ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 12/01/2010

חוק מרכז זלמן שזר לחקר תולדות העם היהודי, התשע"א-2010

פרוטוקול

 
com_alex

2010-01-24Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 137

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום שלישי כ"ו בטבת התש"ע (12 בינואר 2010) בשעה 10:30

סדר היום: הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של זלמן שזר, התשס"ט-2009 של חה"כ זאב

אלקין, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ דניאל בן סימון. (פ/1381)
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

זאב אלקין

דניאל בן-סימון
מוזמנים
אפרים הלוי – יו"ר מרכז שז"ר לתולדות ישראל

צבי יקותיאל – מנכ"ל מרכז זלמן שז"ר

יוסף קפלן – חבר הנהלה, מרכז זלמן שז"ר

אניטה שפירא – חברת הנהלה, מרכז זלמן שז"ר

אבנר כהן ארגי – מרכז שז"ר

עו"ד עידו אציל – משרד ראש הממשלה

שרה לזר – מרכזת המועצה להנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, משרד ראש

הממשלה

עו"ד מיסאא אבו-אלהיג'א – משרד המשפטים

יוסף צדוק – מפקח ארצי לקשרי ישראל – תפוצות, משרד החינוך

עו"ד מרב כהן – לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

עו"ד ג'לאל סוויטאת – לשכה משפטית, משרד האוצר

אורי גבע – רפרנט ממשל ומנהל באג"ת, משרד האוצר

אסדי דיאא – מרכז שכר והסכמי עבודה, אגף השכר, משרד האוצר

ייעוץ משפטי: מרב ישראלי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי











הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של זלמן שזר, התשס"ט-2009 של חה"כ זאב

אלקין, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ דניאל בן סימון. (פ/1381)
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של זלמן שזר, התשס"ט-2009 של חה"כ זאב אלקין, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ דניאל בן סימון.

המועצה להשכלה גבוהה פה?
מרב ישראלי
לא, הם שלחו מכתב.
יהודית גידלי
אף על פי שהודעתי להם שהמכתב לא מתקבל.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה "מוזמנים נוספים" ברשימת המוזמנים? הנהלת מרכז שז"ר הם מוזמני הכבוד.

אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק שיזמו חבר הכנסת זאב אלקין, חבר הכנסת דניאל בן סימון ואנוכי הקטן. עניינה של הצעת החוק הוא המרכז להנצחת זכרו של זלמן שז"ר. אני מודה וחייב לומר למען הדיוק ההיסטורי שהצעת החוק הזאת לא באה בהפתעה לכנסת. מאז שכיהנתי כיושב ראש ועדת החינוך והתרבות בכנסת ה-15 התנהלו דיונים עם מרכז שז"ר כדי להבטיח את מעמדו בחוק בדומה לאותם מפעלים לאומיים שבאו להנציח נשיאים קודמים, בין אם מדובר במכון וייצמן, בין אם מדובר ביד בן צבי שמנכ"לו התמנה להיות יושב ראש המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך, ואני מאחל לו הצלחה – ועוד מרכזים: יד בן גוריון, מרכז רבין, מרכז בגין וכדומה. סברנו בוועדת החינוך והתרבות לאורך כל השנים שבוודאי המפעל הערכי, החינוכי, ההיסטורי וגם הרוחני שנעשה במרכז שז"ר – שאין לו אח ורע, ואין דומה לו, ואין ערוך לו במדינת ישראל – מן הראוי שהוא יקבל גם את הביטוי של החוק – מעמד סטטוטורי, מעמד חוקי גם מבחינה ערכית שהמחוקק והמדינה יודעים להעניק את ההגנה ואת המעמד הראוי לנשיא שז"ר והן גם לפעולה המדעית החשובה מאוד שנעשית במרכז שז"ר בתחום ההיסטוריה הכללית ובתחום ההיסטוריה של עם ישראל במיוחד.

לכן היו בקדנציות קודמות של הכנסת רבות יוזמות חקיקה שלא עלו יפה, משום שאין זה סוד שלמשרד המשפטים במשך כל השנים הייתה מדיניות – לא אישית נגד מרכז שז"ר, אבל הייתה לו מדיניות מאוד מצמצמת באשר להקמת תאגידים סטטוטוריים. אפשר לחלוק על זה או לתמוך בזה, אבל זאת הייתה המדיניות. מרכז שז"ר היה אחד ה"קורבנות" – לא במובן הרע – למדיניות הזאת ולא עלה בידנו. אבל בינתיים נפרצו החומות והוקמו עוד תאגידים כאלה ואחרים, ועכשיו, ברוך השם, הגיע התור של מרכז שז"ר.

למען הגילוי הנאות אומר שהמנכ"ל צבי יקותיאל ואני בני אותו שבט בבני עקיבא, ואנחנו מכירים מאז גיל 13, אז אני לא אומר כמה שנים אנחנו כבר מכירים – נערים היינו וקצת התבגרנו. אנחנו מכירים שנים רבות, ומאז שנכנסתי לכנסת הוא נכנס לתוך הורידים הפרלמנטריים שלי ומאוד ביקש לקדם את החוק, וברוך השם, עלה בידנו.

התפנית היא של היושב כאן בחדר, חבר הכנסת זאב אלקין, יושב ראש הקואליציה, שכל חוק שיושב ראש הקואליציה מתגייס אליו מגדיל מאוד את הסיכויים. אתה בסוף הדוקטורט, אתה בהתחלת הדוקטורט?
צבי יקותיאל
הוא היסטוריון.
היו"ר זבולון אורלב
הוא היסטוריון ומבין את העניין. הוא לקח על עצמו, ואף אחד לא ייקח את הזכות הזאת שהוא הצליח במקום שאנחנו לא הצלחנו לשכנע את ועדת השרים בתנאים מאוד מגבילים ובצורך גדול מאוד בתיאום לנסות לקדם את החוק.

כשהצגתי את החוק במליאת הממשלה הודעתי שם, ואנחנו נהיה נאמנים להבטחתנו, שהחוק הזה יקודם בהסכמה ובתיאום עם משרדי הממשלה. אני כבר אומר למרכז שז"ר שלא כל תאוותנו תהיה בידנו, בעיקר לא תאוותי. יש לי תאווה מאוד גדולה בעניין הזה, ואני בטוח שגם לא תאוותו של חבר הכנסת אלקין, כי אם זה היה תלוי רק בו היינו מפליגים, כנראה, למרחקים מאוד רחוקים. מראש, כמו בכל דבר, אנחנו מוגבלים, ויש לדעת את הדברים האלה מראש ולעשות תיאום ציפיות גם עם נציגי הממשלה שאנחנו בכל זאת לא אסקופה נדרסת, ולא כל גחמה ולא כל דבר אנחנו מוכנים לקבל, ואנחנו יודעים להתווכח; ומצד שני אומרים למרכז שז"ר שזה לא שיש פה כמה תותחים, ואנחנו מגיעים לכל טווח ומסוגלים לחסל כל מטרה, גם את האוצר, גם את משרד המשפטים ואולי עוד משרד ממשלתי- -
זאב אלקין
משרד ראש הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב
- - משרד ראש הממשלה שאחראי על הנצחת נשיאים וראשי ממשלות, תדעו גם אתם שאנחנו צריכים למצוא את שביל הזהב שיהיה מוסכם, ובוודאי לכבודו של הנשיא שז"ר, ראוי שהחוק הזה יעבור בהסכמה גם אם לא כולם הסכימו. אנחנו מתפשרים לצורך מציאת שביל הזהב.

אין כוונה בישיבה הזאת להגיע כבר לקריאה הראשונה. אנחנו רוצים היום לעשות את הסיבוב הראשון, להניח את התשתית לחוק, לפתוח בדברים של מרכז שז"ר, מדוע צריך את החוק, מה הנחיצות של החוק, מה יתרום החוק, מה זה מרכז שז"ר. רשות הדיבור לכם. ראשון הדוברים, היושב ראש מר אפרים הלוי.
אפרים הלוי
אדוני היושב ראש, בוקר טוב. אנחנו מודים מאוד על ההזדמנות הזאת לשטוח בפניכם את מרכז שז"ר. אני רוצה להגיד שתי הערות מקדימות: ראשית, טוב שהצעת החוק מגיעה לשולחן הוועדה לאחר שאושרה בישיבת הממשלה, והיא הצעה על דעת הממשלה. אני יוצא מנקודת הנחה שברגע שהממשלה מאשרת הצעה, אז כל גופי הביצוע של הממשלה מחויבים להחלטת הממשלה. זה לא אומר שהם מחויבים לכל תג ופרט, אבל לעצם הצורך לבצע את המהלך הזה, בוודאי שהגופים הביצועיים בממשלה מחויבים להחלטת הממשלה. ודאי שהכנסת סוברנית, והיא יכולה להחליט מה שתחליט, ובסופו של דבר היא תקבע בהחלטתה, אבל זה הרבה יותר טוב, נכון, נוח וראוי שהממשלה אישרה את ההצעה הזאת. לכן אנחנו חשים שאנחנו וגופי הממשלה צריכים לפעול יחד כדי שההצעה תאושר על-ידכם. אנחנו מודעים לכך שלא כל תאוותנו תבוא לידי סיפוק. אלה הם החיים, ואנחנו רגילים גם לחיים האלה. אנחנו רוצים בעיקר לעגן את המעמד של המרכז הזה כגוף סטטוטורי, ובצורה זאת גם לעגן את עיקר התמיכה והסיוע שהממשלה נותנת לגוף הזה. אין הכוונה שלנו פה להפליג הרבה מעבר למצב היום.

אבל "פטור בלא כלום" אי אפשר, ולפני שאני מוסר את רשות הדיבור למנכ"ל שהוא, כמובן, יותר בקי ושנותיו במרכז הרבה יותר ארוכות – אני מכהן כיושב ראש כשנה – אני רוצה לומר כמה דברים לגבי עצם נחיצותו של המרכז הזה, ואין כמו הימים האלה כדי להמחיש זאת. אחד הדברים המשמעותיים מבחינת מלחמת מדינת ישראל על המשך קיומה - ואני אומר "מלחמה על המשך הקיום" לא משום שאני מטיל ספק בהמשך הקיום, להפך, אני בין אלה שחושבים וגם אומרים שקיומה של מדינת ישראל אינו נתון בכלל בסכנה קיומית; אבל אחד הנושאים המרכזיים הוא החובה של האוכלוסייה במדינה הזאת, ובמיוחד של האוכלוסייה הצעירה ושל האוכלוסייה שקמה ועולה וברובה נולד במדינת ישראל הוא להבין את הנרטיב של העם היהודי שהקים את המדינה הזאת ולהפנים את הנרטיב הזה בתוכו לאורך תהליך החינוך שלו.

בעניין הזה מרכז שז"ר ממלא תפקיד ייחודי ביצירת הכלים לבתי הספר כדי שהנרטיב הזה יהיה חלק מהציוד התרבותי והמהותי של כל צעיר שגדל ומתחנך במדינת ישראל. זה גם מעגן במידה לא קטנה את אחד הקשרים המהותיים שבין מדינת ישראל לבין העם היהודי לתפוצותיו. הרבה אנשים עוסקים בהיסטוריה, ובוודאי הרבה מאוד גורמים חשובים עוסקים בהיסטוריה של העם היהודי במכללות, באוניברסיטאות, במקומות לימוד אחרים בארץ וברחבי העולם, אבל נכון וראוי, וכך זה מתקיים, שיש מרכז אחד מטעם הממלכה עוסק בנושא הזה בצניעות רבה וביעילות רבה מאוד, לדעתי, ובכישרון נוסף לספרי הלימוד שהוא מפיק ומוציא לאור לכל בתי הספר במדינת ישראל בנושא היסטוריה של עם ישראל. הספרים האלה משמשים לחינוך הצעירים בשלבי החינוך, והוא גם מוציא סדרות נוספות של ספרים וכתבי עת אשר ממסמרים את הנושא הזה בראיית הממלכה. זה מאוד חשוב ובעל משמעות, במיוחד היום כשחלק מהמערכה של מה שמכונה "המערכה על הנרטיב", ובתחום הזה תפקידו של מרכז שז"ר הוא מאוד משמעותי. אני מציע שאתם, חברי הכנסת, תראו זאת בראייה הזאת, ואני ברגע זה מבקש למסור את רשות הדיבור לקותי שיפרט.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. רשות הדיבור היא לא מהיושב ראש, זה בישיבות הוועד המנהל. בישיבה פה אנחנו נותנים את רשות הדיבור.
זאב אלקין
הוא אמר שהוא מבקש.
אפרים הלוי
אמרתי שאני מציע.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא שמעתי.
אפרים הלוי
אמרתי, אני מציע.
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו אני שומע.

קותי, בבקשה.
צבי יקותיאל
ברשות היושב ראש, חבר הכנסת אלקין וחברים אחרים. נשאל פה לפני שהתחילה הישיבה, מה הצורך בחוק.

אני מנהל את העמותה כ-30 שנה. לנהל עמותה בימים אלה זה דבר לא קל. סיפרתי כבר קודם: היום התחלנו את השנה, ואיני יודע מה התקציב העומד לרשותי. הפקידים עושים עבודה נהדרת: גם שרה לזר, גם משרד התרבות – עושים עבודה נפלאה, מעבירים את התקציבים. במהלך השנה כמנהל מוסד אתה צריך לדעת בתחילת השנה או בסוף השנה הקודמת מה עומד לרשותך, ואיך אתה יכול לתפקד. אני לא יודע עד מרס-אפריל מה עומד לרשות המרכז מגורמי הממלכה, מה המדינה מעמידה לרשותנו. עד לפני 7 שנים קיבלנו רק תקציב ממשרד החינוך והתרבות. בשש השנים האחרונות במשרד ראש הממשלה הוקם גוף הנצחה, והיום אנחנו מקבלים סכום מסוים גם עבור הנצחה ספציפית לזלמן שז"ר, לבד מהתמיכה בעיסוק שלנו בהיסטוריה היהודית. הייתה בעיה של כפל הקצבות, וזה סודר, ואין כפל הקצבות.

כדי שמשרד כגוף ציבורי יוכל לנהל מוסד שמנציח נשיא מדינת ישראל בצורה מכובדת הן כלפי המוסדות בחוץ, הן כלפי הגופים בחוץ, הן כלפי בתי הדפוס, מוסדות החינוך, ספקים שונים – אני צריך לדעת מה התקציב העומד לרשותי ושיגיע בזמן. אני לא יכול לנהל מוסד בצורה מכובדת כאשר אני לא יודע עד מרס, אפריל, מאי, מה הכספים שעומדים לרשותי. התאגיד על פי חוק, מאפשר לי לדעת בתחילת שנה מהם הכספים העומדים לרשותי.

אם לא היינו פועלים ב-30 השנה האחרונות ולא היינו עושים את מה שאנחנו עושים, והיינו באים ליצור דבר חדש – השאלה הייתה אחרת. אנחנו מוסד קיים, פועל, עם קבלות. בואו ניתן לנשיא שז"ר את הכבוד הראוי לו על דבר קיים – לא ליצור דבר שאינו קיים. אנחנו נשנה את הסטטוס שלו מעמותה לתאגיד על-פי חוק כדי שנהיה יותר מכובדים ויותר מסודרים, נהיה יותר עומדים במחויבויות שלנו כלפי מוסדות אחרים ושלא יגידו לי הספקים, למה אני מקבל מיד בן צבי את הצ'קים בזמן, ואתה תלוי בקבלת ההקצבות, ואז אתה מעביר. זה לא מכובד, לא יפה. תנו לנו, חברי הכנסת, את האפשרות לנהל מוסד ממלכתי מכובד בצורה מכובדת.

כבר אמר יושב ראש הוועדה חבר הכנסת אורלב שלא כל תאוותנו בידינו. אנחנו מקבלים מהממשלה פחות מ-2 מיליון שקל על תקציב של למעלה מ-6 מיליון שאנחנו מנהלים – אנחנו מגייסים תרומות, יש לנו הכנסות עצמאיות ממכירת פרסומים. אני יודע שלא נקבל גם בהצעת החוק את הסכומים שמוסדות הנצחה אחרים מקבלים, אבל לפחות מה שאנחנו מקבלים תנו לנו בצורה מכובדת. תאפשרו לנו לנהל את המוסד הזה בצורה מכובדת. זה מה שאני מבקש.

אני לא רוצה לפרט כאן מה אנחנו עושים; יש כאן פירוט שלם של חלק מהספרים שיצאו בחודשים האחרונים; אנחנו מקיימים הוצאה לאור, ספרי מחקר, ספרי נוער, ספרי לימוד. עד היום כשיצא החוק לחובת הוראת לימוד השואה בבתי ספר תיכוניים לפני כ-20 שנה מכרנו מאז למעלה מ-300 אלף ספרי לימוד לבתי הספר התיכוניים.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא חוק, זאת הוראת מנכ"ל בתקופתו של השר המר ללמד 30 שעות שנתיות.
צבי יקותיאל
מאז מכרנו למעלה מ-300 אלף ספרים ב-3 מהדורות, ויד ושם ביקשה להצטרף אלינו כשותפה לנו בפרויקט הזה. תנו לנו לעשות את העבודה בצורה מכובדת.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. ראשון ההיסטוריונים, חבר הכנסת זאב אלקין.
זאב אלקין
לא, לא. יושב פה אחד המורים שלי, פרופ' קפלן, אז אם הוא צריך להיות הבא בתור הוא בוודאי לפניי.
היו"ר זבולון אורלב
תכף ידברו פרופ' אניטה שפירא ופרופ' קפלן.
יוסף קפלן
אני דווקא מעוניין שאתה תדבר.
זאב אלקין
אם זה ברשותך, אז בסדר.

אדוני היושב ראש, חבריי. אני כמוך, זבולון, שמח מאוד שאנחנו מתחילים לעסוק בקידום החוק. אתה פתחת בגילוי נאות, וגם אני אפתח בגילוי נאות, שמרכז שז"ר הוא אחד המוסדות שגדלתי בתוכם כבר בצעדיי הראשונים כסטודנט להיסטוריה באוניברסיטה ואחר כך כהיסטוריון צעיר, בין אלה שהובילו תחת הברכה וההובלה של מרכז שז"ר והחברה ההיסטורית הישראלית את החטיבה הצעירה של החברה ההיסטורית, לכן ודאי גם חשוב להגיד את הגילוי הנאות הזה כאן. לכן ראיתי זכות גדולה כשפנה אליי קותי וביקש בכנסת הזאת, יחד עם מספר חברים להוביל את הצעת החוק, וזכות כפולה ומכופלת שירשתי אותה ממורי ורבי. הפרופ' וחבר הכנסת לשעבר מנחם בן-ששון הוא שניסה לקדם את הצעת החוק בקדנציה הקודמת, ולצערי ולצערו הוא לא הצליח, וגם הוא ביקש שאמשיך במלאכה. לכן לא היה ספק בכלל שנתגייס למטרה וננסה להעביר את ההצעה.

תיאר כאן כבר מנכ"ל המרכז את משמעות החקיקה, והוא הזכיר את הדבר העיקרי, וישנם עוד לא מעט השלכות לעצם ההסדרה בחוק. הדוגמה היפה ביותר היא של יד בן צבי כמוסד מקביל שפועל רבות לא רק להנצחת הנשיא המנוח בן צבי, אלא לקידום התחומים שבהם הוא עוסק, בעיקר בהוראת ארץ ישראל ויהדות המזרח. כל מי שעסק, ולו במעט, בפעילות המוסד הזה, רואה מה ההבדל כשמעמד המוסד מוסדר בחוק ועד כמה זה עוזר למוסד בכל ההתנהלות שלו.

לכן הדברים נכונים גם כאן. מרכז שז"ר הוא מרכז מוביל בארץ כבר שנים רבות בהוראת ההיסטוריה וההיסטוריה של עם ישראל. הוא הוכיח את עצמו מעל ומעבר בכל השנים הרבות, והגיע הזמן להסדיר את מעמדו. אני נשאלתי הרבה פעמים בוויכוחים שהיו, ואתה צודק, אדוני היושב ראש, זה לא עבר כברור מאליו גם בעמדת הממשלה – למה דווקא שז"ר ולא מישהו אחר. כמובן, יש חשיבות בהנצחת זכרו של זלמן שז"ר, אבל כמובן, הסיבה לקידום הצעת החוק זה המרכז, ולכן לא ניתן לגזור כאן גזרה שווה. אני גם הצעתי אז, ואני מציע היום למשרדי הממשלה לא לחשוש מהשלכות רוחב שיהיו בעניין הזה בכנסת. אני לא מכיר גופים בסדר גודל כזה שרלוונטיים לדיון. יש כאן גוף ברור מאוד עם מעמד בכיר מאוד בעשייה ההיסטורית, גם האקדמית וגם הציבורית בארץ, והגיע הזמן להסדיר את מעמדו.

אני מברך אותך, אדוני היושב ראש, על המקום שאתה נותן לקידום הצעת החוק הזאת. זאת הצעת חוק לא פשוטה, מורכבת, וייקח לנו כמה דיונים. אני כמוך מחויב להתחייבות שלנו כלפי הממשלה לתאם את הצעת החוק. כמובן, תיאום זה תהליך הדדי. אני פונה אל נציגי משרדי הממשלה, כי תיאום זה לא תהליך שבו הממשלה אומרת, 1, 2, 3, והכנסת מיד מקבלת, אלא זה תהליך הידברות. אנחנו כנסת שיש לה סמכות ריבונית, ואנחנו מחויבים לתיאום, ולכן אשמח לשמוע את ההערות שלכם, ונקיים הידברות. אנחנו מחויבים להגיע להסכמות, וגם אתם תצטרכו להבין שתהליך הגעה להסכמות הוא תהליך הדדי ששני הצדדים זזים במסלול עד נקודת המפגש, ואני סמוך ובטוח שנדע להגיע לשם.

בסופו של דבר אני מאוד מקווה שבעקבות התהליך הזה הכנסת הזאת תחוקק את החוק ותשלים את כל הליכי החקיקה. אגב, גם כאן אם יהיו נושאים שלא יגיעו לסוף התיאום לקראת קריאה ראשונה ניתן גם אותם להשאיר ב"צריך עיון" ולהתקדם עוד שלב ולהשלים את התיאום בקריאה שנייה ושלישית, לא חייבים לפתור את כל הדברים ואת כל הבעיות כבר לקראת קריאה הראשונה. עד התוצאה הסופית בוודאי נגיע לסיכומים. אני מניח שגם לכם, משרדי הממשלה, ייקח זמן לגבש עמדה בנושאים מסוימים, אז תרגישו שלא הולכים כאן לגנוב סוסים. את זה אני אומר גם בשמי וגם בשם חבר הכנסת אורלב: החוק הזה יחוקק תוך הסכמה מלאה עם הממשלה. אם יש דברים שידרשו הרבה זמן, נמשיך לקריאה הראשונה ונתאם אותם אחר כך לקריאה שנייה ושלישית, מה שניתן לסכם כבר עכשיו נסכם, וכמובן, הייעוץ המשפטי יצטרך להגיד כאן את דברו על הנושאים השונים בחוק. נתחיל במלאכה, אדוני היושב ראש, וננסה לסיים אותה כמה שיותר מהר.
היו"ר זבולון אורלב
אני עדיין חושב שחשוב מאוד לשמוע את שני ההיסטוריונים, מהבכירים שיש לנו, שגם נמצאים איתנו וכיבדו אותנו בהשתתפותם. הראשונה היא פרופ' אניטה שפירא, בבקשה.

חשוב לנו מאוד לשמוע ממך לגבי המעמד המדעי והמקצועי של מרכז שז"ר בהשוואה למה שנעשה בישראל בסוגיה הזאת של ההיסטוריה של תולדות עם ישראל.
אניטה שפירא
אני אתחיל באנקדוטה כי, לדעתי, היא מעידה על השינוי בתפיסה שלנו לגבי החשיבות של היסטוריה.

ב-1951 כתב בן גוריון שהיה אז ראש ממשלה, מכתב לאליעזר קפלן, שר האוצר. תחשבו – 1951, סוף העלייה הגדולה, המון יושבים במעברות ובמחנות העולים, ובן גוריון כותב לקפלן שהוא חייב להקציב 50 אלף לירות – סכום של כ-100 מיליון דולר היום – לצורך צילום כל הדוקומנטציה היהודית בעולם- -
היו"ר זבולון אורלב
נכון. זה דבר ידוע.
זאב אלקין
נכון.
אניטה שפירא
- -כתשתית למחקר ההיסטורי במדינת ישראל. למה אני מספרת את זה? בן גוריון נחשב תמיד כמי שלא התעניין בהיסטוריה, אלא בהיסטוריה של ארץ ישראל. הוא נחשב "פלסטינוצנטרי", מה שנקרא. אבל הנה, תראו מה הוא עושה: בעיניו, ההיסטוריה היהודית לדורותיה זה מספיק חשוב כדי שבשעה שיושבים במעברות הוא מקציב לעניין הזה תקציב ניכר, וזה נעשה.

מבין כל המוסדות האלה שנזכרו אף אחד לא עוסק בהיסטוריה של העם היהודי, אלא בהיסטוריה של ארץ ישראל או של הציונות ומדינת ישראל. מרכז שז"ר הוא הגוף הרציני ביותר שעוסק בהיסטוריה היהודית לדורותיה. העניין של הרצף ההיסטורי הוא מאוד חשוב.

מרכז שז"ר עושה עבודה שאין דומה לה בעניין הזה, גם במישור של המחקר, בקשר שלו עם החברה ההיסטורית הישראלית, שמיטב המורים והפרופסורים כותבים את הספרים שמתפרסמים אצלו, גם במישור החצי פופולרי – בסדרה היפה של הביוגרפיות שגדולי הרוח והמחשבה של העם היהודי – גם במישור החינוכי. לדעתי, מרכז שז"ר הוא הגוף הרציני ביותר בארץ, ולא רק בארץ, שעוסק בהיסטוריה יהודית. אין עוד מוקד כזה שמרכז כל כך הרבה ממיטב החוקרים בשום מקום בעולם. וזה בדרך הטבע, כי אנחנו צריכים לעשות בהיסטוריה שלנו. לכן אני סבורה שאנחנו חייבים ליצור את הכלים שייתנו למרכז הזה לעבוד בצורה מכובדת ולא יעמידו אותו במצב של מחזר על הפתחים כל שנה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. פרופ' קפלן, בבקשה.
יוסף קפלן
תודה רבה. אחרי כל הדברים החשובים והיפים שנאמרו לא נותר לי להוסיף הרבה. אני רק רוצה להזכיר נקודה אחת: מי שיזם את הקמת מרכז זלמן שז"ר היה פרופ' בן ציון דינור, שהיה גם שר חינוך במדינת ישראל.
היו"ר זבולון אורלב
אז הוא היה שר החינוך והתרבות.
יוסף קפלן
הוא היה שר החינוך והתרבות.
היו"ר זבולון אורלב
בתור היסטוריון של משרד החינוך אני יודע.
יוסף קפלן
אני מקבל את התיקון.

לא במקרה דינור יזם את החוק הזה, ולא במקרה דינור חשב ששמו של זלמן שז"ר מתאים למרכז מן הסוג הזה. דינור היה אדם שהקים במדינת ישראל עוד לפני הקמת מדינת ישראל, גופים תרבותיים רבים. עוד לפני שעלה לארץ וישב על המזוודות הוא כתב על פתק ששמור בארכיון המרכזי לתולדות עם ישראל: "אם אזכה לעלות לארץ ישראל, אדאג להקים שם כתב עת, חברה היסטורית וארכיון". הוא אכן עמד מאחורי כל היוזמות האלה, כולל הקמת יד ושם. במשך שנים רבות הוא היה יושב ראש החברה ההיסטורית הישראלית. מרכז זלמן שז"ר הוא הזרוע הציבורית החינוכית של החברה ההיסטורית הישראלית. ההיסטוריונים שעוסקים במחקר ועוסקים בהוראה אוניברסיטאית הגיעו למסקנה שבתחום חשוב ורגיש כמו היסטוריה אנחנו לא יכולים להסתגר במגדל השן ולעסוק רק במה שחשוב לנו מבחינה מחקרית ומה שחשוב לנו מבחינה מקצועית. יש לנו ייעוד חברתי, חינוכי, לאומי ממדרגה ראשונה.

כפי שאניטה אמרה, מה שמייחד את מרכז זלמן שז"ר הוא הראייה של ההיסטוריה היהודית האינטגרלית שאין תקופה שהיא פחות חשובה, שאין קיבוץ יהודי שלא שייך. אנחנו בעצם רואים את כל ההיסטוריה היהודית כישות אחת, וחושבים שחשוב לטפח גם את אותם נושאים פחות ידועים וגם להרחיב באותם נושאים ידועים. קשה לי לחשוב על היסטוריון אחד במדינת ישראל שבצורה זו או אחרת לא ישתתף בפעילויות שונות של המרכז. אנחנו דואגים גם לעניינים שקשורים לחינוך ילדי בתי הספר, גם למורים – השתלמויות מורים – גם לקהל הרחב בסמינרים. כולכם מוזמנים לרחוב בית"ר לראות בימים שאנחנו מקיימים ימי עיון וסמינרים כדי לראות את ההשתתפות הערה. אין כל צל של ספק שניתן לעשות הרבה יותר. אנחנו מודעים לכך שלא נעשה מספיק, אבל החוק הזה ייתן למרכז קודם כול ביטחון וראייה כלכלית שתאפשר להרחיב.

אניטה הזכירה גם את הפנורמה העולמית. אני מכהן גם כנשיא האיגוד העולמי למדעי היהדות. אני יכול להגיד לכם ללא כל צל של ספק שאין בכל העולם, גם לא באמריקה העשירה, גוף שיכול להתחרות בפעילות המו"לית גם מבחינת הכמות ובעיקר מבחינת האיכות. אנחנו בהחלט מרכז חשוב שעושה מלאכת קודש. אני בטוח שאני לא צריך לשכנע אתכם, בוודאי לא את חברי הכנסת שהם בין היוזמים של החוק הזה, אבל אני פונה עכשיו גם לנציגי משרדי הממשלה שיבינו שכדי שהחברה הזאת תהיה חברה שיודעת גם מאין באה, מה המקורות שלה, וכדי שתוכל לתת את דעתה לגבי המטרות, לאן היא רוצה ללכת, לדעתי, תחום ההיסטוריה הוא תחום מרכזי וחינוכי, ויש לטפח אותו.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. עוד שאלה אחת שבוודאי יהיה מי שישאל: מה מותר המרכז על פני המחלקה לתולדות עם ישראל באוניברסיטה?
אניטה שפירא
זה בכלל לא אותו דבר.
היו"ר זבולון אורלב
אני שואל כדי שישמעו השומעים. זה חשוב. יהיה מי שישאל, כי במחלקה לתולדות עם ישראל הם חוקרים, הם מלמדים, הם מפיצים – אז מה המותר המרכז על פני המחלקה?
יוסף קפלן
תפקידה של האוניברסיטה הוא בראש ובראשונה תפקיד אקדמי. באוניברסיטה אנחנו מחנכים אנשים להיות חוקרים, להיות מורים. אנחנו מחנכים אותם להיות ביקורתיים, אנחנו מחנכים אותם לשאול שאלות היסטוריות וללמוד את הדיסציפלינה ההיסטורית. לא כל אדם צריך להיות היסטוריון, אבל כל אזרח צריך לדעת היסטוריה.
זאב אלקין
את אלה שלא מצליחים ללמוד אתם שולחים לפה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור למשרדי הממשלה אני רוצה לומר משהו אחד מבחינת צמצום הציפיות: תאגיד, על-פי חוק, לא יקנה לכם ביטחון תקציבי כמו שתיאר המנכ"ל. גם תאגידים כמו יד ושם או יד בן צבי או יד בן גוריון, תקציבם אינו כתוב בחוק. יש להם יתרון מבחינה זו שהמחויבות של המדינה כלפי תאגידים, על-פי חוק, היא מחויבות שעולה הרבה מעבר למחויבות שלה כלפי עמותות. כלפי עמותות יש מחויבות ברמה מסוימת; המחויבות של המדינה כלפי תאגידים, על-פי חוק, זה איקס כפול איזשהו מקדם שגם הוא לפעמים נתון לוויכוח. כלומר אין ציפייה מוחלטת לדעת את הדבר הזה באופן עקרוני שאין כאן ביטחון שכאן מעבירים חוק, וקותי יודע מעכשיו שכל 1 בחודש השעון דופק.
צבי יקותיאל
אני סומך עליכם ומחבק אתכם.
זאב אלקין
בעניין הזה אתה צודק כי שום חוק לא מבטיח תקציב קבוע, אבל יש משמעות, בעיניי, בשני היבטים: האחד הוא, כפי שקותי רמז לזה – לוחות זמנים. בדרך כלל כשמאושר תקציב המדינה - -
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, לא סיימתי.
זאב אלקין
סליחה.
היו"ר זבולון אורלב
היתרון הראשון הוא מבחינת המחויבות של המדינה. פשוט אני רוצה לצמצם ציפיות. שנית, העברת הכספים מהמדינה אליכם הוא בנוהל שונה מנוהל של העברת כספים לעמותות. בשעה שנוהל העברת כספים לעמותות הוא על-פי נוהל תמיכות, לפי חוק יסודות התקציב, הנוהל להעברת תקציבים לתאגידים, על-פי חוק, יכול להיקבע לפעמים כבר על-ידי הכנסת בתקנה התקציבית. זה נוהל שונה שנותן יותר ביטחון כי כשאומרים "על-פי חוק" אף אדם לא יעלה על דעתו להגיד שאין כסף בשנה מסוימת, ולכן אין מתקצבים למשל, את יד ושם. לא עולה על הדעת דבר כזה.

דבר שלישי, שהוא פועל יוצא של שני הדברים שאמרתי הוא שאתם לא צריכים להתחרות באותה תקנה תקציבית עם גופים אחרים. בדרך כלל יש תקנה תקציבית שעמותות מגישות בקשת תמיכה, והכסף הקיים שם מתחלק, על-פי הקריטריונים. אם אתה צריך להתחרות בגופים אחרים כאן שופטים אותך בפני עצמך; אתה עומד למשפט הציבור, למשפט קובעי מדיניות התקציב, על פי ערכך אתה ועל-פי מה שהמדינה חושבת שראוי שמרכז שז"ר יקבל. אבל לא לחיות באשליות שיהיה חוק שיהיה כתוב בו גובה תקציב מסוים. לא צריכים לחיות באשליות.

אנחנו הגשנו את החוק במתכונת שמרכז שז"ר חשב שהיא המתכונת הנכונה, וזה פחות או יותר דומה למבנה של מרכז בגין ומרכז רבין. יש מבנה אחר של תאגידים על-פי חוק שהם יותר דומים למבנה של מכון יד בן צבי. יש יתרונות לכל אחד. אפשר לראות במרכז שז"ר קווים דומים השווים באופיים לדגם הזה. מבחינתנו, ואני מדבר לדעתי גם על דעתו של זאב, אם כי זאב פחות בקי מאתנו בסוגיות המקצועיות האלה, אנחנו פתוחים לחלוטין לדיון פתוח על המבנה הנכון בין אם הדגם הזה, בין אם דגם אחר ובין אם דגם חדש שאפשר לבנות אותו, ונדון עליו. כלומר איננו נעולים דווקא על מבנה כזה. אני אומר גם לחברינו במרכז שז"ר שלדעתי, פחות בקיאים מאתנו במבנים של תאגידים, על-פי חוק: הדגם של יד בן צבי הוא דגם שונה מזה של מרכז בגין – אלה שני דגמים שונים של תאגידים. גם היועצת המשפטית וגם אני חושבים, אף על פי שאני חתום על החוק הזה, שיכול להיות שבתנאים מסוימים נכון יותר וטוב יותר למרכז שז"ר דווקא לאמץ את הדגם של יד בן צבי.
צבי יקותיאל
אני מסכים איתך.
היו"ר זבולון אורלב
אל תסכים כל כך מהר.
צבי יקותיאל
אני מסכים איתך.
אניטה שפירא
הוא לא מתנגד.
צבי יקותיאל
אני מכיר את החוק, אני מסכים איתך.
היו"ר זבולון אורלב
כפי שאמרתי, אנחנו עדיין לא קוראים את החוק, אנחנו רוצים לשמוע עמדות ראשוניות. אני רוצה לשאוף בסוף הישיבה – וגם תתייחסו לדבר הזה – כמו שעושים בחוקים רבים נוספים – להקים צוות מצומצם בראשותה של היועצת המשפטית, לשבת ולהכין תשתית ראשונה לדיון שיהיה מונח נייר שאומר שיש הצעה כזאת וכזאת ואלטרנטיבה, ואז הוועדה יכולה לדון באלטרנטיבות שונות, כפי שמשרדי הממשלה רואים אותם – משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה, ונוכל לראות איפה הפלוגתאות ולהתחיל לגשר עליהן. צריך לעשות עבודה מקצועית. ניפגש בעוד שבועיים-שלושה כדי שהצוות הזה יוכל לעבוד, ואז נדע איפה אנחנו עומדים.

משרד ראש הממשלה, בבקשה.
עידו אציל
אנחנו סבורים שהחוק הזה מחייב דיון מקיף בנוגע להנצחת כלל מנהיגי המדינה שהלכו לעולמם, כך שתהיה הנצחה שוויונית לגביהם. אני רק יכול לתת דוגמה לראשי מדינה אחרים כמו משה שרת, לוי אשכול וגולדה מאיר שכיום אין הנצחה ממוסדת לגביהם מעבר לכספי תמיכות.

הדיון כיום צריך להתמקד גם בראייה הכוללת. מעבר לכך, מוצע לקבוע שהמרכז יהיה תאגיד סטטוטורי, וצריך לראות מהן הנפקויות המשפטיות של קביעה כזאת, ומה ההשלכות. בהקשר לנקודה הקודמת גם לחשוב האם ראייה כוללת של הנצחה לא תהיה יותר יעילה מבחינה כלכלית מאשר להסתכל בכל פעם יחסית לתקצוב של הנצחה של כל מנהיג באופן פרטני. אני גם מזכיר לחברים המכובדים פה בוועדה שקיים חוק הנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה שמכוחו פועלת מועצה.
היו"ר זבולון אורלב
אז מה המשמעות של החלטת ועדת השרים? אם אני מבין נכון, ועדת השרים הכריעה בשאלה שאתה אומר. היא אמרה, שאין יותר דיון אם זה ייכלל במסגרת החוק הזה או שיהיה לו חוק מיוחד. אני מבין שוועדת השרים קבעה שיהיה חוק מיוחד. איזה חוק, מה יהיה בתוכו, מה יהיה היקפו, מה יהיה כתוב בו – הכול פתוח, וכפי שאמר חבר הכנסת זאב אלקין, אנחנו הכפפנו את עצמנו לתיאום להסכמה עם הממשלה. אתה עכשיו מעורר מחדש דיון שלא זה המקום לקיים אותו.
עידו אציל
הדיון לגבי תוכן החוק וכל הנקודות שהזכרת צריך להיעשות בראייה כוללת, כפי שאמרתי, מתוך השקפה שצריכה להיות- -
היו"ר זבולון אורלב
שאלה מצוינת, שגם חבר הכנסת אלקין התייחס אליה. זאת שאלה מאוד עקרונית ויסודית שתעזור לנו בקידום החוק. אם אתה רואה שבעקבות החוק הזה יש בצינור עוד 5-4-3 מופעים לאומיים, מוסדות לאומיים, מכונים לאומיים של נשיאים וראשי ממשלות שהם בדרך ואומרים, שמע, אם זה – למה לא אני, אז תשים אותם פה על השולחן, אנחנו בהחלט צריכים לראות את זה בפרספקטיבה הזאת. לדעתנו, אין.

אנחנו מקדמים בברכה את אחד משלושת יוזמי החוק, חבר הכנסת דניאל בן סימון- -
זאב אלקין
עכשיו כל היוזמים פה.
היו"ר זבולון אורלב
נכון.

לדעתנו, אין, לא להמציא. היו לנו דיונים ארוכים בוועדת החינוך לגבי הנצחתו של שרת – זה לא מתחיל בכלל להתקרב למרכז שז"ר. פה המכון קיים. אל תיקח סתם רצון להנצחה – אנחנו מחברים רצון להנצחה עם מפעל לאומי של היסטוריה יהודית. אין כזה דבר. כמו שאמר חבר הכנסת אלקין, אין השלכות רוחב. אם יש השלכות רוחב, שים על השולחן, אל תדברו בסיסמאות. תגיד, רבותיי, תדעו חברי הכנסת, אם אתם מאשרים את הדבר הזה – זה וזה וזה עומדים בתור. יש כאלה?
עידו אציל
יש ראשי מדינה נוספים שלפחות במשרד אצלנו יש דיונים לגבי הנצחתם.
היו"ר זבולון אורלב
דוגמה.
עידו אציל
אני ישבתי בפורום שדנו לגבי אופן הנצחה של גולדה מאיר, לדוגמה, אבל שוב, זה במסגרת כספי תמיכות.
היו"ר זבולון אורלב
אם אמרת "גולדה" – ואני שמח שאמרת כי חשבתי שתיפול למלכודת הזאת – פתרת לנו את הבעיה. אין מפעל לאומי לגולדה, אין משקל לאומי. מה העמותה הזאת עושה?
עידו אציל
אני רק אומר שהמדינה צריכה לקבוע מדיניות כוללת.
היו"ר זבולון אורלב
חשבתי שאני מורה טוב, אני רואה שנכשלתי.
זאב אלקין
לי יש תחושה שאנחנו חוזרים חודש וחצי-חודשיים אחורה. הדיון הזה היה בוועדת שרים, כפי שאמר היושב ראש. היא הכריעה בצורה ברורה. היו נימוקים, היה ויכוח, הוא היה לפני ועדת שרים עד לרגע האחרון של ההצבעה- -
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה גם לשכנע אותו.
זאב אלקין
אני מבין את הראייה הכוללת. אני גם מבין שבנושא ההנצחה אתם רוצים ללכת עם תפיסה כוללת. זה רלוונטי לכאן בהיבט כזה או אחר. תגיד לי, שאת נושא ההנצחה במסגרת החוק הזה אנחנו רוצים להסדיר כך או אחרת כדי שכשנבוא עם משהו כוללני לא תהיה התנגשות בין שני חוקים בעניין הזה. לכן אתה יכול להגיד, תשנו פה ושם את הניסוח, תעשו כך או אחרת. אבל אתה כרגע מנסה להחזיר את הדיון. קודם כול זה לא השולחן, ושנית הממשלה קיבלה את דעתה, ולא היה שר שהגיש ערר על כך, אז דעתה מסוכמת וסופית. לכן חבל. במקום להשפיע בצורה אמיתית, עם הערות כאלה ואחרות שנובעות מהתפיסה הכוללת אתה לוקח אותנו לוויכוח העקרוני שהוכרע.
היו"ר זבולון אורלב
יצר המורה שבי לא עזר.
זאב אלקין
לזה אני בוודאי לא אפריע.
היו"ר זבולון אורלב
הכי מתקרב זה שרת. אבל גם בו, במה עוסקת העמותה? בהוצאת כתביו לאור. הוא הוציא ספרים יפים מאוד שאני קורא אותם. יש גם התייחסויות שקשורות לעולמי – מערכת היחסים עם הציונות הדתית בספרו על ימי לונדון. גם שם עשינו מאבק, ואתם מעבירים לו 200-100 אלף שקל בשנה, ומנציחים את זכרו. בסדר.

פה מדובר על חיבור יחיד במינו ואין לו אח ורע בתולדות המדינה של חיבור בין הנצחה של הנשיא השלישי לבין מפעל לאומי קיים 30 שנה, שכפי שמעידים ההיסטוריונים הבכירים של מדינת ישראל בהיסטוריה יהודית אין לו אח ורע בעולם, לא רק בישראל. לכן אין כאן השלכות רוחב, וזה הרקע שוועדת השרים מחליטה לאשר את העיקרון.

ד"ר בורג אמר שיש שאלות של עיקרון, ויש שאלות של עיפרון. אנחנו עכשיו דנים על העיפרון, לא דנים יותר על העיקרון, כי העיקרון נפל. אבל אני רוצה לשכנע אותך. השתכנעת?
עידו אציל
שמעתי את הדברים. במסגרת הדיון צריך להתייחס גם לנקודות שאמרתי.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. עוד מישהו ממשרד ראש הממשלה רוצה להתייחס? לא.

מי המשרד הבא שרוצה את רשות הדיבור?
אורי גבע
משרד האוצר.
היו"ר זבולון אורלב
בבקשה.
אורי גבע
אני מאגף התקציבים ממשרד האוצר. יש לנו כמה הערות גם בעקבות מה שנאמר פה בוועדה וגם בעקבות שיחה קצרה שניהלתי עם אנשי המרכז. לפני שנגיע להערות העקרוניות שלנו לנוסח שמוצע בסעיפים הייתי רוצה שנתייחס לכך שאם רוצים שהחקיקה תהיה דומה לזו של מרכז רבין ובגין או לזאת של יד בן צבי.

למען הגילוי הנאות אני לא מכיר לעומק את החקיקה של יד בן צבי, ואני רואה לנכון בדיון כזה לשתף את נציגי האוצר שהם הרפרנטים של משרד החינוך כדי לשקול את המיקום של התקנה התקציבית של המרכז- -
היו"ר זבולון אורלב
לדעתי, זה רפרנט של משרד התרבות. יד בן צבי, אם אינני טועה מתוקצב היום על-ידי משרד התרבות.
אורי גבע
אני חושב שמשרד החינוך מתקצב.
זאב אלקין
התשובה היא גם וגם. בתוך יד בן צבי יש מכון בן צבי.
צבי יקותיאל
יד בן צבי זה בתרבות.
מרב כהן
- - -
היו"ר זאב אלקין
הגוף עצמו מנוהל על-ידי משרד התרבות, אבל יש תקנה תקציבית במשרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
גם מרב וגם אני כבר מבולבלים מרוב התקנות האלה. זה לא בטוח שזה חינוך.
יוסי צדוק
מכון בן צבי זה במשרד התרבות.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, אבל היד - -
יוסי צדוק
היד זה משרד התרבות.
היו"ר זבולון אורלב
שניהם, בקיצור.
יוסי צדוק
כן.
היו"ר זבולון אורלב
לימור לבנת, שרת התרבות, פנתה אל הוועדה, לפי החוק. יש שלושה נציגים מוועדת החינוך במועצת יד בן צבי, והיא פנתה אל הוועדה, ולא משרד החינוך, כדי שנמנה את שלושת הנציגים. מזה אנחנו יודעים שמי שאחראי על החוק הוא משרד התרבות.
אורי גבע
יש השר הממונה פה גם בחקיקה. אני בטוח שגם ביד בן צבי נראה שר ממונה. הניהול התקציבי הוא כמו שיסוכם, אבל חשוב קודם כול לראות לאיזה סוג של חקיקה אנחנו הולכים. אם החקיקה של יד בן צבי היא המודל המועדף עלינו, והיא שונה מזה של רבין ושל בגין עלינו להתכנס לאחר שנבחן את הנושא. אם רוצים ללכת למודל של רבין ובגין אז יש לנו, כמובן, מספר הערות מאוד חשובות שנלקחו גם מהסתכלות בחוקים של רבין ובגין וגם מהניסיון שנצבר באגף תקציבים, בלשכה המשפטית ובאגף השכר בנוגע ליחסים שלנו כמשרד אוצר מול תאגיד סטטוטורי. אם אחרי זה נפנה לסוג כזה של מודל כמו של יד בן צבי, אז נפנה לשם.

לפי הניסיון שלנו עם מרכזים מסוג רבין ובגין התקצוב מביא את ההצעה מבחינה פורמלית להיות תקציבית, לפי התקציב הנדרש לפעילויות וכולי. כמובן, זה עדיין נתון לבדיקה בעתיד, אבל זה משהו שחובה לומר.
מרב ישראלי
התקציביות מותנית בהסכמת ממשלה. לכן אם הכול נעשה בתיאום עקרונית לא עולה שאלה של תקציביות. התקציביות היא רק בהנחה שאין הסכמת ממשלה, גם אם זה למעלה מ5 מיליון.
אורי גבע
ככה זה, בהתאם להחלטת ממשלה?
זאב אלקין
ודאי. להצעה תקציבית רק הממשלה מתנגדת. היות שזה לא המקרה זה לא רלוונטי.
אורי גבע
אז נמשיך הלאה לסעיפים שעליהם אנחנו רוצים להעיר.
היו"ר זבולון אורלב
הואיל ואנחנו רוצים להקים צוות בראשותה של היועצת המשפטית של הוועדה ראוי שתיקח את הרפרנטים שלך, וחלק מההכרעה הראשונה תהיה לאיזה כיוון הולכים. אני אישית חושב שבסוף כולם יסכימו.
אורי גבע
אז מה בעצם תרצו שנעיר במהלך הדיון פה?
היו"ר זבולון אורלב
רק לגבי שאלות עקרוניות. יכול להיות שהשאלה העקרונית שאתה מעיר נכונה גם לגבי המבנה של יד בן צבי, אז אני אשמח לשמוע.
אורי גבע
אז אני אעיר את ההערות העקרוניות.

ראשית, בהשוואה לחוקים של רבין ובגין בסעיף 31א להצעת החוק יש בעייתיות. יש לנו נוסח שהיינו רוצים להביא לוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
עזוב את הנוסח, תגיד את המהות.
אורי גבע
המהות היא שאת הצעת התקציב לא יאשר הוועד המנהל, אלא המועצה. שנית, היא תגיש אותה לשר האוצר, והתקציב טעון אישור שר אוצר כפי שהוא נעשה במרכז רבין ובמרכז בגין.
היו"ר זבולון אורלב
מאה אחוז.
מרב ישראלי
זה כתוב.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר, אין בעיה מהותית. זאת בעיית ניסוח.
זאב אלקין
למה עניין הוועד המנהל הוא עקרוני?
צבי יקותיאל
באופן טבעי, אחרי שמאשרים את התקציב של הוועד המנהל הוא יביא את זה לאישור של האסיפה הכללית של המועצה הציבורית. הוא קיים. אז הניסוח פה אין-סופי - -
היו"ר זבולון אורלב
זאת לא בעיה מהותית.
היו"ר זאב אלקין
הבנתי.
אורי גבע
נושא שכר המנכ"ל: במרכזי רבין ובגין הובא גם הוא לאישור שר האוצר, ולמעשה, לאגף השכר, והיינו מעוניינים שזה גם יופיע פה כפי שזה מופיע בתקציבי רבין ובגין.
היו"ר זבולון אורלב
כפוף לבקרה של הממונה על השכר?
אורי גבע
כן.
היו"ר זבולון אורלב
מאה אחוז, אני לא רואה בעיה מהותית.
צבי יקותיאל
אין שום בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
זה גם מקובל ביתר התאגידים.
אורי גבע
נוסף לכך, יש כאן איזשהו חלק שאולי בטעות הושמט מהנוסח של ההצעה – התנאים שבהם מנכ"ל המרכז חדל מלכהן כמנכ"ל. לדוגמה, בחוק להנצחת מנחם בגין בסעיף 20(ב) - -
מרב ישראלי
בגין ורבין הם אותו דבר מהבחינה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
באיזה סעיף?
אורי גבע
סעיף 20(ב). זה סעיף שבהקבלה להצעת החוק הנכונה הוא צריך להיות 18(ב)- -
היו"ר זבולון אורלב
אתה צודק מאה אחוז.
אורי גבע
בהמשך לשכר המנהל עלינו להוסיף גם את שכר העובדים. היום שכר עובדי תאגידים רבין ובגין נעשה מוקבל לשכר עובדי המדינה- -
צבי יקותיאל
גם במרכז שז"ר זה כך היום.
אורי גבע
אנחנו מציעים פה בהסכמתכם, כמובן, דווקא שלא להקביל את זה לשכר עובדי המדינה כי זה כובל את שני הצדדים באפשרויות מתן השכר לעובדים. אנחנו מציעים בהסכמת המרכז דווקא למחוק את המילים "שיהיה כשל עובדי המדינה", ושיהיה בטיעון אישור שר האוצר, כפי שזה נעשה היום. לדוגמה, למרכז רבין ובגין נבנה סולם שכר ייחודי בהסכמתם. אנחנו רואים את הדרך ההדדית הזאת כדרך המועדפת.
היו"ר זבולון אורלב
נדון בכך.
זאב אלקין
אני מניח שלגמישות יתר מרכז שז"ר לא יתנגד.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים, ובלבד שלא יפחת משכר עובדי המדינה.
אורי גבע
שכר עובדי מדינה תמיד יש - - - אל תדאג.
צבי יקותיאל
כיום אנחנו משלמים לעובדי המרכז בתנאים שמוקבלים לתנאי השכר של עובדי המדינה. לי כמנהל ולוועד המנהל זה הרבה יותר נוח.
היו"ר זבולון אורלב
עקרונית אני לא רואה בעיה.
אורי גבע
יש לי כמה שאלות: מינוי מנהל המרכז נעשה פה על-ידי הוועד המנהל, ובמרכז רבין ובגין הוא נעשה על-ידי המועצה.
היו"ר זבולון אורלב
גם לא רואה בעיה.
אורי גבע
הייתי רוצה לקבל הערה ואם אפשר לשפות את זה.
היו"ר זבולון אורלב
לא רואה בעיה.
אורי גבע
שאלה נוספת: מדוע נבחרו חברי המועצה לכהונה בת 4 שנים לעומת שאר המרכזים שבהם הם נבחרים ל-3 שנים. אגב, אני לא יכול להגיד, למה דווקא 3- -
היו"ר זבולון אורלב
המגמה שלנו היום היא אפילו להאריך את זה.

התאגיד האחרון שהקמנו זה בית העצמאות. כמה שם?
מרב ישראלי
אבל זה לא תאגיד. עשינו שם מועצה ציבורית.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה משנה? זה בית על-פי חוק.
אורי גבע
אבל אני לא חושב שהוא תאגיד.
היו"ר זבולון אורלב
נדבר על זה. אנחנו לא בעד 3 שנים.

המדיניות שלנו הייתה מתוך הניסיון שכהונה של 3 שנים היא לא כהונה. מתכנסים פעמיים בשנה, זה שש ישיבות, הוא לא מספיק לדעת, לא מספיק לעקוב עד שהוא נכנס לתוך העניינים, וכדומה. אם היה תלוי בי, הייתי עושה את זה 5 שנים.
אורי גבע
לכן העליתי את זה כשאלה.
היו"ר זבולון אורלב
זה נושא לדיון ענייני, שצריך ללמוד את הניסיון. משרד התרבות, לצערי, יצא כי מרב הייתה צריכה לצאת, אבל נשמח לשמוע גם את עמדתם בעניין הזה.
אורי גבע
עניין נוסף: כמו שבמועצה מפורט מיהם חברי המועצה, מאלו גופים הם מגיעים, בשאר המרכזים מפורטים גם הגופים שמהם מגיעים חברי הוועד המנהל.
היו"ר זבולון אורלב
בבית העצמאות זה 4 שנים, אגב.
אורי גבע
כן? אז פה לא מפורט אלו גופים מרכיבים את הוועד המנהל, כפי שמפורט במרכזים רבין ובגין.
היו"ר זבולון אורלב
נדון בכך. זה נושא לדיון.
זאב אלקין
אבל הוא נבחר מתוך מועצה.
אורי גבע
כן, אבל עדיין – אני אמצא את זה. אני לא רואה את זה.
מרב ישראלי
המועצה או הוועד המנהל?
היו"ר זבולון אורלב
המועצה. למרכז תהיה מועצה בת 24 חברים, וכתוב: "ואלה הם חבריה".
היו"ר זאב אלקין
סעיף 5 ו-9.
אורי גבע
מדובר בסעיף 9(א) לחוק מנחם בגין: "השר ימנה מבין חברי המועצה ועד מנהל של 9 חברים, ובלבד שהם". הייתי רוצה לדעת מדוע בסעיף הזה הושמט- -
היו"ר זבולון אורלב
ופה כתוב: "המועצה תמנה". או-קיי, נושא לדיון. אני לא יודע מה קורה ביד בן צבי.
אורי גבע
לכן אמרתי, בהינתן.
מרב ישראלי
שם גורמים מסוימים מתוך המועצה הם חברים בוועד המנהל.
היו"ר זבולון אורלב
נחפש את הטוב ביותר, זאת שאלה מעניינת. הערות נכונות, טובות וראויות.

משרד המשפטים, בבקשה.
מיסאא אבו אלהיג'א
טרם נעשה כל התיאום בין המשרדים הממשלתיים, ואנחנו בכל זאת נרצה לעשות את זה בצורה מעמיקה יותר- -
היו"ר זבולון אורלב
תצטרכו לפעול עכשיו במסגרת לוח הזמנים שתקבע הוועדה. זה באמת עניינכם הפנימיים. זאת בעיה שלכם.
זאב אלקין
אני גם אוסיף ואומר שאנחנו המתנו פרק זמן לא קצר אחרי שעברה הצעת החוק כאן ולא הבאנו את זה מיד לדיון בוועדה. נתנו לממשלה את כל הזמן להתארגן. זה יכול לקרות סביב השולחן הזה. אתם יכולים לשבת במקביל לפני כן או אחרי- -
מיסאא אבו אלהיג'א
- - - ההצעה שלך- -
היו"ר זבולון אורלב
אבל תבואו לישיבות התיאום אחרי שאתם מתואמים, אל תבואו ותתחילו לריב ולהתקוטט ביניכם שם. אני כבר אומר לך, אני מתנצל, אנחנו לא נבוא לקראתכם, פה אתם תפעלו לפי לוח זמנים שתקבע הוועדה, ולנו אין עניין למשוך את החוק הזה. אנחנו נפעל, אבל מצד שני לא בחיפזון ולא בפזיזות. חבר הכנסת אלקין אמר לי, מה אתה כבר רוצה להביא את זה לקריאה ראשונה? אמרתי לו, לא, יש לנו סבלנות לשמוע ולהניח את התשתיות האידיאולוגיות והערכיות, לשמוע ישיבה ראשונה ולקבוע את סדרי הדיון. אבל מצד שני אנחנו לא מתכוונים סתם למשוך את העניין.
מיסאא אבו-אלהיג'א
ככלל, כפי שאמרת בתחילת הישיבה, משרד המשפטים מתנגד להקמת תאגידים להנצחת זכרם של נשיאים, וזאת בין היתר מכיוון שאנחנו מתנגדים לריבוי תאגידים סטטוטוריים בכלל ובנוסף, בגלל קיום החוק להנצחת זכרם. אבל לא נחזור לדיון שהיה, אני רק מעירה על זה.
היו"ר זבולון אורלב
אבל הפנמתם שיש החלטת ועדת שרים, כן?
מיסאא אבו-אלהיג'א
כן.

לעניין המרכז הקיים. אנחנו יודעים על המרכז ועל הפעילות שלו, ויודעים גם מאתר המרכז שהוא נתמך בשנים 2008-2007 בכ-2 מיליון שקל גם ממשרד התרבות וגם ממשרד ראש הממשלה. בשנת 2009 לא נודע לנו על תמיכות, יכול להיות שזה עדיין לא פורסם. מבחינת העיגון הסטטוטורי- -
זאב אלקין
את אומרת שהממשלה מקבלת מידע על התמיכה התקציבית שלה מאתר המרכז? זאת דרך מעניינת.
מיסאא אבו-אלהיג'א
זה כלי עזר.
היו"ר זבולון אורלב
עברת את הקורס לדיפלומטיה.
אורי גבע
בשביל מה אנחנו אגף תקציבים?
מיסאא אבו-אלהיג'א
אני אמרתי בהתחלה שלא היה תיאום. יכול להיות שלו היה תיאום היינו עולים על זה קודם.
היו"ר זבולון אורלב
נכון.
מיסאא אבו אלהיג'א
אני רוצה לחזור להערה שלך לחברי המרכז שהארגון הסטטוטורי לא מבטיח את התקצוב כי בחוק לא נקבע הנושא הזה. נוסף לכך אנחנו מוכנים לבחון את הקמת התאגיד הזה שיהיה מחקרי ולאו דווקא הנצחה של פועלו של נשיא, כי כפי שאמרתי ההנצחות של פועלו ועשייתו הן במסגרת החוק.
מרב ישראלי
חוק הנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה. החוק הכללי.
שרה לזר
חוק משרד ראש הממשלה.
זאב אלקין
אז מה המשמעות של ההערה הזאת?
היו"ר זבולון אורלב
אני לא הבנתי אותך.
שרה לזר
היא רוצה להפריד.
מיסאא אבו-אלהיג'א
את רוצה להפריד בין שני הדברים?
מרב ישראלי
השאלה היא מה התפקיד העיקרי של המרכז.
היו"ר זבולון אורלב
יבואו לשם- -
היו"ר זאב אלקין
שהמרכז ישנה את שמו? מה אתם רוצים?
מיסאא אבו אלהיג'א
המרכז יכול להיות על שם זלמן שז"ר.
היו"ר זבולון אורלב
את זה אתם מאפשרים.
מיסאא אבו-אלהיג'א
כן.
היו"ר זבולון אורלב
תודה.
היו"ר זאב אלקין
נדיב.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אסור שיהיה שם חדר זיכרון לשז"ר? מה אסור לעשות שם מבחינת הנצחת זכרו? לא הבנתי. אסור לעשות את הטקס השנתי? מה בדיוק?
מיסאא אבו אלהיג'א
אני לא אמרתי שאסור, אני אמרתי שאנחנו מציעים שעיקר הפעילות תהיה מחקרית, ולאו דווקא - -
היו"ר זבולון אורלב
אני מניח שעשית שיעורי בית, ואת יודעת מה הפעילות של הממשלה כיום בעניין הנצחת זכרו של שז"ר. את יודעת במקרה? מה הממשלה עושה היום, שאת חושבת שאם יקום כזה תאגיד, התאגיד לא יעשה את זה, אלא זה יישאר במשרד ראש הממשלה.
מיסאא אבו-אלהיג'א
הפעילות של הממשלה היא שהיא תומכת עכשיו במה שהם עושים. זה החלק- -
היו"ר זבולון אורלב
לא הייתה לי שאלה ברורה? אני חושב שהייתה לי שאלה מאוד ברורה. את רוצה שאשאל אותה שוב? אני שואל אם את יודעת מה עושה הממשלה כדי להנציח את זכרו של שז"ר שאם יקום התאגיד, את מציעה שלא התאגיד יעשה את זה, אלא זה ימשיך להיות בידי משרד ראש הממשלה.
מרב ישראלי
- - -
היו"ר זבולון אורלב
אני שואל אותה. היא הציעה להפריד. אם היא הציעה להפריד היא בטח יודעת בין מה למה להפריד.
מיסאא אבו-אלהיג'א
אני לא הצעתי להפריד. ההצעה שלי היא שהפעילות של המרכז תהיה בעיקר לצד פעילות של הנצחת פועלו ועשייתו של זלמן שז"ר. זה בעצם מה שקיים עכשיו- -
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת אלקין ואני תומכים תמיכה מלאה במה שאת אמרת. אגב, במה שאת אמרת ניסיתי לשכנע את עורך הדין אציל, שלכך אין תקדים לגבי ראשי ממשלות ונשיאים אחרים. פה עיקר העילה להצעת החוק הזאת היא לא הנצחת השם כי יש הרבה נשיאים והרבה ראשי ממשלות שצריכים להנציח אותם. בשביל זה יש חוק אחד כולל. פה עיקר העילה היא הפעילות המחקרית, החינוכית של מרכז שז"ר.
מיסאא אבו-אלהיג'א
הסיפא של מה שאני רוצה להגיד היא שהפעילות המחקרית הזאת לא תהיה חופפת לפעילויות של מרכזים נוספים ואחרים, כמו יד בן צבי, בית התפוצות- -
היו"ר זבולון אורלב
בוודאי שלא, את צודקת. עם יד בן צבי אין לנו בעיה כי שם הנושא שונה, אבל יש מוסדות אחרים שגם עוסקים בחקר תולדות עם ישראל.
אניטה שפירא
לא עוסקים. בית התפוצות לא עוסק בחקר.
היו"ר זבולון אורלב
לא אמרתי בית התפוצות. אני נזהרתי בדיבורי. אמרתי שיש גופים אחרים שעוסקים בחקר תולדות עם ישראל בהיבטים אחרים שלהם. תודה לך.

אני מוכרח לומר, חבר הכנסת אלקין, שאני מופתע לטובה. אני לא שומע כאן ממשרדי הממשלה בעיות יסודיות שאני רואה אותן כאבן נגף להמשך החקיקה.

יוסי צדוק, משרד החינוך, בבקשה.
יוסי צדוק
המשרד מכיר ומוקיר את פעילות המרכז, ואנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
אני קיבלתי פתק שמרב כהן ממשרד התרבות מתנצלת, היא נאלצה לצאת ב-11:30. אני מוכרח לומר שזאת התנהגות לא תרבותית של משרד התרבות. אבל אנחנו לא מעכבים חקיקה בגלל היעדרם של משרדי ממשלה.

אני באמת מופתע לטובה, אני לא שומע כאן בעיות בלתי עבִירות. הפרוטוקול לא רואה, אז אני אומר שהיועצת המשפטית של הוועדה הנהנה בראשה לחיוב בתמיכה לדברי יושב ראש הוועדה. אנחנו קצת מנוסים בחקיקה, ולעומת חוקים אחרים אנחנו נמצאים במצב טוב.

אני הצעתי שלקראת הישיבה הבאה מרב תרכז צוות - -
מרב ישראלי
אני צריכה לדבר איתם.
היו"ר זבולון אורלב
את תדברי איתם, אבל אני רוצה שהם ידברו בחופשיות. תדברי איתם בנפרד, ואם אפשר תתאמו ביניכם, תחליטו ביניכם מי הגורם הממשלתי המוביל – משרד ראש הממשלה או אחר. בזה אתם צריכים לעשות סדר ביניכם, אנחנו לא ממונים על זה. תעשו הידברות בסוף הישיבה הזאת, ואם אפשר שתהיה ישיבה אחת או שתיים, ולדעתי זה ייפתר. תראו את שני המודל ותכריעו לאיזה מודל הולכים, ומה התיקונים לאור הערות שנשמעו כאן גם על-ידי משרד המשפטים וגם על-ידכם וגם על-ידי משרד האוצר. תבדקו איך ניתן לסדר כדי שבישיבה הבאה נתחיל לעבוד על הקראה תוך ידיעה מה הדילמות ומה האלטרנטיבות שיש לפנינו. מרב מאוד מנוסה בכך. כמובן, תהיה גם הידברות עם מרכז שז"ר. אנחנו מראש אומרים שכנראה, לא נחוקק שום חוק שאתם מתנגדים לו. הסירו דאגה מלבכם, לא נחוקק שום חוק שאתם מתנגדים לו, אבל אני לא יכול להבטיח שלא נחוקק חוק שלא תמצאו בו את כל מה שאתם רוצים. אני יכול לומר שנשתדל, כי המטרה העיקרית היא תמיכה בתוכן של מרכז שז"ר. זאת המהות המרכזית שלנו.
זאב אלקין
אני מציע שההכרעה בסוגיה העיקרית הזאת תיעשה על-ידי הוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
הם יבואו עם דעה. נשמע את שתי הדעות, ויהיה נייר שעליו נוכל לדון. עוד מישהו רוצה רשות דיבור? אין. תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-12:20

קוד המקור של הנתונים