ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 14/01/2010

סיור בבית התפוצות

פרוטוקול

 
com_alex

2010-04-07Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 139

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום חמישי, כ"ח בטבת התש"ע (14 בינואר 2010), שעה 09:00
סדר היום
סיור בבית התפוצות
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

מנחם אליעזר מוזס

אנסטסיה מיכאלי
מוזמנים
אבינועם ערמוני, מנכ"ל בית התפוצות

פרופ' גדעון שמעוני, ראש הוועדה המדעית האקדמית, בית התפוצות

שלי קידר, ממלאת מקום מנהלת בית הספר ללימודי העם היהודי, בית התפוצות

חגי שגב, אוצר מוזיאון בית התפוצות

ד"ר אורית שחם גובר, אוצרת המוזיאון החדש, בית התפוצות

יעל קורנונדר, מנהלת חטיבת השיווק, בית התפוצות

שגיא ברה, סמנכ"ל כספים ופיתוח, בית התפוצות

מר קורס, מנהל מרכז המבקרים, בית התפוצות

מאירה ניב, מדריכה
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

סיור בבית התפוצות
אבינועם ערמוני
ברוכים הבאים.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו רוצים להודות על הסיור שהשאיר לנו טעם של עוד. אם הצלחתם להלהיב את חבר הכנסת מוזס, זאת אחת האינדיקציות הכי חשובות שהביקור היה מאוד חשוב ומאוד מוצלח, וגם אני מודה שבקטעים מסוימים התרגשתי למרות שאני חושב שזה הסיור החמישי או השביעי שלי בבית התפוצות בעשרים השנים האחרונות. כל פעם זה יהיו בעיניך כחדשים. אנחנו בוודאי נמצא הזדמנות קרובה, כל אחד מאתנו, לבקר שוב ולהשלים את הביקור. גם ההדרכה הייתה טובה מאוד ומאוד נהנינו מההדרכה של מאירה ניב.

אנחנו ביקשנו לקיים את הדיון בין היתר, ואולי בעיקר, כיוון שהבנו שהמוזיאון מקיים כרגע דיון, משלים דיון, באשר לגיבוש קונספציה חדשה ותפיסה חדשה של המוזיאון ולכן רצינו – כמו שמבקר המדינה עושה ביקורות בזמן אמיתי – לעשות ביקור בזמן אמיתי ולשמוע באשר לרעיונות, להתרשם מהם ולקיים עליהם דיון קצר.
אבינועם ערמוני
שוב, ברוכים הבאים. ברשותכם אני אציג את משתתפי בית התפוצות ואני אבקש מהם גם לדבר. פרופסור גדעון שמעוני, ראש הוועדה המדעית האקדמית שלנו, שלי קידר שהיא ממלאת מקום מנהלת בית הספר ללימודי העם היהודי, דוקטור אורית שחם גובר, אוצרת המוזיאון החדש שלנו, אצרה את מוזיאון הפלמ"ח, אצרה את מוזיאון הרצל, בגין ואחרים, יעל קורנונדר, מנהלת חטיבת השיווק, שגיא ברה, סמנכ"ל כספים ופיתוח, ומר קורס שהוא מנהל מרכז המבקרים שלנו. הצטרף אלינו חגי שגב, האוצר שלנו.

ברשותכם, הייתי מתחיל עם פרופסור גדעון שמעוני שהיה ראש המכון ליהדות זמננו של האוניברסיטה העברית. הוא היסטוריון של תולדות עם ישראל, תחום המחקר וההוראה שלו היא הציונות מראשיתה ועד ימינו, הוא פרסם הרבה מאוד מאמרים וספרים. ספר חשוב שכותרתו היא האידיאולוגיה הציונית, משמש להוראת הנושא בעולם. הוא מלמד בכל רחבי העולם מברנדייס ועד האוניברסיטה העברית. כמעט כל דרום אפריקאי שאני פוגש בארץ אומר שפרופסור שמעוני היה המדריך הציוני הראשון שלו, היה ראש מועצת הציונית בדרום אפריקה והוא פרש מהאוניברסיטה העברית. אנחנו זכינו לקבל אותו כיועץ המדעי שלנו.

פרופסור שמעוני, אולי תציג לוועדה בכמה מלים את הקונספט. המוזיאון שלנו התחיל את דרכו, תהליך ההתחדשות בנייר קונספט שכתבו פרופסור שמעוני ופרופסור ישראל בר-טל מהאוניברסיטה. מתוך זה פיתחנו פרוגרמה רעיונית, מתוך זה אורית התחילה לעבוד כאוצרת וזה תהליך ההתקדמות, הפרוגרסיה ההגיונית של ההתחדשות שלנו.
גדעון שמעוני
אני אתחיל בביקור שלכם בתצוגה הקיימת בבית התפוצות ואני מבין שהספקתם קצת להתרשם ממנה.

אני חושב שידוע לכם שההוגים העומדים מאחורי הקונספציה של מה שקיים עכשיו בבית התפוצות היו בעיקר נחום גולדמן ואבא קובנר. חשוב להבין מה היה עבורם האתגר הגדול ביותר בעיצוב מוזיאון שקיים, וזאת הייתה הדאגה שלהם מכך שהדור הצעיר בישראל מושפע יתר על המידה משלילת גלות קיצונית שהיא אמנם מעוגנת בתולדות הציונות. לכן פניהם היו בעיקר להתמודדות עם שלילה של הגלות שבקיצוניות שלה כוללת שלילה בעצם של היהדות כביטוי של קיום היהודים.

הם כמובן לא רצו לגרום למצב הפוך, לאידיאליזציה של קיום היהודים בגלות ולכן כמשקל נגד יש דגש חזק מאוד על הסבל היהודי, על הכישלון של הקיום היהודי בשלבים שונים של הקיום כאשר כמובן השיא האיום שלו היא השואה.

זוהי הקונספציה הבסיסית. לכן פניהם היו בעיקר אל הדור הצעיר, לא רק הדור הצעיר אבל זה המוקד העיקרי, במדינת ישראל.

השוני בקונספציה של המוזיאון החדש שהוא בתהליך של טיפול, הוא בעיקר בכך שהמגמה הזאת שתיארתי היא מקובלת, היא הנחת יסוד גם מאחורי הקונספציה של המוזיאון החדש אבל הקונספציה הולכת מעבר לכך ומנסה להתמודד בהתאם לנסיבות של ימינו, אחרי שיש כבר שישים ויותר שנות קיום של מדינת ישראל, ובכל זאת המשך של קיום בגולה, התמודדות עם דאגה לגבי היחלשות של הזדהות והתחייבות של יהודים בדור הצעיר בעיקר, גם בישראל וגם בתפוצות, לגבי העמיות של היהודים. כלומר, היות היהודים עם שבעצם על פי התפיסה הציונית המקורית צריכים לעורר הזדהות, גאווה והתחייבות של יהודים.
היו"ר זבולון אורלב
התחייבות למה?
גדעון שמעוני
לעמיות של היהודים. אני תכף אסביר במה מדובר.

כאשר אתה פותח את ספר היסוד בתולדות הציונות, הספר "זה יורגנשטט" של הרצל, מבחינה אידיאולוגית יסוד היסודות של התפיסה של הרצל הוא במשפט שהוא קבע בגרמנית "וייר זיט איין פורק". התרגום לעברית שמקובל ברוב התרגומים הוא: אנחנו עם אחד. זה יסוד היסודות של תפיסה ציונית. מכך נובעת הנחה או קביעה נוספת שהיא שהעם הזה זקוק קריטית וזכאי למדינה ריבונית משלו. אלה יסודות התפיסה הציונית.

זה לא מקרי שבימינו יש מגמה בקרב אינטלקטואלים, גם בישראל וגם בתפוצות, שמתבטאת, וזה בוודאי ידוע לכם, כמו למשל פרופסור באוניברסיטת תל-אביב שהוציא ספר שעכשיו תורגם גם לאנגלית והוא מופץ מאוד בעולם, שנקרא "מתי ואיך הומצא העם היהודי". מה התיזה של הספר הזה? בספר הזה פרופסור באוניברסיטת תל אביב אומר בפירוש שהוא מתכוון לערער את הרעיון שיש ליהודים זכות וגם צורך במדינה יהודית. זוהי מגמתו והוא אומר את זה בפירוש. הוא בעצם מופיע עכשיו כמעין כהן גדול של מה שלפעמים נקרא פוסט ציונות, אבל הוא בעצם – והוא אומר את זה במוצהר - אנטי ציוני. הוא עושה זאת בחכמה רבה מנקודת הראות שלו, על ידי כך שהוא בנה ספר שלם שבא לערער על עצם הרעיון שהיהודים הם עם. הרעיון שהיהודים הם עם ולא רק דת, כפי שהנוצרים הבינו, הוא דבר שהומצא על ידי הציונים והוא מסולף ולא נכון. מהתזה הזאת אפשר להבין מה החשיבות של התזה הציונית שהיהודים הם עם אחד.

המוקד העיקרי של המוזיאון שמתוכנן הוא להציג את הדבר הייחודי והמתמשך של העם היהודי. הדגש הוא על הקולקטיב היהודי. זה איננו מוזיאון של היהדות כדת אלא זה מוזיאון של העם על העם היהודי. התיאור של העם היהודי אמור לעורר הזדהות ותחושה של שייכות וכתוצאה מכך תחושה של מחויבות לקולקטיב הזה, כלל ישראל, או במלים אחרות - העם היהודי .

הצד ההיסטוריוסופי שמובלע בתוך ההתפתחות של התצוגה עונה על השאלה מהו ההסבר להתמדת הקיום היצירתי של היהודים למרות היעדר עצמאות יהודית מאז חורבן הבית וכולי ועד לימינו. התשובה לשאלה הזאת, שתהיה נגיד מובנית בתוך מה שרואים, תהיה בחיבור בין שני גורמים עיקריים: מצד אחד הגורם של הרצון של יהודים להתקיים שנובע בתשתית שלו מהאמונה היהודית, והוא מתבטא בכלל בגילויי תרבות היהודים בכלל, ומצד שני, מהנסיבות שבהן יהודים מצאו את עצמן דור אחרי דור בפזורה בעולם, נסיבות שבעצם אפשרו ליהודים בכל מקום ובכל זמן עד התקופה המודרנית אוטונומיה מרחיקת לכת לקיים את תרבותם כיהודים. עם כל הסבל וכל הרדיפות, בעצם היהודים נהנו מאפשרות לקיים את עצמם בתנאים אוטונומיים ביסודו של דבר ולכן למשל יכלו לחיות מבחינה פנימית על בסיס ההלכה היהודית ולא על בסיס חוקי הסביבה בה הם נמצאו.

המשבר הגדול של המודרנה הוא בכך ששני הגורמים האלה נכנסו למצב קריטי. מצד אחד תמורת אמנציפציה לשוויון זכויות, יהודים חייבים היו לוותר על אוטונומיה יהודית כי יהודים בתקופה המודרנית חיים על פי החוקים והכללים ואופני התרבות של הסביבה. הם בעצם הקריבו את אותה אוטונומיה שהיא סוד הסודות של התמדת הקיום שלהם במשך כל התקופה של התפוצות. מצד שני, גורם הרצון התחיל להתערער על ידי התפתחות של חילון, פלורליזם של דפוסים של יהדות דתית וכיוצא בזה. המשבר הזה של התקופה המודרנית לא מוצא ביטוי בצורה הנוכחית. הוא בעצם מתעלם מהבעייתיות של הקיום היהודי בתקופה המודרנית והוא מדלג ישר לרעיון של שיבת ציון. שליש מהמוזיאון החדש יוקדש לתקופה המודרנית ובעיקר לקיום היהודי בימינו. החשיבות של מדינת ישראל, יש לראות אותה בהקשר הזה בכך שמדינת ישראל קמה ככוח חדש שבעצם החזיר ליהודים כעם מסגרת של אוטונומיה מרחיקת לכת, אפילו מעבר למה שהיה קיים קודם בתפוצות, מפני שבתנאים מודרניים זה מתאפשר אך ורק במסגרת של מדינה ריבונית. כך שהערובה לקיום היהודי בעם ולתרבות היהודית הייחודית מעוגנת בעיקר במה שקם במדינת ישראל והמוזיאון ייצג את החשיבות של הדבר הזה בהקשר של מרכזיות ישראל לעם היהודי בכלל.

המרכזיות של ישראל שהיא יסוד היסודות בימינו של תפיסה גם ציונית, של מה המשמעות של מדינת ישראל לכלל עם ישראל, זה לא עניין מובן מאליו. היא תוצג יותר כאתגר ושאלה ליהודים, הן בישראל והן בתפוצות, באופן שיעורר את ההזדהות והתקשרות לנושא הזה וכל הקטע הזה למעשה הוא חדש לגמרי.

בנוסף על כך תיאור הסיפור המתמשך של העם היהודי חייב להתחיל לא בחורבן הבית בתחילת הפזורה אלא בתוצאה של ישראל ועם ישראל ובזיקה שלו לארץ ישראל. לכן קונספטואלית המוזיאון החדש מתחיל עם אברהם ושרה, הוא מסתיים בשאלות פתוחות ומעוררות עניין, כך אנחנו מקווים, במצב של היהודים בימינו, המקום והמרכזיות של ישראל לעם היהודי, כלל ישראל, בימינו.

זוהי בתמצית התפיסה ומידת החידוש שיש במוזיאון החדש. אני רוצה להדגיש שאין שום אלמנט בתצוגה שראיתם שנעדר בתכנון של החדש. התפיסה החדשה פשוט הולכת מעבר לכך ואפשר לומר שהיא מעדכנת אותה לבעייתיות של ימינו ובכך חשיבות עצומה למוזיאון, מפני שחסר במה שראיתם הבוקר ממד שהוא קריטי לכל הפעילות החינוכית שצריכה להתקיים מסביב לתצוגה.
היו"ר זבולון אורלב
הייתי רוצה, אם אפשר, לחדד יותר. אני מדבר כרגע על אוכלוסיית הצעירים. הייתי רוצה לחדד קצת יותר מה המסר אתו התלמיד יוצא מכאן, התלמיד הישראלי, ובשונה ממנו, אם שונה ממנו, התלמיד מניו-יורק. אם אתה יכול בכל זאת לחדד את זה ואני אומר לך למה אני שואל. אם הבנתי אותך נכון, אחד מאבני היסוד היא שאלת היכולת לנהל חיים יהודיים אוטונומיים מלאים ושלמים, היא קשורה בעצמאות שלנו, בעצמאות היהודית כאן בארץ ישראל, והיא נתונה תחת סימני שאלה היום במקומות אחרים בגלל האמנציפציה, האם זה מסר לישראלי? האם זה מסר ליהודי בגלות? ואיך תענה לאותו צעיר מניו-יורק שיאמר לך שהוא חי בקהילה יהודית אורתודוכסית, רפורמית, קונסרבטיבית, חיים אוטונומיים מלאים, בדיוק כמו הקהילה בוורשה לפני מאה שנים, חיים אוטונומיים מלאים. מה שרוצים מהמדינה, מקבלים מהמדינה, מה שצריכים לצורך קיום החיים היהודיים כפי שהם מבינים אותם, כל אחד על פי הפרשנות שלו, יש להם את זה.
גדעון שמעוני
אני חושב שתכף אורית תציג גם את ההיבטים של מה שחדש בקונספציה של העיצוב של המוזיאון והיא תוכל גם להתייחס לזה. ההערה שלך היא באמת לעניין לגבי התוכן בעיקר של אותו חלק חדש של המוזיאון שעוסק בתקופה שלנו וזה כמובן נושא שאני באופן אישי בתחום האקדמי שלי עוסק בו הרבה מאוד.

מבחינת המוזיאון, אני חושב שהמוזיאון צריך למצוא את הדרך להציג את עצם השאלה שאתה הצגת ולתת אפשרות להבין מה הן האופציות שהן תשובה לשאלה. אני יכול לומר שקודם כל אין זה נכון שהיהודים בארצות הברית, אפילו אלה שהם אורתודוכסים, נהנים מאוטונומיה מפני שהבסיס בתקופה המודרנית לקיום קהילתי יהודי הוא לחלוטין במסגרת וולנטרית. כדי להשוות למשל את מה שהיה בספרד או בגרמניות לפני תקופת האמנציפציה לקיום של יהודים אפילו בניו-יורק, שם יש ריכוז כל כך גדול, צריך לתאר מצב למשל בו יהודי ניו-יורק ישלמו את המסים שלהם למדינת ניו-יורק או לפדרציה של ארצות הברית, לקהילה היהודית והקהילה היהודית תמסור את המס למדינה. כך היה במשך כל התקופות.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא טכני?
גדעון שמעוני
זה לא טכני מפני שאז מי מחליט כמה מסים לשלם ומה עושים עם מי שלא משלם את המסים האלה? מי שהחליט עד התקופה המודרנית אלה היו המפרשים של ההלכה. הקיום היהודי האוטונומי עד התקופה המודרנית התבסס על ההלכה היהודית ואני לא צריך לומר לכם לגבי הרבנות שפירשה אותה במשך כל הדורות. יהודי שילם את המסים שלו דרך הקהילה היהודית וכל מה שהשלטון דרש הוא שבסוף כל שנה הקהילה תמסור כך וכך זהובים לשלטון. זה הבדל אדיר כי הקיום היהודי הוא וולנטרי לגמרי בתקופה המודרנית והתרבות של היהודים, אפילו היהודי האורתודוכסי, שלא לדבר על רוב היהודים שאינם אורתודוכסים, הוא בעצם תרבות הרוב. השפה, שפת האם שלו, והשפה שלו איננה עברית והיא גם לא אידיש והיא גם לא לדינו אלא היא השפה של הסביבה. יש כאן הבדל אדיר. אדם צריך לראות, אני מקווה, אם נצליח, שמדינת ישראל מחזירה לקיום היהודי את כל הממדים האלה במסגרת היחידה האפשרית בתקופה המודרנית שהיא המסגרת של מדינה ריבונית. הקיום היהודי בתפוצות, יש לו ערך והמוזיאון צריך לתת לאותו יהודי מניו-יורק להרגיש שהוא שייך לא פחות מהצעיר הישראלי שבא למוזיאון, הוא חי על פי תנאים מסוימים ויש יתרונות וחסרונות לקיום הקולקטיבי של היהודים בשני המצבים האלה. זאת כל הבעייתיות של היכן להיות ומה המשמעות של להיות בישראל או בתפוצות.

כל הדבר הזה, איך להציג אותו במוזיאון, זוהי בעיה שאני לא אמון עליה.
היו"ר זבולון אורלב
אני עוד בקונספציה. אני עדיין בשאלת ה-מה ולא בשאלת ה-איך. אני עדיין רוצה להציג לך בשתי שאלות. אני שואל את עצמי ביני לבין עצמי האם שימורו של העם היהודי שהתאפשר על ידי האוטונומיה מחד והיעדר אמנציפציה מאידך הוא קשור בשאלה של וולנטריות, לגבי אלה שמחליטים באופן וולנטרי כן להשתייך והוא לא משלם את המסים למדינת ניו-יורק דרך הקהילה אלא באופן ישיר. אני שואל את עצמי מה זה קשור. הקשר הוא קשר של חינוך, של בית הכנסת, של מעגל החיים היהודי, של מעגל השנה היהודי, של הערבות הקהילתית וכולי. אלה בעיניי אלמנטים הרבה יותר רלוונטיים לשימור וקיום של חברה ושל עם. מה הערבות ההדדית של המסים?

שאלה שנייה לא נוגעת לעניין הזה. כאשר אני אומר לצעיר מניו-יורק, חשוב לי שגם השומע הישראלי ישמע אותו. אני מדבר אל היהודי מניו-יורק אבל אני בעצם מדבר גם אל הצעיר הישראלי. כאשר אני אומר לו: תראה, החיים הגלותיים, אין בהם חיים יהודיים מלאים, אין בהם מימוש ומיצוי מלא של חיים יהודיים מפני שאי אפשר לקיים אוטונומיה כמו שהיה עד לפני 150 שנים או 200 שנים, וזה ניתן לעשות רק בישראל. האם אני לא עושה עוול לארגומנט שונה לחלוטין? לארגומנט הציוני. של ייעודו של עם, של מקומו הטבעי, של מלים כמו מולדת. למה אני צריך להשתמש בארגומנטים מסובכים כאלה? אגב, גם לי קשה לומר אותם.
גדעון שמעוני
אני חושב שצריך להפריד כאן בין שני מישורים. יש את המישור של היחיד, היהודי כיחיד. היהודי כיחיד יכול למצוא את הביטוי המלא ביותר שוולנטרית הוא רוצה בכל מקום וגם בדרכים שונות. לכן היהודי האורתודוכסי שבא מניו-יורק צריך במוזיאון למצוא ביטוי לכך שהאופציה שלו היא אופציה קיימת בשוק כאילו של האפשרויות של היהודי המודרני והוא יכול למצוא את ביטויו גם כאשר הוא בניו-יורק. הוא לא חייב לחיות בישראל. היהודי האורתודוכסי בישראל, גם הוא צריך למצוא את מקומו. אז נשאלת השאלה בין שניהם מה הם היתרונות והחסרונות לקיום של העם היהודי כקולקטיב, זה המישור השני, בהיותו בישראל ובתפוצות. אני לא צריך לספר לך כמי שבא מהרקע של הציונות הדתית הלאומית שהציונות הדתית לאומית היסטורית טענה שהביטוי המלא של חיים יהודים אורתודוכסים הוא במסגרת של מדינה יהודית ולאו דווקא במסגרת של התפוצות, אבל זה לא אומר ששוללים מן היחיד למצוא את ביטויו בכל מקום. המוזיאון הזה, כפי שאמרתי, מדגיש את הקולקטיב.
היו"ר זבולון אורלב
מה אני אומר לרפורמי, לקונסרבטיבי, לכל אלה שלא נמצאים?
גדעון שמעוני
אותו הדבר. לכן המוזיאון צריך גם לתת ליהודי הרפורמי או החופשי-חילוני שבא מארצות הברית או מישראל להרגיש שגם הוא חלק מהסיפור הקולקטיבי של עם ישראל. זה דבר מרכזי, משימה מרכזית, של המוזיאון.
היו"ר זבולון אורלב
מה פירוש לתת לו להרגיש? אמרת את זה לגבי הציוני הדתי הלאומי, זה ברור לחלוטין. אומרים לו שיש מצווה של ישוב הארץ, אתה שומר תורה ומצוות, וכמו שיש לך מצווה של צדקה, כמו שיש לך מצווה ואהבת לרעך כמוך, יש לך עוד מצווה אחת שהיא בתרי"ג המצוות. מה אני אומר ליהודי הרפורמי? אני אומר לו ציונות? מה אני אומר לו?
גדעון שמעוני
היהודי הרפורמי יצטרך להתמודד עם כך שכאשר הוא רואה את הקיום היהודי בישראל, אם זהותו היא זהות חיובית כיהודי רפורמי, איך שזה נתפס בארצות הברית, הוא אולי יסיק את המסקנות שמוטב לו להיות בארצות הברית. גם זאת אפשרות, מפני שהוא ירגיש שבישראל הוא נחשב כיהודי מסוג שני ובארצות הברית הוא מרגיש את עצמו סוג ראשון.
היו"ר זבולון אורלב
השאלה מה הקונספציה שאתה רוצה להעביר לו.
גדעון שמעוני
אתה אולי לא מסכים עם העמדה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים.
גדעון שמעוני
אבל המוזיאון צריך לתת ליהודי הרפורמי אפשרות.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים. שיבואו כל הרפורמים והם יהיו כאן רוב, אין בעיה. אנחנו מדינה דמוקרטית.
גדעון שמעוני
המוזיאון צריך להציג את עצם הדיון הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מוזיאון להצגת דילמות או אתה מוזיאון העברה והנחלת ערכים או מסרים?
גדעון שמעוני
אפשר לנתק את זה אחד מהשני?
היו"ר זבולון אורלב
קודם כל, אני מרגיש שאתה מנתק. כלומר, אני יודע מה הדילמה ולא שמעתי מה המסר. אני אומר שאי אפשר להפריד. בהחלט. אין הנחלת ערכים ללא דיון והתלבטות בדילמות אבל אי אפשר להישאר עם הדילמה. לגבי צעירים שאנחנו מאמינים שיש עוד ערך גם להנחלה של ערכים ומס, השאלה היא מה הוא.
גדעון שמעוני
המסר איננו חד משמעי דוקטרינרי. הוא לא מסר שאומר שאתה חייב לחיות בישראל כי אחרת אתה לא יכול להיות יהודי טוב. הוא לא מסר שאומר שאתה חייב להיות אורתודוכסי או רפורמי. המסר הוא שיש עם יהודי, יש לו סיפור ייחודי ומתמשך, אתה יכול להרגיש מזוהה וחלק, אתה שייך לעם הזה, תדע על העם, תכיר את הסיפור הייחודי שלו, ותחפש את דרכך בהזדהות ובמחויבות להמשך של הקיום של העם היהודי. מעבר לזה, המסר לא הולך בהצגת דרך אחת ויחידה.
היו"ר זבולון אורלב
לא אמרתי דרך אחת.
גדעון שמעוני
אפילו לא במובן של נאמר רק בישראל אפשר לחיות כיהודי כי המוזיאון הוא לא רק של ישראלים אלא הוא מוזיאון לעם היהודי בכלל.
היו"ר זבולון אורלב
השאלה היא אם אי אפשר לומר לעם היהודי שבכל זאת הערכים של העם היהודי, בכל זאת ארץ ישראל, מדינת ישראל היא איזושהי פונקציה לא פחות מבר מצווה למשל. אני מניח שחלק מהמסר כאן של יהודי באשר הוא יהודי, תהיה ער לתרבות שלך ולמעגל החיים, כמו ברית מילה, בר מצווה וחתונה. השאלה אם במעגל של העם ובמעגל השנה – יש חגים וכדומה – את זה אתה כן אומר לו. אתה אומר לו שחלק מהעניין של היותך יהודי, תהיה ער, כי חלק מהשותפות שלך היא השתתפות בעניין הזה. אתה כן מנחיל לו ערכים. אתה לא משאיר לו לדילמה להחליט אם הוא רוצה להיות בתוך מעגל החיים או לא רוצה להיום בתוך מעגל החיים. אתה בכל זאת מציב לו אתגר, נקרא לזה כך.
גדעון שמעוני
ודאי.
היו"ר זבולון אורלב
השאלה היא אם האתגר הזה שקוראים לו מדינת ישראל, ארץ ישראל, עלייה, הקשר, אפילו קשר של תיירות, אני לא אומר לעלות, אני כבר נזהר מלומר זאת. אני מרגיש שהאלמנט הזה – וסליחה שאני לוחץ, אבל זה תפקידי.
אבינועם ערמוני
זה מהות הדיון.
גדעון שמעוני
אני יכול לומר שאם כל מה שאתה העלית יבוא לידי ביטוי בחשיבה של אנשים שמבקרים במוזיאון, זוהי בפני עצמה המטרה של המוזיאון.
היו"ר זבולון אורלב
למה לקח לך כל כך הרבה זמן לומר את זה?
גדעון שמעוני
שמרתי את זה למשפט האחרון.
היו"ר זבולון אורלב
מאוד החכמתי מדבריך. תודה.
מנחם אליעזר מוזס
אני עדיין לא. אני רוצה להתחבר להמשך דבריך. אני חבר הכנסת מוזס, יושב ראש סיעת יהדות התורה, אבל אני מדבר מנקודת ראות אחרת. ההורים שלי עזבו את פולין ואת רומניה, אני קורא כאן על קהילת קאליש, על קהילת סרט, שם היו מצד האבא ומצד האימא. הם עזבו את ארץ מולדתם, פולין ורומניה, לפני שמונים שנים והגיעו לארץ. הם זרקו אחר גבם את הכל, ולמה הגיעו לארץ? לא בגלל הציונות ההרצליאנית אלא בגלל הרבי שלהם, האדמו"ר שלהם, המחנך, שהסביר להם כל הזמן שבתרי"ג מצוות, דע לך ששני שלישים מתרי"ג מצוות תלויים בארץ ישראל. יש הרי מצוות שזה חובת גברא, שהאיש צריך, כמו תפילין, אבל יש מצוות התלויות בארץ. אם אתם מכירים את השביעית והמעשר והדברים האלה. זה הדליק בהם התלהבות קודש, לעזוב את הכל ולהגיע לכאן. זרקו אחר גבם את כל מה שהיה להם, והיה להם, אימא שלי באה מבית מאוד מאוד עשיר, האבא היה יהודי מאוד מפורסם בלודג' שהיו לו בתי חרושת, התעלמה מהכל והגיעה לארץ. למה? כי בער בהם קו רוחני עמוק בלב לבוא ולהתיישב ודווקא בירושלים. גם אבי וגם אמי אמרו שלוש פעמים ביום, וגם אני אומר, ותחזינה עינינו בשובך בציון ברחמים ואתה תקום תרחם ציון. מי שמתפלל את הדברים האלה, בפרט ילדים, אנחנו יודעים שזה נקבע בלבו. ילד מתחיל עם האווירה הזאת, זה נקבע בלבו.

מה שקורה היום, אני רוצה לומר לכם בגלוי, שהחיים בארצות הברית הם נפלאים ליהודים שם. יש היום קהילות אוטונומיות. אנחנו מדינה קיומית, אנחנו נאבקים על הקיום, אבל שם זאת מדינת רווחה.
היו"ר זבולון אורלב
שם החרדים צריכים לעבוד.
מנחם אליעזר מוזס
רגע. איך אתה מקדים את הדברים שאני רוצה לומר?
היו"ר זבולון אורלב
בסוף תצא מהסיור הזה ציוני.
מנחם אליעזר מוזס
אני לא ציוני הרצליאני אלא אני ציוני מקורי, תחזינה עינינו בשובך לציון. הרי אני בן להורים שעזבו את הכל ובאו לציון.

כאן זאת מדינה קיומית בה נאבקים על הקיום ואמריקה היא מדינת רווחה שם נאבקים על המכונית השנייה והשלישית ועל הדגם שלה. מה במוזיאון הזה אתה יכול לתת בשורה ליהודי שיבוא ויבקר? אני מקווה להיות לכם שופר ובאמת לעורר את הציבור לבוא לכאן, בפרט אם המדריכה תמשיך להיות מאירה ניב שנותנת הדרכה מצוינת. איך אני מוכר את זה לציבור ולנוער האמריקאי שיעשה מה שההורים שלי עשו? איך זה יעביר את המסר? מה עוד שאני שומע שהנוער שלנו, הישראלי, עדיין לא מבקר כאן בהמוניו ואני חושב שדבר כזה ממש זועק לשמים כי זה מקום שחשוב וחובה על כל נער ישראלי בתקופה מסוימת בחייו לבוא ולבקר, אבל לא ביקור כמו שאנחנו עשינו אלא ממש ביקור יסודי. אני מאוד התרגשתי, ראיתי כאן את העיירה, את ההורים של אבא שלי ושל אימא שלי, ועוד אף פעם לא ראיתי את התמונה של בית הכנסת בקאליש. מגן אברהם היה בקאליש, ומה הוא היה שם? מלמד. לא ידעו אפילו שהוא כזה גאון בישראל, אחד מגדולי פרשני ההלכה. הוא היה כל כך עני ולפעמים בכיתה הוא כתב חידושים על הקירות. כל כך עני הוא היה. אחר כך הכניסו אותו להיות דיין.

אני ממש מתרגש. אני כבן אדם מבוגר, אני מתכוון להביא לכאן את הילדים. אימא שלי כל פעם הייתה מדברת על בית הכנסת בסרט. אני אומר לכם שיש כאן כזה תוכן בבניין הזה, שאני חושב שצריך להנחיל לנוער שלנו את המורשת עוד לפני המוזיאון החדש. אני חושב שוועדת החינוך צריכה לתת את הדעת על זה להמליץ, לחייב, אני לא יודע מה, להביא לכאן את הנוער בהמוניו.
היו"ר זבולון אורלב
אחרי שסיעת יהדות התורה תעשה כאן סיור, נביא את זה לדיון בוועדה.
מנחם אליעזר מוזס
אני מתחייב.
גדעון שמעוני
אחרי ההערה המעניינת הזאת, אולי כדאי שאורית תאמר משהו.
אורי שחם גובר
אני רוצה לומר משהו על הקשר למדינת ישראל, כי זה נושא שעולה כאן לאורך כל הדרך. אחרי כן אני אתייחס לנושא של ההנחלה ואיך בכלל מנחילים ואיך ניגשים לקהל, כי זה לא טריביאלי הדברים האלה.
מנחם אליעזר מוזס
מה תפקידך?
אורי שחם גובר
אני האוצרת של המוזיאון.

קודם כל, צריך להבין שהנושא של ארץ ישראל, אנחנו לא ממקדים אותו במדינת ישראל בעת החדשה בחלק האחרון אלא הוא חוט שני שעובר לאורך כל התצוגה. בין אם אנחנו רואים את זה במצוות שמקיימים בקומה הראשונה, שזה מעגל החיים, מעגל השנה, מה שאנחנו מכנים המעגל החברתי, ובין אם זה מתחילת קומה שנייה, שם אנחנו נכנסים לסיפור של עם ישראל, אנחנו מספרים סיפור של עם, כדי שסוף נוכל לומר לו שהוא חלק מהסיפור והסיפור הזה לא יכול להימשך בלעדיך. זאת אומרת, הנה אתה החוליה שממשיכה את הסיפור הזה. אבל בתוך המכלול הזה של הסיפור של העם, קיימת ארץ ישראל באופן מאוד מאוד מסיבי בכמה פרמטרים.

בפרמטר ההיסטורי, כל החלק הראשון של בית ראשון ובית שני, אנחנו חיינו בארץ ישראל וכל הקיום היהודי שייך לארץ ישראל. יש לנו לאורך כל התצוגה מסלול שאנחנו קוראים לו אמונה ויצירה, והאמונה והיצירה היהודית מתייחסות חזק מאוד לארץ ישראל. אנחנו הולכים עם הסיפור הזה לאורך כל הדרך. אחרי שנגמר החלק של בית ראשון ובית שני ואנחנו יוצאים לתפוצות, אנחנו השארנו מסלול תצוגה שמייצר את הקשר לארץ ישראל לאורך כל הדרך, בין אם זה במנהגים, בין אם זה ביצירה ובין אם זה אפילו בעליות הפיזיות המעטות שהיו ליהודים אבל הן כולם יקבלו ביטוי באיזושהי תמיהה בלתי נפסקת ולפעמים אפילו משוגעת כמו עליית 300 הרבנים או עליית רבי יהודה החסיד, של כל מיני אנשים שלא ברור איך הם יחיו כאן אבל הם עלו לכאן.

אלה הם דברים שיבואו לידי ביטוי. מרגע שמגיעים לקומה השלישית, לעת החדשה, יש לנו כבר את תחילתה של התנועה הציונית שהיא מוטיב מרכזי בצד כל העליות האלה של היהודים האורתודוכסים שהגיעו בתקופה זו והם באמת שונים מאלו שבאו לעיר העתיקה אלא הם באו לבנות ולהיבנות, וכמובן המרכזיות של מדינת ישראל בתוך המכלול של יהדות זמננו במרחב מאוד מאוד גדול בקומה שלישית שעוסק בשואה.
אבינועם ערמוני
לא שעוסק בשואה אלא שעוסק בעת החדשה ומסתיים עם השואה.
אורי שחם גובר
נכון. ארץ ישראל שזורה כאן לאורך כל הדרך באופן שמי שמגיע לכאן לתצוגה, לא יכול שלא להבין שזה אלמנט מרכזי בתרבות ובקיום היהודי מאז ועד היום.

לגבי השאלה איך מנחילים את זה. זאת שאלה מאוד גדולה כי אנחנו צריכים לפנות אל הרבה מאוד קהלים. דבר אחד הוא לפנות לנוער שלכם ודבר שני לפנות לנוער שלכם ודבר שלישי לנוער מהמקום שאני באה, שזה קיבוץ של השומר הצעיר, ודבר רביעי, חמישי ועשירי זה לונדון, ניו-יורק, פריז וכן הלאה. אנחנו צריכים לייצר איזושהי מערכת של דיאלוג שמצד אחד אומרת להם אתה שייך ואנחנו לא מנפנפים אותך כי אתה לא מספיק משהו, ציוני, אורתודוכסי, רפורמי וכן הלאה, אלא אנחנו מחבקים את כולכם כאן, מה שלא תהיו, בואו תישארו אתנו ותמשיכו את המסע הזה כי אחרת אנחנו מאבדים אותם ואז אין למי להנחיל שום דבר. זאת אומרת, צריך לדבר כאן בהרבה מאוד שפות להרבה מאוד אנשים. אחד הדברים שאנחנו למדנו על מוזיאונים, ואפילו עשינו סיור כולנו במוזיאונים באירופה השנה רק כדי ללמוד יותר לעומק את העניין הזה, שככל שדופקים לך משהו עם פטיש יותר חזק בראש, אתה יותר דוחה אותו. העברת המסר צריכה להיות מה שקוראים באנגלית "סאטל", מתחת לפני השטח, באנדר סטייטמנט. זאת צריכה להיות מסקנת המבקר.
היו"ר זבולון אורלב
צריך לדעת למה אני רוצה שהוא יצא ואחרי כן נדון האם זה מסר סמוי, מסר גלוי, פטיש חמישה קילו, בלי פטישים בכלל. בזה אני מסכים אתך.
אורי שחם גובר
כיוון שכולנו סביב השולחן הזה ארץ ישראלים וציונים, לטענת חלק מהאנשים שעוקבים אחרי המהלך הזה בחוץ לארץ, אולי קצת יותר מדי, אנחנו בכל זאת רוצים להיות מוזיאון העם היהודי, אנחנו בהחלט מעונינים שאנשים יצאו מכאן בתובנה שקודם כל מדינת ישראל היא מרכז העם היהודי היום, שארץ ישראל הייתה תמיד אחד הדברים הכי משמעותיים והחשובים בכל תחומי החיים של היהודי, וירצה השם, שתהיה להם איזושהי זיקה לארץ ישראל. אני לא אומרת יעלו אבל שיחיו את חייהם בזיקה לארץ ישראל.

השאלה באמת היא שאלת ה-איך. באיזה פטיש אתה נותן את המסר הזה ואיך אתה גורם לזה לא להיות פטיש על הראש אלא מסקנה של המבקר.
מנחם אליעזר מוזס
אבל איך הם יגיעו לכך?
היו"ר זבולון אורלב
לכאורה כאיש חינוך, הייתי צריך לומר שלא תצפי לשינויים בתהליכים קצרים, אל תצפי שביקור של שעתיים ישנה תפיסה של אדם ואל תצפי יותר מדי מביקור כזה. אחרי הביקור הוא יורד לקפה ארומה והוא שוכח את הכל כי יש לו מופעי חיים אחרים. את זה צריך לומר לך, אבל זה לא כך. אל תחשבי שאין משקל לשעתיים או לארבע שעות ביקור. אני זכיתי לצקת מים על ידיו של מי שהיה סגנו של ראש הממשלה ושר החינוך זבולון המר זכרונו לברכה. ביום שישי האחרון מלאו 12 לפטירתו. הרב מוזס היה יועצו ואני הייתי ראש לשכתו. היה לו חבר טוב, ייבדל לחיים ארוכים יהודה בן מאיר, ואשתו של יהודה בן מאיר עבדה בטלביזיה החינוכית והייתה מחנכת בתיכון ביהוד ובאור יהודה והוא יום אחד אמר לזבולון המר שהוא לא מבין למה הוא מתאמץ לחנך עד כיתה י"ב, תראה, לאשתי יש כל הזמן מאבק עם הבנות שהולכות עם מיני ונוהגות לא בצניעות. לא עזר שום דבר והנה הם יצאו לסמינר של חמישה ימים בערד, סמינר ערכים, והנה הבנות חזרו מהסמינר אחרי חמישה ימים ומה שלא עשו עשר שנות חינוך, עשה סמינר אחד של חמישה ימים.

זבולון המר לא בא מהחינוך. אני באתי מהחינוך, באתי מניהול מוסד חינוכי ואמרתי לו שזה כמו הבדיחה על אותו שייח' שהזמין מסיבה ובין היתר היו לו זיתים, קיסמים וכל אחד ניסה לקחת את הקיסם, לתפוס את הזית אבל הזית ברח לו. לשייח' לא היה נעים, לקח את הקיסם ותפס את הזית. הוא אמר להם: אתם עייפתם את הזית ואני באתי ותקפתי. כלומר, לכל תהליך חינוכי יש איזשהו שלב שבו התוצאות מתחילות להיות. הרי הם לא באים לכאן מרחם אמם אלא הם באים לכאן כל אחד עם המטען שלו. את לא יכולה לדעת האם את הכדור המאה שקולע בול, אבל יש אחוז מסוים או שאת מוסיפה עוד נדבך שעדיין לא רואים את תוצאותיו אבל אם יבוא עוד נדבך – ואני לא יודע אם יבוא – גם הנדבר הזה היה הכרחי לבניית הפאזל החינוכי. זה התהליך החינוכי.

לכן אני כן אומר לכם שתייחסו חשיבות רבה מאוד לביקור שיש כאן. זה ביקור שיכול להיות עם עוצמה ואני יודע שהוא עובד על כל מגוון ההשפעות, השפעה גם חזותית, גם חווייתית, גם רגשית, גם הכרתית, גם תודעתית, בכל האפשרויות. ה-איך כאן הוא מאוד חשוב. יכול להיות שהמסר הכי חשוב שיש לך הוא בכלל לא יהיה גלוי אלא יהיה סמוי. זה המקצוע, סליחה על הביטוי, הפדגוגי שלך. אני יודע לעשות את זה באמצעות תוכנית לימודים מקיפה, את אמורה לדעת לעשות את הדבר הזה באמצעים הוויזואליים של מוזיאון.
אורי שחם גובר
בהחלט. זה גם מה שנעשה.
היו"ר זבולון אורלב
תעמדו למבחן הציבור.
אורי שחם גובר
מוזיאון הוא שיק לפירעון. בסוף באים ומבינים או לא מבינים.
אבינועם ערמוני
ברשותך, אני רואה את הביקור הזה כראשון וכתחילתו של שיח. היושב ראש הציע לי לקיים דיונים כאלה בפורום ציבורי רחב ואני חושב שהרעיון הוא מצוין ואנחנו נעשה אותו. זאת הצעה טובה. אנחנו כוללים ומזמינים כל מי שרוצה לקחת חלק בעיצוב של המקום הזה כי החשיבות ההיסטורית שלי היא עצומה. זאת אומרת, אני חושב שבעניין הזה כולנו מסכימים שאנחנו בונים כאן יצירה לעשרות השנים הבאות שהיא חייבת להחזיק מעמד ולהיות אמיתית, טובה ומשמעותית. כדי לממש את החזון שלנו שהוא באמת חידושו של המוזיאון שראינו, טיפול במאגרי המידע האלה שהם הלב הפרוגרמטי שלנו, בניית מוזיאון מכוון וכן הלאה שיאפשר גם גישה לאנשים באינטרנט, אנחנו צריכים להרים כ-150-160 מיליון שקלים וכמחצית מזה כבר הצלחנו לגייס מתורמים, חלק מזה כמובן בסיוע המדינה, מול כספי תורמים שגייסנו. אנחנו ממשיכים בתהליך ואני אופטימי מאוד לגבי לוח הזמנים שקבענו שאומר שתאריך התכנון, שאנחנו בראשיתו, אנחנו מסיימים את השלב הקונספטואלי שלו, ייקח עוד כשנה ומשהו עד שנסיים את התהליך של תכנון ועיצוב המוזיאון, כיצד מעבירים את המסרים ולא רק מה הם המסרים, בתקופה הזאת אנחנו נגייס את הכסף הנדרש להמשך הפעילות, נפתח את החלקים שהראיתי לכם באזור שעדיין לא נבנה כהשלמה. למשל, בתי הכנסת צריכים לקבל ביטוי הרבה יותר משמעותי בקונפיגורציה בעתיד של המוזיאון. זאת הפנינה של המקום. אנחנו רוצים להרבות בתי כנסת או דגמים. בעצם זה המקום בו ניתן להראות את הפלורליזם הזה. בית הכנסת של הוריי, אני לא יודע אם ראיתם שם, בית הכנסת בלוצק, היה בנוי כמו מבצר. בית הכנסת בוורשה נראה כמו ארמון. לכן זה היופי וזה ריבוי הפנים שלנו.
היו"ר זבולון אורלב
במסגרת הקונספט צריך לשאול למה לא מראים בתי כנסת מישראל.
אבינועם ערמוני
שאלה מצוינת.
היו"ר זבולון אורלב
במסגרת הקונספט צריך לשאול. או אם יש עוד רובד נוסף.
אבינועם ערמוני
אני אומר ליושב ראש שאני חושב שהשאלה היא מצוינת, עניינית ורלוונטית והתשובה שאנחנו נותנים לה היא כן, אבל זה בדיוק שלב ההתחדשות.
מנחם אליעזר מוזס
מקומם כבר היה בעת החדשה.
אבינועם ערמוני
לכן כל הקטע הזה, זאת ההמשכיות.
היו"ר זבולון אורלב
גם בתי כנסת בניו-יורק.
אבינועם ערמוני
נכון.
אורי שחם גובר
מעירים כאן דבר מאוד נכון, למה לא להתחיל מבית אלפא וכדומה.
אבינועם ערמוני
מבית אלפא הבאנו את דוקטור אורית שחם גובר שהיא משם.
מנחם אליעזר מוזס
שם הפסיפס הנפלא של עקידת יצחק.
היו"ר זבולון אורלב
בית אלפא יצאה ידי חובה בציור המדהים.
אבינועם ערמוני
בבית אלפא גר גם אביה של אורית שהוא הסופר נתן שחם והיא בעצמה כותבת ספרים.

אנחנו כמובן יכולים להפליג ככל שתרצו, אבל ההחלטה ולוח הזמנים היא שלכם.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני רוצה במלים ממש קצרות לסכם את הדיון. אנחנו מודים מאוד לבית התפוצות על הביקור המרשים, המאלף, המחכים, המרענן וגם המרגש בתערוכות, גם המתחלפים וגם התצוגות הקבועות. בוודאי יש עוצמה תרבותית וחינוכית רבה שטמונה במוזיאון הזה שממלא את ייעודו.

הוועדה גם שמעה בתשומת לב ובעניין רב את ההצגה של הקונספט המעודכן, נקרא לו כך, שבא להוסיף נדבך נוסף מבית התפוצות ושנשמע כרעיון נכון באופן עקרוני וצריך גם לעמוד למבחן האוצרות. כמו שהצענו, אנחנו מציעים שמפני חשיבותו הרבה, שאנחנו מייחסים לבית הזה ולמקום הזה, שתשקלו להרחיב את הדיונים לדיונים ציבוריים קצת יותר רחבים מבלי לגרוע חס וחלילה כהוא זה בדיונים שנערכו עד כה אלא להוסיף קצת.

אנחנו נפנה לשר החינוך על מנת שתיערך בדיקה יסודית כיצד ניתן להבטיח שתלמידי ישראל יבקרו בבית התפוצות כחלק מקידום היעד הערכי, התרבותי, המורשתי עליו הכריז שר החינוך ואשר בית התפוצות בוודאי מהווה מוקד משמעותי מאוד בכיוון המטרות החינוכיות האלה. כן נפנה לראשי המוסדות הלאומיים – לסוכנות היהודית, להסתדרות הציונית, לקרן הקיימת, לקרן היסוד – במטרה שגם הם יעודדו ביקורי צעירים מהתפוצות הבאים לבקר בישראל כך שגם הם יבואו לכאן ויעברו את החוויה היהודית המרשימה בבית התפוצות.

שוב, תודה לכולם.
מנחם אליעזר מוזס
אני קורא בספר הנוראי הזה. הוא פרופסור מאוניברסיטת תל-אביב?
גדעון שמעוני
כן.
היו"ר זבולון אורלב
הספר הזה יצא מכספי המסים שלך.
גדעון שמעוני
אני שוקד על מאמר ביקורת על הספר הזה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע לא להכניס את זה להחלטות. אני לא בעד לקיים עליו דיון ולא לנפח אותו.
גדעון שמעוני
לא התכוונתי לזה.
מנחם אליעזר מוזס
אני פשוט מזועזע. אני רק קראתי את הסימונים ששמת כאן. זה התפרסם באנגלית בחוץ לארץ?
גדעון שמעוני
זה יצא לאור בצרפת וקיבל פרסים.
אבינועם ערמוני
אמרתי קודם לחבר הכנסת מוזס שאני מסתובב בעולם וכל מי שרוצה לנגח אותנו, מביא אסמכתא מהבית.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. הרב מוזס, אני מזועזע כמוך. הבעיה היא שתשומת הלב תמיד ניתנת לחריגים ולא למיינסטרים.
גדעון שמעוני
עוד תשמעו הדים רבים מהספר הזה.
היו"ר זבולון אורלב
מה שמו?
אבינועם ערמוני
פרופסור שלמה זנד.
מנחם אליעזר מוזס
יש לו גם ועדה אקדמית. פרופסור גרינשטיין וכולי.
היו"ר זבולון אורלב
רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים