PAGE
27
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

11.1.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 184

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שני כ"ה בטבת התש"ע (11 בינואר 2010) בשעה 9:45

הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות

הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009.

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אריה אלדד

אורי מקלב

מירי רגב

רס"ן אלון כרמלי – יועמ"ש חבר, פצ"ר, משרד הביטחון

עו"ד משה ינון – רמ"ח ייעוץ וחקיקה, משרד הביטחון

עו"ד גלי בן אור – ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שחר ציטלין – מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיטל עמר – מרכזת בכירה ביטחון באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עו"ד ענבל רונן – אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

נדב כספי – אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד ורד וייץ – האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

עו"ד שלמה רכבי – משרד צפורי-רכבי ושות'

עו"ד יורם מזוז – עותר, משרד עורכי דין מזוז

זמר בלונדהיים – עותר לבג"ץ

נועה בן שבת; אור רוזנמן

וילמה מאור

שרון רפאלי

הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה
על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009

בוקר טוב. יום שני בשבוע, כ"ה בטבת, 11 בינואר 2010. אני מתכבד לפתוח שוב את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009. דיון מס' 433- -

- - -

אני מקווה שזה ילך קצת קדימה. אנחנו בסעיף מס' 4. נא להקריא אותו.

ערר 4. (א)
חייל בשירות קבע הרואה את עצמו נפגע מהחלטה של גורם מוסמך בעניינים כמפורט להלן, למעט בעניין שניתן להגיש לגביו עתירה לפי חוק בתי משפט לעניינים מינהליים או שניתן לערער עליו לפי חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב], התשמ"ה–1985‏, רשאי לערור על ההחלטה לפני ועדת הערר:

1)
ענייני שכר וזכויות נלוות לשכר.
2)
סיום שירות הקבע בעילה מהעילות הקבועות בפקודות הצבא.

(ב)
הרואה את עצמו נפגע מהחלטה של גורם מוסמך בעניין קבלתו לשירות קבע, רשאי לערור על ההחלטה לפני ועדת הערר.

חברת הכנסת מירי רגב, מה יש לך להגיד?

לדעתי, אנחנו צריכים לדעת מה כוללים ענייני שכר וזכויות נלוות. נניח שלילת מענק פרישה – לאן זה נכנס?

לדעתי, זה ייכנס לענייני גמלאות מכיוון שזה ניתן לפי חוק הגמלאות.

יש רשימות מה הולך לאן?

ההוראה ששוללת את הפנסיה נמצאת בחוק הגמלאות.

מי ידע לאן הנושא שלו עולה?

העותר וגם הוועדה. אם העתירה היא ערעור על ההחלטה של הממונה על הגמלאות; ברגע שהערעור הוא על החלטה של הממונה על השכר או מישהו אחר שיחליט בענייני שכר, זה ילך לוועדה הזאת.

לראש ענף שכר וגמלאות יש שני כובעים בעניין הזה. אבל יש בעיה קשה מאוד עם זה כי כשמגיעה אליו איזושהי החלטה, היא יכולה להחליט באיזה כובע רוצים לראות את זה. צריך שתהיה רשימה מסודרת, כי יש בעיה קשה מאוד עם קציני התגמולים- -

יש לכם רשימות מסודרות של מה למה?

יש לנו דוגמאות אבל לא רשימות.

אבל אמרתם שתכניסו "לרבות".

כשאנחנו מחוקקים חוקים, אולי אנשים לא מבינים מה זה לשבת על חוק, חושבים שזה בקלי קלות. כמה זמן אנחנו יושבים לע הדיון הזה – יותר מאשר כל חוק ההסדרים. חוק ההסדרים אנחנו גומרים בחצי מדינה- -

אחרי אתמול הבנו לא, הולכים לשנות את חוק ההסדרים.

את כבר תלמדי שאחרי אלמול בא מחר, ואחרי מחר בא מחרתיים.

באתי אחרי אתמול, שאמרו "די".

אנחנו היינו בסרט הזה.

אפשר אולי להציע שהנושאים יהיו מנויים בתוספת- -

זה מה שאמרו כבר. אם ההסתדרות הייתה מקשיבה, הייתה שומעת.

ההסתדרות מקשיבה. אולי ההסתדרות הקשיבה בדיון אחר.

זה נאמר עכשיו.

סליחה. אולי הייתי בהידיינות פנימית.

לכן אמרתי "אם ההסתדרות הייתה מקשיבה". ראיתי שאת בהידיינות פנימית ולא רציתי להפריע.

אני עם חלוקת קשב טובה משלי.

בתוספת ששר הביטחון יכול לשנות באישור הוועדה?

לא.

באישור הוועדה, אולי תוך התייעצות עם גורמים רלוונטיים.

לא.

אולי להוסיף ולא לשנות.

אדוני, לדיון הבא אתה מביא את הרשימות של חלוקת העבודה?

מביא, כן.

הדבר השני שהבטחתם זה עניין של הבטחה שלטונית.

הבטחנו תשובה? אני חושב שאמרנו את התשובה בדיון הקודם.

אמרת הרבה דברים בדיון הקודם, ובכל זאת היושב ראש החזיר אותך- - - אז אני רוצה לדעת מה התשובה שלכם לגבי הבטחה שלטונית.

הסברתי כבר בדיון הקודם שצריך לעשות הבחנה בין עניינים ונושאים, ששם אנחנו עושים חלוקה בין הדברים: בין בית המשפט לעניינים מחוזיים לבין הוועדה לבין טענות משפטיות. הבטחה מנהלית היא טענה משפטית. אני לא בוחר ערכאה לפי טענה משפטית; אני לא קובע שנושאים יגיעו לערכאה מסוימת רק בגלל טענה משפטית מסוימת שנטענת. יש עוד הרבה טענות משפטיות. אם תהיה עתירה כנגד החלטה בנושא שכר שכרוכה בהבטחה מנהלית היא תגיע לוועדת הערר. אם תהיה טענה להבטחה מנהלית במקרה של פיטורים שאינם על רקע התרת התחייבות זה יגע לוועדת הערר. אם לעומת זאת יהיה קצין שיטען שהיה צריך למנות אותו לתפקיד מכיוון שהוא קיבל הבטחה אז מינויים צריכים להגיע לבית המשפט המחוזי. הסברנו את זה בפעם הקודמת.

בדיון הבא תביא לנו את רשימת הנושאים. אנחנו עוזבים את סעיף 4?


כן, גברתי.

לגבי הנושא של גמלת פרישה שעלה קודם, שלפי חוק הגמלאות. בחוק הגמלאות נאמר בסעיף 47: "התובע גמלה יגיש תביעה לממונה", והממונה מחליט על סמך התביעה אם הגמלה תינתן ובאיזו מידה היא תינתן. הוא שולח את הנימוקים לתובע, ויציין את זכותו של התובע, לפי סעיף 48, שזה סעיף הערעור. זאת חובה שקיימת על פי חוק בכל מקרה- -

לא מדברים על נושא אחד. אנחנו נקבל רשימה ממצה, נראה אותה, ונחליט מה הולך, לאן, ונמשיך הלאה. אנחנו לא דנים בזה יותר. אנחנו בעד התייעלות בצבא ולא להשחית את זמננו. בפעם הבא יהיה דיון על הרשימה.


נעבור לסעיף 5.

סעיף 5 אושר, יש רק הצעה לתיקון בנושא אחד: להסיר את סעיף 5 מרשימת הסעיפים בחוק בתי הדין המנהליים שלא חלים על ערר וערעור, לפי הוראות חוק זה. סעיף 5 הוא הסעיף שקובע, למשל, שחברי ועדת הערר יפורסמו ברשומות. לכן סעיף 5 מוסר מהרשימה.

מוסר?

אם זה בסדר מצד הוועדה.

בסעיף גדול 5 גדול רוצים להסיר את סעיף קטן 5. מה אומרים נציגי משרד המשפטים?

זה מתואם איתנו.

מי בעד סעיף 5? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 5 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 5 אושר.

סעיף 5 אושר. סעיף 8 גם הוא אושר. אנחנו עוברים לסעיף 9.

מחיקה על הסף 9. ועדת הערר רשאית למחוק על הסף ערר, כולו או מקצתו, אם שוכנעה, על פי כתב הערר או לאחר קבלת תשובת הגורם המוסמך, כי אין לוועדה סמכות לדון בעניין, או שהערר אינו מגלה עילה או שהוא טורדני או קנטרני, או אם מצאה כי ניתן לברר את העניין שלגביו הוגש הערר באופן מהיר ויעיל בפני גורם פיקודי, מקצועי או גורם מוסמך אחר; הוראת סעיף 549(1) לחוק השיפוט הצבאי לא תחול על עניין שהועבר כאמור בסעיף זה.

הסעיף במקור אפשר לוועדה למחוק את הערר כדי להפנות את הנושא לנציב קבילות החיילים או לגורם אחר בצה"ל. כיוון שהיו בעיות עם ההפניה לנציב קבילות החיילים – הגבלה של משך הדיון שלו, מוצע לאפשר להפנות לכל גורם פיקודי, מקצועי או גורם מוסמך אחר, לרבות לנציב קבילות החיילים. אבל לכן מובהר שסעיף 549 שמגביל את סמכות ההחלטה של נציב קבילות החיילים במקרה שערכאה אחרת דנה בנושא, לא יחול על עניין שהועבר, כאמור.

מה אומר, אדוני?

מותר למחוק על הסף, אבל הסעיף הוא קצת בעייתי. להזכירכם, מחיקה על הסף יש בערעורים, ושם אין דחייה, וזה למעשה דחייה. אם שוכנעה הוועדה- -

זה לא דחייה, זאת מחיקה על הסף ואפשר לחזור ולהגיש את הערר.

זה כמעט בלתי אפשרי, אני אומר לך מניסיון.

מדוע? כי מבחינת הזמנים - -

מבחינת הזמנים – במשך 60 יום שאנו פונים לוועדה ואומרים לשופט היושב בוועדה שהדבר הזה כבר נידון ורוצים שוב לדון בה, הוא יגיד שפנינו כבר, והוא דוחה את זה.

נפנה לסעיף 7 שבו הוסף סעיף קטן (ב) שמאפשר שכשמוגש ערר, לפי הוראות סעיף קטן (א) במועד, והחליטו למחוק אותו על הסף ורוצים לחזור, אז יש 60 יום מהמועד שבו ניתנה ההחלטה על-ידי הגורם שאליו הועבר העניין לבירור. זאת אומרת, לא חוסמים את זכות הגישה לחזור לוועדת הערר.

למה שלא נכתוב: "לא יימחק מבלי לאפשר לערר להגיב"?

זאת מחיקה על הסף. אלה מונחים מקובלים בעולם המשפט. אני לא צריך לכתוב בחוק דברים שהם ידועים ומקובלים- -

למה אתה מתעצבן? אם זה ברור וידוע, אז למה אתה מתעצבן שמוסיפים את זה?

הוא צריך לבוא לכאן כל שבוע. את חושבת שזה כיף?

אם זה ברור וידוע, מה אכפת לך לכתוב את זה?

כי אנחנו לא - - - את מילות החוק לריק, בדיוק כמו שחבר הכנסת כץ אמר. מה שברור וידוע, ומה שיש לגביו פסיקה, ומה שנקבע בחוקים אחרים, אין צורך לכתוב שוב. קבענו כאן הסדר מאוד ברור: מצד אחד ערר שאין שום סיבה שהוועדה תטפל בו כי יש דרך מהירה ויעילה יותר לטפל בו בתוך גורמים אחרים בצבא, יש למחוק אותו על הסף – ועדת הערר לא אמורה להידרש אליו. יחד עם זאת אדם שהגיש ערר נמחק על הסעיף ולא מצא את הטיפול שהוא מצא בנתיבים האחרים שהיו, יכול לפנות שוב אל ועדת הערר, והעובדה שהוא הגיש ונמחק לא אמורה לעמוד כנגדו. זאת המטרה של הסעיף.

מירי, אפשר לחיות עם זה.

זה עונה לו?

זה עונה לו. אין הבעיה שהוא עורר, היא לא קיימת. הסעיף הזה מצביע על כך שגם אם ועדת הערר מחקה על הסף זה לא סוף פסוק. זאת רק מחיקה על הסף, כלומר – באת אליי מוקדם מדי. באת אליי, ואני גורם יותר מדי מורכב וגדול, ומאוד יכול להיות שבתוך הצבא יש מישהו שיכול לתת לך פתרון.

הבנו את זה.

אני עתרתי בנושא לבג"ץ. בחוק בית המשפט לעניינים מנהליים בוודאי מדברים על מחיקה על הסף כשזה קנטרני, וזה בסדר גמור. אבל פה הוסף "או לאחר קבלת תשובת הגורם המוסמך". אם דוחים בלי לראות את תשובת הגורם המוסמך אין לי בעיה עם זה, השאלה היא אם כשרואים את תשובת הגורם המוסמך לא צריך לאפשר למגיש הערר להגיב לזה. אם החליטו בלי תשובה, אין בעיה; אם החליטו עם תשובה – צריך לאפשר לו להגיב למה שכתוב.

זה נכון.

אז מה אתה רוצה שנכתוב שם?

שאם ידחו על בסיס כתב תשובה צריכה להיות לו הזדמנות להגיב לכתב התשובה.

תנסח את זה.

הוא צריך לנסח את זה?

- - - לבית משפט לעניינים מנהליים.

זה לא דומה לסעיף בבית משפט לעניינים מנהליים, לא כתובה שם תשובת גורם מוסמך.

בתי דין מנהליים. אתה בכלל לא בחוק הנכון.

נכון, חוק בתי דין. סליחה.

אבל אתה חושב שצריך לאפשר לשני הצדדים להתייחס לשאלת המחיקה על הסף אם לא מחליטים- -

הוא לא מדבר על המחיקה על הסף. הוא אומר שאם זאת מחיקה על הסף בלי שום התייחסות, אין לו בעיה.

על סמך כתב הערר.

סעיף 24 לחוק בתי דין מנהליים לא מדבר על תשובה, הוא מדבר רק על מחיקה.

אבל העניין פה הוא שזאת לא תשובה להצעת המחיקה, אלא מקבלים את כתב הערר ואת התשובה. כלומר רואים את טענות שני הצדדים. זה מקביל אם אומרים "על סמך כתבי הטענות", כי אז מוגש כתב הערר, מוגשת התשובה, ומתוך המסמכים רואים שצריך למחוק על הסף או שיש גורם אחר מתאים.

הכוונה היא שלצבא הייתה הזדמנות להגיב לטענות שלי, ולי לא הייתה הזדמנות לראות את הטענות של הצבא ולהגיב עליהן.

יש לי הערה, ולדעתי, היא נכונה. אני קודם כול מתנצל על כך שנראה שאני מתעצבן.

לא, אתה בן אדם רגוע, איך אפשר להרגיז אותך?

לדעתי, מדברים כאן על שאלות של ניסוח ולא של מהות.

נכון.

הניסוח הוא לא פחות חשוב.

אני לא חושב שבחוק צריך לכתוב שיש לאפשר לצד הזה להגיב, ואחר כך לצד השני להגיב. הוועדה תעשה את זה. יש תקנות, וחוץ מזה יש ערכאה מעין שיפוטית, והיא תשמע את הדברים ותאפשר לאנשים להגיב – ככה מתנהלות ערכאות. יושב שם שופט בדימוס ותאמין לי שהוא יעשה את זה, אתה לא צריך לכתוב את הדבר הזה בחוק. כל המטרה כאן הייתה שהוועדה יכולה למחוק על הסף ולהעביר לגורם אחר לטפל בזה או שזה כבר אחרי שהיא רואה את זה או כשהיא רוצה לקבל את ההתייחסות של המשיב לפני שהיא מחליטה על הדבר הזה. זה לא פועל לרעת העותר, זה פועל לטובת העותר.

אני פשוט שואל למה חרגנו מהניסוח בחוק בתי הדין המנהליים, שלדעתי, הוא קצת שונה.

זאת הסיבה – כדי לאפשר יותר כלים כדי להחליט על הדבר הזה.

זה כלי לטובת צד אחד.

זה לא לטובת צד אחד, זה לא נכון. היא יכולה לדחות את זה עוד לפני שהיא שמעה- -

יש משהו שמטריד אותי בסעיף כי ניתן לברר את העניין שלגביו הוגש הערר באופן מהיר ויעיל בפני גורם פיקודי או מקצועי. אנחנו, עורכי הדין, לא יכולים לדבר קודם עם גורמים פיקודיים, אנחנו צריכים לפנות לפרקליטות.

אנחנו שמחים שאתם לא יכולים לדבר. אם היו רוצים לטמטם לגמרי את הצבא הייתם יכולים לדבר - -

הבנתי, אמרת את זה בדיון הקודם, יושב הראש, ואני מסכים איתך בעניין הזה. אבל כאן החומר מועבר, והם יחליטו בוועדה שגורם החליט, ואתה לא יודע לפעמים מה הוא החליט. הוא שאל איך אפשר לתקן את זה. צריך למצוא ניסוח אחר לעניין.

היועצת המשפטית של הוועדה שהיא לעילא ולעילא, מה יש לך להגיד?

אם אנחנו אומרים, על פי כתב הערר או כתב התשובה, ואז ברור שזה כתבי הטענות, זה לא תשובה רק לנושא של מחיקה על הסף.

השאלה שלי היא למה אנחנו משנים את סעיף 24. בחוק בית דין לעניינים מנהליים שסעיף 24 שם לא מזכיר כתב תשובה. הוא אומר, מחיקה על הסף. אם אנחנו מזכירים כתב תשובה אז צריך להזכיר גם אפשרות להגיב לכתב תשובה. אם לא מזכירים, לא מזכירים.

צודק.

זה הסעיף שקיים בחוק, למה לשנות אותו? אם משנים אותו צריך לשנות אותו לשני הצדדים, ולא רק לצד של כתב תשובה.

ברשות היושב ראש, המתכונת של חוק בתי הדין המנהליים באמת מאפשרת דחייה על הסף לבית הדין, ולכאורה לא מציינת- -

סליחה, למה אתם, עורכי הדין, לא עושים את הדיונים האלה בלעדינו? אני משתגע.

עשינו.

עשיתם? ולא הגעתם להסכמות?

הגענו. יותר מזה, הצעת החוק הזאת קיבלה את התמיכה של לשכת עורכי הדין, שזה בהחלט- -

לא, אני מדבר על דיונים עם היועצת המשפטית של הוועדה.

לשכת עורכי הדין, כל אלה – אני לא מכיר אותם.

אבל אלה עורכי הדין. הפנית אותנו לעורכי הדין.

לוועדה יש יועצת משפטית לעילא ולעילא- -

עשינו את זה. נפגשנו איתה.

היא האורים והתומים לגביי, לא לשכת עורכי הדין.

עולות פה טענות שלא נשמעו קודם ולא נשמעו גם בהידיינויות בינינו. חשוב להתייחס לדברים כדי לתת פתרון טוב. חשוב לנו להדגיש שאנחנו רוצים לתת לוועדת הערר כלים טובים להחליט. היא יכולה לדחות על הסף רק על פי כתב הערר, היא יכולה למחוק על הסף לאחר שהיא מקבלת תגובה מקדמית מהצבא משום שאז הצבא מראה שיש נתיב אחר לפתור את הדברים. לפי התקנות של בתי הדין המנהליים, עורר שניתנה החלטה במעמד צד אחד בעניינו יכול גם לבקש את ביטולה ולבקש מבית הדין לחזור ולדון בעניין אם הוא חושב שיש טעם מוצדק. אבל אם אנחנו מדברים על הליך מהיר ויעיל – פינג פונג בין הצדדים ותגובה ותגובה לתגובה ובקשה לתגובה לתגובה, מאריך את הדברים. אם יש מקום, ועדת הערר תידרש.

בכל מקרה, חוק בתי הדין המנהליים עצמו מאפשר מחיקה על הסף על סמך הערר בלבד. לפי תקנות בתי המשפט לעניינים מנהליים, שזה המודל שממנו למדנו אפשר לעשות את המחיקה על הסף גם בהתייחס לתגובה של המשיבים. זה לא פוגע בזכויות של העורר, זה רק מציג תמונה יותר מלאה בפני ועדת הערר. לכן לא צריך להידרש לזה כאן; החוק הזה גם כך נוגע יותר מדי בסדרי דין, שאלה דברים שבדרך כלל אמורים להיות בדרגה של חקיקת משנה. כדי להבהיר את הזכויות וכדי להבהיר שאין פגיעה דווקא העדפנו להתייחס לחלק מהדברים כבר בחוק. לא צריך לדקדק יותר מדי. ניתן יהיה להסדיר את זה או בתקנות או בפעולה סבירה ומושכלת של ועדת הערר עצמה.

גלי, אבל אין לו יומו בבית המשפט.

יש לו יומו. הוא הגיש כתב ערר, ובו - -

תעשו שינוי לשני הצדדים, אבל אם אתם לא עושים שינוי, אל תעשו שינוי, תשאירו את זה רק על הסף.

זה לא עניין של שינוי לשני הצדדים, העניין הוא להציג בפני ועדת הערר את התמונה המלאה.

אבל אם את משנה, תשני ותבהירי את שני הצדדים. אם את לא משנה- -

חברת הכנסת רגב- -

סעיף 24 לחוק לא אומר "על פי כתב ערר" או לא על פי כתב הערר או על פי תשובת הגורם המוסמך. הוא מאפשר למחוק על הסף ערר כולו ומקצתו כשוועדת הערר משוכנעת שאין לבית הדין סמכות, או שהערר אינו מגלה עילה או שהוא טורדני. אז אפשר למחוק את המילים האלה: "על פי כתב הער או לאחר קבלת תשובה", ואנחנו יודעים שבית הדין יכול- - -

החשש שלי הוא שיחשבו שהם יטעו – אמרו "כתב תשובה" בכוונה כדי למעט.

אז בלי "כתב תשובה". פשוט למחוק.

אמרתי לכם.

צדקתי.

אפשר להתקדם עם משה ינון.

אנחנו מדברים על היועצת המשפטית של הוועדה.

להתקדם איתכם, לא איתנו. זה יפה.

נקריא את זה מחדש ונצביע. בבקשה.

סעיף 9: מחיקה על הסף 9. ועדת הערר רשאית למחוק על הסף ערר, כולו או מקצתו, אם שוכנעה, כי אין לוועדה סמכות לדון בעניין, או שהערר אינו מגלה עילה או שהוא טורדני או קנטרני, או אם מצאה כי ניתן לברר את העניין שלגביו הוגש הערר באופן מהיר ויעיל בפני גורם פיקודי, מקצועי או גורם מוסמך אחר; הוראת סעיף 549(1) לחוק השיפוט הצבאי לא תחול על עניין שהועבר כאמור בסעיף זה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 9 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 9 אושר.

תודה רבה. כל חברי הכנסת שנמצאים תמכו. סעיף 9 אושר. אנחנו עוברים לסעיף 10.

הצגת ראיות לפני ועדת הערר 10. (א)
על אף הוראות סעיפים 26 ו-28(א)(1) לחוק בתי דין מינהליים, ועדת הערר תדון בערר על פי ראיות שהובאו בתצהירים ועל פי ראיות שבכתב אחרות שצורפו לכתבי הטענות; ועדת הערר רשאית, מיוזמתה או לבקשת בעל דין, לאפשר חקירת מצהיר או עד שאינו מצהיר, אם סברה כי חקירתו תקדם את בירור הטענות העובדתיות המועלות בערר.
(ב)
לא התייצב מצהיר לחקירה, בהתאם להחלטת ועדת הערר לפי סעיף קטן (א), לא ישמש תצהירו כראיה אלא ברשות ועדת הערר ומטעמים מיוחדים שיירשמו.

מה אומרים עורכי הדין של העותרים?

זה לב לבה של- -

מה אתה אומר? לב לבה – בסדר.

לאפשר פה חקירת מצהירים. הם שולחים ראיות. אתה קודם כול צריך שיהיה פה גילוי מסמכים ושאלונים, והם לא מרשים את זה. אם אני פונה לצבא ומבקש סיכום ראיון שעשו לנגד, והם לא ממציאים לי אותו, וכתוב שם שהוא יעבור למסלול מובהק, אין לי כלים לבוא נגדם. אז אם הם יאפשרו את זה אני יכול לחקור את המפקד שלו אם הוא ערך לא סיכום ראיון כזה.

דיברנו פה על תיקונים ולא עשיתם את התיקונים.

לא, אנחנו לא הצלחנו להשלים את השיחה אתמול. רציתי להציג בפנייך את הדברים ולוודא שזה מקובל עלייך. בדיון הקודם דיברנו על כך שנוותר על הסיפא: "אם סברה כי חקירתו תקדם את בירור הטענות העובדתיות המועלות בערר".

אמרנו שאת זה אנחנו מורידים.

זאת אומרת, את לא מתנה את שיקול הדעת של הוועדה, את מאפשרת לה לחקור מצהיר?

אנחנו אומרים כך: "רשאית לדון בערר על פי ראיות ורשאית להזמין מיוזמתה עדים". אני רוצה שבשניהם יהיה כתוב: "רשאית, רשאית", ואז את הסיום של הסעיף הזה להוריד. זה היה הסיכום שלנו אחרי הוועדה כשהיינו בדיון הקודם עם חיים.

אני אחזור: "ועדת הערר רשאית מיוזמתה ולבקשת בעל דין לאפשר- -

אנחנו עוד קודם, ברישא.

במקום "תדון בערר" – "רשאית לדון כך ורשאית לדון כך". שזה לא יהיה כלל וחריג, אלא שתי אופציות.

- - -

למה זה טוב לכם?

למה זה לא טוב לכם? בוא תסביר למה זה לא טוב לכם לפני שאתה שואל אותנו.

אני לא מבין מה זה "אתם ואתם". אני מקווה שאנחנו מחוקקים חוקים שהם טובים למדינת ישראל. יש פה מישהו מהחיזבאללה? "אתם", "לכם", "לא טוב לכם". לא יודע.

סדרי הדין בוועדה צריכים להיות ברורים, כלומר הבסיס הוא תצהירים- -

לא.

הבסיס הוא תצהירים, וזאת הדרך שבה פועלת כל ערכאה שיפוטית היום בארץ, חוץ מהערכאה הפלילית.

כל מי שעולה להעיד מגיש תצהיר.

כן.

בכל משפט.

כן. זה גם לטובת הצד שכנגד. כל ערכאה מתבססת על תצהירים, ולאחר מכן העדים נחקרים על התצהירים. צריך לקבוע שכל מי שמעיד מגיש קודם כול תצהיר. ההצעה שחברי הוועדה מציעים היא שלא תהיה כאן אחידות, אלא מרחב שיקול דעת לוועדה.

ומה הוא אומר? שהיא יכולה לוותר על תצהירים?

לא, היא יכולה לזמן עד גם בלי שיגיש תצהיר.

שהיא יכולה לוותר על תצהירים.

כן.

אבל הוועדה יכולה לוותר.

כן.

אז מה זה מפריע לך? נגיד שהוועדה היא שופט, והוא אומר שהוא מקבל אותך להעיד בלי תצהיר- -

כצד שכנגד אני מעדיף לראות תצהיר לפני שאני חוקר.

מה זה מפריע לך שיהיה תצהיר? זה בכל בית משפט, חוץ מפלילי.

אין לי בעיה שיהיה- -

חוץ מערכאה פלילית כל מי שהולך לבית דין לעבודה, למשל, או אחר, מגיש תצהיר.

אבל אם הצד השני לא?

אז הוא לא חוקר אותי על זה.

אדוני היושב ראש, לא כולם נותנים.

אין כזה דבר.

יש אפשרות שעד מסרב לתת תצהיר, ואז נותנים את האפשרות- - -

בצבא מפחדים לתת תצהירים.

אני יכולה לראות את זה קורה לא מעט.

זה קורה, אבל במקרים כאלה בתי הדין - - -

למה הוא פוחד לתת תצהיר, והוא לא פוחד לבוא לבית משפט?

מחייבים אותו.

ואז הוא אומר שהוא לא זוכר.

בסדר, זה כבר סיכון- -

אבל הוא לא זוכר. אם עד לא רוצה לבוא מכיוון שהוא פוחד, והוא לא רוצה לתת תצהיר - -

אז תאפשר לי הליכים מוגנים.

עד שאתה מביא בכוח, אני לא יודע אם כדאי לך להביא אותו.

אדוני צודק.

גם: "אני לא זוכר" ו"כמדומני" ו"על פניו נראה לי שלא", וכל הסרט שלך נגמר.

יש גם אפשרות לחריגים.

אדוני צודק.

מי צודק?

אדוני צודק.

ואללה?

אדוני צודק שבעל דין בהחלט צריך לעשות לעצמו את החשבון ואת השיקולים האם הוא רוצה להזמין עד כזה שסירב להגיש תצהיר ומביאים אותו בכוח צו לבית הדין. אבל, לטעמי, צריך לאפשר את האפשרות הזאת.

אבל היא קיימת בסעיף.

זה קיים, יש חריג.

אם היא קיימת, אז בסדר. זה נכון שמאוד סביר להניח שלא כדאי להזמין אותו, אבל צריך לאפשר את האפשרות.

אנחנו רוצים לקבוע הוא את הכלל שמגישים תצהירים. חריג של עדות בלי תצהיר כבר קיימת. זה לא ייצא, זה נשאר, תסתכלו על הסיפא.

אבל כחריג. דרך המלך הוא ראיות בתצהירים.

יש פה מישהו שכל הזמן מרים את היד ורוצה להגיד משהו, ואתם אומרים – לא. הדברים שלו הם כנראה חשובים, ואתם אומרים לו, לא, הוא לא ידבר. בבקשה, אדוני. אף אחד לא יפריע לך, אפילו לא העורך דין העותר ולא נציגת ההסתדרות.

תודה לכבוד היושב ראש. אני עורך דין שלמה רכבי. יש שני עניינים, שלדעתי, רלוונטיים בסעיף הזה. האחד הוא בהמשך לדיון שהיה כאן בנוגע לתצהירים. בעיה יותר נפוצה במערכת הצבאית היא לא קצינים שלא מוכנים לתת תצהיר, אלא קצינים שחוששים לתת תצהיר. מגיע אליי קצין ואומר לי, האמת היא – א', ב', ג', אני לא יכול לתת לך את זה בתצהיר כי אני חושב שאסור לי או מכיוון שיהיו לי בעיות עם המפקד, אבל אם תזמן אותי לבית המשפט אני אוכל להגיד את הדברים.

אתה מכיר כאלה דברים?

אני לא מכיר, אבל - -

יכול להיות שיש.

החוק מאפשר את זה.

ודאי. זה היה בסוגריים ביחס לדיון הקודם. ביחס לסעיף 10 הבעיה בנוסח הסעיף, כמו שאני רואה אותה, היא שהוא כרגע מנוסח בדרך של כלל וחריג לכלל. הכלל הוא שהוועדה תכריע על סמך תצהירים ועדויות בכתב, והחריג הוא "רשאית היא בין ביוזמתה ובין לבקשת בעל דין לאפשר חקירה".

אז עכשיו אתה אומר שאנחנו מדברים על ניסוח.

נכון.

ומה הניסוח שאדוני מציע?

אבל זה ניסוח שיש לו משמעות כי השאלה היא- - -

אני לא מכיר ניסוח שאין לו משמעות.

לכן אם חקירת מצהיר תהיה מנוסחת כחריג אני כבר רואה את הימים הראשונים של הוועדה שייתנו פרשנויות וכשיגיעו נציגי צה"ל הם יגידו, שזה חריג לחקור עדים. אם זה חריג לחקור עדים אתה צריך להראות סיבה מאוד טובה למה אתה רוצה להטריח את רב סרן פלוני לבוא לוועדה. זה הרי חריג. אני לא רוצה שזה יהיה מנוסח כחריג.

גם אני חושב שאתה צודק. לכן הם לא נתנו לך לדבר.

צודק במאה אחוז. זה הסעיף הכי מהותי בחוק הזה.

ההצעה היא שיהיה "רשאית לדון"?

כן. אין לי ספק שמבחינת סדרי דין ייתן יושב ראש הוועדה הוראה בפתח הדיון שכל צד יגיש תצהירים מטעמו, ואז יקום הסעיף שאומר שהם רשאים לדון, לפי התצהירים שהוגשו בהוראת יושב ראש הוועדה, אבל אם צד מבקש לחקור עד מסוים זה לא חריג, אלא הוא ייתן כמובן את הטעם, והוועדה תשקול את העניין.

ללא תצהיר? לזה אתה מתכוון?

אני מניח שהדיון יתחיל בכך שיושב ראש הוועדה יורה לכל צד להגיש תצהירים יחד עם כתבי הטענות בשביל יעילות הדיון.

זאת בדיוק הרישא של סעיף קטן 10(א).

אבל ההנחה שלי מנוסחת בסעיף 10 שקובע שהכלל הוא שהם ידונו על סמך התצהירים. אני לא רוצה שההכרעה תהיה על סמך התצהירים, אני רוצה שמבחינת סדרי דין יגישו תצהירים. זה לא צריך להיות קבוע בחוק. אני רוצה שההכרעה תהיה בעיקר על סמך עדויות שנשמעו ועברו חקירה נגדית ולובנו כמו שצריך. לכן עניינית ועדת הערר רשאית לדון על-פי ראיות שהובאו בתצהירים, והיא רשאית בין מיוזמתה ובין לבקשת בעל דין, לחקור עדים.

הבנתי אותך עכשיו.

הכול בהתאם לסמכותה ולשיקול הדעת הנבון שהם יפעילו ברוח החוק תוך התחשבות בצרכי הצבא.

ועדת הערר רשאית לדון בערר על-פי ראיות שהובאו בתצהירים או בעדויות שבכתב, והיא רשאית מיוזמתה- -

או לבקשת בעל הדין.

לאפשר חקירת מצהיר.

או-קיי, יש הסכמה.

או עד שאינו מצהיר. את מבינה?

כן, אני חושבת. על אף הוראות סעיפים 26 ו-28(א)(1) לחוק בתי הדין המנהליים ועדת הערר רשאית לדון בערר, על-פי ראיות שהובאו בתצהירים ועל-פי ראיות אחרות שבכתב שצורפו לכתבי הטענות, והיא רשאית מיוזמתה ולבקשת בעל דין לאפשר חקירת מצהיר או עד שאינו מצהיר.

נכון.

רק להבהרת הרישא: התצהירים והראיות כולם מצורפים לכתבי הטענות או שיש אפשרות להגיש את התצהירים במועד מאוחר יותר מכתבי הטענות?

למה מועטו סעיפים 26 ו-28(א)(1)?

סעיף 26 מדבר על השמעת ראיות בעל-פה, ולכן בעצם מחליפים את זה ואומרים שגם לא הדרך שבעל פה תהיה ברירת המחדל וגם לא הדרך של הראיות בכתב, אלא הוועדה רשאית להורות כך ולהורות כך. זה בעצם לפי הוראותיה.

אני יכול לקבל שתי דקות הפסקה?

קיבלת.

(הפסקה בת 5 דקות)

אני מתכבד שוב לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל. אנחנו חוזרים לסעיף 10, ואני מבין שיש פה קצת הסכמות.

זה מוסכם על הצבא, כן?

אני מקבל את ההצעה של עורך דין רכבי.

הוא עורך דין טוב, אה?

אני מכיר אותו הרבה שנים, והוא מעולה.


"ועדת הערר רשאית לדון בערר על פי ראיות- -

תן למי שצריך לקרוא, לקרוא.

הקראת סעיף 10: הצגת ראיות לפני ועדת הערר 10. (א)
על אף הוראות סעיפים 26 לחוק בתי דין מנהליים, ועדת הערר רשאית לדון בערר על פי ראיות שהובאו בתצהירים ועל פי ראיות שבכתב אחרות שצורפו לכתבי הטענות; והיא רשאית מיוזמתה או לבקשת בעל דין, לאפשר חקירת מצהיר או עד שאינו מצהיר.

מקובל? בסדר.


מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד סעיף 10(א) – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 10(א) אושר.

תודה. הסעיף אושר.

סעיף קטן (ב) נשאר על מכונו כפי שהיה.

תקרא שוב.

(ב)
לא התייצב מצהיר לחקירה, בהתאם להחלטת ועדת הערר לפי סעיף קטן (א), לא ישמש תצהירו כראיה אלא ברשות ועדת הערר ומטעמים מיוחדים שיירשמו.

אנחנו נצביע על סעיף קטן 10(ב). מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף קטן 10(ב) – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן 10(ב) אושר.

גם סעיף 10(ב) אושר. סעיף 11 כבר אושר. נעבור לסעיף 12.

הקראת סעיף 12: סייג לעניין החלטה על עיכוב ביצוע והחלטת ביניים 12. לא תקבל ועדת הערר החלטה לפי סעיפים 33 או 34 לחוק בתי דין מנהליים, אם מצאה כי יש בהחלטה כדי לפגוע פגיעה ממשית בפעילותו התקינה של הצבא.

סעיפים 33 ו-34 לחוק בתי הדין המנהליים מאפשרים לתת החלטת ביניים ולעכב ביצועה של החלטת הגורם שעליו עוררים. כאן יש מגבלה שאי אפשר לתת החלטה כזאת אם יש בכך כדי לפגוע – בהתחלה דובר על פגיעה בפעילותו התקינה של הצבא, וכאן מדובר על פגיעה ממשית בפעולתו התקינה של הצבא. במקרים אלה ועדת הערר לא תעכב את הביצוע.

מה המבחן לפגיעה הממשית?

אנחנו יוצאים מחר למבצע עופרת יצוקה, וועדת הערר- -

אם זה מבצע כזה, בסדר, זה סגור.

הם לא יוכלו להשתמש. מה זה פגיעה ממשית בפעולה של הצבא?

מאוד קשה להגיד שמשהו הוא פגיעה ממשית. זה לא פשוט. גם כצנזורית הייתה לי בעיה עם "פגיעה ממשית בביטחון המדינה".

אתה נותן להרבה שופטים להתחבט בזה.

אני חושב שאנחנו יכולים להצביע על זה ולאשר את זה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 12 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 12 אושר.

סעיף 12 אושר כפי שהוקרא.

סעיף 12(א) אושר, 13 – אושר, 14 – אושר, 15 – אושר, 16 – אושר; כל אלה אושרו ב-21 בדצמבר 2009.

אנחנו עוברים לסעיף 17.

הקראת סעיף 17: תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים 17. בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים –

(1)
בתוספת הראשונה, אחרי פרט 34 יבוא:

"35. חיילים בשירות קבע בצבא-הגנה לישראל – החלטה של רשות, בהתאם לפקודות הצבא כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955 (בפרט זה – חוק השיפוט הצבאי), בעניין מהעניינים המפורטים להלן, למעט החלטת ממשלה והחלטת שר; לעניין זה, "חייל בשירות קבע" – חייל כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, המשרת שירות צבאי לפי התחייבות לשירות קבע, לרבות מי שהיה חייל כאמור ושירותו הסתיים:

(1)

(א)
התנהגות החורגת מאמות המידה הנדרשות מחייל בשירות קבע בדרגתו או במעמדו;

(ב)
הרשעה בבית דין צבאי או בבית משפט בביצוע עבירה פלילית;

(2)
הדחה או השעיה של חייל בשירות קבע;

(3)
אי-קידומו בדרגה של חייל בשירות קבע;

(4)
אי-מינויו של חייל בשירות קבע לתפקיד או הפסקת מינויו כאמור.";

(2)
בתוספת השניה, אחרי פרט 15 יבוא:

" 16. ערעור לפי סעיף 28(ד) לחוק בתי דין מנהליים כפי שהוא מוחל בסעיף 11 לחוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע–2010 (בפרט זה – חוק שירות הקבע), וכן ערעור לפי סעיף 13 לחוק שירות הקבע.

17. ערעור על החלטת ועדה רפואית עליונה לפי סעיף 5ב(א) לחוק שירות בטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986‏."

רק הערה מקדימה: לדעתי, יש קושי לדון בנוסח סעיף 17 לפני שאישרנו את נוסח סעיף 4 כיוון שמדובר בשני סעיפים שמשלימים את שאלת חלוקת הסמכויות.

נכון.

אני מקבל. אנחנו נעבור לסעיף 18.

בסעיף 18 הדיון נדחה בפעם הקודמת כי הייתה בעיית ניסוח, ויכול להיות שהיא נפתרה עכשיו.

הקראת סעיף 18: תיקון חוק שירות ביטחון 18. בחוק שירות בטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986, אחרי סעיף 5 יבוא:

"ערר 5א. יוצא צבא או מועמד לשירות ביטחון הרואה את עצמו נפגע מהחלטת ועדה רפואית, וכן פוקד, רשאים להגיש ערר על החלטת הוועדה הרפואית לפני ועדה רפואית עליונה, בהתאם לתנאים שנקבעו בתקנות
ערעור 5ב. (א)
יוצא צבא, מועמד לשירות ביטחון או פוקד רשאים לערער על החלטת ועדה רפואית עליונה לפני בית המשפט לעניינים מינהליים בתל אביב, בשאלה משפטית בלבד.

(ב)
שר המשפטים רשאי לקבוע, בצו, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, בתי משפט לעניינים מינהליים נוספים אשר יהיו מוסמכים לדון בערעורים כאמור בסעיף זה.

(ג)
שר המשפטים, בהתייעצות עם השר, רשאי לקבוע, בתקנות, סדרי דין, מועדים ודרך להגשת ערעור כאמור בסעיף זה."

מה אומר אדוני? יפה. אנחנו מצביעים על סעיף 18: מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 18 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 18 אושר.

סעיף 18 אושר.


את סעיף 19 אישרנו. נעבור לסעיף 20.

בסעיף 19 נשאר תיקון נוסח. רק רצינו להפנות את תשומת הלב לשינוי הנוסח, פשוט הפנינו לעוד סעיפים בחוק שירות ביטחון.

אז נקריא את זה מחדש ונצביע שוב.

זה לא מהותי ונוסחי לחלוטין.

הקראת סעיף 19.

תיקון חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות)
אושר 21.12.09

הצעה לתיקון 19. בחוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב], התשמ"ה–1985‏–,

(1)
בסעיף 1, בהגדרה "חוק שירות בטחון", במקום "חוק שירות בטחון, התשי"ט-1959 [נוסח משולב]" יבוא "חוק שירות בטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986";

(2)
בסעיף 10(א)(3), במקום "40" יבוא "51";

(3)
בסעיף 11, במקום "4(ב)" יבוא "5(ב)" ובמקום "וסעיף 6 לחוק שירות בטחון יחול" יבוא "וסעיפים 5א, 5ב ו-7 לחוק האמור יחולו".

אנחנו נצביע על זה שוב: מי בעד סעיף 19? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 19 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 19 אושר

סעיף 19 אושר. נעבור לסעיף 20.

הקראת סעיף 20: שמירת דינים 20. הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן.

מי בעד סעיף 20? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 20 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 20 אושר

גם סעיף 20 אושר. מאחר שנשארו לנו שלושה סעיפים, אחרי שנסיים את סעיף 4, 17- -

מה עם 21?

בשביל מה? אנחנו נגמור את 4 ואת 17 ואז את סעיף 21. תודה רבה, הדיון הסתיים.

הישיבה ננעלה ב-10:40