PAGE
61
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

24.1.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום ראשון, ט' בשבט התש"ע (24 בינואר 2010), שעה: 10:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

דניאל כץ

- מפקח ארצי על התעסוקה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אדווארד וייס
- סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרים חוצ'ה

- סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עדה הראל

- אדריכלית משרד התיירות, משרד התיירות

זהרה כהן

- ראש תחום בריאות סיעוד ורווחה, המשרד לענייני גמלאים

נורית נוי

- יועצת נציבות שוויות זכויות, משרד המשפטים

עו"ד רמי אבישר

- משרד הבריאות

רפ"ק דוד חדד-לוי
- אדריכל מחלקת בינוי - את"ל, המשרד לביטחון פנים

מיכאל רויטמן

- מורשה נגישות מטעם דיור ממשלתי בחשב כללי, משרד האוצר

עו"ד בלהה ברג

- יועצת משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד יהודה מירון
- ריטיינר של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

פנינה בן דוד

- מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות

מנכ"ל ארנון זלינגר
- מנכ"ל, איגוד לשכות המסחר

עו"ד אילן שפירא
- מנהל תחום רגולציה עסקית, דואר ישראל

עו"ד איילת כהן מעגן
- עמותת נגישות ישראל

מהנדס יעקב עילם
- אחראי יועצי נגישות, עמותת נגישות ישראל

דר' גבריאלה עילם
- יועצת נגישות השירות, עמותת נגישות ישראל

יעל יקואל

- רכזת הפורום, פורום הארגונים לתקנות הנגישות

יוסי ורצברגר

- מנהל תקציבים, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד נירית אהרן

- לשכה משפטית, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

רפאל כחלון

- נגישות, איל"ן

ראובן ברון

- מורשה נגישות השירות, MS.c., המרכז לעיוור

טל לב


- יועצת לנגישות לנכים, המרכז לעיוור

אברהם וורשבסקי
- יועץ הנגישות העירוני, עיריית תל אביב-יפו

עודד גינוסר

- צוות נגישות,עיריית תל אביב-יפו

ישראל אבן זהב

- יועץ נגישות, יו"ר תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

אבי גור


- ארגון ההורים הארצי

וילמה מאור

אור רוזנמן

אייל לב ארי

ס.ל., חבר מתרגמים בע"מ
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות

למקומות ציבוריים קיימים), התשס"ז-2007

בוקר טוב. מקווים שלכולם היתה שבת מצוינת. יש למישהו הערות, מבואות, הקדמות?

רק לגבי הנושא של לוחות זמנים שביקשת. אנחנו שלחנו.

כן, קיבלתי ואני מתייחס לזה מאוד ברצינות, ואמרתי לכם, זה זורם לכיוון של התקנת חוק חדש אחר. בהחלט מה שאתם מציעים נסמך על איזה שהוא היגיון, אם אני מדבר על איגוד בתי המלון והוצאות דומות, אתם בעצם מדברים על כך שנביא בחשבון את שלוש השנים האבודות.

לא, יותר נכון, אנחנו מדברים על זה שהכל צריך להיספר מיום פרסום התקנות ברשומות, כפי שנהוג בכל סוגי החקיקה עד היום.

אני בהחלט מתכוון להתחשב בזה, ובינתיים אנחנו עובדים כאילו זה כרגיל, אבל פתאום יהיה לנו איזה מרווח לנשימה ויהיה מאוד טוב. אנחנו נעבוד מהר ונתקדם לאט. אני בהחלט מתכוון להתחשב בזה.

כל מי שיש לו עוד הערות בתחום הזה, שייתן לי אותם, כי אנחנו רוצים לסיכום.

אני מבקש את עזרתך. שר הפנים מעכב את חתימתו על התקנות שאושרו ב-22 לדצמבר, תקנות למבני מגורים.

טוב, טוב שאני יודע. איך אתה יודע? אל תגיד מאיפה אתה יודע, ממתי אתה יודע?

מאנשי משרד הפנים.

ואתה גם יודע מה הסיבה?

לא, הם גם לא יודעים מה הסיבה. זה כנראה ביורוקרטי, או שלא קיבלו אישור מאיזה רב, או משהו כזה, לא יודע, אי אפשר לדעת.

בוא נאשר את התקנות, אחרי זה נדבר על מה שאנחנו רוצים. אני אדבר איתו אישית, כדי לראות, יכול להיות שהוא לא מודע לזה בכלל ושבסביבה שלו זה עוד לא הגיע אליו. בוא נקווה לטוב.

אנחנו צוללים אל תוך העבודה, בהקראה הגדולה. אנחנו מתחילים. אנחנו כמובן דנים בבניין קיים.

(מקריא) 11. שמירה והצגת מסמכים. (א) חייב בבדיקת נגישות וחייב בביצוע נגישות חייבים לשמור העתק של כל מסמך שנדרשו, הם או מי שפעל מטעמם, בהכנתו או במילויו לפי תקנות אלה, וכל מסמך אחר שהוכן בהקשר עם חובותיהם וזכויותיהם, לפי תקנות אלה. המסמכים האלה ירוכזו ויישמרו יחד עם מסמכים אחרים שמחייבים בשמירתם, לפי תקנות אחרות לפי החוק.

(ב) חייב בבדיקת נגישות ישמור מסמכים כאמור שבע שנים לפחות ממועד סיום בדיקתו של בניין קיים וחייב בביצוע נגישות ישמור מסמך כאמור שבע שנים לפחות ממועד סיום ביצוע התאמות נגישות בבניין קיים. הביא חייב בבדיקת נגישות, או חייב בביצוע נגישות, את זכויותיו בבניין קיים לצד שלישי, יעביר בנוסף העתק המסמכים הנזכרים בתקנת משנה (א).

(ג) חייב בבדיקת נגישות וחייב בביצוע נגישות, חייבים להעביר לנציב, או להציג לו, לא יאוחר מתום 21 ימים מיום שנדרשו לכך, העתק ממסמך מהמסמכים הנזכרים בתקנות משנה (א) ו-(ב) בהתאמה.

טוב, זו שמירת ניירות.

הערה קטנה. מסמך, צריך שיהיה גם שמירת המסמך בפורמט דיגיטלי, לא רק נייר.

אני כך מבין, מה אתה אומר?

ההערה חשובה. השאלה אם לכלול את זה בתקנות. בוא נשאיר מקום ונדבר על זה אחר כך.

זה פשוט וקצר. אני מבין ככה, שגם השמירה הזאת צריכה להיות, אז אולי נכתוב וזהו.

העניין הוא שלאלה שצריכים למלא את הטפסים, לא לכולם, לטוב או לרע, תהיה נגישות למסמכים דיגיטליים, אז אנחנו לא רוצים לחייב את זה.

יש גם את האופציה הזו של מסמך דיגיטלי, זו מסה עצומה.

אבל זה ודאי שאין לך מניעה לעשות. אין מניעה. כרגע אתה יכול לשמור את זה איך שאתה רוצה, אף אחד לא הגביל אותך בצורה זו או---

אני חושב שהוא שואל לא על מניעה, אלא שמובן מאליו שהוא גם שומר את זה כך.

אז אני אומר, אנחנו לא יכולים לחייב שמירה דיגיטלית משום שיש כאלה מסוגי החייבים שלצערי עדיין אין להם נגישות למחשב גם, אז אני לא יכול לחייב אותם.

מה זה אין מחשב?

יש חנויות או סוגי עסקים שאין להם נגישות למחשב והם לא יכולים לשמור את ה---

אלה בדרך כלל, יהודה, חנויות שהן כנראה יידרשו---

לא, אבל כתוב כאן 'מי שפעל מטעמם', זה לא רק הנושא, זה גם היועצים למיניהם.

יש חנויות, למשל חנויות קטנות, שעושות ובודקות והן פטורות בעצם, הן לא צריכות לעשות שום פעולה. מה שהם צריכים, לעשות את הבדיקה וכשהם עשו את הבדיקה, הם עושים את כל החשבונות ורואים שיש להם פטור בסופו של דבר.

גב' ברג, אם יש לי את זה במחשב ואין לי את הנייר, זה גם בסדר?

זה גם בסדר.

אז אוקי, אנחנו נבין את זה כך ולא כמו שאתה תיקנת. שאחד מאלה.

(מקריא): 12. עיגול תוצאת חישוב. מספר שהוא תוצאת חישוב לפי תקנות אלה יעוגל למספר השלם הקרוב, ומחצית מספר תעוגל למספר השלם הנמוך ממנה.

מה זה אומר?

זה אומר שאם מישהו עשה חשבון ויש למשל 207 מקומות חנייה במגרש חנייה, אנחנו עוד מעט נגיע לזה. למשל יש שם טבלה שאומרת שצריך 11%, סתם אני זורק מספר, ממספר המקומות הכולל צריך להיות מקומות חנייה נגישים. 11% מ-207, מה לעשות, לא יוצא שלם, זה יוצא משהו בסביבות 20 נקודה משהו, אז לשחק עם זה. אם זה יוצא 20.5 ומעלה, זה הולך לקראת 21, ואם זה 20.4, זה יעוגל למטה ל-20.

זה לא מה שכתוב. כתוב שמספר 25.5 יעוגל ל-25.

שיעוגל למעלה. אם היה מחצית, כלפי מעלה שיעוגל.

סליחה, טעיתי. בוא נעשה מחדש. אם קיבלנו אחרי החישוב 20.6 או 20.7 זה יעוגל ל-21. אם נקבל 20.5 או 20.4 זה יעוגל ל-20.

כתוב מעל מחצית יעוגל כלפי מעלה, מתחת למחצית... כתוב.

מהמחצית כלפי מעלה, מתחת---

יש פה גם הליכה לקולא, זה לא סתם נוסח ככה. זה סעיף שכבר מקובל וגם מופיע בתקנות תכנון הבנייה בפרק של בניין חדש, בואו לא נסטה מזה.

ה-5 הוא כלפי מעלה.

אבל חבר הכנסת גילאון, צריך ללכת לקולא, להקל על החייבים.

הבעיה זה לא מעל 5, הבעיה זה עם ה-5. נגיד שזה יוצא 12.5.

הלכת לחלק הקשה.

יש לי 13?

לא, יש לך 12. הלכנו בכוונה לקולא, כי אם חייב מגיע בדיוק ל-12.5, שיעשה 12 ולא 13. אמרנו שרוצים להרוויח אותו, מה שנקרא לגנוב אותו לסיבוב. אבל אם יצא לו 12.6 הוא יעשה 13. אם 12.4 יעשה 12. זה בדיוק מה שכתוב.

(מקריא): 13. שמירת דינים. (א) אין בתקנות אלה כדי לגרוע מהוראות כל דין אחר. חלה הוראה בדין המחמירה על הנדרש לפי תקנות אלה, תחול אותה הוראה כאמור.

(ב) אין בחלופות או בפטורים לפי תקנות אלה כדי לפטור מדרישות לפי תקנות נגישות השירות, או לגרוע מהן.

(ג) בכל מקרה של סתירה בין תקנות אלה לתקנה 4 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמת נגישות באתר), התשס"ח-2008 (להלן- תקנות נגישות באתר) לגבי התאמת נגישות באתר, יגבר האמור בתקנות נגישות באתר.

קשה לזכור מה יש בתקנה 4?

אני מזכיר לכם, תקנות נגישות לאתר הן אותן תקנות שעוסקות בהנגשת שמורות טבע וגנים לאומיים, ושם, בגלל ייחודיות השטחים האלה ואותם חוקים מיוחדים שמגנים על השטחים האלה, אישרה כאן הוועדה, וגם השרים אישרו בזמנו, מערך מיוחד של התנהלות באותו מקום, איך קובעים את ההתאמות וגם איך פותרים אותן.

וזאת תקנה שגוברת על כל דין אחר?

אני לא רוצה להיות כל כך גורף, אבל לפחות היא תגבר על מה שאנחנו קובעים כאן, כי שם יש דברים מיוחדים שאנחנו לא יכולים סתם ככה להפר אותם.

(מקריא): (ד) הוראות הנציב, לפי תקנות אלה, באות להוסיף על סמכותו לפי סעיף 19---

את (ד) אנחנו מבקשים למחוק, כיוון שזה נראה לנו מיותר וכיוון שלנציבות אין התנגדות, אז (ד) נמחקת. פסקה (ד) נמחקת, תקנת משנה (ד) נמחקת. היא לא מעלה ולא מורידה בגלל 19 מ"ג לחוק.

(מקריא): 14. תחילה. (א) תחילתן של תקנות אלה 90 ימים מיום פרסומן.

(ב) משרד הפנים התנה את הסכמתו, לגבי תקנת משנה (ב) מדובר כאן בתוספת שלקראת התוספת השישית שאמורה בכלל להיכנס לתקנה 7. מדובר ברשימה שנמסרה לנו על ידי משרד הפנים. הרשימה הזאת היא רשימה חלקית, מכמה סיבות. היא גם חלקית כיוון שבעצם החוק מאפשר החלה הדרגתית אבל לא החלה על חלק מהרשויות הציבוריות, או על חלק ממי שחייב בהנגשה, ולכן התוספת הזאת היא תוספת חסרה, והיא לא נכונה כרגע בנוסח שלה להכנסה לתקנות, כיוון שאפשר להבין ממנה---

מה היה לתוספת הזאת?

התוספת השישית היא תוספת שקובעת רשימה של רשויות, שמבחינת משרד הפנים נחשבות רשויות איתנות. רשויות שיוכלו להתמודד עם הדרישות שמוצגות כרגע בטיוטת התקנות שמונחות כאן. זה לקוי גם בפגם לוגי אחר, כיוון שאם אני עכשיו דוחה את ההחלה לחלשות, לא יישאר להן מספיק זמן להיערך כשכבר נקרא ביום הסופי להחלת התקנות על כלל הרשויות הציבוריות. אבל במצב הקיים, כשאפשר לבוא ולהבין שרק על חלק יחולו התקנות ועל חלק לא, זה נוגד גם בעצם את האמור בחוק שבא ואמר, מאה אחוזים החלה בסופו של יום על כל מי שחייב לעשות הנגשה לאנשים עם מוגבלויות.

לכן התוספת הזאת היא בעצם תוספת חסרה ואני לא יודע אם יש כאן ממשרד הפנים שיכולים להתייחס לזה. ממש לא. אז בנוסח הקיים, אני מציע לוועדה לא לקבל את התוספת השישית, כי זה נוסח חסר ולא נכון. זאת אומרת, אם משרד הפנים יגיש לוועדה לוח זמנים שהוא יבוא ויגיד 'אנחנו מחילים את זה על כל הרשויות לפי מפתח א, ב, ג', זה יתאם את מה שהוראות החוק אומרות. אם לא, כרגע במצב הזה אי אפשר לבוא ולהבין את זה כהחלה הדרגתית, כרוח החוק.

גב' ברג, אתם רוצים להגיד על זה משהו?

התקנות האלה עוכבו בערך למעלה משנה במשא ומתן שניהלנו עם משרד הפנים. אנחנו דרשנו כמובן את מה שאדוני עכשיו מעלה. באמת רצינו להחיל את זה על כולם וחשבנו שקודם כל כך זה כתוב בחוק. זה צריך להיות מדורג, צריך לקבוע מהלך מדורג על כל הרשויות, לא על חלק וחלק. בסופו של דבר, מתוך שיקול מעשי, מתוך הבנה שאנחנו לא נוכל לקדם את התקנות ובסופו של דבר זה תוקע את כל מהלך התקנות, לאחר ש-85% מכלל הציבור של אנשים עם מוגבלות נמצא היום ברשויות האיתנות, סברנו שמן הראוי לשחרר את הפלונטר, הסכמנו למהלך הזה מתוך כוונה שביתר הרשויות תיקבע בתקנות האלה החלה הדרגתית, בצו.

יכולות להיות בעינינו שתי אפשרויות; אפשרות אחת זה שכבר היום, שזה כמובן הדבר המועדף, שתינתן רשימה של שמות של רשויות שזה יחול עליהן באופן מדורג ובאיזה קצב. זה בעינינו באמת הדבר הנכון, אבל אנחנו חוששים שזה יתקע את כל התקנות, ולכן חשבנו שזה גם אפשרי, בלית בררה, לקבוע בתקנות האלה שתהיה סמכות לשר המשפטים, בהתייעצות עם שר הפנים, בכל שנה, לקבוע רשויות נוספות שתצטרפנה להסדר הזה, ובלבד שב-2018 יכוסו כל הרשויות.

אור רוזנמן

הרעיון הוא רעיון טוב, אבל לא נכון לעשות אותו בתקנות, כיוון שמי שמתקין את התקנות זה שר המשפטים ושר המשפטים כאילו אומר לעצמו 'תזכור לפרסם צו בהסכמה עם שר הפנים לגבי החלה הדרגתית'. זה לא נכון מבחינת ההיררכיה.

למה מוכן כרגע משרד הפנים?

למה שכתוב בתקנות. זה היה התנאי. אנחנו ניהלנו דיונים שנה שלמה, גם מול היועץ המשפטי לממשלה, איך אפשר לצאת מהפלונטר כדי ששר הפנים יחתום, כי שר הפנים סירב לחתום על התקנות האלה. בסופו של דבר מה שהציע משרד הפנים זה מה שכתוב כאן בתקנות, זה רשויות איתנות בלבד---

מי שרוצה, יש כאן על המסך רשימה שמשרד הפנים הסכים להעביר אותה.

מר ישראל אבן זהב, אתה רצית להגיד משהו.

אני חושב שאסור להסכים לתקנות האלה. חלק גדול מהנכים גרים בפריפריה ולא יכולים לגור בערים החזקות, מה שנקרא, ואני חושב שזה צריך לחול על כל הרשויות, כמובן כשיתחילו עם זה. הם כבר יודעים מזה הרבה זמן ולא היתה שום סיבה לעכב את זה עד היום, כך שאני לא חושב שהתנאי הזה מקובל.

אתה מדבר על הכמות של האנשים?

אני מדבר על הכמות של האנשים. למשל בשדרות, אתה לא תעשה נגישות, כי היא עיירה חלשה? יש שם מספיק נכים. אני סתם זרקתי. או דימונה, או מקומות כאלה.

מספיק נכים, זה עניין של השקפה.

או אום אל פחם, אתה לא תחייב לעשות נגישות? לא ייתכן הדבר הזה.

לא, פה מדובר על תפיסה שאומרת 'לכרוך את הכל ביחד, או לנסות לייצר...', אני חושש ממשהו אחר, שאנחנו לא יוצרים תקדים של מה שנקרא עול קשה מנשוא בתחום הציבורי. בזה יש סכנה אמיתית.

מעבר לזה. את הגופים הפרטיים מחייבים, אותנו. נתנו לנו טווח זמן גם בתקנות החוק המקורי. לנו נתנו שש שנים, כאשר לכל הרשויות הציבוריות נתנו כפול זמן מזה, מתוך כוונה שאצלם אין נטל כבד מדי. ברגע שפתאום אצלם כן יש נטל כבד מדי, אז אני חושבת שזו גם תהיה עילה לבג"צ מטעמנו. למה אותנו מחייבים? לנו, כשזה בא מהכיס הפרטי, זה כן יש, ומהכיס הציבורי אין? כשהם צריכים להוות דוגמה, נהפוך הוא.

אני מחברת בריטיש ישראל. לא זאת, ועוד, אצלנו לא משייכים את המיקום של האתר. זאת אומרת, אם זה מלון במקום כזה, או מסעדה במקום כזה, זה לא חשוב---

אני רוצה אולי להציע שהדיון הזה יתקיים עם משרד הפנים ומשרד האוצר, כי הם המכשול. הרי אנחנו כולנו מעוניינים שהתקנות האלה יחולו על כולם.

אנחנו נעשה את זה, ובכל זאת, למישהו יש להעיר עוד הערות?

פחות או יותר אמרו את מה שרציתי, אבל אני רק רוצה לחזק, שגם הפורום מתנגד להצעה הזאת של משרד הפנים, שהיא מקוממת, שתהיה נגישות רק ברשויות חזקות ולא ברשויות חלשות, כשלמיטב ידיעתנו גם יש באופן יחסי יותר אנשים עם מוגבלויות בפריפריה.

זה לא יכול להיות בשום פנים ואופן אבסולוטי.

לא אבסולוטי, אבל יחסי.

הטיעון הוא נכון, רק המספרים לא.

אני מצוות הנגישות של עיריית תל אביב. בתור רשות איתנה, כמו שאתם קוראים לזה, גם לרשות איתנה יש קושי לעמוד בדרישות ואנחנו כתבנו אליך מסמך בעניין. אני חושב שההצעה שלנו, שאומרת לפרוש את תקופת היישום של התקנות, על מספר שנים רבות יותר, תפתור את הבעיה של חיתוך בין רשויות איתנות ורשויות חלשות יותר. אם נפרוש את זה, כולם יוכלו לעמוד, גם מה שקרוי איתנות, וניסיתי להוכיח במסמך שגם האיתנות יתקשו בשש, או שמונה, או עשר השנים לעמוד. אם נפרוש את זה לשנים רבות יותר, כולם יוכלו לעמוד, גם החלשות, שהן בדרך כלל גם קטנות, בדרך כלל, ויש להן פחות להנגיש, וגם האיתנות יותר, שהן הערים הגדולות, שיש להן יותר להנגיש, גם יוכלו לעמוד בזה. לכן ההצעה שלנו להרחיב את תקופת היישום ואז הבעיה הזאת תיפתר מאליה.

כן, עיריית תל אביב מגישה הצעה רצינית והכי אופטימית שאני ראיתי אי פעם. יחסית לכל התחזיות על קץ העולם וגוג ומגוג, אתם... שמחתי. אתם רואים אותנו הרבה מאוד שנים קדימה, וזה בסדר גמור. אנחנו נתייחס לזה.

עוד נקודה אחת שלא הועלתה עכשיו והיא נראית לי מובנת מאליה. יש הרבה מאוד רשויות, שהן לא ברשימה הזאת, שהתחילו לעשות נגישות, אם הן יידעו שהן לא חייבות ויכולות לדחות, אז הן פשוט יפסיקו, וחבל כי הם לא עושים את הכל לפי התקנות האלה, אלא הם עושים דברים, משפצים, מתקנים וכולי, וממש רואים את זה בשטח.

תודה, אני מקבל את העצה של בלהה, אנחנו באמת נערוך את הדיון הזה כך, מול משרד האוצר ומשרד הפנים, ואני אעבור הלאה.

(מקריא): תוספת ראשונה, בדיקת הנגישות בבניין קיים.

סליחה, לפני שאתה מתחיל, עורך דין רוזנמן, לפני שצוללים לתוך התוספת, שתי המלים על הסיפור הזה. עד עכשיו קראנו את התקנות הראשיות, העיקריות, של כל הסט הזה. עכשיו בעצם אנחנו נכנסים לשלב הראשון הטכני שבעצם מגדיר מה צריך לבדוק אותו אחד או אחת שחייבים בבדיקת הנגישות, באותו בניין שהוא אחראי לו. כלומר זה סט הוראות של בדיקות, עוד לא ביצוע. אז לא להתבלבל, זה יפורט לפי מרכיב מרכיב בתוך חלקי הבניין.

(מקריא): תוספת ראשונה, בדיקת הנגישות בבניין קיים.

(1) הגדרות: בתוספת זו בית שימוש נגיש, בית שימוש שנתקיימו בו הוראות פרט 18.

דרך נגישה, תוואי חופשי רצוף המחבר בין החלקים והחללים הנגישים בבניין קיים, לרבות בשטחי החוץ שלו ובכלל זה אמצעים להתגברות על הפרשי מפלסים לפי תקנות אלה.

חלק ח1. חלק ח1 לתקנות התכנון.

יחידה מיוחדת, יחידת אכסון הניתנת לאכסון לאנשים עם מוגבלות בניידות.

מעלון אנכי, משטח הרמה חשמלי המותקן דרך קבע ומסלול תנועתו ניצב למישור הרצפה.

מעלון משופע, משטח הרמה חשמלי המותקן דרך קבע ומסלול תנועתו משופע למישור הרצפה.

מקום חנייה נגיש, מקום חנייה המיועד לכלי רכב הנושא תג נכה.

מקום ציבורי לאכסון, כל אחד מבין המנויים בפרטים 7, 18, בתוספת הראשונה לחוק, וכן מגורים לאנשים עם מוגבלות, לילדים, או לקשישים, ובכלל זה בית אבות, מרכז לטיפול בדרי רחוב, מעון או מקלט לנשים מוכות, ילדים מוכים, הוסטל לגברים אלימים, בית סוהר, בית מעצר וכל מקום המספק שירותי אכסון או לינה.

אפשר להעיר? לגבי המעלונים, אני חושב שכדאי להוסיף שהם יופעלו על ידי המשתמש. אני לא חושב שכדאי לחכות למישהו שיבוא להפעיל את זה.

אל תשכחו שאנחנו בשלב ההגדרות בלבד. זה לא אמור לספק כאן דרישות אופרטיביות. את כל זה בואו נשאיר להמשך.

טוב שאתם מזכירים לי, אני מת לתפוס את מי שמשתמש במעלון האנכי שם בדרך, איפה שהתמונות של המנהיגים לכיוון יושב ראש הכנסת, יש איזה מישהו באופן קבוע שהוא לא סוגר, או מלמטה או מלמעלה. אז אם אתם רואים אותו, אני מבקש לדווח, אנחנו נצלם את זה ואנחנו נתפוס את הנכה הזה, אני לא יודע מה אני אעשה לו. אני הולך לחפש, זה פשוט מביך. בן אדם משתמש בעגלה, וזה קורה בימים קבועים, אז יש לי חשדות.

(מקריא): ניגוד חזותי. Visual Contrast. כהגדרתו בתקן ישראלי 19-18 חלק 1.

ניגוד מישושי, כהגדרתו בת"י 19-18 חלק 1.

ניוטרל, הכח הדרוש כדי להאיץ מסה של אחד קילו בשיעור של אחד מטר לשנייה.

אתה יכול להסביר גם לנו מה זה?

ניוטרל זה יחידת כח, כדי לא להתחיל לבלבל פה את האנשים, זו ההגדרה. אי אפשר להתווכח על זה. זו עוד בעיה. זה מופיע כאן כי זה יחידת מידה שאנחנו משתמשים בה בהמשך, לצורך מדידת כח פתיחה של דלתות.

(מקריא): רוחב פנוי למעבר, כמשמעותו בפרט 3212 בתקנות התכנון.

יש לי שאלה. יכול להיות שזה מטעה, אתם כותבים תקנות התכנון. האם לא נכון לכתוב תקנות התכנון והבנייה? כי זה בעצם הכוונה?

תקנה 1 בעצם מוגדר תקנות התכנון, תקנות התכנון והבניה מתייחסות בעצם לתוספת לחלק ח'1.

שם זה מוגדר כתקנות התכנון?

שם זה מוגדר ככה, אני מיד אגיד לך בדיוק מה היה בדיון הראשון בעניין הזה. תקנות התכנון זה התוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר התנאה ואגרות). זה התייחסות לתוספת השנייה בכללותה.

עוד פעם תסביר. הפירוט הזה שהיה---

הוא פירוט והפניה למה זה בעצם.

זה לא ייכנס לתוך נוסח התקנות האלה.

תעשה לנו הקראה אחת, שנדע שאנחנו בעניינים. זה לא הערות, זה כבר כתוב כך בתקנות, רק כדי שנזכור.

נקריא את מה שמופיע ב-3212 בתקנות התכנון.

(א) בדלת חד אגפית, לקביעת רוחבה הפנוי למעבר, אם הדלת והמרחק האופקי הקטן ביותר שבין מישור אגף הדלת הפתוח לגמרי, בפתיחה מרבית, ובין פאת מזוזת המלבן הבולטת ביותר כלפי האגף הפתוח, כמתואר בתרשים.

(ב) בדלת דו אגפית, או רב אגפית, לקביעת רוחבה הפנוי למעבר, אם הדלת והמרחק האופקי בין מישורי שני אגפי הדלת הסמוכים זה לזה והפתוחים בזווית ישרה לפחות, כמתואר בתרשים.

(ג) בדלת הזזה חד אגפית, לקביעת רוחבה הפנוי למעבר, אם הדלת במרחק האופקי בין הפאה הצדדית של אגף הדלת, כאשר היא פתוחה לגמרי, ובין מזוזת המלבן שממול, כמתואר בתרשים.

(ד) בדלת הזזה דו אגפית, שאגפיה נפתחים משני כיוונים מנוגדים, לקביעת רוחבה הפנוי למעבר, אם המרחק האופקי בין הפאות הצדדיות של שני אגפי הדלת, כאשר שניהם פתוחים לגמרי, כמתואר בתרשים.

(ה) בקביעת רוחבה הפנוי למעבר של דלת, לא תיחשב בליטה מקומית של ידיות או של צירים עד 9 סנטימטרים, ועד לגובה מרבי של 1.20 מטר ממישור הרצפה, כמתואר בתרשימים.

(ו) בקביעת גובהה הפנוי למעבר של דלת, מעל גובה של 1.98 מטרים ממישור הרצפה, ייוותרו בליטות בלא הגבלת רוחב כמתואר בתרשים.

כל מומחה נגישות מבין את מה שאתה מקריא?

כדאי מאוד.

במחשבה שנייה, אני מצטבר שביקשתי ממך את ההסבר. אם זה ברור לכולם, נעבור הלאה.

אנחנו ממשיכים בהגדרה של רכב גבוה שנמצא בתחילת עמוד 4.

רכב גבוה, כהגדרתו במפרט 830, בתקנות התכנון.

שיפוע, באחוזים, הפרש הגובה בין קצות חלק דרך, מחולק באורכו של ההיטל האופקי של חלק דרך כאמור, מוכפל במאה.

תג נכה, כהגדרתו בחוק חנייה לנכים, התשנ"ד-1993.

1918, חלק 1, תקן ישראלי, ת"י 1918 חלק 1, נגישות לסביבה הבנויה, עקרונות ודרישות כלליות.

ת"י 1918 חלק 2, תקן ישראלי, ת"י 1918 חלק 2, נגישות לסביבה הבנויה, סביבה שמחוץ לבניין.

ת"י 1918, חלק 3.1, תקן ישראלי, ת"י 1918 חלק 3.1, נגישות לסביבה הבנויה פנים הבניין, דרישות בסיסיות, ואנחנו הוספנו את ת"י 1918, חלק 3.2, תקן ישראלי, ת"י 1918, חלק 3.2, נגישות לסביבה הבנויה, פנים הבניין, דרישות משלימות לשימושים ספציפיים.

ת"י 1918, חלק 4, תקן ישראלי, ת"י 1918, חלק 4, נגישות לסביבה הבנויה, תקשורת.

לפני שממשיכים, במונח 'יחידת מיוחדת', להוסיף בסוף שלה, אני קורא את הכל; 'יחידת אכסון המותאמת לאכסון לאנשים עם מוגבלות בניידות'.

יחידת אכסון מפריעה לי.

זו כבר מלה שנמצאת בחקיקה, אנחנו לא יכולים לשנות אותה.

אכסון מפריע לך?

אנחנו רק עוסקים בהגדרות, אז בהמשך יהיו דרישות אופרטיביות, וכל מה שאתה אומר יבוא לשם.

זה סופר חשוב, כי יש תקלות.

אנחנו ממשיכים לסעיף 2 בעמוד 4.

2. החלה ורציפות. (א) נגישות אדם עם מוגבלות במקום ציבורי תהיה חלק בלתי נפרד מנגישות כלל הציבור.

(ב) לאדם עם מוגבלות תהיה נגישות רציפה; (א) אל בניין קיים, ובכלל זה לכניסתו הראשית, מכל אחד מאלה המצויים בקרבתו. (א) מקום חנייה, מדרכה, תחנת הסעה, מקום להורדת נוסעים והעלאתם, בשביל ציבורי, ככל שהם בתחום הבניין הקיים. (ב) ממדרכה, או משביל ציבורי הגובלים בבניין הקיים, ובלבד שקיימת דרך המקשרת בינם לבין הבניין הקיים.

משתמשים כאן, בשני הסעיפים (א) ו-(ב) במושג 'הבניין הקיים', כאשר בעצם יש כאן התייחסות גם לסביבתו הקרובה, עד לגבולות הנכס. כשהם מדברים על בניין קיים, ניתן להבין שמדובר רק במבנה עצמו ולא בסביבתו, ואין הגדרה כאן לבניין קיים שאומרת שזה גם מכיל את סביבתו. צריך לעשות כאן איזה הבהרה.

אבי, אתה צודק, אבל כבר הפתרון הוא בהגדרת בניין קיים. עשינו את זה בדיון הראשון, בניין קיים מוגדר שם, זה אומר הבניין לרבות שטחי החוץ שלו.

כשאתה אומר בניין קיים, זה ברור שהכוונה היא גם לסביבה שלו.

זו ההגדרה בתקנה 1 בבניין קיים.

אני לא יודעת למה נמחק, כי בנוסח המקורי כתוב 'מקרקעין שאחראי להם החייב בנגישות', זאת אומרת אם יש שביל או תחנה שהיא לא בתחום של בעל המקרקעין, זה לא חובה שלו להנגיש אותם.

לכן כתבנו ב-(א) ככל שהם בתחום הבניין הקיים.

אוקי, אבל ב-(ב) לא, 'ממדרכה או משביל ציבורי הגובלים בבניין קיים', וכאן הורדתם 'מקרקעין שאחראי להם החייב בנגישות'.

נכון, אבל בואי נראה מה כתוב. כתוב מהמדרכה עצמה, כל עוד בכלל יש דרך שמקשרת אותו ואת החייב לתוך הבניין, שיש כניסה. אני לא אחראי על המדרכה, אני רק אחראי שתהיה נגישות מהמדרכה אל תוך המגרש שלי. זה בעצם מה שאומר הסעיף.

אז זה לא כל כך ברור.

להוסיף כאן, הבניין הקיים וסביבתו הקרובה, כחלק, או איך שזה מוגדר---

אבל זה לא מבאר יותר מאשר קודם.

שלא נתבלבל, כבר הגדרנו שבניין קיים זה הבניין פלוס שטחי החוץ שלו.

אוקי, אבל עד גבול המקרקעין, זה אחראי הרשות המקומית או מה שלא יהיה, מי שצריך.

אם נכתוב 'מגבול המדרכה', זה יניח את דעתך?

לא. יש תסריט, תכניס עוד פעם את הסיפור של המקרקעין.

הרי ברור שמדרכה ושביל ציבורי הם לא תחת אחריותך.

כן, אבל זה לא מנוסח כאן ברור, כי הורדת את הנושא של האחראי, בעל המקרקעין. היתה איזה פסקה שהורדת אותה, שהיא באמת הבהירה שאנחנו אחראים רק על המקרקעין שלנו.

בואי נחזור רגע להתחלה. פסקה (ב) מתחילה בצורה הבאה; 'לאדם עם מוגבלות תהיה נגישות רציפה אל בניין קיים', מה שכתוב, 'מכל אלה המצויים בקרבתו', ואז אני קופץ לסעיף (ב), 'ממדרכה או משביל ציבורי הגובלים בבניין הקיים'. לי זה ברור, אבל אני לא רוצה לשכנע את עצמי.

אני אגיד לך איפה הבעיה, שזה יכול לפרק את כל הפרשנות לגבי אחריויות בעתיד.

פשוט את מה שמחקת תחזיר, וזה יהיה ברור.

אני לא בטוח.

תשחיזו את זה כך שיהיה ברור לגמרי, שלא יבוא השכן ויגיד 'זה לא שלי, זה שלו' כמו שקיים בין עמיגור לרשויות או בלגנים כאלה, הביוב של העירייה והביוב של החברה המשכנת.

בסעיף 2, פרט 2. (מקריא): בבניין קיים יהיו נגישים לאדם עם מוגבלות כל שירות ציבורי, בכל מקום שבו ניתן שירות ציבורי נלווה לו, כגון בריכת שחייה וכן בית שימוש ומלתחה המשרתים את הציבור המבקר בבריכה, לרבות האמור בתקנה 2 (ב) ולרבות המעבר העיקרי משירות ציבורי אחד למשנהו.

(3) בין שירותים ציבוריים משלימים או ניבים זה לזה, שניתנים בבניינים קיימים נפרדים, אך סמוכים, כגון בקמפוס של אוניברסיטה, שמרוכזים בו מספר שירותים ציבוריים, בבניינים קיימים נפרדים.

(מקריא): תקנה 2(א)(1) -נתקן את זה- מדברת על עוד מקומות, לשם הבהרה שזה לא בא למעט, מה שאמרו בפרט 2(ב) אלא גם לכלול את 'הניתן בפועל שירות ציבורי כגון עמדות שירות, מקום ציבורי, התקהלות, משרדים שמקבלים בהם קהל, בין כדרך קבע או באופן אקראי, וחדר ישיבות שנערכות בו ישיבות שמוזמן אליהן הציבור, לרבות לשכות ראש הגוף הציבורי וסגניו בבניין המשמש גוף ציבורי, לשכות נבחרי ציבור.

כדי שיבינו שבעצם זה גם צריך לבוא ולכלול את זה, שתהיה קורלציה בין תקנה 2 ל-2(א)(1)(ב).

3. חניה. (א) במקום חניה של בניין קיים ובחניון ציבורי יימצאו מקומות חנייה נגישים שישמשו לבעלי תג נכה המגיעים לקבל שירות ציבורי בבניין הקיים, או בקרבת החניון הציבורי. האמור בסעיף זה בא להוסיף על האמור בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (עדיפות במקומות חניה במקום העבודה), התשס"ב-2001.

(ב) במקום חניה נגיש, כאמור בפרט משנה (א), יתקיימו דרישות הסעיף הדן בחניות נגישות בת"י 1918 חלק 2 בכפוף להוראות אלה; (1) שהגובה החופשי בדרך בה נוסע רכב אל ובמקומות חניה מקורים לחניית רכב רגיל או רכב גבוה, לא יפחת מ-200 סנטימטרים ומ-220 סנטימטרים בהתאמה. (2) שהרוחב החופשי הנדרש לחניית רכב בניצב לכיוון הנסיעה במקומות חניה שאינם חולקים מעבר משותף או שאינם ממוקמים בצמוד למכשול, יהיו שלושה מטרים לרכב רגיל ו-4.5 מטרים לרכב גבוה.

עורך דין מירון. אתה מראה לנו את זה בתמונה?

אין בררה, נעבור לתמונות. מופיע על המסך חלק מתקן ישראלי 1918, חלק 2, שעוסק בחניות נגישות. כאן אתם רואים, למשל מצד ימין יש חניה יחידה, לרכב רגיל, מקום חדש, רוחבו של המקום צריך להיות 3.5 מטרים. כאן, מאחר שאנחנו עוסקים במקומות קיימים, אנחנו מבקשים ללכת בגישה יותר מקילה, אם מישהו כבר ביצע מקום כזה, שזה יהיה 3 מטרים ולא 3.5 ובהתאמה לכך, אם מדובר ברכב גבוה, שהרוחב יהיה 4.5 במקום 4.6.

הפחתתם 10 סנטימטר.

מה זה אומר מבחינת ההגבלה של רכבים להיכנס?

אני מזכיר לכולם, זאת בדיקה של מקום קיים. אנחנו באים למקום ובודקים אותו, המטרה היא לא להכשיל, אלא אם מישהו טרח ועשה, מה שנקרא להעביר אותו בגישה חיובית, ולכן עשינו כאן הנחות של, כמו שאתה אומר, מר ורשבסקי, 10%---

10 סנטימטר, לא 10%.

בסדר, אז אם אתם רוצים מספר אחר, בבקשה, אבל הכיוון שלנו היה---

לא, עורך דין מירון, למספרים אין שום משמעות, אלא לגבי הרכבים שנכנסים לשם. אם יעשו את זה ברוחב של מטר, גם טוב, השאלה מה נכנס שם.

לכן לפי ההבנה שלנו, מרבית הרכבים ייכנסו.

כלומר מרבית הרכבים בכל מקרה ייכנסו ב-3 מטרים. כמה רכבים צריכים 3.5 מטר? בשביל מה בכלל?

בשביל המנוף.

אני רואה את החלק המקווקו של המנוף.

לא, מדובר על חניה בודדת ללא מעבר.

ללא מעבר, הרוחב הוא 3.5 מטר.

מה שאני רואה פה, מה זה? רצף של שלוש חניות.

זה רצף של שלוש חניות, שמראות שני סוגים של חניה; חניה אחת, מצד ימין, חניה יחידה, רכב של נכה שיכול לחנות בין רכבים אחרים, הרוחב שלה הוא 3.5 מטרים. אנחנו מציעים כאן בתקנות לאפשר שגם 3 מטר יעביר את הבדיקה. כלומר אם מישהו סימן מקום כזה ב-3 מטר, יעבור. למה? כי אנחנו סבורים שמרבית הרכבים יוכלו להיכנס שם. אנחנו לא רוצים לפסול מקומות רק בגלל שהוא סימן 3 במקום 3.5. זאת הצעה שמביאים לכאן לדיון. וכשמדובר ברכב גבוה, אז במקום 4.60, לעשות הקלה ל-4.5.

איזה רכב זה 4.5?

רכב גבוה. כמו וואן. תסתכלו בבקשה כאן למטה, רואים פה שרטוט, מי שיכול לראות, יש שרטוט של חניה, מצד ימין, חניה יחידה שמיועדת לרכב גבוה, רכב ואן, הרוחב שלה הוא 4.6 מטרים.

אמר מר יהודה מירון, בצדק, שלא רוצים להכשיל. תקנות התכנון והבנייה הקודמות קבעו 3 מטרים רוחב לחניית נכים. זה בסדר, זה מתאים ככל שהדברים נוגעים לרכב הפרטי. ברגע שמדברים על מידה אחרת, 4.5 לצורך העניין לרכב חדש, המשמעות היא שזה לא יהיה קיים והמשמעות היא כניסה להליך של תכנון מחודש של החניה. לכן אני מציע להשאיר את זה 3 מטרים. אפשר, לדעתי, להוסיף ששני מקומות חניה מצידי, מצדי שיהיה 6 מטרים, ישרתו וואן בתפעול, אבל לא לשנות את המידה של ה-3 מטרים שהיתה קיימת וזה מה שנמצא במרבית המבנים.

אבל, מר רויטמן, לא שינינו. ה-3 מטרים, כמו שאתה אומר, מסתמך על מה שהיה בעבר.

ה-4.5 הוא הבעיה.

בעבר, בתקנות שהיו, שדרשו את החניה, באמת התייחסו ל-3 מטר לרכב רגיל, אבל אז עוד לא היה רכב גבוה, והתקנות בכלל לא התייחסו אליו. זה משהו שנכנס רק בשנים האחרונות.

אבל גם עכשיו אתה אומר שבעצם ה-3 מטר נותן פתרון לרוב הרכבים ובאופן יוצא מן הכלל אתה נתת שם 3.5. אז אולי באמת הוא צודק, זאת אומרת ש---

זה לא ייתן מענה לוואן כי לא יוכלו לפתוח את המעלית ולצאת החוצה. תמיד יחנו שם.

אין בעיה, אבל במקום קיים, כשאתה בודק את ה-4.5 אתה לא תמצא אותו.

אבל זה חלק מהתקנות, שיתכבד בעל המגרש ויקצה מקום שרוחבו 4.5. אם אני אלך לשיטתך, שייקח שניים ויצמצם אותם, אני דורש יותר מדי.

זה סעיף שבכל מקרה בכל מקום קיים, 'יוקצה מקום לרכב גבוה לפי כך וכך', אבל לא לגרום לו לפסילה באמצעות הבדיקה, אנחנו בשלב הבדיקה כרגע. זה מה שאני אומר. הוא יהיה עם 3 מטרים, כדין, יש לו היתר, הוא יהיה---

את זסה בכל מקרה הוא מציע, שלא תהיה פסילה עם יש לו 3 מטרים.

ב-3 לא, ב-4.5 תהיה לו פסילה אוטומטית.

אי אפשר למנוע, היום הרבה מאוד מהרכבים של אנשים עם כסאות גלגלים, הם רכבים גדולים, עם מנופים, בייחוד ככל שהם נהיים יותר מבוגרים וקשה להם באמצעים אחרים. אנחנו פוגשים הרבה מאוד אנשים עם וואנים ולכן חייבים לאפשר מקומות חניה לוואנים ולא לוותר על זה. בין אם זה קיים או חדש, זו נקודה שאסור לוותר עליה. ואם בעל המגרש רוצה, הוא חייב, יכול, אין דבר כזה אי אפשר, זה בסך הכל צבע, זה לא לבנות מחדש.

בוא נהיה שלמים, זה לא רק צבע, זה גם גורע לו ממקום חניה, אבל זה אפשרי.

נכון, אז מה?

ואם לא, אתה תעשה חוק שיצמצמו את המכוניות. שלא תהיה מכונית יותר רחבה מ---

מה שאני רציתי להגיד, שאנחנו מדברים פה על רכב גבוה ורכב פרטי, אבל יש פה בעיה עם נכים שיש להם רכב שמוציא זרוע עם רובוט הצדה.

לזה הם התייחסו כאן, שרובוט זו המעלית. אתה מדבר על הרובוט שמעלה את הכסא?

כן.

לזה כן התייחסו. אתה רואה את המקווקו באמצע, זה נועד לזה.

זו דוגמה לחניה עם מעבר משותף.

חניה עם מעבר לרובוט. אלה הדברים שנעשו, אני מניח, אחרי בדיקות שהן בדיקות ממשיות, אמפיריות.

המספרים האלה לא הומצאו והם על סמך פרקטיקה. עוד פעם, מה שאני מציג על המסך זה מה שנדרש ממקום חדש, שמתחילים מאפס. במקום קיים, סברנו שצריך להתחשב בקיים, בפרט שהיו תקנות בזמנו שדרשו רק שלושה מטר ממי שעשה, ולכן לגבי רכב רגיל השארנו 3, לגבי חדש, עשינו "הנחה" של 10 ס"מ, כמו שאומר מר אבי ורשבסקי.

אין לו את המצב לעשות את זה, נניח, מה הוא עושה, מר מירון? אין לו, בחניה שלו כבר יש חניה, הגובה לא מתאים, מה הוא עושה עם זה?

אדם או חייב כזה, בהמשך למה שדיברנו בפרק הקודם של הסדרה פה, יוכל בעצם לדרוש פטור, למשל עקב סיבות הנדסיות.

לא בעיקר לרוחב, אלא דווקא הגובה.

נכון. ברור שבאותם חניונים שנבנו עם תקרות נמוכות, אי אפשר לשבור את התקרה, ואני מקווה שאף אחד לא מצפה לזה.

חשש שאני רוצה להעלות דווקא לגבי הרכב הפרטי. אני מבינה שבדקתם שהדלת נפתחת לגמרי ברכב פרטי ברוחב של 3 מטרים. אני משתתפת בוועדת תו נגישות ממכון התקנים, שם אנחנו בודקים את המצב במקומות ואומרים, טוב , עוד 10 סנטימטרים, פחות 10 סנטימטרים, אין דבר. אם יגיעו ל-2.80 הדלת לא תיפתח, דלת שלא תיפתח, זה אומר שרכב פרטי, כשאדם עם מוגבלות צריך להוציא עזר הליכה, לא כיסא גלגלים דווקא, לא יוכל לפתוח את הדלת עד הסוף, זו לא חניית נכים. השאלה אם ה-3 הוא לא גבולי מדי, והיה צריך להשאיר בין 3 ל-3.5, 3.2, משהו כזה.

ההערה שלך היא חשובה. כל מה שאני יכול לומר, להגנתנו, שאל תשכחו שלצערנו בטח ובטח בבניין קיים, לא נוכל לתת מענה ל-100% מהאנשים. זו נקודת מוצא שאסור לשכוח אותה.

אבל יש יותר ויותר אנשים שהולכים עם עזרי הליכה, שחייבים לפתוח את כל הדלת. כמות הרולטורים לפני שנה היתה בודדים, ועכשיו יש המונים.

את מדברת על פרטית רגילה?

מכונית פרטית שצריך להוציא את עזרי ההליכה, כולל, אגב, כיסא גלגלים, שגם מוציאים אותו.

לכן, גב' גבריאלה עילם, להבנתנו ה-3 מטר למרבית האנשים יספיקו. אם תציגי מספר, אני אשמח לדבר עליו.

בואו נמשיך.

(מקריא): פרט 3(ב) ששיפוע מקומות החניה לכל הכיוונים לא יעלה על 3.5%. לעניין זה, חופשי כהגדרתו בת"י 1918 חלק 1.

(ג) בין מקום חניה נגיש לבין מעלית או כניסה לבניין קיים, תחבר דרך נגישה לפי העניין.

(ד) מקומות חניה נגישים יימצאו ככל האפשר לפתח מעלית בבניין קיים, או לכניסה נגישה לבניין קיים וקרוב ככל האפשר לדרך נגישה מקורה, אם קיימת.בבניין קיים שיש בו כמה כניסות נגישות, ומקומות חניה הסמוכים אליהן, ימוקמו מקומות החניה הנגישים בסמוך לכניסות הנגישות. היה חניון ציבורי לא מקורה משרת מקומות ציבוריים סביבו, יימצאו מקומות חניה נגישים בחניון כאמור ככל האפשר שבפיזור ובהיקף החניון אל מול המקומות הציבוריים שהוא משרת.

(ה) מספר מקומות החניה הנגישים לרכב רגיל ולרכב גבוה מתוך סך כל מקומות החניה הקיימים, יהיו כמפורט בטבלה שלהלן:

סך כל מקומות החנייה הקיימים
סך כל ממספר מקומות החניה הנגישים
מקומות חניה נגישים לרכב רגיל
מקומות חניה נגישים לרכב גבוה

4 – 10
1

1

11 – 25
2
1
1

26 – 75
3
2
1

76 – 100
4
2
2

101 - 150
5
3
2

151- 200
6
4
2

201 – 300
7
4
3

301- 400
8
5
3

401 – 500
9
6
3

501 – 1,000
9 + 2% מכלל מקומות החניה מעל ל-500
9 מקומות החניה הנגישים הראשונים יהיו לפי מספר מקומות החניה במדרגת המקומות החניה הקיימים 401-500 מתוך מקומות החניה הנגישים הנוספים. מתוך כל 6 או חלק מ-6 מקומות חניה נגישים נוספים, יהיה מקום חניה נגיש אחד לפחות לרכב גבוה
9 מקומות החניה הנגישים הראשונים יהיו לפי מספר מקומות החניה במדרגת המקומות החניה הקיימים 401-500 מתוך מקומות החניה הנגישים הנוספים. מתוך כל 6 או חלק מ-6 מקומות חניה נגישים נוספים, יהיה מקום חניה נגיש אחד לפחות לרכב גבוה.

יותר מ-1,000
19 + 1% ממספר מקומות החניה מעל 1,000

כמה באחוזים זה יוצא, עורך דין מירון?

האחוז הולך ויורד משורה לשורה. זה מתחיל בהתחלה נגיד 10% והולך ויורד.

זה צריך להיות 5%, לא?

מה קורה כשיש שלושה מקומות... אף רכב, אף תא אחד?

זו פשרה שלקחנו, את מה שעשו גם בבניין חדש, גם שם התחילו מ-4.

9 מקומות החניה הנגישים הראשונים יהיו לפי מספר מקומות החניה במדרגת המקומות החניה הקיימים 401-500 מתוך מקומות החניה הנגישים הנוספים. מתוך כל 6 או חלק מ-6 מקומות חניה נגישים נוספים, יהיה מקום חניה נגיש אחד לפחות לרכב גבוה.

החישוב הזה, איך אתם מחליטים שהוא מספיק או לא מספיק? מה קנה המידה, יש לכם אחוז לגבי משתמשים?

פה יש לי תשובה קלה. הלכנו בדיוק לפי מה שנדרש בתקנות התכנון והבנייה בבניין חדש. כלומר לא יכולנו לדרוש יותר ולכן יישרנו קו לפי מה שנדרש שם. זה אותו פרק שאושר בסוף שנה שעברה, להזכיר לכם, כאן בוועדה.

אבל זה לא קשור לשום בדיקה הסתברותית, סטטיסטית, או אחרת.

בוא נגיד ככה, בעבר תקנות התכנון והבנייה דרשו משהו כמו 5% מספר מקומות, כשאנחנו יודעים בדיעבד שזה היה הרבה יותר ממה שצריך, כלומר זו היתה דרישה מופרזת, ולכן נעשתה איזה שהיא עבודה מסוימת לקראת התקנות פלוס משא ומתן זה הגיע לדבר הזה, כאשר העיקרון פה שהאחוז הולך ויורד ככל שמספר המקומות מתרבה.

מה אתם אומרים, זה נראה מספיק? מר רפי כחלון?

אם אני מבין נכון, אז יש פה איזה שהוא אחוז לגבי סך כל מקומות החניה, אבל איך נקבעה החלוקה בין מקומות לרכב רגיל לבין מקומות של רכב גבוה? לדעתי זה כל הזמן חצי ולפי הסטטיסטיקה וההסתברות שאני מכיר אותה, הכיוון היום הולך הרבה לכיוון הצד השני.

נכון, אבל גם היום מספר הוואנים לפי דעתי אפילו מגיע לעשירית, או אפילו 5% ממספר המכוניות הנושאות תג נכה.

בוא נאמר שזה לא מקלקל את זה. אם יש מקום לרכב גבוה, זה לא מפריע לאדם שהוא לא ברכב גבוה, והפוך זה בלתי אפשרי.

אתה צודק, אבל המשמעות, כמו שראית בהצגה על הלוח, שנדרש שטח שהוא גדול ב-50% יותר מאשר השטח למכונית רגילה, וצריך לאזן את זה מול אותו שטח שאתה "לוקח" מאותו מקום חניה. אין לנו פה שטח, כמו שאתם יודעים, בלתי מוגבל, אז זו איזה שהיא פשרה. וג כבר עכשיו היחס הוא יותר גבוה מאשר כמות הוואנים במציאות.

ברור לגמרי. אייל אומר שאי אפשר ליצור סטנדרט יותר מחמיר מאשר לבניין חדש.

בניין חדש בעצם קבע סטנדרט על סמך ניסיון. מה שבעצם לא היה קיים בימים עברו מבחינת הקצאות מקומות חניה למה שנקרא היום בניין קיים. ולזה התייחסו בעצם בהתקנה של בניין ציבורי חדש ולכן האימוץ של הטבלה מבניין ציבורי חדש היא בעצם אימוץ של סטנדרט יותר מחמיר.

אני לא חושב שיש בעיה שהיום אין מספיק חניות לנכים. הבעיה שהן לא נשמרות, אבל יש מספיק, ולפעמים רואים בוחטה של חניות נכים כל כך רבות, שהן דווקא במקום שנשמר והן ריקות, אז זה מביא לאנשים אחרים את הג'ננה ואת העצבים וזה לא נכון לעשות.

אני מציע לאמץ את הדבר הזה, מה עוד שזה גם מקביל למה שבתקן הישראלי שלפיו בנו בזמנו והשתמשו בזה. לכן אני לא חושב שאפשר להחמיר ממה שיש בתקן הישראלי.

רק רצינו ללמוד.

מחמיר, אבל לא בסך הכל של המקומות. זה בסדר גמור.

אנחנו מאשרים וממשיכים.

(מקריא): מפרט זה סך כל מקומות החניה הקיימים הגדול מבין אלה; מספר מקומות חניה קיימים למעשה, מספר מקומות חניה שנדרשים במקום כאמור לפי תכנית החלה במקום, ובהיעדר קביעה בתכנית כאמור, לפי תקנות התכנון והבנייה (התקנת מקומות חניה), התשמ"ג-1983, או לפי היתר הבנייה.

(ו) על אף האמור בפרט משנה (ה) בבניין קיים, המשמש ל: (1) אחד או יותר מבין אלה; בית מלון, פנסיון, בית מרגוע, בית אירוח וכיוצא באלה שמספקים בו לינה לזמן קצוב בתמורה, והמכיל 20 יחידות אכסון, לא יפחת המספר המזערי של מקומות החניה הנגישים ממספר היחידות המיוחדות ולא פחות ממקום חניה נגיש אחד, (להלן- מקומות חניה נגישים לאכסון). מספר מקומות החניה לרכב רגיל ברכב גבוה ייקבע לפי השורה בטור ב' בטבלה שבפרט משנה (ה) שתואמת למספר מקומות החניה הנגישים לאכסון.

זה לא מה שכתוב לנו.

מה שהוקרא אלה שינויים הכרחיים של הרגע האחרון. עוד פעם, רק לסבר את האוזן, במקום ציבורי לאכסון שיש בו לפחות 20 חדרים, מספר מקומות החניה הנגישים יהיה כמספר אותן יחידות מיוחדות, אז מה שעוד הוסיף, השורה האחרונה שעורך דין רוזנמן קרא, שהחלוקה בין מקום גבוה לרגיל ייקבע לפי הטבלה שדיברנו עליה מקודם.

זאת אומרת שאם יש בית מלון עם אולם כנסים, אז זה מצטבר? כי יש לך מקום להתקהלות.

אתה שואל שאלה טובה שלא חשבתי עליה.

סליחה, אם יש לך אולם אירועים שלא קשור למלון, אז זה הולך גם לפי הטבלה הזאת. מה זה קשור?

אבל איך את מבחינה מי בא למלון ומי בא לכנס?

לא, מה שהם אומרים לך, תלך לפי הטבלה שהיא שייכת לכולם, לכל העסקים, אבל לא פחות ממספר היחידות המיוחדות. כלומר לנו הם עושים עוד את ההגבלה של לא פחות, שהם לא עושים את זה באף מקום אחר.

אבל כאן, עורך דין מירון, אני מבין שיש התייחסות לשני הדברים. זה גם על פי החדרים וגם על פי הפונקציה של---

הסעיף כאן של החניות עוסק בחניות שאמורות לספק מענה למי שבא להתאכסן באותן יחידות מיוחדות. זה הסעיף הזה. יש בהמשך עוד סעיף שעוסק במספר מקומות חניה במקומות של התקהלות. כלומר אם בית מלון, וזה קורה בהרבה, מחזיק חדר כנסים או אזור אירועים, הוא יצטרך לספק לאותו אזור אירועים את מה שנקרא, ועוד מעט נגיע בהמשך, לא יודע אם היום---

בהמשך יש לך את התשובה לזה. טוב.

הערה. בסעיף (ה) כתוב סך כל מקומות חניה קיימים, לפי תכנית החלה במקום. אני רוצה להסב את תשומת הלב שמקום שיש לו היתר ושעשה מקומות חניה, כמו שצריך, הכל בסדר, ועכשיו צריך לשנות לגודל כזה או אחר, מה שיקרה באותו רגע, יגישו תכנית חניה, זה מסלול רישוי נורמטיבי של זמן, זה מחד. מאידך, המקומות שנקבעו בזמנו לא נקבעו שרירותית. מקומות החניה שנקבעו, נקבעו לפי יחס מסוים, לפי תקנות רחבות מאוד שחלות על אותו מבנה. מה שיקרה בפועל, אנחנו באים ואומרים, אוקי, אנחנו רוצים לשנות את סדר היום בנושא הזה, בסדר; זה ייכנס להליך של רישוי לחניה, דבר שיגרור הרבה זמן ולא השגנו את המטרה שלשמה אנחנו מתכנסים פה. לכן מה שאני מציע שבכל קונפיגורציה פה, אחד, לא תהיה גריעה או פגיעה בהיתרים קיימים, ובי"ת, להסדיר את התנאים שרוצים להסדיר.

לא, ברור שלא תהיה גריעה מבחינת ההסדר הקודם.

מר רויטמן, לא ירדתי לסוף דעתך. לא הבנתי את ההערה שלך לגבי הרישוי.

אנחנו לא רוצים להיכנס להליכי רישוי ופגיעה בהיתרים קיימים.

למה זה יקרה? לפי היתרים קודמים---

זה יקרה, כי ברגע שאתה משנה תכנית חניה, אתה צריך להיכנס למסלול של היתר.

יפה, אבל חניה, אם נקבעה בהיתר שלך, לפי תקנות קודמות ופעלת לפי התקנות הקודמות---

מה קורה בתקופת המעבר הזו?

אבל בתקנות הקיימות לא היה 4.5 מטר שאתה רוצה.

בוא רגע נעזוב את החניות ונדבר על משהו יותר רחב. התקנות האלה שעוסקות בבניין, יחייבו לפחות חלק מההתאמות שיהיו חסרות. למשל, מעלית, ידרשו היתר בנייה. אנחנו יודעים את זה. אי אפשר להימלט מזה.

בסדר, בוא נתרכז בחניה.

זו אותה הערה. אנחנו עכשיו במקביל, כבר אישרנו, באמצעות משרד הפנים, כמעט עד הסוף, תקנות שהתפקיד שלהן למצוא ממשק יחסית חלק לגבי הוצאת היתרים שנוגעים להתאמות האלה. עדיין תידרש הוצאת היתר, אנחנו לא נוכל לדרוס את תהליך הרישוי והבנייה דרך התקנות האלה. אי אפשר לעשות דבר כזה.

אתה חושב שבשלב המעבר לא יתקיים לא זה ולא זה?

בוודאי, בדיוק, וחבל.

אז אולי כן חשוב לציין את זה, שכל זמן שהתקנות החדשות לא נמצאות, ההסדרים הקודמים שרירים וקיימים.

זה ברור. התקנות האלה, לכשיאושרו, כל אחד עם תקופת ההחלה שתחול עליו, יתחילו לחול. מה שיש עד עכשיו, אם אין לך חניה, קח את אותו מקרה שאין לך חניה בכלל, מה יקרה שם? אין חניה, עד שלא---

אז המצב הוא קל מאוד. אבל אם יש כדין, אנחנו רוצים לשנות.

הבעיה היא שאתה מקבל היתר לבניין, מספר החניות הוא לפי שטח הבניין. מה שאתה עושה, אתה מבטל מספר חניות על מנת להגדיל חניות של נכים. אין בעיה עם זה, אבל צריך להיות משהו שיגן עליי מבחינת החוק שהקטנתי את מספר החניות הרגילות בבניין.

זה בדיוק מה שאמרתי קודם. אנחנו, יחד עם משרד הפנים, כבר אישרנו בשלב מאוד מתקדם תקנות שיוצרות את הממשק, מה שאתה קורא לשיטתך הגנה, שכשיבוא אותו חייב לפעול לפי התקנות האלה, הוא לא יימצא חס וחלילה אשם או פועל שלא כשורה לפי---

לא יודע, זו הפרה של היתר קיים. צריך לסנכרן.

אז מה הפתרון המשפטי?

לנושא היתרי הבניה אין פתרון קסם.

לא קסם, לא צריכים קסמים. ניסוח משפטי שיהיה לגמרי ברור.

שיגן עלינו ששמנו מקומות חניה לפי ההיתר.

אז אני אומר עוד פעם, נניח שאושרו התקנות האלה. אתם עכשיו מתחילים לבצע אותן, בכל אותם המקומות שאתם צריכים היתרי בנייה, תידרשו להוציא, היתר הבנייה שתוציאו לצורך העניין הזה, יהיה כבר מתואם ויגן עליכם. זה לא יכול להופיע פה, זה צריך להופיע בחקיקת הבנייה, כי הבעיה שלכם היא לא כאן. בחקיקת הבנייה שם יהיה סעיף שאומר שאם אתה בא לעבוד לפי התקנות האלה, יש מסלול כזה וכזה.

אני לא יודע אם זאת הכוונה, אבל אני חושב שהבעיה היא לא במסלול. נניח שיהיה מסלול מקוצר, שיחסוך זמן.

לא בהכרח מקוצר.

נניח. אני חושב שהשאלה באה בעיקר לא בגלל בעיית המסלול, אלא בעיית---

זה הכל בסעיף סגירת מרפסת.

יש לך 50 מקומות חניה ואין בהם אף מקום לרכב נכה, לפי היתר, מ-83', ועכשיו אתה נדרש על פי התקנות האלה לייצר ארבעה מקומות, שניים ושניים. לקחתי למשל את ארבעה המקומות, אתה צריך מקום יותר גדול לרכבי נכים על חשבון או בתוך אזור החניה. אין לך אפשרות לייצר מקום נוסף. הבעיה היא שאם אתה מייצר מקומות לחניות נכים, אתה גורע ממספר החניות הכולל לפי ההיתר. כאן פגעת בהיתר. אני חושב שזאת השאלה.

זה מה שהשבתי. אנחנו פעלנו בנושא הזה כבר ב-70%-80%, חסר עוד האישור של המועצה הארצית.

(מקריא): במקום להתקהלות, שמותקנים בו מקומות ישיבה מקובעים, לא יפחת מספרם של מקומות החניה הנגישים ממספר מקומות הישיבה המיוחדים, כאמור בפרט 23.

מספר מקומות החניה לרכב רגיל ולרכב גבוה ייקבע בהתאם לאמור בסיפא לפסקה (1) בשינויים המחויבים. .

מקומות ישיבה מיוחדים אלה מקומות שמיועדים לכיסאות גלגלים וישנם במקומות להתקהלות אנשים שמגיעים עם רכב נכה והם לא מתניידים בכיסא גלגלים ויושבים על מקומות ישיבה רגילים. לא מביאים את זה בחשבון במקום להתקהלות?

זה לא שלא מביאים את זה בחשבון, אלא שכחלק מהפשרות נראה לנו שזה המספר. זאת שאלה אמיתית כמה למתוח את המספר פה.

יש הרבה יותר אנשים עם רכב נכה שהם לא בכיסא גלגלים מאשר אנשים בכיסא גלגלים.

אני לא יודע אם את צודקת, אני לא יודע את המספר, מה שאני רוצה להגיד לך, דר' עילם, תשכחי רגע מהנושא של כיסאות גלגלים, אנחנו רוצים כרגע לקבוע מספר בבניין כזה וכזה כמה מקומות חניה נקצה לו.

אז צריך להתייחס למקומות ישיבה מיוחדים ולהתייחס לסך כל מקומות הישיבה במקום ואחוז מסוים לצפות שאולי יגיעו אנשים עם מוגבלות שיש להם---

אז אני אומר, מאחר שאלה המספרים שאנחנו כבר המשכנו אותם בבניין חדש, המספר שיש כאן זה מספר המקסימום. תבדקי ונשמח לשמוע.

בוא נבהיר את זה עוד פעם. מקומות מקובעים זה אצטדיון כדורסל, אז מה אתה בעצם אומר? איזה קורלציה יש בין הרכב לבין ה---

עוד פעם, פה יש לי תשובה קלה. גם היא מעלה נקודה באמת חשובה, שבבניין להתקהלות יגיעו לשם גם אנשים עם כיסאות גלגלים וגם כאלה שמסתייעים באמצעי עזר אחרים. המספר כאן, בגלל נוחות של לקבוע מספר, מתייחס למספר המקומות המקובעים שבדרך כלל זה המקום הפנוי לכיסא גלגלים. זה העיקרון שנקבע פה.

אני לא הבנתי. הכיסא המקובע זה לא המקום לכיסא הגלגלים.

לא, המקום המיוחד זה מקומות לכיסאות גלגלים.

אני אענה לך בקצרה כאן, המספר שנקבע כאן זה מבחינתנו מספר המקסימום שאפשר לקבוע בתקנות של בניין קיים, והוא פשוט אותו מספר שנקבע בבניין חדש. אני לא יכול לקבוע יותר מבניין חדש.

בקניון שיש בו בית קולנוע, לדוגמה, שנקרא מקום להתקהלות, בין היתר, הקניון מספק מקומות חניה לכל דיכפין, לפי כל מה שנדרש. מה קורה במצב הזה? אני מציע, במקום להתקהלות שחייב או שיש בו מגרש חניה, יהיה כך וכך. לא להשאיר את זה פתוח, אחרת מה יקרה פה?

שיעורי בית בשבילי לפעם הבאה. אני לא רוצה לשלוף לך סתם תשובות.

בפעם הבאה.

אז, מר מירון, אתה גם בודק את האפשרות של מקומות חניה לפי מספר מקומות הישיבה המקובעים סך הכל?

הבעיה שלי שאני יכול לבדוק, אבל ידיי כבולות, בגלל שלקחנו את מספר המקסימום בבניין חדש---

זה מה שקבענו בבניין חדש?

את היית שם, לא אני.

הייתי שם, אני מכה על חטא.

(מקריא): 4. שטחי חוץ לבניין קיים. אנחנו הורדנו את (א) ואנחנו קוראים (א) שהיה פעם (ב).

(א) במדרכות בשטחי החוץ של הבניין הקיים, לרבות בשטחי החניה, יתקיימו דרישות המפורטות לעניין הזה בת"י 1918 חלק 2, בסעיף הדן במדרכות.

(ב) בדרך נגישה יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 1, בסעיף הדן במכשולים בדרך.

(ג) מקום מוסדר לחציית כביש בשטחי חוץ של בניין קיים, כגון גשר עילי או מעבר תת קרקעי, (1) יהיה נגיש באמצעות אחד מאלה; (א) כבש או מעלית. (ב) מקום מוסדר נגיש אחר לחציית כביש ובמרחק שלא יעלה על 75 מטרים ממנה. (2) שיפוע האורך המרבי בו לא יעלה על 10%.

יש פה סעיפים שהם סותרים את מה שיש בתקנות דרכים וצמתים של משרד הפנים. דרכים וצמתים דנים גם במקומות קיימים ואני חושב שצריך לתאם עמדות בנושא של הסעיף הזה. שכתוב, 'מקום מוסדר נגיש אחר לחציית כביש, ובמרחק שלא יעלה על 75 מטרים ממנו', זה לא קיים בתקנות התכנון והבנייה לדרכים וצמתים כשמדברים על מקומות קיימים. הם לא נותנים בכלל אלטרנטיבה, הם לא מתייחסים. שם האלטרנטיבה של גשר הוא גשר לא נגיש. לא משנה המרחק, זה יבוא לדיון ואתה תראה את זה, אבל בכל מקרה חייבים שיהיה תיאום בין מה שיש בדרכים וצמתים למה שכתוב פה.

מה שאתה מציין, מר עילם, זה תקנות שנוגעות למרחב הציבורי.

מרחב ציבורי, אין סיבה שגם בתוך המגרש לא יהיה איזה שהיא קוהרנטיות.

כאן מדברים על אותם מקומות קיימים, למשל איזה שהוא קמפוס שבתוכו יש דרכים. מה שאני מבטיח לעשות, אני יכול להסתכל שם עוד פעם, באותה טיוטה, להסתכל אם יש איזה שהיא סתירה או משהו מיוחד.

יש לי הערה לגבי אחוזים, 10% למעשה עם כיסא גלגלים אי אפשר לעלות 10%, אלא אם זה שניים-שלושה מטרים, לא יותר מזה.

10% בגשר אף בן אדם בכיסא גלגלים לא עולה את זה.

ומה קורה אם הגשר נבנה ב-10%?

אז הוא לא נגיש, זה הכל.

אני אבדוק.

אני רוצה רק להדגיש, מר יעקב עילם, שתקנות של צמתים ודרכים לא נוגעות לחלקים שהם בין בניינים, בתוך בניינים, בתוך מרכזים, אלא---

אני מסכים איתך, אבל אתה לא יכול לייצר נגישות במרחב בצורה כזאת ובתוך בניין אחרת. זאת אומרת, רצוי שיהיה נכון לשני המקומות.

מר יעקב עילם, אתה יכול הכל, ובתנאי שזו נגישות.

צריך לזכור שגשר הוא מבנה לכל דבר ועניין.

היות והחבר'ה לוקחים את זה כדי להחזיר לנו, אז בואו לא נמשיך---

אני חושבת שכאן צריך להדגיש שזה בתחום המקרקעין.

כן, זה ברור.

מר ראובן ברון ביקש שאני אקריא את הערות, לסעיף הזה: במהלכי מדרגות בתי אחיזה יהיו על פי התקן, שולי המדרגות יהיו בניגוד חזותי על פי התקן.

זה לא לכאן, זה יהיה בדיון הבא.

תגיש את זה למר יהודה מירון, מה שניתן ניתן. את הסעיף הזה השארנו בינתיים פתוח.

(מקריא): (ד) ממדרכה או מאי תנועה יהיה מעבר נגיש לדרך באמצעות הנמכת או הגבהת אחד מרכיבים אלה, לפי העניין.

איזה רכיבים?

מדרכה או אי תנועה מול הכביש. יש שלושה רכיבים, דרך, מדרכה ואי תנועה, שלושתם צריכים להיות עם נגישות רציפה.

(מקריא): (ה) ברהיטי חוץ ובמתקני חוץ, כגון ספסלים, שולחנות פיקניק, ברזיות, פחי אשפה ושלטים, ושטחי חוץ של בניין קיים, המיועדים לשימוש הציבור, לאורך דרך נגישה לאדם עם מוגבלות, יתקיימו התנאים המפורטים בת"י 1918 חלק 1, בסעיף העוסק במכשולים בדרך, ובת"י 1918 חלק 2, בסעיף הדן בריהוט חוץ ומתקני חוץ.

(ו) על אף האמור בפרט משנה (ה), במקבץ של רהיטי חוץ או מתקני חוץ זהים, המצויים סמוך זה לזה, יכול שהוראות ת"י 1918 חלק 2 בסעיף הדן בריהוט חוץ ומתקני חוץ יתקיימו ברהיט או במתקן חוץ אחד לפחות, מכל סוג ומקבץ כאמור.

(ז) בפני השטח של דרך נגישה יתקיימו דרישות ת"י 1918 חלק 1, בסעיף הדן במדרכים, למעט לעניין רוחב משקים שיכול שיהיה 1.5 סנטימטרים.

מה זה רוחב?

רוחב מישק.

יש לנו הגדרה באיזה שהוא מקום למקבץ? האם זה ברור מה זה מקבץ של רהיטי חוץ?

יותר מאחד.

כי אפשר יהיה גם להגיד אולי שברחוב שאורכו 300 מטרים יש שישה ספסלים, אז רק אחד יעמוד בקריטריונים האלה?

זה לא מקבץ. זה מקבץ מפרט.

גב' עילם, תעבירי לי הצעה, אני אשמח להסתכל עליה.

(מקריא): (ח) במקומות שצפויה בהם סכנת החלקה, בדרך נגישה, יינקטו אמצעים על פני השטח למניעת החלקה.

אני רוצה להציע לפרוטוקול שאת הסעיף הזה של ההחלקה, אנחנו נחשוב עליו עוד פעם.

תרשום את התקן.

זה לא פשוט הסיפור הזה, כי זה בניין קיים ולהחיל פה את התקן הישראלי, יש פה תקן 2279, זה יכול להיות לא פשוט. נעשה על זה בדיקה חוזרת.

(מקריא): 5. מקומות להורדת נוסעים ולהעלאתם. במקומות המיועדים להוראת נוסעים ולהעלאתם בשטחי חוץ של בניין קיים, יתקיימו התנאים בסעיף הדן באזורי העלאת נוסעים שבת"י 1918 חלק 2, ככל שקיימת דרך נגישה שמובילה למקומות אלה.

6. שיפוע בדרך. דרך בבניין קיים ששיפוע האורך שלה, כולו או חלקו, הוא כמפורט בטור ב' בטבלה שלהלן, יתקיימו בו הדרישות המפורטות בטור ג' לצדו.

מספר סידורי
שיפוע באחוזים
הדרישות

1
אינו עולה על 5%
אין דרישות

2
עולה על 5% ואינו עולה על 10%
אם הדרך היא כבש, לאורכו יימצאו בתי אחיזה כמפורט בפרט 14.

3
עולה על 10% ואינו עולה על 12.5%
אורך הדרך לא יעלה על 2.5 מטרים ולאורכה יימצאו בתי אחיזה כמפורט בפרט 14.

4
עולה על 12.5%
תימצא דרך חלופית נגישה שעומדת בדרישות אחת מהחלופות 1 עד 3, המפורטות בטור ב' לפי העניין. בנוסף, בתחילת הדרך יימצא שלט לפי ת"י 1918 חלק 4, לפי הדוגמה שלהלן.

רק הערה. תסתכלו בבקשה על המסך. מימין, לפי הדוגמה שהצגנו בטיוטה שהופצה, אבל קיבלנו הערות שזה פחות ברור, זה מביא אותה להחלקה, לכן הדגשנו בשיפור של זה, בצד שמאל, רואים שם אדם שעומד על שיפוע הרבה יותר חזק וזו בעצם הכוונה, להזהיר מהשיפוע וסכנת נפילה.

יש לי הערה לגבי השיפועים. 10%, עוד פעם אני חוזר על מה שאמרתי, בלתי אפשרי לעלות בכיסא גלגלים. אני חושב שצריך לחשוב על מקסימום 8%.

מדובר על בניין קיים, ישראל, אל תשכח.

אז הדרך לא נגישה. אין לי בעיה עם זה, אל תכתבו שזו דרך נגישה.

ישראל, אתה צודק, אבל גם אנחנו. מה הכוונה? מאחר שבחקיקה הקודמת, מה שנקרא בדין, באותו חלק שנגע לנגישות, הותר לעשות שיפוע של---

אז תתקנו את זה היום. גם אז זו היתה טעות, אבל צריך לתקן את זה פעם אחת. אין לי שום בעיה עם זה, אל תקראו לזה דרך נגישה, כי אתם מטעים אנשים.

אבל, ישראל, אתה גם מסכים שמי שכן היה צדיק ועשה דברים כאלה, מה נאשים אותו עכשיו שהוא לא היה בסדר?

זה לא עניין של אשמה, זה עניין של הטעיה של אנשים עם מוגבלות, שכתוב להם שזה מסומן כדרך נגישה, ואם יסמנו את זה באתר האינטרנט כמקום נגיש, בן אדם יגיע ולא יוכל להיכנס. אני נתקלת כרגע בדברים כאלה בקופת חולים. יש רמפה, רק השיפוע שלה, לא מדדתי, אני לא יודעת אם זה 10% או 20%, אבל יש רמפה ואני לא יכולה לעלות על זה עם כיסא גלגלים.

תדגים לי פה מה יש בסביבה שלנו 10%. הירידה במזנון החלבי, מה השיפוע שלה?

כמעט 6%. וקשה לעלות אותה.

אז תחשוב, אם אתה עולה מהכיכר למטה, ממשרד האוצר, רגלית, עד לשוטר הראשון שאתה פוגש בדרך, אפילו לא עד לבודקה, זה לפחות 10%. אז כשאתה אומר 12.5% זה בכלל...

לא, על 2.5 מטרים אין בעיה, מתגברים על זה, אבל לא למרחק יותר ארוך.

מר אבן זהב, זה מה שכתוב.

אני מתגבר, לא כולם מתגברים.

זו דרך נגישה למיטיבי לכת.

דבר אחר, כשאתה כותב בבניין קיים, עולה על 12.5%, אתה נותן תעודת כשרות לדבר שהוא לא חוקי מלכתחילה.

חבר'ה, בואו קצת נירגע ונלך רגע רוורס. אני מזכיר לכם, החלק הזה הוא חלק של בדיקה והוא אומר כדלקמן; אתה הגעת כרגע לשלב שאתה בודק את המרכיב הזה, או הפרט הזה שעוסק בשיפועים. הוא אומר לך, הגעת לאיזה דרך, אם אתה מוצא שמה שכתוב לך בטור ב', שהשיפוע עולה על 5% אבל לא עולה על 10%, אם יש שם בתי אחיזה, הבדיקה עברה.

הלאה, הגעתי לחלק דרך שפתאום אני מודד שם עם פלס ורואה שהשיפוע הוא 11%, מה אומרת לי הבדיקה? אני מרשה לך שיהיה שיפוע של 11% אבל בלבד שזה לא עולה על 2.5 מטר, מעבר לזה, לא מקבלת. זה מה שכתוב כאן. זה הכל.

(4) אם השיפוע עולה על 12.5%, מה כתוב? תימצא דרך חלופית נגישה, שעומדת בדרישות החלופות 1 עד 3, ובנוסף על הדרך הזו של ה-12.5% יש שלט, שהדגמנו אותו על המסך, דרך מסוכנת.

לשיטתך, הדרך של ה-12.5% מלכתחילה לא היתה תקינה אז אם אתה כבר בעניין של שלטים, תכתוב 'לא נגיש', במלים פשוטות. מה זה מסוכן? מי קובע מה זה מסוכן?

מר רויטמן, אין לי בעיה. אם מקובל על החברים, אני אשמח.

גם 10% הוא לא נגיש, לא רק 12%.

מר רויטמן, שיהיה ברור שעוד לפני הנגישות יש פה סכנה.

אנחנו גולשים לטריטוריות שונות.

מה לעשות, את השלטים האלה כל הציבור רואה.

אתה רוצה לסדר מקום נגיש? אתה אומר 'תעשו דרך חליפית', הדרך הקיימת, שלא יהיה מצב שיבוא מישהו ויגיד לאדם, 'יש לך פה שיפוע, תעלה'. זו הפואנטה הרי.

והוא גם מסוכן, הוא עלול להיפצע.

מסוכן זה ברור, אבל אחד אומר 'אני לוקח סיכון', תכתוב 'לא נגיש', לא עומד בקריטריונים.

כן, אבל אם אתה כותב 'מסוכן', אתה בעצם מזהיר גם את מי שלא מורגל בכל נושא הנגישות, אדם מבוגר שלא ירצה לעלות, כי הוא יבין שהשיפוע הוא מסוכן.

מר שפירא, אדם מבוגר שאין לו עגלה, 10% הוא לא עולה.

הוא לא עולה, אז אם הוא רואה את השלט, הוא יודע לא לנסות אפילו.

אתה רואה את המסך? הוספתי לשלט מצד שמאל, 'זהירות שיפוע מסוכן, דרך לא נגישה'.

מצוין.

סליחה, אבל אנחנו עוסקים בתקנות נגישות, אז אנחנו לא מזהירים את כל העולם, אנחנו כרגע מתעסקים באנשים עם מוגבלות.

נכון, אבל גב' עילם, יש כאן אנשים, למשל כמו מר ראובן ברון, שהוא יכול ללכת גם בשיפועים אחרים, אבל גם עבורו יכול להיות שזה---

מר ראובן ברון לא יראה את השלט, אז זה לא משנה.

כשהשיפוע כלפי מטה כולנו יכולים ללכת, הבעיה כשזה הפוך.

גם למטה, הרגל צונחת.

חברים, בואו נסכם. הטבלה כאן היא טבלת בדיקה, היא טבלה שבאה לבדוק דברים קיימים. כל מה שהיא "מכשירה', מה שאושר בעבר, אני אומר בצער רב, אבל זה מה שאושר, שאפשר לתת קטע של 2.5 מטרים בשיפוע 12.5%.

הרוב לא יעלו את זה.

נכון, היו הרבה דברים שנעשו בהכשר בעבר ואין אפשרות היום להרוס.

זה אומר שאנשים יקבלו מידע על נגישות שהוא לא אמין, מראש, במקומות קיימים, וזה פשוט חבל.

אז מה את מציעה?

להישאר עם כבש של עד 8% ומעל 8%, עד 2.5 מטר או משהו כזה. זאת אומרת במקום ה-10%.

אנחנו לא עוסקים בנתינת מידע פה, אנחנו עוסקים בהסדרת נגישות. מי שנותן מידע על המקום הזה, יניח לחומרה ויגיד 'למרות שזה עומד בתקנות, המקום בעייתי'.

הוא לא יידע.

זה המקום בדיוק לתקן את זה. אנחנו נתקלים פה בבעיה.

נכון, רק אנחנו סבורים שצריך לאזן, אם היה אפשר לבוא למקום קיים ולדרוש ממנו, לעומת---

תשתחרר רגע. עזוב. אני לא מדבר על דרישה, אני מדבר על נגיש? לא. זאת אומרת ברור בעליל שלא.

על זה אתה רוצה לשכנע אותי שיש אנשים שיהיה להם מאוד קשה לעלות, אם בכלל.

אתה אומר לי 10% על 2.5 מטר, זה חבלים ויתדות, זה כבר טיפוס קיר. המנוע של הקקמייקה שלי, זה לא עולה דבר כזה. הוא לא עולה בשיפוע כזה.

זה מתאים לאלה שאומרים להם לקום מכיסא הגלגלים, 'קפוץ 2 מטר ונמשיך הלאה'.

אני רוצה להגיד משהו. אנחנו מדברים על זה אבל לא שמים על זה את הדגש, בטבלה הזאת חסר מרכיב של אורך הכבש. זאת אומרת אנחנו כל הזמן מדברים על זה, 10% זה כלום ל-2 מטר, אבל זה הרבה מאוד ל-15 מטרים ברצף. כלומר יש כאן שני מרכיבים, אחד זה השיפוע ואחד זה אורך הכבש ובתקנות, גם הקודמות וגם בחדשות לבניין חדש, גם ח1, יש מגבלה לאורך כבש עד למשטח ביניים, והאלמנט הזה של אורך הכבש לא בא לידי ביטוי כאן בבדיקה.

איך אומרים? אילן לא מרשה לי, אבל מה לעשות, אנחנו מתחילים פה בניין קיים שנבנה גם לפי חלק ח' הקודם, שם לא היתה מגבלה כזאת.

אבל אם יש כבש 20 מטר ב-10% שהוא עובר כאן את הרובריקה, אבל 20 מטר אורך, זה באמת בלתי אפשרי.

מר ורשבסקי, אני לא רוצה להתווכח בהקשר המקצועי, אני רוצה לומר בהיבט התחיקתי שאנחנו נמצאים פה, הפרקטי, השאלה אם אנחנו באים למקום קיים... בקיצור, איפה הגבול להגיד למקום קיים---

לפי התקנות הקודמות זה היה מוגבל ל-9 מטר אורך. היה מוגבל ל-72 סנטימטר גובה.

אז לצערי יהיו לי עוד שיעורי בית. אני אבדוק עוד פעם.

תבין, אם ככה אנחנו צריכים גם לומר משהו לגבי נושא של בניין חדש. אם אנחנו יונקים משם ובשבילי זה סינית לגמרי---

לא, אבל שם אין לך בעיה. בניין חדש זה 8% מקסימום, אין יותר.

אז את זה צריך לתקן. מר עילם, לך יש הצעה למר יהודה מירון איך לגשת לזה?

לא, אני לא מדבר בקשר לסעיף הזה. הסעיף הקודם (5), בסוף כתוב 'ככל שקיימת דרך נגישה שמובילה למקומות אלו'. זה נראה לי קצת לא הגיוני שיהיה מקום להורדת נוסעים ולא תהיה דרך נגישה ממנו. אז צריך להוריד את הפסקה הזו.

מר עילם, זה בעיקר נוגע למקומות יותר גדולים כמו קמפוסים. אז לא בהכרח כל אזורי העלאת-הורדת נוסעים רלוונטי לבניין נגיש שמדובר בו. הרעיון הוא, אם זה אזור העלאה שנועד לשרת את הבניין שאנחנו מדברים עליו, אז ודאי שהוא צריך להיות נגיש, אבל אנחנו לא רוצים סתם לדרוש לכל מקום העלאה והורדת נוסעים שמרוחק משם קילומטר שגם שם תימשך דרך.

אתה חושב שיש מקום להורדת נוסעים שממנו אי אפשר יהיה להגיע הלאה? בשביל מה להוריד את הנוסעים?

אני רוצה לדעת איך זה יכול בדיוק לייצר בעיה. ברגע שאתה הולך, נניח, ומוריד עגלה במקום שיש בו שיפוע, אבל אתה חונה על השיפוע עצמו, אז למעשה הפרק הזה הוא בעצמו לא נגיש. זאת אומרת, מה שאני מבין כאן שיכול להיות שיש מקום מסוים שאתה מוריד, אבל צריך להמשיך עוד כברת דרך כדי לעבור, האם זה ככה?

המצב הוא שייתכנו מקומות כאלה שהם לא נוגעים לבניינים שאמורים להיות נגישים לפי התקנות האלה. זה כל מה שכתוב כאן. אם מישהו מצא ניסוח יותר טוב, אני תמיד שמח לשמוע.

אז אנחנו עוברים כרגע ל-(7).

(מקריא): 7. התגברות על הפרשי גובה בין מפלסים שונים. (א) היה מעבר בדרך על יד, בבניין קיים, כרוך במעבר בין מפלסים שהפרש הגובה ביניהם, כמצוין בטור א' להלן, יימצא אמצעי להתגברות על הפרש הגובה, כמצוין בטור ב' לצדו.

הפרש גובה אנכי בסנטימטרים
אמצעי להתגברות על הפרש גובה

עד 1
לא נדרש

עולה על 1 ואינו עולה 3 סנטימטרים
יימצא בסף רכיב קבוע ששיפועו אינו גדול מ-50%. אם רכיב קבוע מונע סגירת דלת, יהיה הרכיב מתקפל ויקובע אל המבנה.

עולה על 3 ואינו עולה על 6 סנטימטרים
יימצא בסף רכיב משופע קבוע, או רכיב מדורג קבוע, לפי הוראות ת"י 1918 חלק 3.1, בסעיף הדן בסף בפתח. תת הסעיף הדן ביציאה למרפסת לא מקורה או לגג לא מקורה, 222. אם הרכיב הקבוע מונע סגירת דלת, או הפרש הגובה הוא כאמור ברישא לתקנה (3)(א) יהיה הרכיב מתקפל ויקובע אל המבנה.

עולה על 6 ואינו עולה על 20 סנטימטרים
יימצא אחד מבין אלה; כבש או רכיב מתקפל שיקובע אל המבנה ושיפועו במצב פתוח אינו עולה על 12%.



אנחנו הוספנו ב-3 משווה גובה.

אפשר להעיר לגבי עולה על 6 ואינו עולה על 20? האופציה הראשונה היא כבש, אבל עד 20 סנטימטר הכבש שמתאפשר הוא ללא מטה אחיזה, ואם קוראים את זה רק ככבש, עלולה להיות אי הבנה לגבי זה שגם עד 20 סנטימטר נדרשים בתי אחיזה. צריך להוסיף לדעתי כהגדרתו בת"י 1918 חלק 2.

אני אגיד עוד פעם, אני חייב להחזיר כל פעם את המצב; הגענו לבדוק איזה שהוא חלק בניין וראינו שיש שם הפרש גובה של עד 20 סנטימטר, אנחנו אומרים, די לנו שיהיה אחד מאלה כדי לעבור את הבדיקה. אם אני עכשיו אגיד כבש שבנו אותו לפני 30 שנה, אותו ת"י לא היה קיים אז.

אבל אם הבודק לא מודע לזה, הוא יכול לפסול את הכבש כי אין בו בתי אחיזה. על זה אני מדבר. כבש בהגדרה שלו כולל בתי אחיזה.

אני יכול להוסיף 'ויכול שלא יכלול בתי אחיזה'.

תעשה חיבור לת"י ואז זה יהיה ברור.

זה צריך להיות ברור. לא צריך להשאיר מקום לספק שיפסלו כבש ללא בתי אחיזה, עד ל-20 סנטימטר.

הוספתי 'ויכול שלא יכלול בתי אחיזה'.

מר ורשבסקי, גם לא צריך שוליים לכבש.

צריך, צריך, רק בתי אחיזה מבוטלים.

עורך דין מירון, לזה גם יש לך תמונה? אני רציני. כל פעם שאתם אומרים פה דברים, הם כל כך לא מובנים שאני מנסה לחפש איפה---

על המסך, מי שרואה, מדובר מתקן 1918 חלק 2, יש כאן שרטוט שמראה חתך צד של כבש נגיש. כמו שאתם רואים, הולכת שם גברת עם תיק ביד ואוחזת בבית האחיזה. מה שדיברנו עכשיו, במידה והכבש יגשר על הפרש גובה שלא עולה על 20 סנטימטר, אותו בית אחיזה לא יימצא שם.

הכוונה לחנויות ולעסקים, שיש מדרגה, 15 עד 20 סנטימטר, אפשר לעשות כבש ללא בתי אחיזה. אפשר להתגבר עליו בלי צורך בבתי אחיזה. מעל זה צריך בתי אחיזה.

העירייה לא תיתן להתקין את הכבש בתחום המדרכה, זה יהיה מכשול.

זה בתחום העסק עצמו, לא בתחום המדרכה. לא דיברנו איפה.

המדרכה גובלת לחנות, מה עושים?

אז עושים בתוך החנות. בדיוק דבר כזה פגשנו ברח' הארבעה, כשעשינו את הביקור שם. הם טוענים שהמדרכה קצרה להם, אבל הם יכולים לעשות את זה בתוך החנות שלהם.

או אפשרות לרכיב מתקפל. הוא מקובע לרצפה, הוא נפתח החוצה והוא נסגר, ולמעשה לא מרגישים אותו. כלומר נשארת שם מדרגה, כשרוצים אפשר לפתוח אותו, הוא מקובע לרצפה והוא נמצא שם ויוצר את השיפוע.

(מקריא המשך טבלה): הפרש גובה אנכי בסנטימטרים
אמצעי להתגברות על הפרש גובה

הפרש עולה על 20 סנטימטרים
(1) כבש. (2) מעלית. (3) מעלון אנכי. (4) מעלון משופע.

מעלון משופע, בתקנות לבניין חדש, הוא לא אמצעי נגישות כביל. כאן מכניסים אותו. אם אנחנו נותנים את זה כאחת מכל האופציות למבנה קיים, סביר להניח שגם אם קיימת אופציה לעשות מעלון אנכי, אולי אפילו מעלית, יבחרו במעלון משופע. צריך להגדיר את זה כאפשרות אחרונה, בתנאי שאת השאר אי אפשר.

אני מזכיר לכם, אנחנו עכשיו עוסקים בבדיקה. הגענו לבניין, יש שם מדרגות, ראינו למולנו שמישהו התקין שם מעלון משופע, האם לפסול אותו, כן או לא? זאת השאלה.

מה הסף העליון, יהודה?

השמים.

פה היתה במקור הסתייגות כשהיה כתוב מעלון משופע רק במקום ציבורי קיים, כשהאחראי לו אינו רשות ציבורית.

מה שנקרא לא סמכנו על הרשויות הציבוריות, אבל בדיעבד אני חושב שזה לא נכון. אם מישהו התקין מעלון משופע, והוא כמובן תקין ועובד וזמין, אבל אי אפשר להגיד לו 'עכשיו תזרוק אותו ותשקיע 150,000 שקל במשהו חדש'.

אתה לא מגדיר איזה מעלון משופע, אם כזה שמאפשר לעלות עם כיסא גלגלים עליו או רק מושב, שצריך לעבור אליו, ואלה שני דברים שונים לחלוטין.

אז תרשום מעלון פלטפורמה לנשיאת כיסא גלגלים.

אני לא ראיתי מימיי דבר כזה שנושא כיסא משופע. יש דבר כזה?

כן, יש פלטה מתרוממת, וכשאתה משתמש בה היא נפתחת למצב אופקי.

אתה יכול לעלות עם כיסא הגלגלים שלך על הפלטה הזו?

כן, יש לנו פלטה שבאופן נורמלי מקופל אל המעקב או אל הקיר, כשצריך להשתמש בו הוא נפתח למצב מאוזן, כיסא הגלגלים מטפס עליו ועולה איתו.

מה רצית לחדד, אם כך, לגבי המעלון המשופע?

עורך דין מירון, אולי להגדיר מעלון משופע מסוג מסוים, אולי מסוג שאפשר לעלות עליו עם כיסא גלגלים ולא מעלון מושב. לא יודע.

תשלחו לי הצעה. עוד הפעם, רוב הדברים היסטוריים, לכן אנחנו צריכים להיזהר, זה לא פשוט.

עורך דין מירון אמר שמדובר רק בבדיקה, אבל אני לא מבינה את זה מהנוסח. לפי הנוסח נראה שזה מה שצריך להיות, כלומר זה מה שיידרש. הסעיף אומר שזה מה שצריך להיות ונותן ארבע אופציות.

כדי לעבור את הבדיקה. אלה דברים שצריכים להיות כדי שהמקום יעבור את הבדיקה.

ואם זה לא נמצא?

אם נכשלת בבדיקה ואצלך לא היה קיים אף אחד מהאלמנטים האלה, אל מול אותו הפרש גובה שנמצא שם, נגיע בהמשך הדיונים בסדרה שלנו פה לאזור טכני שאומר לך 'תעשי כך וכך', כשחסר לך.

(מקריא): (ב) בבניין קיים שבו מפלסים שונים מחוברים ביניהם במדרגות נעות והחלופה היחידה הנוספת למעבר בין מפלסים כאמור כרוכה ביציאה מן הבניין הקיים או כניסה אליו במעבר דרך אזורי שירות בבניין קיים, תימצא מעלית נגישה בדרך המשמשת את מרבית הציבור העושה שימוש במפלסים כאמור שתחבר ביניהם.

(ג) על אף האמור בפרטי משנה (א) ו-(ב), יראו מפלסים שונים בבניין קיים שאינם מחוברים ביניהם בדרך נגישה בתוך בניין כאמור כאילו התגברו על הפרש הגובה ביניהם לפי פרט משנה (א), אם יתקיימו שני אלה; (1) לכניסה הראשית לכל מפלס מובילה דרך נגישה בהתאם לפרט 4. (2) אין קשר תפקודי בין מפלסים כאמור.

אין כאן תמונה, אבל אני אסביר במה מדובר. יש לא מעט בניינים שנבנו באופן הבא, אם מישהו מכם נתקל בו; אתה הולך במפלס הכניסה, יש קומה אחת ויש עוד קומה שנייה שאליה אפשר להגיע במדרגות, או שאפשר להגיע אליה בדרך אחרת, מה שנקרא מלמעלה. זה קורה הרבה באזורים טופוגרפיים, גם במקומות לא טופוגרפיים זה קורה, והרעיון הוא כזה שאם יש באמת בניין כזה למשל עם שני קומות ואין באמת קשר תפקודי בין שני המפלסים, אין סיבה שנחייב אותו להתקין מעלית, אם אני יכול להגיע באופן נגיש לכל אחד מהמפלסים. זה הרעיון שעומד מאחורי הסעיף הזה. יש לא מעט בניינים כאלה, אם תראו במבנים תעשייתיים באזור חולון למשל וגם במקומות אחרים. יש דברים כאלה, ולא תיפגע הנגישות אם לא נדרוש את המעלית בהקשר הזה.

כדאי לשים לב שבנושא הזה יציאה מן הבניין קיים, אל"ף, יציאה מפתח הבניין, ובי"ת, צריך לזכור מה אמרו בבג"צ בוצר על הנושא הזה, שבן אדם שיוצא מפתח בניין, יש פה איזה שהוא היבט של אפליה מסוימת.

שאין קשר תפקודי.

צריך לנטרל או לעקר, אם אתה רוצה להמשיך בשיטה שאתה מציע.

אבל מעשית בסוגי בניינים כאלה מרבית הציבור מגיע בנפרד לכל אחת מהכניסות, וכך גם יקרה ודאי עם אדם עם מוגבלות שיגיע לשם.

אוקי, רק צריך לחדד את זה בניסוחים.

כתוב.

אם בקומה ראשונה יש לך ביטוח לאומי ובקומה שנייה יש קופת חולים.

לא, אני חושב על מתנ"סים בכפרים בגליל, שיש במקום אחד חדר פעילות ולמטה איזה חדר לימוד ושתי כניסות.

יש קשר תפקודי ביניהם.

לא בהכרח, בית ספר יום ללימוד דבר כלשהו, ובערב פעילות כלשהי. הבניין הוא אחד אבל אין קשר תפקודי ביניהם. צריך לחדד את הנושא הזה.

הצעה ואני אשמח לשקול אותה.

בישיבה הבאה נעבור על הכל, אבל עד הישיבה הבאה כדאי שנתקדם מסודר.

כל עוד הקהל לא מגיע אלינו.

זה בסדר גמור, זה בדיוק הדיון שצריך להתקיים, רק שתהיה איזה שהיא צמידות של הזמנים למה שאנחנו מדברים כאן, כי אחרת זה פשוט ייפול בין הכיסאות.

אז היו פה מספר הערות. אתה זוכר את כולן? אנשים שהעירו את ההערות ועורך דין מירון ביקש מהם לתת לו הצעה, שייתנו לו את ההצעה ואנחנו נחזור שוב בשבוע הבא, לאשר את הדברים.

(מקריא): 8. כניסה לבניין קיים. (א) בכניסה הראשית לבניין קיים יתקיים פרט 8.55 לתקנת התכנון.

(ב) בבניין קיים שבו כמה כניסות המשמשות את הציבור בגזרות שונות של הבניין; (1) אם אין ביניהן קשר תפקודי, תהיה כניסה נגישה אחת לפחות בכל גזרה, שהיא הכניסה המשמשת את הציבור. (2) אם יש קשר תפקודי בין גזרות כאמור, תחול פסקה (1), או שתהיה כניסה אחת עיקרית לבניין הקיים נגישה, וממנה יובילו דרכים נגישות לכל שאר הגזרות.

אני חושב שזה גם קשור. קודם היה כתוב 'כניסה ראשית' ופה כתוב 'כניסה עיקרית'. צריכה להיות כניסה נגישה והוגדר מה זה כניסה נגישה, וגם אם מסיבות טופוגרפיות כאלה ואחרות הכניסה הראשית של הבניין היא לא הכניסה הנגישה, אבל יש כניסה שהיא נגישה, לא צריך להגביל את זה פה לכניסה הראשית, צריך שתהיה כניסה נגישה, כמו שהוגדר קודם ככניסות נגישות.

ודווקא זאת מציאות שנתקלים בה, והיא רווחת.

הצעת לבטל את ה'ראשית'?

שיש נגישות למקום, אבל לא תמיד דרך הכניסה הראשית.

קודם אמרת הכניסה הראשית, במה שנהיה (1)(א)(1) למעלה, ופה כתוב 'כניסה עיקרית'. צריך להיות כניסה נגישה, גם אם יש את הדלת הראשית ושני מטר---

זה נכון, זו מציאות שאנחנו נתקלים בה הרבה מאוד. אמנם זה קצת פחות נעים, אבל זה...

אז בואו נעשה ככה, פרט (8)(א) מטפל בכניסה בכלל לבניין, אז בואו נמחק שם את 'הראשית'. (ב) מדבר על מקרה ספציפי שבו יש בניין כנראה יותר גדול שיש בו מספר גזרות או אגפים, מה שנקרא, ואתה יכול להגיע מכמה מקומות, עם כל מה שדובר בו.

וכמובן שבמקום הזה שבו נכנסים והוא נגיש מתקיים רצף של נגישות לכל מקום ומקום.

זה ברור. אנחנו עשינו את זה בכניסה עכשיו.

שלא תהיה דרך שירות.

מה פירוש דרך שירות?

שזו לא תהיה דרך לאספקת הטובין והזבל ודברים מהסוג הזה.

ברור. לא במעלית של תבואה וסחורות. זה ברור, וטוב שאתה מעלה את זה, כי בהרבה מקומות זה קיים. אני ישר מסתער בצעקות, כי עכשיו אני מנגיש כל דבר שזז, 'איפה זה?' אז הם אומרים, 'אדוני, יש לך מאחורה', אבל זה נכון.

אז ב-8(א) אנחנו משנים לכניסה עיקרית, לפי הנוסח שמופיע בפרט 8.55 בכניסה עיקרית לבניין קיים יתקיים פרט 8.55 לתקנות התכנון, ואם אני חוזר ל-(ב)(2), אם יש קשר תפקודי בין גזרות כאמור, תחול פסקה (1) או שתהיה כניסה אחת עיקרית לבניין הקיים, נגישה, ממנה יובילו דרכים נגישות לכל שאר הגזרות, ממילא. כי זה מה שנדרש ב-8.55 בכל מקרה.

(ג) בכניסות המיועדות לשימוש הציבור, שאינן נגישות לפי תקנות אלה, יתקיים פרט 8.56.

כלומר הוא דורש שיהיה שילוט שאומר 'זו דרך לא נגישה' ולהצביע איפה יש כניסה נגישה.

הוספנו עוד המשך, אני חושב שאולי הוא לא מופיע בנוסחים שלפניכם: בכניסה נגישה, בעלת דלת שאינה ניתנת לפתיחה מבחוץ באופן עצמאי, יחולו הוראות לפי סעיף 19(יב) לחוק, ובנוסף בגובה שבין 120 ל-140 סנטימטרים מעל הרצפה, מערכת קשר פנים-אינטרקום, לפי הסעיף הדן במערכות קשר פנים, ת"י 1918 חלק 4.

אני אסביר. היה פה סעיף שעסק בכניסה עם דלת שאינה ניתנת לפתיחה מבחוץ. כלומר אתה מגיע למקום ואתה בעצמך, או את בעצמך אינכם יכולים לפתוח את הדלת, אלא מישהו צריך לפתוח לכם אותה, אז אנחנו, אחרי כל התיקונים, רוצים לאשר את ההסדר הבא; תקנות נגישות השירות תחייבנה שבמקום כזה יהיה מישהו זמין שיכול ללחוץ על כפתור או לפתוח את הדלת, זה יהיה שם, לא אצלנו, כי הם עוסקים בזה, כאן מה שנחייב שיהיה אינטרקום נגיש בחזית של אותה דלת כדי שאדם, בין אם הוא מוגבל בניידות ובין אם עיוורון, יוכל להפעיל אותו ו---

סליחה, לגבי גובה 140, גובה 140 זה גובה נכון לגישה, לא להפעלה. זה מטעה מאוד. אתם לקחתם את ה-120 עד 140 גובה אינטרקום מהתקן, שזה נכון, אבל זה גובה שאפשר להגיע עם קצה היד, אי אפשר להפעיל אינטרקום ולדבר אליו או שום דבר. זה דבר שעלינו עליו תוך כדי עבודה.

והגובה גם מופיע ככה אחורנית בסעיפים האחרים?

לא, לא.

התקן מציג טווח הגעה, וכשזה מגיע להפעלה, כשאנחנו מגיעים למכשירים שצריך להפעיל בהם משהו, אז טווח ההגעה לא מאפשר---

זה גבוה מדי?

זה קצה הגבול בישיבה.

אבל גב' עילם, אל תשכחי, ולא ניכנס פה לוויכוח טכני, אבל אם השורה האחרונה היא עדיין 140, תוכלי להפעיל את כל המתקן. אינטרקום הוא מסוג המכשירים שיש לך מקשים, אם שורת המקשים העליונה היא בגובה 140 סנטימטר, עדיין יכול להפעיל אותה גם מישהו עם מוגבלות בניידות.

אדם בישיבה.

אם השורה האחרונה היא 140, לא אמצעו.

סליחה, לדעתי יש פה קצת סובלנות להקלה. המידה 130 היתה מידה קיימת לגבי לדוגמה גובה מקסימלי של כפתורים במעלית, בכל מיני מקומות. למה אנחנו עולים ל-140 פתאום?

אני מציע שכרגע לא נעורר פה דיון טכני.

לא, העניין הוא לא הטכני, העניין הוא להיצמד ככל הניתן ל---

אני מקבל, לכן אני אומר, תנו לי לבדוק, כי הנושא מספיק מורכב.

מר רויטמן, היה גם מ-90 סנטימטר שהוא לא טוב להפעלה, כי מי שעומד לא רואה את זה.

אתם יודעים מה? אלה הדברים הכי חשובים בכל התקנות. אם זה פה או פה, זה הדבר---

זה הממשק של החיים.

ודאי, זה הממשק של החיים בכל התחומים, דרך אגב.

אני מציע להוריד את זה ל-130, 120 עד 130.

הוא בודק את זה והבעיות הטכנולוגיות האלה חייבות להיות מבוררות עד תום לפני שמאשרים את התקנות, כי אחרי זה, אם אנחנו מאשרים דברים שגויים, עדיף שלא היינו עושים את זה.

(מקריא): 9. כבש. בכבש בבניין קיים יתקיימו תנאים אלה; (1) שיפוע הכבש לא יעלה על 10% והאורך שלו 2.5 מטרים, לא יעלה שיפועו ל-12.5%. (2) בכפוף לאמור לעיל יחול ת"י 1918 חלק 3.2, בסעיף הדן בשיפוע הכבש, תת סעיף הדן בכבש שמהלכיו מעוקלים. (3) רוחב הכבש בין המעקים או הספים לא יפחת מ-1.1 מטרים. (4) קיים משטח ביניים, לא יעלה שיפועו על 3% לכל כיוון. בפרט משנה זה משטח ביניים, משטח אופקי לאורך כבש שנועד למנוחה. (5) בבתי אחיזה בכבש, המגשר על הפרש גובה העולה על 20 סנטימטרים, יימצאו בתי אחיזה משני צדדיו לפי פרט 14.

שני דברים אני הייתי מבקש להעיר, לגבי סעיף קטן (1). שוב חסר פה אלמנט האורך של הכבש, בדיקה של 10% שיפוע ואורך מקסימלי, כמו בטבלה קודם. דבר אחר, חסר פה אלמנט של כבש מעוקל, שהיה בטיוטות הקודמות. כבש מעוקל ברדיוס מסוים.

אבי, זה בדיוק מה שהקראנו, עשינו איחוד בפסקה (9)(2) או (9)(1) שעכשיו היא (1) שכתבנו ששיפוע הכבש לא יעלה על 10%, ובסוף 'בכפוף לאמור לעיל יחול ת"י 1918 חלק 3.2' זה בדיוק הפניה ל---

כבש שמהלכיו מעוקלים.

אגב, החלק של הת"י הוא 3.1, אני חושבת, לא 3.2.

אני אבדוק את זה.

הכבש הוא בתוך הבניין או בכניסה לבניין? או שניהם?

שניהם.

שניהם. אז לצורך הפרוטוקול, ראשית, אף פעם מעולם לא הותר שיפוע באחוז של 12.5% מחוץ למבנה, אלא אך ורק בפנים ולאורך 2.5 מטרים. זה דבר ראשון. דבר שני, כבש תמיד היה 125 לפחות, אז מה שאנחנו עושים פה, כשאומרים 1.1 מטר זה הנצחת דברים קיימים ש---

זה מבנה קיים. אני לא זוכר את ה-125 שאתה מדבר עליו.

רגע, ואם זה קיים זה אומר שזה כשר?

לא. לנו נראה שה-1.1 מטר במצב קיים היא מגבלה כשיש בתי אחיזה משני הצדדים, נראה לנו סביר להשאיר את זה ולא להרוס אותו ולבנות אחר.

אבל זה לא עניין של נראה, זה עניין של התקנה שבעבר אמרה בצורה חדה וברורה, 1.25 מטר, בתקנות התקנון והבנייה. זה שאנשים עשו 1.10 מטר, אז זה הזמן לשנות.

בתי אחיזה בזמנו בעבר היה מותר שיבלטו עד 7 סנטימטר מהקיר, אם אני זוכר נכון.

הרוחב החופשי היה 125.

רק שנייה, מר רויטמן. אני מקווה שפה מבינים על מה אני מדבר, יש בית אחיזה לאורך כבש שעולים לאורכו ובית האחיזה עצמו מרוחק מהקיר 7 סנטימטר כך שמכל צד נגרע לכם 7 סנטימטר כפול 2, זה 14---

עורך דין מירון, יש לנו פה דברים של מהנדסים, שחבל, אנחנו ממש לא מבינים. דבר אחד ברור, התירוץ 'היה קיים', הוא לא קיים. זה לגמרי, כי אם זה לא עוזר לנו שום דבר, אז לא---

לא, אבל זה לא כל כך חד.

אני קטונתי, מה שנקרא, לא יודע, 7, 10, 12, בשבילי זה... יש פה אנשים שאני מבין שהם בקיאים במקצוע ויש תקן, לא יכול להיות שאנחנו נקבע דבר שהוא גרוע מן התקן, זה ודאי שלא---

[

אני רוצה להבהיר, התקן וכל התקנים שאנחנו מציגים אותם מדי פעם למעשה אלה תקנים שעוסקים בחדש, מכאן ולהבא. אנחנו כאן עוסקים בקיים, ואם לא נתייחס לזה, אני אומר לכם לפרוטוקול, שום דבר לא יבוצע במדינה. אם נבוא לכולם ונגיד להם 'תהרסו את מה שעשיתם', אז איך אומרים? חבל על הזמן.

אני מבין והמידתיות צריכה להישמר ואתה צודק בכל מה שאתה רוצה, רק שאסור להנציח משהו, עדיף שהוא לא יהיה. עדיף פטור מסיבות הנדסיות אחרות, ובלבד שלא אנחנו נגדיר כאן משהו שהוא בלתי נגיש.

אני מבקש להעיר לעניין הזה בדיוק מה שנגעת. היום משרד האוצר, אני פה תחת משרד האוצר, בודק ופוסל כבשים לצורך הבדיקה שלהם שהמידה שלהם היא פחותה מ-1.25 מטר. זה חד וחלק.

פה לא יכול להיות 1.25 מטר, אתה צריך לדעת את זה. הוא לא יכול להיות 1.25 בהגדרה.

לא, אנחנו הולכים לפי התקנות שהיו בתוקף מ-72'. זה מה שהיה, כתוב.

אני רוצה למצוא איזה שהוא מודוס כאן, כי אנחנו יכולים---

אין לנו סיבה להיכנס לסעיפים. יש לנו רק עיקרון אחד שאני מציע בחום לאמץ אותו, מה שהיה, התקנות הישנות, לא בניין חדש, זה ה-reference point שלנו, כי לפי זה היו צריכים לבנות משנת 72' ואילך. בחלק מהמקרים, לצערי, לא בוצע כך. אם אנחנו נותנים עכשיו תעודת הכשר לזה, זה עניין אחד. לדעתי לא כך צריך. אם יש מבנים שהם ישנים יותר, ולא עומדים בנורמה שנקבעה מ-72' ואילך, אז אחר כך ידונו, ימצאו נוסחה, לא קיים, יש 90, יש 1.10 מטרה, לא משנה כרגע איך להתייחס אליהם, אבל אתה חייב reference point לפי תקנות שהיו בתוקף.

יהיו לי עוד שיעורי בית. אני רואה שהכנתם לי היום הרבה שיעורי בית, אבל מה שאני רק רוצה לומר, אני מאמץ בחום רב את מה שאתה מציע, אבל צריך להוסיף לזה עוד עיקרון אחד; כשעוברים, גם בעבר וזה גם יקרה בעתיד, ממה שכתוב בהוראה של חיקוק או תקנה לביצוע, אני מקווה שמהנדסים נמצאים כאן, יש הבדל. לדוגמה, גם בעבר דרשו לעשות דלתות ב-80 סנטימטר רוחב ואתם אישרתם, הוועדה אישרה בפעם הקודמת שגם דלת ברוחב של 75 סנטימטר זה כשיר. למה? כי כשאתה בא לבצע דלת, יש ציר ויש משקוף והעסק מתחיל להתכווץ. מה לעשות, אלה החיים. אני מסכים עם מה שאתה אומר, רק צריך להוסיף לזה גם מה שקורה כשעוברים מחקיקה בניירות לביצוע וזה גם מה שקרה כאן. אני עוד אבדוק עוד פעם. זה הכיוון, אנחנו לא עושים---

אבל אתה מבין שבנייר צריך להיות טיפ-טופ. בביצוע---

אבל אנחנו באים ובודקים ביצוע.

אנחנו עלולים להגזים בנייר ואז הביצוע יהיה לגמרי רחוק.

אין לי ויכוח.

אז צריך להתחשב גם בשיפוע, אם כבר עושים רוויזיה, אז צריך גם---

ישראל, אבל אתה מבין על מה מדובר ולי אין מושג. אני צריך להבין רק דבר אחד, שכשאני דוחף את העגלה, שזה עולה. זה כל מה שאני צריך להבין.

נכון, אז 6% ניתן לעלות, ב-10% לא.

אבל בבניינים קיימים, אתה תגיע למצב שאף כבש קיים לא יאושר.

נכון, אני לא רוצה את זה.

אבל אם יש אופציה, ואם הרוחב לא מתאים---

צריך להגיע לאיזונים הגיוניים. לדעתי, אני לא מסכים כל כך עם מר רויטמן, כי אני חושב שאל"ף, יכול להיות באמת שזה מתורגם מ-125 אחרי שמורידים את בתי האחיזה, נותר 111, 110 סנטימטר וזה מתאים. דבר שני, ב-110 סנטימטר רוחב נקי אפשר לעלות, ואם אפשר לעלות, ואני רואה את ההנהון מגב' גבריאלה עילם, אז צריך לאשר את זה גם אם בתקנות הקיימות הקודמות זה היה 1.25 מטר, צריך להפעיל איזה שהיא מידתיות של היגיון. בעניין של השיפוע ואורך הכבש שזה מגיע עד כדי כך למצב שאי אפשר להתגבר על הכבש, שם צריך להפעיל אלמנטים יותר... למשל בית אחיזה, אני זוכר שבטיוטה הקודמת היה מותר בית אחיזה מצד אחד, וכאן זה בית אחיזה משני הצדדים. אם חסר בית אחיזה מצד אחד, להוסיף בית אחיזה זו לא מטלה כל כך קשה, לא כספית ולא של לוח זמנים. זאת אומרת, את זה אפשר לדרוש וזה בסדר גמור, אבל בגלל הרוחב להרוס כבש ולבנות אותו מחדש בתנאים האופטימליים, זו מטלה מאוד מאוד כבדה. אם אפשר לעלות ב-1.10 מטר, צריך לאשר את זה, ולדעתי כן.

אני אמרתי את דבריי.

לתשומת לבכם.

השיפוע נשאר?

לא, אנחנו נחזור על זה. זה ייבדק. זה צריך להיות מצד אחד מידתי ומצד שני משמש את ייעודו, שהוא מנגיש. אין נגישות נוי, יש נגישות מעשית.

(מקריא): 10. דלת כניסה. (א) בכל כניסה נגישה, כאמור בפרט (8), תימצא דלת אחת לפחות שרוחבה הפנוי למעבר לא יפחת מ-75 סנטימטרים.

(ב) בצמוד לדלת האמורה, לא יימצא מפתן ואם קיים מפתן, הוא לא יתרום יותר מ-60 מילימטרים מעל מפלס הרצפה ויתקיימו בו הוראות פרט (7).

(ג) בבניין קיים, שהכניסה הראשית אליו היא באמצעות דלת מסתובבת, תימצא לידה או בקרבתה דלת כניסה נוספת לבניין הקיים, שמתקיימים בה התנאים שבפרטי משנה (א) ו-(ב).

אפרופו, מישהו יכול להסביר את ההיגיון של הדלת המסתובבת? אני אף פעם לא הבנתי.

בטח. הרעיון שבדלת מסתובבת כיסא גלגלים לא עובר---

למה אי אפשר לעשות דלת?

זה למיתון הרוחות. למשל במוזיאון ישראל יש את זה בכניסה כדי שהרוח תמותן. אבל מה? בהולנד עשו את הדלתות המסתובבות כאלה שיש מתקן שמאט את קצב הסיבוב וכיסא גלגלים יכול להיכנס כמו כולם, כמו מלך. פה עוד לא התעורר התקן לזה, ואז אמרו, תהיה דלת ליד.

(מקריא): (ד) היתה זו דלת לפתיחה אוטומטית, יתקיים בה האמור בפרט 8.62 (ד) בתקנות התכנון.

רק להגיד לכם 8.6 (ד) בתקנות התכנון קובע שבדלת כזאת יותקן אמצעי בקרה שימנע את הגפתה כל עוד נמצא אדם או חיית שירות או מקל נחייה בתחום המסלול, לאמצעי הגנה.

עורך דין מירון, אני מציע שבסעיף (ב) תכתוב 6 סנטימטר, תישאר עם אותן המידות, ולא 60 מילימטר. לא לשגע את כל העולם. סתם הערה סמנטית.

בסדר. תיקנתי.

במבנה חדש היה לנו סימן מוביל שמוביל אל הדלת. מה יהיה לנו פה בצ'ק ליסט שיבדקו אם יש איזה משהו שיקרב אותנו אל הדלת?

במקטעים הבאים נגיע לנושא של סימני ההובלה.

בסך הכל מדברים על איזה שהוא צ'ק ליסט, האם יש עוד קטע שמדבר על הצ'ק הזה?

התוספת הזאת בנויה לפי חלקי הבניין, התחלנו מהחניה, הכניסה הראשית, דלתות, והיא גם תגיע לנושא הסימונים. יש סעיף ספציפי שעוסק בסימנים, הוא בהמשך, והוא עוסק בדיוק באיפה צריך לסמן.

עורך דין מירון, לתשומת לבך, מחוץ למפתן דלת צריך להיות מישור אופקי לפחות 90 סנטימטר, ואז תעשה את השיפוע. אם אתה מתחיל שיפוע בקו מפתן, הוא סותר את תקנות התכנון והבנייה.

עוד פעם, מר רויטמן, זה מצלם מצב קיים.

לא משנה, באותו צילום. קח את זה בחשבון, שאתה לא מתחיל שיפוע בקו מפתן דלת.

עוד פעם, כאן זה לא הוראות לביצוע, כל מה שזה אומר; יש מפתן, תבדוק את מה שיש שם---

בסדר, ואם יש שיפוע, זה גם לא תקין.

אני לא מבין אתכם, אם יש מפתן, אז זה לא מתחיל במפתן?

תקנות התכנון והבנייה אומרות שלפני ואחרי מפתן דלת יהיה מישור אופקי. אופקי זה אופקי, אחר כך תעשה איזה שיפוע שאתה רוצה.

אני לא יכול להתחיל את השיפוע ישר מ?

בוודאי שלא, לפי מה שכתוב פה, הוא אומר, אם בדקת ובמפתן יש שיפוע, הרי שכביכול זה תקין, וזה לא תקין. יש היגיון בזה.

כן, מצד שני זה עלול ליצור בעיות.

אבל ההיגיון הוא שאדם עומד בפתח, הרי יש נפילה של כף הרגל, אתה נותן לו לעבור את הפתח ואז להתמקד בהמשך המהלכים שהוא עושה. זה ההיגיון.

מיכאל, תוכל לשלוח לי את ההוראה לגבי המשטח לפני מפתן?

ודאי.

יש לי הערה לגבי הסעיף הקודם, מבחינת הדלת. אני חושב שזה לא מופיע גם בתקנות התכנון והבנייה. ידית פתיחת הדלת, אם קיימת, בניגוד חזותי לכנף הדלת, זה לא קיים בתקנות התכנון?

ידית פתיחת הדלת, אם קיימת, תהיה בניגוד חזותי לכנף הדלת – ירד.

רציתי להגיד פה לפרוטוקול, שהפורום של נציגי הארגונים של מייצגי נשים בעירייה עושה ממש בחינה מחדש של הדרישות ואיפה שאפשר להוריד דרישות, מורידים דרישות, כדי שלא ליצור דברים שלא נדרשים.

(מקריא): 11. סימון דלתות, מחיצות וקירות שקופים. (א) בחלקי בניין קיים, המשמשים את הציבור, יסומנו הדלתות בדלת דו אגפית כל אחת מן הכנפיים, חלקי או קטעי מחיצות וקירות שקופים, המצויים בניצב למסלול הליכה. לפי האמור בפרט 8.79 לתקנות התכנון.

(ב) בכנף דלת העשויה חומר שקוף, משולבת בקיר שקוף, בחלק בניין קיים, המשמש את הציבור, ובשוליה גם דלת מסתובבת, יתקיים האמור בפרט 8.80 לתקנות התכנון ובנוסף יימצא סימון אנכי כאמור על אגף הדלת, בקצהו הצמוד לציר או על חלק הקיר שצמוד לציר.

(ג) היתה דלת הזזה דו אגפית עשויה חומר שקוף בחלק בניין קיים, המשמש את הציבור, יימצאו על שני האגפים, לאורך קו המגע ביניהם, סימנים כאמור בפרט משנה (ב).

תיקון קטן ל-(ב), דלת הסימון, גם אם הקיר שבו היא נמצאת הוא לא שקוף.

אין בעיה, מר ברון, כי זו דלת שקופה.

כן, אבל הדלת השקופה נמצאת על קיר שקוף.

לא, בסעיף הראשון, (11)(א) כתוב 'בחלקי בניין המשמשים את הציבור, יסומנו דלתות', וכל השאר 'שקופים'. כלומר מספיק שדלת שקופה, אתה חייב לסמן אותה.

ב-(ב) כתוב שדלת עשויה חומר שקוף משולבת בקיר שקוף, כלומר דלת שקופה בקיר שקוף.

כלומר זה בא לרבות על (א).

כן. מה אני רוצה לציין לפרוטוקול, וזה דבר שבדקנו אותו ממש ביום חמישי, עם ראובן וטל שנמצאים כאן, לחדד את הניסוח הסופי יותר, כי הניסוח כאן לא כל כך ברור, ואני רוצה שתאשרו לי את העיקרון שאומר ככה; אם יש קיר שקוף, כולו זכוכית, אז ראינו שאם נדרוש לסמן את כולו בסימנים, זה יכול ליצור בעיה קשה לאדריכלים ובעיות אסתטיות קשות וכולי, לכן רצינו לצמצם את זה לאותם קירות שקופים שבהם הציבור עלול להגיע אל מולם ולהתנגש בהם. אני רק אגיד את העיקרון במלים ואחר כך נדבר על ניסוח. העיקרון צריך להגיד כך; כל קיר שדרך מובילה אליו, ואפשר להתנגש בו, יסומן מה שמול הדלת ופלוס מינוס כמה מטרים לצדדים, כדי שיהיה ברור. וכך גם לגבי דלת שקופה. הדלת תסומן ועוד כמה מטרים לצידיה.

אוקי, זה גם קיים, בלי קשר.

זה נכון לכולם, זה עניין בטיחותי.

בסדר גמור.

(מקריא): 12. דלתות פנים. בדלתות פנים, בבניין קיים, יתקיימו הוראות אלה; (1) בכפוף לדרישות פרט (13) (ב) ו-(ג) לא יפחת הרוחב הפנוי למעבר מ-75 סנטימטרים ואם היתה הדלת דו אגפית, לא יפחת הרוחב הפנוי למעבר ממצב בפתיחת האגף שבשימוש יום יומי מ-75 סנטימטרים. (2) על מפתן דלת פנים יחול האמור בפרט (10)(ב).

סליחה, בסעיף הקודם, סעיף (ה) לשם זיהוי כנף הדלת, לא קראנו את הסעיף הזה.

ידית פתיחת הדלת ולשם זיהוי כנף דלת שקופה, שניהם נמחקו.

אני רוצה להעיר בכלל לכל הסעיף של דלתות פנים. כשאנחנו דיברנו איתכם, עורך דין מירון, בבית מלון יש דלתות פנים שהן דלתות של כל החדרים, אז אנחנו מניחים שבכל השטחים הציבוריים באמת צריך לחול כל מה שאתם מבקשים כאן, וגם בדלתות כמובן של היחידות המיוחדות, אבל אין שום סיבה שכל התנאים האלה יחולו על כל דלת ודלת של החדרים הרגילים בבית מלון. אז בהתחלה, בהגדרה, אתה כתבת כאן 'בדלתות פנים המצויות בדרך נגישה', וזה פתר לנו את הבעיה, מכיוון שאמרנו שרק אותן דלתות שהדרך נגישה מבחינת אותו אדם שצריך להגיע ליחידה המיוחדת שלו, או להתנייע בשטחים הציבוריים, כל הדרישות האלה מתבקשות, אבל ברגע שאתה מחקת את זה, אז בעצם כל דלת ודלת בבית המלון צריכה למלא אחר כל התנאים האלה ואין שום סיבה לזה.

יש סיבה, כי לקוי ראייה יכול להתאכסן בכל חדר.

אבל כאן התנאים הם רק ללקויי מעבר, לא לקויי ראייה. רוחב, סיבוב של הדלת.

גם לחדרי כנסים.

אני אמרתי, כל השטחים הציבוריים. אין לנו ויכוח כאן, על השטחים הציבוריים זה צריך לחול.

את מדברת שזה לא בחדרים.

וזה צריך לחול גם כמובן ביחידות המיוחדות, כפי שמוגדרות, אבל לא בכל יחידה, כל דלת בבית מלון, ולפי זה, זה לא ברור.

בוא נאמר ככה, תשמעו גם אתם, ראובן וטל, את לא רוצה שנוותר על דרישות אנשים לקויי ראייה, לי אין מניעה, אם לארגונים אין התנגדויות.

אבל כאן הדרישות הן לא לגבי לקויי ראייה.

אין שום היגיון שכל חדר בבית מלון יהיה מסומן כך. אז איך אתה מנסח את זה? אתה מחזיר את מה שאמרת קודם?

כן.

(מקריא): 12. דלתות פנים. בדלתות פנים המצויות בדרך נגישה בבניין קיים יתקיימו הוראות אלה; (1) בכפוף לדרישת פרט 13 (ב) ו-(ג), לא יפחת הרוחב הפנוי למעבר מ-75 סנטימטרים ואם היתה הדלת דו אגפית, לא יפחת הרוחב הפנוי למעבר ממצב שבפתיחת האגף שבשימוש יום יומי, מ-75 סנטימטרים. (2) על מפתן דלת פנים יחול האמור בפרט (1)(ב). (3) לא יימצאו ידיות עגולות מסוג ידית כפתור בדלת סובבת.

את (4) מחקנו.

הכוונה שכדי לפתוח דלת, כדי לעשות תנועת סיבוב, אלא יהיה מגוף שאתה יכול גם להוריד אותו בלי האצבעות של היד.

(5) הופך להיות (4), אחרי ש-(4) נמחק. נמחקה הדרישה לידית פתיחת דלת בניגוד חזותי לכנף הדלת. זה שוב דבר שארגוני האנשים שמייצגים אנשים עם לקות בראייה סברו שהם יכולים לוותר על זה בבניין קיים.

(מקריא): (5) בדלת סובבת הסוגרת על מקום שנדרשת פה פרטיות, כגון בית שימוש נגיש או מקלחת נגישה או מלתחה נגישה, יימצאו (א) אמצעי עזר לסגירה, לפי ת"י 1918 חלק 3.1, בסעיף הדן באמצעי עזר לסגירה. (ב) מנגנון נעילת הדלת יאפשר פתיחת הדלת מבחוץ ללא מפתח, באמצעים זמינים. (6) בדלתות יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 3.1, הסעיף הדן בדלתות ושערים, תת סעיף כח ההפעלה, ותת סעיף הדן במגופי דלת. ואולם לא יימצא מגיף על דלת כמפורט בפסקה (5).

הסבר קטן. באותם תאים שבהם נדרשת פרטיות, כלומר תא השירותים עצמו, שם אנחנו מבקשים שלא יהיו שם מגיפי דלת שצריך להפעיל כנגדם כח, שחס וחלילה מישהו יילכד שם ולא יוכל לצאת, כי אין לו כח או משהו דומה.

זה לא מה שקיים בתקנות התכנון והבנייה. בתקנות התכנון והבנייה יש גם בשירותים שם, ללא מגוף דלת?

כן. לפי דעתי, כי זו הפניה לחלק 3.1.

הערה קטנה. בסעיף (1) אתה כותב 'רוחב הפנוי למעבר', בתקנון כתוב 'רוחב חופשי למעבר'.

זה היה בטיוטות הקודמות, אבל בעקבות אישור פרק המילוט, בתקנות התכנון והבנייה, פרק המילוט הגדול החדש, אנחנו מיישרים קו לפי ההגדרות שם, ושם המושג הוא 'רוחב פנוי למעבר', ואנחנו מיישרים קו לפיו. כי זה שהאדריכלים והמהנדסים עובדים ובודקים. אנחנו לא רוצים ליצור כאן מינוח חדש.

(מקריא): (8) הופך להיות (7): יימצא אמצעי שיאפשר קיבוע זמני של דלת שמותקן בה מגיף דלת, המשמשת למעבר הציבור המבקר בבניין קיים במצב פתוח של הדלת.

(8) היתה זו דלת לפתיחה אוטומטית, יתקיים בה האמור בפרט 8.62(ד) בתקנות התכנון.

זה אותו אמצעי הגנה למניעת הילכדות.

(מקריא): 13. דרך נגישה בבניין קיים. (א) דרך נגישה אחת לפחות תחבר בין החלקים הנגישים בבניין קיים ציבורי והיא תהיה הדרך העיקרית בבניין קיים שהציבור עושה שימוש בה. בדרך האמורה יתקיימו הוראות פרט (4)(ג) ו-(ז) ות"י 1918 חלק 1, בסעיפים הדנים ברוחב דרך נגישה וברוחב מעברים נגישים.

(ב) לפני ואחרי פתח או דלת בפרוזדור, או במעבר המשנה כיוון בלמעלה מ-30 מעלות, וכן כשמצויים רהיטים, יימצא תוואי נגיש שיאפשר לאדם עם מוגבלות, לרבות אדם המתנייע בכיסא גלגלים או באמצעי עזר אחר, יכולת תמרון במהלך תנועתו דרך מקומות אלה.

(ג) תוואי ייחשב נגיש לעניין פרט משנה (ב) אם מתקיימת בו אחת החלופות א' עד ג' שבטבלה שלהלן, ובציור 1 שבנספח לחלק זה.

כדי שאנשים לא יכעסו עלינו שאנחנו משגעים אותם, אז בואו תראו בבקשה על המסך. על המסך אתם רואים בשקופית. יש כאן מספר שרטוטים. בשרטוטים האלה רואים שלוש דוגמאות לשלושה פרוזדורים שונים. אפשר לקרוא לזה פרוזדור אחד ישר, פרוזדור אחד שמתעקם ב-90 מעלות ומה שחשוב הוא שבכל הפרוזדורים האלה יש תמיד איזה שהיא כניסה, שרואים בציור א', לתוך איזה שהוא פתח ללא דלת, או בשרטוט ב' יש פרוזדור ולתוכו יש כניסה למקום עם דלת.

הסיפור הוא כזה; בבניינים קיימים, מאחר שבנו אותם כמובן בסטנדרטים עתיקים יותר, אנחנו חייבים עדיין להבטיח שתהיה אפשרות לכיסא גלגלים, או מי שמתנייע באמצעי עזר אחר שיש לו רוחב משמעותי, שיוכל להלך באותו פרוזדור וגם לבצע סיבוב ולהיכנס לתוך אותה פנייה, או לבוא מתוך אותה פנייה ולצאת לפרוזדור.

זו המטרה של הסעיף שאנחנו קוראים עכשיו, כדי שלא נבלבל אתכם. הרעיון הוא כזה; אם מתקיים קשר, ושימו לב טוב, בין רוחבי שני החלקים שמהם אני רוצה לעבור, בין רוחב הפרוזדור האחד שאני הולך בו, נגיד רוחבו A, לבין הפרוזדור או החלל שאליו אני נכנס, אותו B, אם יש ביניהם קשר, אז אפשר להבטיח שאכן כיסא גלגלים, למשל, יוכל להסתובב ולהיכנס. הקשר במקור הומצא על ידי הנורבגים, שאומר שהסכום של A ועוד B צריך להיות שווה לאיזה שהוא מספר. למשל אם הסכום הוא גודל מסוים וגם כל פתח כזה הוא לא פחות מ-75 סנטימטר, זה מבטיח שכיסא יוכל לתמרן ולהיכנס. אז כדי לא לבלבל אתכם יותר מדי, עלינו להבטיח במקרים כאלה שנוכל להסתובב ולהיכנס.

אבל אתה צריך לכתוב שאחת המידות לא קטנה מ.

זה כתוב, רק רציתי להדגים, כדי שאנשים יבינו מה הסינית שקוראים פה עכשיו. שאלות לגבי העיקרון?

(מקריא): חלופות
הממדים A ו-B שבנספח בציור 1
סכום מידות הרוחב

דרישות נוספות

א. גודלו של כל אחד מהממדים A ו-B בציור 1(א) הוא 80 סנטימטרים לפחות
2 מטרים
הדפנות התוחמות כל אחד מבין הממדים A או B מקבילות

נעשה את זה קצר, נסגור דוגמה אחת. תסתכלו רגע על השרטוט, הכוונה כאן שבמקרה הזה, בדוגמה א', כל אחד מבין הרוחבים A ו-B לא יפחת מ-80 סנטימטר. זה כמינימום, אבל מעבר לזה אנחנו חייבים שהסכום של A ועוד B יהיה לפחות 2 מטר. כלומר ברור לכם שאם נאמר A הוא 80, אז B חייב להיות 1.20 מטר וזה יבטיח אפשרות להסתובב, וזה בעצם העיקרון בכל הטבלה הזאת.

(מקריא המשך טבלה): חלופות
הממדים A ו-B שבנספח בציור 1
סכום מידות הרוחב

דרישות נוספות

ב. B בציור 1(ב) הוא רוחב חופשי של 75 סנטימטרים לפחות, בפתח כאמור בפרט (12)(1).
2.05 מטרים
הדפנות התוחמות כל אחד מבין A או B מקבילות


ג. גודלו של כל אחד מהממדים A ו-B בציור 1(ג) הוא 80 סנטימטרים לפחות.
2 מטרים

(1) הדפנות התוחמות כל אחד מבין A או B הינן מקבילות. (2) A ו-B ניצבים אחד לשני, קצותיהם נוגעים זה בזה, כך שהסכום A + B נמדד לאורך פינה כתובה, מסומן D בציור 1(ג) או עקומה.




(ד) כאשר מעבר כאמור בפרט משנה (ב) כרוך במעבר פתח שבו דלת הסובבת על צירה, יוכל אדם המתנייע בכיסא גלגלים, או באמצעי עזר אחר, שהגיע בסמוך לדלת מכל כיוון אפשרי, למשוך את הדלת, לפתוח אותה, תוך נסיגה או תנועה הצידה, וכשהיא בדרכו לחלוף על פניה. בפרט יובטח כי יהיה לו מקום מחוץ לתחום תנועת הדלת, כדי לאפשר את פתיחתה.

(ה) בקצה דרך נגישה ללא מוצא, שרוחבה קטן מ-1.30 מטרים, ואורכה עולה על 10 מטרים, תהיה הרחבה של צורתה ושטחה יאפשרו לחסום בה עיגול, שקוטרו לא יפחת מ-1.30 מטרים.

זה לא נכון, זה צריך להיות מטר וחצי. 1.30 מטר לא מאפשר לאדם בכיסא גלגלים לעשות סיבוב.

הסיבה שנקבע פה 1.30 מטר זה, עוד פעם, פשרה לקיים. אנחנו סבורים שהם כן יכולים להסתובב שם, אם אתם חושבים שלא, אני באמת אומר את זה---

לא, ההוכחה היא התקן הישראלי. דנו בזה בתקן הישראלי לעומק, לרוחב ולכל הכיוונים.

מר עילם, תאמין לי שלא סתם כתבנו את המספר.

אני חושב שלא העמקתם בנושא הזה ואנחנו נתנגד.

נתקן. מה שיש שם, אנחנו לא נהיה פחות לארג'ים מהם.

צריך לזכור שכשמאמצים את זה מנורבגיה, הם מדברים על רמפה של 1.20 מטר ועל כיסאות מסוג אחר. אנחנו חייבים להיצמד פה למתודה המקומית.

בסדר, עורך דין מירון, תבדוק את הסיבוב.

(מקריא): בדרך יתקיים האמור בפרט (4)(ח).

עוד הערה אחת לפרוטוקול; אנחנו נביא באחת הישיבות הבאות דרישות נגישות גם באותן דרכים שלא הוגדרו כנגישות עד כאן, בכל מה שקשור להסרת מכשולים עבור עיוורים.

(מקריא): 14. בית אחיזה. בבית אחיזה יתקיימו דרישות אלה; (1) בית אחיזה יאפשר לאדם עם מוגבלות לאחוז בו לכל אורך הדרך שבה הוא מותקן. (2) הפן העליון של בית אחיזה יהיה בגובה 85 עד 95 סנטימטרים מעל פני השטח המוגבהים של הכבש או המדרגות, לפי העניין. (3) בית אחיזה יהיה קשיח, יציב ובטוח. (4) מסביב לבית אחיזה יהיה מרווח חופשי לגריפת יד שהיקפו הוא 4 סנטימטרים לפחות מהפנים החיצוניים של בית האחיזה. (5) בית אחיזה יהיה בניגוד חזותי לסביבתו. (6) יכול שמסעד העומד בדרישות תקן ישראלי, ת"י 1142, מעקים ומסעדים, ישמש גם בית אחיזה ובלבד שמתקיימים בו פסקאות (1) עד (5).

הערה קטנה ל-(3), 'בית אחיזה יהיה קשיח, יציב ובטוח. מה זה בטוח?

אתה צודק, אני אשקול להעיף אותה משם.

למה לא להפנות את כל הסעיף לתקן?

וגם צריך אולי להיות כתוב שזה בית אחיזה לכבש, כי לא סביר להגיד שבית אחיזה בכל מקום, ויש עוד מקומות, יהיה רציף. כי פה מדובר על בית אחיזה לכבש, נכון?

גם לכבש וגם למדרגות.

איפה זה כתוב פה?

אז צריך לכתוב, כי למשל במלתחות---

שם זה מאחז יד, זה משהו אחר.

הערה כללית. כשעברנו על כל התוספת, ראיתי שיש הגדרה של מקום ציבורי לאכסון, ולא ראיתי את החיבור בין ההגדרה לבין דרישה כלשהי.

כי לא סיימנו. בפרק הבא נדבר על זה.

הנושא של עיוורון צבעים הוא חלק מהנגישות ואם תהיה התחשבות בתחום הזה, כפי שדיברתי איתך כבר בעבר, אז גם בסעיף הזה, שהסימון יהיה שחור על גבי לבן, ולא בצבעים שנבלעים.

סליחה, לא מוכרח להיות שחור על גבי לבן, צריך שיהיה ניגוד חזותי וניגוד חזותי, דיברנו על זה כבר במקטע אחר, שהאופטימלי הטוב הוא 70% אבל יש נקודות ומקומות ששחור-לבן זה לא בהכרח הטוב ביותר.

אני מסכים איתך חלקית ששחור-לבן זה לא בהכרח הטוב ביותר, אבל שחור ולבן פותרים את רוב הבעיות של עיוורי צבעים.

לא, אני מוכרחה להתנגד.

נכון שלמשל בלילה, אם אתה לוקח לוחית של מכונית, זה ייראה יותר טוב שחור על גבי צהוב, אבל מבחינה של עיוורון צבעים של הילדים ושל המבוגרים... בגלל זה גם בכל ברקוד שאתם רואים, בכל מצרך, כל המצרך יכול להיות עם כל מיני גוונים, אבל בברקוד למטה, גם הספרות וגם הקווים הם בשחור ולבן, זה נראה הכי טוב. אבל אין לי טענות, אם יהיה ניגוד, כפי שהיא אמרה, מקובל עליי גם.

אני רוצה להדגיש, כיוון שאתה מדבר על עיוורון צבעים, בעיוורון צבעים, מה שחשוב זה שלא יהיה אדום, כחול, ירוק ושחור זה ליד זה, שיהיה ביניהם איזה שהוא צבע ניגודי, מאשר שחור לבן. שחור לבן זו דוגמה אחת שהיא לא בהכרח טובה לעולם, אבל הניגוד, ולא לשים בסמיכות את ארבעת הצבעים שהזכרתי באותה רוויה. זאת אומרת גוונים באותה רוויה, זה מה שיאפשר לאנשים לקויי ראיית צבע לראות. בכל מקרה, אנשים לקויי ראיית צבע לא רואים את הצבעים, אלא רואים את הניגוד בין הבהיר והכהה.

אני מודה לך על ההערה הזאת. בטח שירוק, אדום ושחור זו בעיה. זה מפריע לנו בראייה, זה ברור לגמרי.

התקדמנו כפי שהתקדמנו. יש כמה דברים לסגור אותם, עורך דין מירון, מול הפונים, בעיקר בנושאים ההנדסיים, כדי שבאמת נסגור אותם לטובת העניין ואני מודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15