוגוסט 2012, מאחר ולשון ההסכם הקיים מדברת על כך שבמהלך התקופה ניתן יהיה באיזה שהיא צורה לפעול להארכת תוקף ההסכם הזה, אנחנו חושבים שרק בתוך 2012 אפשר יהיה באמת לדעת שאיש לא פעל כדי להאריך את תוקף ההסכם. אז נכון שאפשר להגיד, ויש אינטרסים ונאמר לנו שיש אינטרסים, בוודאי למי שרוכש, להפחית את דמי הניהול, אבל יש פה כל מיני דברים שהם אינם ברורים. לפי מידע שיש לנו גם למציעים פוטנציאליים זה נושא שמטריד אותם, יכול להיות שזו גם הסיבה שבגינה נדחה מועד הגשת המכרז, מ-30 בדצמבר ל-25 בינואר, ואני אומרת שוב, אני קצת משתמשת פה במונחים שאנחנו משתמשים בהם לעתים בבתי המשפט, כשבאים לדבר על נושאים של צו מניעה ואומרים בואו נעשה את איזון האינטרסים, באיזון האינטרסים לא ברור לנו מה ייפגע, האוצר והחברה המנהלת, המנהלת המורשה, היום מהעובדה שהיא תמשיך לנהל את זה במשך השנתיים וחצי הקרובות, מול העובדה שאכן יכול להיגרם איזה שהוא נזק לעמיתים, גם כשסכום המכירה לא יהיה הסכום האופטימלי הגבוה ביותר שניתן לקבל, וגם בעקבות החשש שלהם מפני מה שעלול לקרות. אנחנו חושבים שמהסיבות האלה כן יש מקום לקבל את ההחלטה שלא אצה הרכבת ולא אצה הדרך ובואו ננסה לעכב את זה כרגע. אני חושבת שזה יביא שקט לכולם.

גב' אנדורן, מה את חושבת? תגידי לנו.

ראשית, אני אגיד גם מה שאמרתי אתמול בפגישה שלי עם נציגי העמיתים. אני מבחינתי, מר פרץ אמר, 'רוצה לנהל', לא, אני ממש לא רוצה, אני קיבלתי את הקרן הזאת לניהול מורשה, היא נמצאת אצלי מאז אוגוסט 2008. בתקופה הזאת, אני חושבת שהיה לנו יעד מאוד מסוים וזה לנסות ולתקן חלק מהליקויים הרבים שהיו ערב הניהול המורשה, או לנסות ולהביא את הקרן כך שתהיה קרן עצמאית, כך שהניהול שלה יהיה בצורה עצמאית ומנותק מההסתדרות העובדים הלאומית שניהלה אותה עד אז באמצעות חברת בת. היתה לנו מטרה מרכזית מאוד גדולה שלשמחתי הצלחנו לעמוד בה בהצלחה מבחינתנו מאוד גדולה, זה להשיב לעמיתים, או לנסות ולקבל מהסתדרות העובדים הלאומית נכסים שאנחנו חשבנו שהיו אצלם לא כדין---

את חושבת שסיימת את עבודתך?

ובעצם במהלך התקופה הזאת גם טיפלנו בכל הנושא התפעולי, ניסינו לטפל בהסכמים שאותם היה אפשר לפתוח, כמו הסכם עם בנק הפועלים, את ההסכם עם תושיה אי אפשר לפתוח, זה הסכם שאושר על ידי בית משפט ועל ידי הממונה על שוק ההון, ולכן הוא לא הסכם שלניהול המורשה היתה יכולת לפתוח אותו, אבל בנושאים אחרים שבהם חשבנו שמשולמים או סכומים שהם גבוהים מדי או שאפשר לנסות ולהוריד את הוצאות התפעול, טיפלנו בזה. עשינו במהלך התקופה הזאת, ואני יכולה להגיד שהחל מהשבוע הזה... בעבר חלק מהעובדים שניהלו את הקרן היו עובדים של חברת בת של הסתדרות העובדים הלאומית בשם העל-תשורה, במסגרת מה שאנחנו קוראים ההיפרדות מהסתדרות העובדים הלאומית, העובדים שהיו בעבר עובדי העל-תשורה, הפכו החל מהשבוע להיות עובדי הקרן. מדובר ב-11 עובדים. היום בקרן יש כ-20 עובדים, 9 היו עובדי הקרן קודם ו-11 היו עובדים של חברת בת של הסתדרות העובדים הלאומית. בכל מקרה, היה חשוב לנו להתנתק ולהפוך את הקרן לקרן שהיא לא תלויה בשירותי התפעול שלה באף גורם חיצוני, אלא מנוהלת באופן עצמאי. אחרי משא ומתן מאוד ארוך עם הסתדרות העובדים הלאומית, הגענו לסיטואציה שבה בעצם אנחנו קיבלנו את כל מניות דש-אפקס. באותה הזדמנות גם המזל אבל גם העיתוי היה לטובתנו, וכמובן לטובת עמיתי הקרן, שמחיר המניות מאוד עלה, אותו מחיר מניות שהיה בספטמבר 2008, משהו כמו 7 שקלים, היום עומד על משהו כמו 26 שקלים, אז הערך של הנכס הזה מאוד עלה, והצטרפנו גם לעסקה של מכירה של המניות האלה, שבעצם גם היא תתווסף לנכסי הקרן שהיא מביאה משהו בסדר גודל של כ-140 מיליון שקל תוספת לנכסי הקרן.

בעצם במובן הזה אנחנו נמצאים היום בנקודה שבה המשימות הגדולות שהיו צריכים לטפל בהם בקרן, טופלו במהלך השנה וחצי---

כשאת אומרת 'המשימות הגדולות', נשארו לכם הרבה משימות קטנות. זה כמו הוא בטלוויזיה עם הפרסומות לקרנות, 'זה טוב מאוד, אבל זה לא מצוין', אפשר לעשות יותר טוב.

לא. קודם כל אמרתי מה נעשה במהלך התקופה הזאת. בעצם כשאתה מקבל קרן לניהול מורשה, דבר ראשון אתה רוצה לטפל בנושאים שהם מחייבים טיפול דחוף ומיידי. לגבי טיוב הנתונים אני מבינה שמר אריק פרץ התייחס לזה, אבל גם אני, כשראיתי את המכתב של מבקר ההסתדרות, קצת תמהתי, כי בעצם המכתב הזה מפרט, אבל מרבית הנושאים שהמכתב הזה מפרט הם נושאים שטופלו והתגלו על ידי הניהול המורשה, ואני הייתי מצפה שאם מבקר של ארגון שמנהל קרן פנסיה ער לכאלה דברים, שהוא יביא אותם לתשומת לבו של הגוף שניהל את קרן הפנסיה הזאת ערב הניהול המורשה.

זה כבר לא משנה. מה זה משנה? אנחנו לא משחקים ב... נכנסים לקרדיטים?

אני לא מחפשת קרדיטים---

בשנת 2003 אני כל כך לא רציתי שייקחו את הקרן ויעבירו אלייך, ועכשיו יש אנשים שרוצים שיעבירו אלייך. לא מבין למה, אבל בסדר.

בסדר, אני אתעלם---

את שלי לא הייתי רוצה, את שלהם הם רוצים?

אתה מכיר את המושג 'אהבתי את אדוני'.

אני חושבת שנושא של טיוב נתונים זה נושא שהוא מרכזי, הוא קיים. אגב, אם משווים בין טיוב נתונים בקרנות הפנסיה הוותיקות לבין הסתדרות העובדים הלאומית (הע"ל), יש שוני די משמעותי, היות וקרן הע"ל היא קרן חדשה יחסית שקמה בשנות ה-90. קרנות הפנסיה הוותיקות, שמונה הקרנות שמנוהלות, אני מכירה את מסד הנתונים, זאת אומרת אין ספק שתמיד יש מקום לטיוב נתונים, אבל מסד הנתונים ההתחלתי של קרנות הפנסיה הוותיקות, בגלל שהן קרנות ותיקות יותר, והן קיימות שנים רבות יותר, היה בעייתי יותר מאשר מסד הנתונים של קרן הע"ל, ולכן קשה קצת להשוות. יש מקום לטיוב נתונים, אנחנו עושים אותו, מי שיקנה את הקרן יצטרך להמשיך לעשות את זה, זה טיוב שהוא שוטף, זה טיוב שנעשה כל הזמן---

השאלה כמה בהולה היום המכירה. אם אפשר להשביח את הנכס, זה כמו עסק מניב. אתה קונה אדמה חקלאית, משביח אותה, מעביר אותה ומוכר אותה כנכס.

איפה בדיוק הכתובת?

אני אתן לך אחר כך.

אני אתייחס. ראשית, עיתוי המכירה, וזה מה שנאמר, גם בכתב וגם בעל פה, לא נקבע על ידי המנהל המורשה. המנהל המורשה לא מחליט על עיתוי המכירה. אם אתה שואל אותי---

לא, אני שואל על מצב.

אתה שואל אותי על מצב. אני חושבת שנכון לעכשיו הקרן הזאת היא קרן שעומדת בפני עצמה, יש לה את ההסכם עם תושיה, שהוא הסכם עד דצמבר 2012, הוא הסכם קיים. הוא הסכם שמי שיצטרך להמשיך לפעול לפיו יהיה בין הקונה, ובין אם המנהל המורשה. זה לא הסכם שיחדל לפעול גם אם המנהל המורשה... אם היתה יכולת, המנהל המורשה אולי היה... אין יכולת לשנות את ההסכם הזה.

אבל מכירה עכשיו, לפני אוגוסט 2012, תגרום להעלאת דמי הניהול. בפועל.

זו הנחה---

גב' אנדורן, את היום עושה את זה בשקל ומשלמת דמי ניהול למישהו אחר. המישהו שיקנה את הקרן יצטרך דמי ניהול לעצמו וישלם למישהו אחר.

אבל זו המשמעות, שקונה את זה מישהו... חברה שקונה את זה והיא למטרות רווח ויש לה עלויות---

אבל אז אם זה לא קורה ב-2012, אז רק אחד מ---

לא. אני אסביר את אותו הסכם, כי אני חושבת שצריך לחדד את זה. בעצם לקרן יש דמי ניהול. חלק מאותם דמי ניהול מחויבים או יש הסכם שאחוז מסוים מדמי הגמולים מגיע לצד ג'. לצורך העניין תושיה.

את יכולה לנקוב בדמי הניהול?

6.4.

לא, בשקלים. מה הניהול לשנה בשקלים.

תסלח לי, אדוני.

והיתרה הנותרת היא אחוז מדמי הניהול שנותר עבור הניהול השוטף של נכסי הקרן. אותו סכום לצורך העניין משועבד עכשיו, זה לא משנה אם זה אחוז מדמי הניהול או סכום אבסולוטי, אחוז מדמי הניהול זה פשוט שיעור כי זה נקבע כשיעור מדמי הגמולים שנגבים מדי שנה. אותו שיעור מועבר לצד ג', עד חודש אוגוסט 2012. את הנתון הזה כל מי שקנה את מסמכי המכרז, אנחנו צירפנו את זה למסמכי המכרז, זה גלוי עבור כל המשתתפים, הם יודעים, הם מגלמים את זה. אותה הוצאה תהיה לצד ג', בין אם אני מנהלת את הקרן, ובין אם כל גורם נוסף שירכוש את הקרן יצטרך לשלם את זה. אם זה יעלה או יוריד את תמורת המכירה, זו הנחה, אני לא יודעת להגיד בוודאות מה זה יעשה.

מי שירצה לקנות את הקרן ישלם כסף?

מה זאת אומרת? יש לו דמי ניהול שהוא גובה, הוא צריך לשלם סכום מסוים מתוך אותם דמי ניהול לצד ג'.

זאת אומרת שבשנתיים האלה ההכנסה שלו היא מאוד נמוכה.

זאת אומרת שבשנתיים הקרובות, אם הוא יקנה, הוא יצטרך לקחת---

---אני קונה את זה כשמוטל עליו מס, או אני קונה את זה בלי מס, אז אני כנראה אקנה את זה בלי מס.

זה אומר שבשנתיים וחצי הקרובות מי שיקנה, הוא לא קונה לשם שמים, הוא ירצה להרוויח כסף. אין יש מאין.

או שהוא ישלם מחיר נמוך עבור---

גם אם הוא ישלם מחיר נמוך, הוא ירצה להרוויח כסף.

בסדר, אבל התמורה לעמיתים היא תמורה נמוכה.

רק גב' יעל אנדורן משלמת את זה, העמיתים למעשה ישלמו את זה בשנתיים הקרובות. יעל לא יכולה להגיד לתושיה 'אני מפסיקה לשלם את זה היום' ולכן, בין אם היום מר אריק פרץ ירצה לקנות את הקרן הזאת, ובין אם גב' יעל אנדורן תרצה את זה, זה אותו סכום.

בהנחה שיעל עובדת יותר בזול מאשר מישהו אחר.

אבל זה לא קשור להסכם. זה לא משנה, זה תמיד נכון.

אם זה תמיד נכון, אז למה אתה לא משאיר אותה לתמיד? אבל תעזוב את הוויכוח הזה---

אמרתי לך, כל קרנות הפנסיה בישראל יסכימו---

אני הבנתי מה המוטיבציה של ידין. היא היתה מאוד ברורה. הוא גם אמר אותה, גם בשיחה הפומבית. הוא אומר, אני רוצה להראות לכולם איך נראית קרן פנסיה שהסתדרות מנהלת אותה. זה כבר נגמר, את השיעור הזה הוא לימד את מי שהוא רצה ללמד. כרגע יש שאלה איך נראית קרן פנסיה, זה נורא מצומצם, שגב' אנדורן מנהלת אותה לעוד שנתיים, מול קרן פנסיה שתימכר עכשיו, אולי במחיר יותר נמוך, והעמיתים חושבים שבעוד שנתיים היא תימכר במחיר יותר גבוה ויהיה להם עוד כסף. זה כל הדיון. השאלה כמה אידיאולוגיה מעמיסים עליו. אני מודה, אני רואה את עצמי כאדם שדי מתעסק באידיאולוגיה, אבל יש מצבים שהשיקול הוא נורא פרגמטי. איך קראה לזה, גב' עפרה פרידמן? עם איזון אינטרסים. זה שיקול נורא פרגמטי, ולכן אני לא רוצה להביע את דעתי על איך גב' יעל אנדורן הגנה על העמדה הזאת.

חבר הכנסת אורון, אתה צודק, אבל השאלה האמיתית היא האם אנחנו רוצים לנהל, לא משנה---

תאמין לי, תחזיר לי את מבטחים לניהול, קח את הע"ל.

חבר הכנסת כץ, זה לא רלוונטי.

תחזירי לי את מבטחים לניהול.

חבר הכנסת כץ, היא היתה אצלך עד 2003.

היא לא היתה אצלי והיא לא היתה גירעונית והיא הבריאה את המשק, ועשקו שם את האנשים וזה היה מהלך רע, ואני לא שמח עם זה. הלוואי והיא היתה נשארת עד היום, אז לא היו מוכרים אלמן/אלמנה והיו לוקחים את הכסף ואומרים שאתם מוכנים לשלם. תשמעי, אני לא כמו הע"ל, אני אומר, את הקרן ב-2003 לקחו לא בשביל לקחת את הקרן, בשביל לדחות את הביטוח הלאומי, בשביל לתת את הכסף לסטרט-אפים, בשביל להפסיק אגרות חוב מיועדות. לא בשביל זה, לא בשביל זה לקחו אותה, זו לא אותה סיטואציה בכלל. היום זו סיטואציה אחרת. הלוואי והיו נותנים לי אותה חזרה. אני לא שמח עם העניין.

נציע הצעת חוק---

אני בעד.

השאלה האמיתית היא, חבר הכנסת אורון, האם נכון לנהל קרן פנסיה, שיכולה לעמוד על הרגליים שלה לבד, אצל גב' יעל אנדורן, כי יעל מנהלת את זה יותר זול. השנתיים האלה---

לא, לא---

אני רוצה להשאיר את הוויכוח האידיאולוגי הזה לפעם אחרת. בוא תן להם את השנתיים האלה---

הם לא רלוונטיות בכלל.

אני אגיד לך, השנתיים לא רלוונטיות, אבל שנה-שנה וחצי כן רלוונטי. אני אגיד לך למה.

גם כלכלית הן לא רלוונטיות.

לא, לא, יש בעיות אחרות. הם באים ואומרים, יש בעיות אחרות, אנחנו לא מיצינו את כל הבדיקות שלנו. תשמע, אני חושב שהחיפזון מהשטן. ברגע שהוחלט שיימכר, זה יימכר, זה כבר לא משנה, זה נהנה וזה לא חסר. אז ייקח עוד שנה, ייקח עוד שנה, אבל זה יימכר. גם אנחנו לא יודעים לעצור את השעון. אז זה לא יהיה עד אוגוסט 2012, לא יהיה, הם לא יקבלו עד אוגוסט 2012, הם יקבלו באמצע הדרך, באיזה שהוא מקום. הם יסדרו את המגרש, לא ימהרו, יבואו מוכנים יותר, גם העמיתים יבואו מוכנים יותר, גם לאוצר לא יקרה כלום, גם לגב' אנדורן יבואו ויגידו 'אנחנו רוצים להיות אצל יעל'---

חבר הכנסת כץ לא מסוגל לקבל את זה שיש מישהו שרוצה שננהל אותו.

יש, עובדה שיש. הם רוצים, זאת עובדה. לא מתווכחים בכלל.

הכל זה נקודת הפתיחה.

כן, הם רוצים. אני לא אומר כלום. אם הם רוצים, כנראה שהם יודעים. אני חושב שהאוצר צריך בטח לדחות את זה לפרק זמן של חצי שנה, שבעה חודשים, שמונה חודשים, לראות איך מתארגנים, ולעשות דיון נוסף. החיפזון מהשטן. גם כנראה שגב' אנדורן מנהלת טוב את הקרן שלהם. מצוין. הם כנראה עדיין לא בשלים למכירה. כבר החליטו שתהיה מכירה, החליטו, זה לא שבאים ואומרים 'אל תמכור'. אם היו באים ואומרים 'אל תמכור', ואתה אומר 'למכור', אז אתה חותך עכשיו. הם מסכימים למכירה, הם אומרים 'תן לנו להתארגן, תן לנו לבדוק, תן לנו...', אני חושב שיש כלל במשנה, שזה נהנה וזה לא חסר, אז אל תגיד שאתה לא נהנה. היא נהנית מהפרגונים וזה, וזה לא חסר, ואני חושב שצריך להזיז קצת את המכירה ולתת להם להתכנס. לפני חודש ראיתי איזה דיון היה, אלה תקפו את אלה וזה תקף את זה וזה תקף את זה, והיו שני צדדים ל... אלה רצו למכור ואלה לא. עכשיו כבר שני הצדדים מבינים שמה שקרה עם מניות דש אפקס היה טוב, ומה שקרה פה היה טוב והם בשלים, הם רוצים, לדעתם, לנסות למזער נזקים, ואתה כאוצר צריך לתת להם להרגיש לפחות... זה בכל זאת לא עוד חיסכון, זה החיסכון בשביל הזכות שלהם להזדקן בכבוד ואתה צריך לתת להם, לדעתי, עוד פרק זמן בשביל למזער נזקים ולהגיד, לא אוגוסט 2012, אני לא רוצה שהיא תהיה עד אוגוסט 2012, אבל אי שם באמצע הדרך, לתת להם למזער נזקים.

אני מייעץ לעמיתים, גם אני עמית בקרן. בוא לא נתעסק באידיאולוגיה, ואני מסכים, פה זה פרקטיקה. כמי שקנה ומכר כמה נכסים, כשלנכס אין ודאות מוחלטת, ערכו יורד, כל הגופים, לפחות אני מכיר שלושה, שרוצים לקנות את הקרן, קונים אותה לא בגלל שאכפת להם מה-38,000 עמיתים, אלא פשוט מאוד רואים הזדמנות לעשות ביזנס. המחיר המאוד נמוך שהם מציעים פוגע בנו כעמיתים. מציעים מחיר נמוך מאוד בגלל שבשנתיים ושמונה החודשים הראשונים הם מסבסדים מכיסם את ניהול הקרן, כי אם הם הולכים לגבות 7% ו-6.4% מעבירים לצד שלישי, אז אני חושב שכל אחד שמבין במספרים יודע מה הנזק.

כדוגמה, אני לא פוגע היום באנשי האוצר, אבל בעבר... זה כאילו נהג מגן דוד אדום שדרס מישהו בדרך, זה מה שקרה עם עמיתי הקרן, עמיתי הקרן נשדדו בעשור---

עזוב, עזוב, היינו שם. סלח לי.

כרגע יש הזדמנות, בשנה-שנתיים, הנכס הזה יכול לגמול בתמורה הרבה יותר גבוהה, לטובתנו.

הבנו, הבנו.

האוצר עשה לטובת העמיתים מהלך מכובד וראוי להוקרה רבה, בעיתוי שהאוצר מנהל את הקרן, אבל לא ייתכן שנציג האוצר יאמר כאן 'יש עוד קרנות, יש עוד קרנות, לכן האוצר לא יכול לטפל'. אין עוד מקרה אחד שבו קרן התנהלה כל כך בסטייה מהנורמות המקובלות, אין דוגמה כזו, את זה למדנו מהאוצר, אין דוגמה כזו במדינת ישראל. לכן הקרן ראויה להתייחסות אחרת כרגע. אי אפשר להגיד 'כמו כל הקרנות האחרות', יש גם א', ב', ג', ד'. זה מקרה חריג במובהק שמתנהל היטב כרגע. אז תנו לזה להבריא.

תראי איך מחמיאים לך. הוא מתנהל יפה.

אתה צודק מאוד, כי היה פה משבר לפני חודש וחצי---

זה היה אחרת.

הלכו לבתי משפט, רצו ללכת לתקוע... מר פרץ, אתה יודע בדיוק באיזה מקום זה היה. היה רצון לעשות צו מניעה על מכירה לדש-אפקס, היה רצון לעשות צו מניעה על זה, היה רצון ללכת לבתי משפט---

הבן אדם מסכים ואתם אומרים לו 'אתה יודע מה? אנחנו רוצים לדבר'.

זו דוגמה טובה, חבר הכנסת אורון, כי באמת כל---

הוא בא ואומר 'אני רוצה לתת', וזה רוצה לדבר וההוא רוצה לדבר...

מה היו החששות? הרי בסופו של דבר כל זה מחוסר הבנה.

בסדר, אבל הצלחתם, אז תממש את ההישג.

כמה דברים. אל"ף, אנחנו הצהרנו בהתחלה שאנחנו הולכים להשאיר את הקרן אצל גב' יעל אנדורן שישה חודשים, היא כבר נמצאת כמעט שנה וחצי. זה דבר אחד שצריך לזכור, בגלל שהחלטנו לצורך העניין שהקרן לא בשלה. אין לנו אינטרס רק למכור. הדבר השני הוא שגם ההליך המכרזי עכשיו, חבר הכנסת כץ, הוא לא שמחר מעבירים את זה, זה ייקח לפחות איזה חמישה-שישה חודשים עד שיעבירו דה פקטו את הקרן הזאת. הדבר השלישי, שהכי חשוב, הרי מה הטענה המרכזית פה? יש פה בעיה של טיוב נתונים. מה אתם חושבים, שפסגות לא עושה טיוב נתונים? שמבטחים החדשה לא עושה טיוב נתונים? שהראל לא עושה טיוב נתונים? שרק אצל יעל אנדורן עושים טיוב נתונים? חבר'ה, יש גם גופים אחרים---

זה עולה כסף ולא מחויבים לזה במכרז.

מה זאת אומרת לא מחויב? יש להם חוזרים, יש להם קנסות של משרד האוצר ויש להם חוזרים של משרד האוצר, ויש---

אבל המחיר של הקרן ייקבע ב-25 בינואר, לא בעוד שישה חודשים.

זה כמו שתגידי שעכשיו אני גובה---

לא, אבל הוא נקבע על בסיס נתונים שידועים למי שקונה פוטנציאלי היום, והקונה הפוטנציאלי היום---

יודע שיש הוראות מאוד מסודרות של טיוב נתונים של משרד האוצר---

לא, אבל מה תהיה התמורה שהוא יקבל מהקרן הזאת, הוא יהיה מוכן לשלם מחיר נמוך יותר.

מר אריק פרץ, ועדת העבודה והרווחה והבריאות והממונה על הקרנות הוותיקות בחוק, פונה אליך ומבקשת אותך לעשות בדיקה מחודשת ולהתחשב ברצון העמיתים להגיע לבשלות במכירה של הקרן לתאריך מאוחר ממה שאתה מבקש. הם היו רוצים אוגוסט 2012, ברור לנו שזה לא סביר.

למה?

אין את האופטימום. אנחנו מבקשים ממך, תעשה בדיקה במערכת שלך, תדחה את הוצאת המכרז ואנחנו בשבוע הבא נעשה דיון נוסף ותביא לנו תשובות ותן לגב' יעל אנדורן לקבל את המחמאות שלה. רוצים אותך, מה את רוצה שאני אגיד לך? רוצים. ותעשה את החשבון ותבין שאי אפשר לעצור את השעון ואתה מרוויח עוד לקוח מרוצה. אתה מרוויח עוד לקוח מרוצה והמכירה תתבצע וגם אתה תהיה מרוצה. זה לא משנה אם זה ב-2010 או ב-2011, אתה תהיה מרוצה, ברקורד תסמן שזה נמכר וזה יצא מהניהול של גב' יעל אנדורן והם ירגישו שלא דפקו אותם בחיסכון הכי גדול של החיים שלהם וכולם יהיו מרוצים. אז תעשה חושבים ואנחנו נתכנס פה בשבוע הבאה , ואני מקווה שתיתן לנו תשובה טובה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20