PAGE
23
ועדת הכלכלה

18.1.10


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 159

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ג' שבט התש"ע (18 בינואר 2010), שעה 10:30

הצעת חוק חובת סימון בעלי חיים והקמת מאגר גנטי, התשס"ט-2009, של חה"כ אורי אריאל, חה"כ שי חרמש (פ/1527)

חברי הוועדה: יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

אורי אריאל


שי חרמש

ד"ר רוני עוזרי, מנהל שירותים וטרינריים בשדה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד אודליה אסולין, לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד מיכל סגן כהן, לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דניאלה גרא, רפרנטית חקלאות, משרד האוצר

עו"ד לירון אדלר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
סנ"צ יניב גמליאל, רע"נ ישובים – מג"ב, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אלעזר כהנא, עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רונן לוי, רל"ח מג"ב, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפי עציון, עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

גלי דוידסון, אגף אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר דן גנדקו, אפדימיולוג המחלקה לאפדימיולוגיה, משרד הבריאות

פיני קבלו, סמנכ"ל רווחה, מרכז השלטון המקומי

חיים דיין, מנכ"ל, ארגון מגדלי בקר לבשר

אבשלום וילן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

עו"ד איתי עצמון

לאה ורון

הדס צנוירט

הצעת חוק חובת סימון בעלי חיים והקמת מאגר גנטי, התשס"ט-2009,

של חה"כ אורי אריאל, חה"כ שי חרמש (פ/1527)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק חובת סימון בעלי חיים והקמת מאגר גנטי, התשס"ט-2009, של חה"כ אורי אריאל, חה"כ שי חרמש (פ/1527).


ההצעה אושרה בטרומית במליאה ב-4.11.2009. אנחנו נמשיך את הקראת ההצעה, נקיים דיון. ניתן את האפשרות למציעים, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. ראשית, אני רוצה לציין שהצעת החוק היא הצעה שנולדה, למיטב ידיעתי, אצל ארגון מגדלי בקר, להלן אמב"ל. את הרעיון הביא ידידי חיים דיין, שהוא יו"ר אמב"ל, ויחד עם חבר הכנסת חרמש עשינו את החוק הזה, שמטרתו לסמן את בעלי החיים – יותר מבקר. אנחנו הסכמנו עם משרד החקלאות, כדי שהחוק לא יהיה חוק תקציבי, ולבקשת משרד האוצר, שזה כרגע בשלב הראשון יהיה רק בקר. אני כבר אומר – זה יצטרך לבוא לידי ביטוי בתיקון החוק. יש פה רשימה גדולה יותר כמו סוסים וגמלים. אתן דוגמה, למה חשוב לסמן גמלים, כי פעמים רבות כשיש תאונות, בעיקר בדרום, ואתה בא לבדוק מי עשה את ההפקרות הזאת, שהגמלים שלו משוטטים על הכביש, ולא עלינו, תאונות מחרידות, ואין כתובת, כי אין בעלים, כי אין סימון. אך נתחיל רק עם הבקר.


החוק הוא חוק פשוט, עלותו היא נמוכה מאוד. כפי שלמדנו מהנהלת משרד החקלאות, הוא ניתן ליישום די מהיר. נרוץ עם הבקר ונראה בעוד שנה-שנתיים את התוצאות, נראה בזה מעין פילוט, בהנחה שזה יצליח, אני מניח שמשרדי החקלאות והאוצר יסכימו להרחיב את זה לשאר בעלי החיים, וכך נביא ברכה למגדלים, שסובלים מגנבות, משחיטה שחורה.

אני חושב שהחוק פשוט וברור. מבחינתי, אם היושב ראש מסכים, שרשות הדיבור תעבור לידידי, חבר הכנסת חרמש.

אני מסכים עם כל הנאמר.

אנחנו עיינו בהצעת החוק, והממשלה, כאמור, תומכת בהצעת החוק, אבל כדי שנוכל להתייחס להצעה בצורה נכונה וראויה, ולא יהיו כתובות מילים שלא נדע כיצד ליישמן, אני הייתי רוצה לקבל תסריט, איך המציעים חושבים שהתהליך יתבצע.

היום קיים במשרד שלנו רישום של בקר, שהרישום הזה מתבצע בתגיות אוזן, והוא מתבצע לפי פקודת מחלות בעלי חיים. לפי פקודת מחלות בעלי חיים, המונח "בעל" הוא מונח הרבה יותר רחב. המשמעות של "בעל" בפקודת מחלות בעלי חיים, שאם אני נותנת לעגל לרעות בחצר שלי, אני בעליו של העגל.


כשדובר לפני רגע על תאונות של גמלים, שנים על גבי שנים המשטרה פונה אלינו, ומבקשת לדעת מי הבעלים של בקר, פרה שגרמה לתאונת דרכים, ונושאת מספר אוזן כזה וכזה, לפי תקנות של משרד החקלאות. אנו מודיעים, לפי הרישום שלנו, הבעלים בתאריך X היה אדם מסוים, אך אנחנו רוצים להביא לתשומת לבכם את הגדרת "בעל", לפי פקודת מחלות בעלי חיים, והיא מאוד רחבה, והיא כוללת את כל מי שהפרה היתה ברשותו, באחזקתו, רעתה בחצר שלו, כל מי שיש לו קשר לפרה.


מדוע זה כך – פקודת מחלות בעלי חיים באה למנוע הפצת מחלות בעלי חיים, וכיוון שלא רוצים שכדי לחסן פרה יצטרכו לראות מי הבעלים הרשום בטאבו על הפרה, מי הבעלים הקנייני האמיתי, הפקודה מרחיבה את הבעלים כדי להטיל את החובות על פי הפקודה על כל אותם אנשים שמוגדרים "בעלים" לפי הפקודה. לכן כשאנו עונים למשטרה, מי בעלי הפרה, אנחנו אומרים: הוא רשום אצלנו, אבל דעו לכם שהוא לא הבעלים הקנייני.

הדבר לא פשוט, מה שאת אומרת. האזור שלנו, האזור הפגוע ביותר, במיוחד בין המושב שלי לבין שלומי, אני גר במושב יערה. יש מגדל בקר בשלומי. אני חושב שמעל 40 תאונות שחלקן היו קשות מאוד, לרכבים, וגם נזק בגוף לאנשים, ויודעים של מי הבקר. הנפגעים פוחדים אפילו ללכת למשטרה, כי מדובר פה על משפחה שהיא- -

איש בעל זרוע.

לכן אפילו לא ניגשים למשטרה להתלונן. מה זאת אומרת, שאין בעלים?

היא לא אמרה שאין בעלים. היא שואלת אותנו: זה במחלות, ולגבי הכוונות שלכם, שכתוב בהצעת החוק, בדברי ההסבר, איפה אתם רואים את השרשרת?

אפילו לא השרשרת. כדי שהוועדה תוציא דבר חקיקה ראוי מתחת ידיה, צריך להבין קודם איך התהליך הזה קורה.


אני מבינה שהבקר צריך להיות מסומן על פי דגימת DNA ביום היוולדו.

השאלה, אם אפשר בכלל לקחת דגימה.

מחר, מי יסמן את הבקר? האם יכול להיות מקרה, שמישהו יבוא, ותהיה המלטה גדולה של עשרה עגלים, הוא ייקח אותם, ויסמן אותם, או מי שצריך לסמן אותם, ואז זו תהיה בעלות קניינית, כמו טאבו על דירה? איך אני יכולה לגנב בשטח לתת גושפנקא, שהוא הבעלים? לכן כדי להבין את זה אני צריכה להתחיל מההתחלה, איך אתם רואים את כל התהליך הזה של הסימון, של הבדיקה, של הרישום? זה צריך להיות מסודר, נכון וראוי, כדי שלא ייצור את הדבר הפוך.

הבנתי. חיים, אני מבין שיש לך תשובה.

הדוגמה שעו"ד מיכל נתנה לנו בתאונות דרכים, לצערי, מרבית הפרות ששוכבות על הכביש, המגדל מייד בא, מוריד את המספר, והוא הראשון שמגיע. בבדיקת DNA הוא יכול להוריד את המספר, אבל אפשר לקחת דגימת DNA ולדעת מי הבעלים. נכון להיום השירותים הווטרינריים לא נותנים תשובה, כי אין להם אפשרות, כי אין להם מספר. המשטרה מגיעה, הפרה בלי מספר.

ואם מכרתי את הבקר - היו לי עשרה עגלים, מכרתי שמונה מהם למישהו אחר. זה עדיין רשום על שמי, לא?

אתה עושה העברת בעלות. הכוונה היא שזה יהיה ת"פ השירותים הווטרינריים.

עו"ד מיכל שואלת כך: בקר נולד. על פי חוק מדינת ישראל, אתה מסמן לו מספר אוזן. האם כאשר מסמנים מספר אוזן, מישהו קולט במחשב, היא אומרת שזה השירותים הווטרינריים, הם צריכים באותו רגע להקליד, שמספר אוזן מסדרה X אצלי וכו'. זה, הבנתי, לא בדיוק קורה.

מה שקורה היום אמור לקרות גם עם המספר DNA. כיום אני כמגדל יכול לקבל אישור מהשירותים הווטרינריים להיות מסמן מוסמך, כלומר השירותים הווטרינריים, לא הם עוסקים בסימון, אלא הם נותנים לנו כמגדלים אישור מסמן מוסמך, אני מקבל את הצבת לסימון. בדיוק אותו דבר צריך לעשות עם ה-DNA. המגדל יקבל מהשירותים הווטרינריים אישור למסמן מוסמך, והוא יסמן ויעביר את הדגימה הזו לשירותים הווטרינריים.

זו למעשה תקנה של המשרד.

כן. בזמנו, כשהיה מקרה אחד של ספגת המוח בבקר, אני יודעת שהיו דיונים לגבי האפשרות- -

זה הפרה המשוגעת, בלשון העם?

כן. אני יודעת שהיתה כוונה להמעיט בהסמכת מסמנים. אני גם עם הנושא הזה של מסמנים, אני לא בטוחה שאפשר על זה לבנות את החוק. אם רוצים לבנות את החוק על מסמנים, יכול להיות שצריך לחשוב על כיוון אחר, שהחוק יקבע מיהו מסמן, ובעצם יהיה ברור מתוך החוק- -

סליחה, גברתי. אני לא מתכוון להיכנס לזה עכשיו. אני לא מתכוון לעשות מהפכה במשרד החקלאות ולדון שש שנים מי יסמן. אנחנו לוקחים משהו שעובד, הוא הכי טוב שעובד, ומנסים לשכלל את המצב לטובת המגדלים במשק הבקר בישראל. אני מבקש לא להיכנס לסוגייה הזו. כמו שהיום יש הסמכה לפלוני, שמשרד החקלאות מצא אותו מתאים - הרי זה אותם אנשים בסוף. אורי מגדל בקר, קיבל הסמכה לסמן את האוזן, עכשיו הוא יקבל הסמכה גם לאוזן וגם ל-DNA. איך יעשו את זה בדיוק – משרד החקלאות יתקן תקנות.

יותר מזה. הרי ממילא יש מהלך שבו הבקר הזה מסומן. אז יסומן פעמיים – פעם אחת באוזן ופעם אחת בדיקת דם. אותה יד שעושה את זה, תעשה את זה.

כיוון שמדובר בזכויות קנייניות, ואני מבינה שפרה עולה הרבה מאוד שקלים, אנחנו לא יכולים לעשות חוק עמום בעניין הזה. אם אנו מתכוונים שמישהו מסוים יהיה המסמן, יכול להיות שלחוק הזה צריך לקבוע, מיהו מסמן.

מי שהוסמך על ידי שר החקלאות.

מי היום שם את המספר?

כמסמן מוסמך מטעם משרד החקלאות.

למשל, מגדל ששם את מספר האוזן, וזה האישור הרשמי, הוא גם צריך לדאוג לחיסונים. ואם אין חיסונים, זה לא רק פרה משוגעת. המדינה חייבת לדעת. יש בעיה. חבר הכנסת אריאל אמר: בעלי חיים. אבל לא נותנים תרנגולות. אבל יכול להיות שבהמות, נצטרך להגיע לכולם. למשל, צאן. בנגב בשנה האחרונה 200 אלף ראשי צאן לא חוסנו, ומה זה מחלות וטרינריות?

עשינו. זה יגיע.

כל הסיפור של הבעלות פה הוא ממש לא משנה, כי ברור שהמצב הקיים, שכל מגדל בקר מקבל מהשירותים את המספרים, וכלפיהם הוא הכתובת, והם לוקחים את הרשימות, והם גם דואגים שיהיו חיסונים, וזה הולך על פי המספרים שקיבלו חיסונים, אותה שיטה עובדת פה. כלומר מי שאומר: עכשיו מעניקים זכות קניינית, במצב היום יש בעיות לא פחות חמורות לגנבות. אם הוא לא נותן חיסונים, מי הולך לבדוק את זה? הוא מתחמק מחיסון, מחר יהיו פה מחלות. מי בודק את זה? זה עברה על החוק.

עו"ד סגן כהן, איפה מעוגן בחקיקה המעמד של מסמן?

בתקנות אישור סימון והובלה של בקר.

אז נסמיך אותו גם לעשות את בדיקת DNA.

אני לא נגד החוק, אבל אני רוצה להוציא דבר חקיקה נכון וראוי. יכול להיות שיש מקום לקבוע בחוק הזה מיהו מסמן, שהוועדה פה תקבע מי לדעתה ראוי להיות מסמן.

משרד החקלאות היה שותף לחוק. היה יכול להציע את הצעותיו, גם יכול כרגע להציע את הצעותיו. אנחנו לא מתכוונים לפתוח את הנושא הזה. שמענו את ההערה החשובה. מבחינתנו, מי ששר החקלאות מסמיך, הוא מוסמך. אנחנו לא מתכוונים להכניס את זה לחוק.

מיכל, קראתם את ההצעה?

קראתי.

בסעיף 7 יש הגדרה ברורה.

עובד משרד החקלאות ופיתוח הכפר או עובד מעבדה רפואית שעברו הכשרה לכך, להלן עובד מוסמך, זה בניגוד מוחלט למה שאתם טוענים. אני מוכנה להישאר עם זה, רק לשם כך כמה עובדי משרד החקלאות חדשים צריכה – אתם תגידו לי כמה אנשים צריכים. בהצעה הזאת זה בסדר. אבל אני צריכה להתנות את תחילת החוק בזה שהאוצר ייתן לי מצבת כוח אדם של אולי עוד 150 איש.

אבל גם היום זה נעשה כך. אני מקבל סמכות של מסמן מוסמך.

אתה לא הופך לעובד משרד החקלאות.

או מי שהוסמך על ידי משרד החקלאות.

מיכל, נסחי את זה באופן שנוכל להסמיך את המגדל לעשות את זה.

יכול להיות שכל התיקון הזה בוועדה, יכול להיות שהיינו צריכים לעשות דיון מוקדם אתכם ולראות איך אנחנו מבינים את ההצעה, באופן שהיא תהיה ישימה.

אבל איפה הייתם עד היום? השר שלך תמך בזה, עבר טרומית, האנשים שלכם ראו את זה.

אנחנו ערים לזה, והחלטת הממשלה מצויה בידי. לתומי, אני חשבתי שהדיון שיש היום הוא דיון כדי להבין ולראות אילו תיאומים צריך לעשות, ולכן רציתי לראות- -

אני מבין שמה שאת מעלה כרגע זה סעיף 7, איך אנחנו מתמודדים עם בעיית הסימון. ואני מבין שדווקא לסעיף 7 יש פתרון, כי גם היום זה מתבצע.

אולי חיים דיין יסביר מהי הבדיקה?

כיוון שההצעה הזו עברה בטרומית, ואנחנו רוצים לסיים את החקיקה בהצעה הזאת - המטרה לא היתה לעשות דיון היום כדי שנעשה עוד דיון, אלא כדי להתקדם קדימה. חיים, בבקשה.

יש היום את המספר המתכתי, שהוא המספר הממשלתי של מדינת ישראל, ומי שמנפיק אותו זה השירותים הווטרינריים של מדינת ישראל. אני כמגדל מוסמך, מקבל מהשירותים הווטרינריים 100 מספרים עם 100 תעודות זהות. אני מסמן אותם, מעביר לשירותים הווטרינריים ואני רושם את המספר של כל עגל עם תעודת הזהות שלו. זה עובר לשירותים הווטרינריים, אני כמסמן מוסמך.

אותו דבר עם ה-DNA אנחנו רוצים לעשות. מה זה בדיקת DNA שאנחנו מציעים - זה בעצם מספר פלסטיק. היום כל בהמה בארץ, הבקר, מקבלת מספר פלסטיק על ידי המגדל. הכוונה שאותו מספר פלסטיק, יהיה צמוד לו מבחנה, שברגע שאתה משחיל את הפלסטיק באוזן של הפרה, נכנס תאים מתוך הסיכה לתוך המבחנה, ולמבחנה יש חומר שימור. אותה אנחנו מורידים. יש ברקוד שמתאים למספר פלסטיק. את זה שולחים למעבדה של השירותים הווטרינריים, עושים את האנליזה, וזה נרשם פרופיל גנטי של אותו בקר, שנרשם עם תעודת הזהות.

יש לכם מושג מה קורה בחו"ל? אתם בדקתם?

הדבר היחיד, ביפן, שזה מאוד מתקדם, שנמצא על מוצר בשר בר קוד של הפרופיל הגנטי של אותו בקר. כלומר אם חלילה קורה משהו בבשר הזה, יודעים לאן לחזור.

באירופה ובארצות הברית זה לא קיים. אנחנו מובילים בעניין הזה. כשנפגשתי עם המשלחת מאוהיו בשבוע שעבר, הם הגיעו לתערוכה, הם היו המומים מהרעיון בכלל להקים בנק DNA בארץ. זה הרשים אותם מאוד.

היות שהבעיה היחידה שלך זה הזיהוי בין הבעלות לבין הבקר, בוא נגמור בזה שנכין את זה לקריאה ראשונה. בין ראשונה לשנייה ושלישית, אם יש לך שינוי נוסח, אם כי לדעתי, 7א עונה על כל הבעיות – אם יש רעיון לשינוי נוסח שצריך להיות בסעיף 7א, בין ראשונה לשנייה ושלישית, בוא נעשה את זה.

מבחינתי, כיועץ משפטי במשרד החקלאות, יש קושי, כי ההצעה הזו לא ברורה לי. היא מעלה הרבה מאוד שאלות.

מיכל, אני מציע שנעשה את הפעולה שאנחנו עושים בדרך כלל בכל הצעות החוק – אנחנו בדרך כלל עוברים סעיף-סעיף, מעלים את כל הטענות שלנו לגבי כל הסעיפים. בדרך כלל אפילו אנחנו לא מצביעים. ממשיכים את ההקראה, מעירים את ההערות, מתקנים את התיקונים, ועוברים את השלב הזה עד הקריאה הראשונה. ברור שאנחנו לא מתכוונים לעשות פה מחטף ולהעביר את זה ככה. נקרא סעיף-סעיף, נעיר את ההערות, כי כך צריך לבצע. אני מאמין שעם ההקראה, גם הפרקטיקה תהיה יותר קלה, גם לכם וגם לנו. ניקח את ההערות שלכם בחשבון, ונשתדל להוציא מפה את המאפה הטוב ביותר.

אדוני היושב ראש, אני מדבר עכשיו כמזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל. אני חושב שהחוק הזה חשוב מאוד במובן הזה שגנבות בקר – אני לא צריך לספר פה איזו מכת מדינה הן. פה יש דרך של זיהוי מאוד מהיר, שיכול חד משמעית לטפל מבחינת מוטב משפטי בסוגייה הזאת, שהיא התפתחה לממדים מאוד גדולים.

מצד שני, אני חושב שהשירותים הווטרינריים, משרד החקלאות הם צריכים לזכור שהם חלק ממדינת ישראל, ותפקידם להבטיח את רווחת אזרחי מדינת ישראל.

יושב ראש ההתאחדות רומז למשהו שמישהו שכח שהמדינה קמה?

לא. יש גופים שמטבע הדברים חיים בתוך עצמם, ושוכחים את הגדרת המטרה לפעמים. פה הגדרת המטרה - למנוע גנבות, להבטיח זיהוי. אני לא מדבר על המחלות, מה שאמר מר דיין, שלא רק ליפן, אבל זה נותן לך סדר במובן הזה, ולא סתם אמרתי – צריך לחשוב גם על הצאן. לפעמים ראינו מה זה שפעת העופות, אנחנו לא יודעים מה מגיע, וחייבים להגן על בריאות האזרחים. פה יש יוזמה של ארגון וולנטרי שמציע כלי שנותן לך מידע עצום, וזה לא החוק הביומטרי. לא מדובר באנשים. כל הבעיות הפרוצדורליות לא נראות לי כל כך קשות. תראו איזה פטנט פשוט, שכל אחד ממילא עושה את זה. מאגר המידע ממילא קיים. צריך ללכת קדימה ולא לשים ברקסים.

והחקלאים עוד מוכנים לשלם את זה, אז מה אתם רוצים?

לגבי הפטנט, אני פעם ראשונה שומעת את זה – הפטנט הזה הוא בבעלות של מישהו? כי יכול להיות שאם משרד החקלאות יצטרך לתפעל את החוק הזה, החוק לא יכול להיות חוק של פטנט מסוים. הסימון הוא סימון שייצא במכרז, כמו סימון של תווית אוזן. זה יהיה דבר – הרי לא עושים חוק לפי מכשיר מסוים, אלא עושים חוק שמגדיר את המטרות שלו.

מיכל, אני מצפה לא שתקשי עלינו, אלא תחשבי אתנו יחד איך, איך הולכים קדימה. לשמוע רק למה אי אפשר- -

לא, אני לא אומרת שאי אפשר. אני רוצה שהדברים יהיו מונחים- -

הם מונחים. אני מספיק ותיק פה, במיוחד בוועדה הזו. העלינו הרבה פעמים בעיות, ואחרי כן ראינו שאוי ואבוי אם לא היינו עושים אותם.

אני מבינה, אני רק שואלת האם בחוק הזה, שכתוב סימון, צריך להיות כתוב סימון שהמציאה חברת X ורשום בבעלות- -

מי שיכול לתת מענה למאגר. אם יש אחד – אחד. אם יש שלושים – שלושים.

כלומר אתה אומר לי, שהסימון עצמו פתוח למכרז.

תעשו עם זה מה שאתם רוצים.

אל תגיד את זה. גברתי, אנחנו הבנו את הבעיה. למדנו שכשמעלים בעיה, משתדלים לבוא גם עם התשובה. עכשיו, שמענו את השאלה. זה לא בהכרח מכרז. יש ספק יחיד, יש פטור ממכרז, יש למשרד החקלאות את כל האמצעים, ואני לא מתכוון לעסוק לא בשאלה, אם זה יהיה במכרז או לא. יש פה דבר טוב שאנחנו רוצים לקדם אותו. העלית את השאלה. אם יש לך הצעה לפתרון, תגידי לנו ונתקדם. אני רוצה להסכים עם היושב ראש, שנעביר את זה לקריאה ראשונה. אחר כך יהיו עוד בעיות – נעלה אותן, ונראה איך לפתור אותן.

כשבוועדת כספים הביאו לנו את העניין הביומטרי, כולל תעודות הזיהוי החכמות וכל מה שכרוך בכך, והיתה השקעה של מעל 250 מיליון שקל, שכבר השקיעו. היתה חברה שזכתה, ואז נוצרה בעיה עם הג'וק. פה לא מבקשים להשקיע גם לא מיליון שקל בזה. הדברים האלה מתבצעים היום גם כך. ממספרים את הבקר, ואפשר להגיע לרמה הזאת בהשקעה קטנה מאוד, לכן אני חושב שלא צריכה להיות בעיה להמשיך הלאה.


אני מציע שאנו בדברי ההסבר של ההצעה בקריאה הראשונה, הוועדה תדון. יכול להיות שבשלב המאוחר יותר, כמו שאמר וילן, לגבי הצאן, צריך לחשוב איך הדבר הזה יתבצע. אני מכיר מקרה של חקלאי שהיום מאושפז בבית חולים לחולי נפש, כי רוקנו לו את כל העדר שלו. לילה אחד בזמן מלחמת לבנון השנייה במושב חוסן רוקנו לו את כל הצאן, כבשים, והאדם מאושפז עד היום בבית חולים. אז אי אפשר לומר: אנחנו לא עושים שום דבר כדי אולי למונע חלק מהדברים, שאנחנו חווים אותם יום-יום. הגנבות החקלאיות, לדעתי, הן הגנבות הגדולות ביתר שיש היום במדינת ישראל בכל התחומים. בנגב זו מכה שאי אפשר לתאר אותה בכלל, בדרום. ובחלק מהאזורים שלנו, לצערי, זו מציאות שאנחנו חווים אותה ביום-יום. לכן צריך למצוא כמה שיותר דרכים כדי להקטין את ממדי הבעיה הזאת, במיוחד שלא מדובר פה בעלויות כספיות.


יושבת פה נציגת האוצר, שבדרך כלל הם עומדים על רגליים אחוריות, כשמדובר בעלות. הפעם אין עלות כספית פה.

זה עד 5 מיליון שקל.

העלות הקטנה הזאת שווה את ההשקעה שנשקיע בהצעת החוק הזאת, לכן אני מציע- -

מחלה אחת, שמידע גנטי יכול לעצור, כיסית את העלות 20 פעם.

בהקשר הזה רציתי להעיר את תשומת הלב לאחת הסיבות, למה הוציאו את הכבשים ואת הסוסים וכו', זה שאין עדיין ערכה מסחרית שיכולה לבדוק את ה-DNA, לכן העלויות שם, להבדיל מפרה, שאולי זה עולה 30 שקלים לבדיקה, אצל הכבשים זה עולה כ-300 שקל, וכבשים שווים הרבה פחות, ולכן גם המידתיות של להטיל את זה על כל מגדלי הכבשים, והעול שזה היה יוצר- -

תודה. יש פה נציגה ממשרד המשפטים?

רציתי להעיר, ההסכמה היא להתחיל בבקר.

גם המציעים מסכימים לכך.

הנושא של שחיטות שחורות/בריאות הציבור, זה חשוב לא פחות מנושא גנבות, אבל יש עשרות אלפי ראשים שחיטות שחורות בארץ. החוק הזה ייתן את האפשרות לבדוק- -

איך יכול להיות, כשיש סימון אוזן וכל מה שיש היום?

יש עשרות אלפי ראשים שחיטות שחורות. זה בריאות הציבור. יש פסקי דין של בית המשפט העליון בקשר לזה.

אנחנו נקריא את ההצעה, סעיף-סעיף. נשמע הערות לסעיפים, ונרשום אותן. נשתדל שהדברים ילכו בקצב שזה יתאפשר.

בטרם אתחיל לקרוא את ההצעה, אני רוצה להזכיר דברים שאמר שר החקלאות בעת אישור הצעת החוק במליאה, הוא אומר: נוסחה הנוכחי של הצעת החוק אינו תואם את ההסברים האחידים והעקביים שהממשלה מבקשת לקבוע בנושאים אלה. אשר על כן הממשלה תומכת בהצעת החוק ובלבד שהוא יחול על בקר בלבד, ושבמסגרת הליכי החקיקה יתואמו ההסדרים הפרטניים עם משרד החקלאות ופיתוח הכפר ועם משרד המשפטים.

אני הבנתי שעד כה המשרדים לא גיבשו עמדה לגבי חלק מההסדרים הפרטניים. מתי אנחנו נקבל את ההערות?

אני קראתי את הצעת החוק. הרי חוק זה לבוש אמיתי לצורך. כיוון שאני לא מבינה את התהליך, לכן יש לי קושי לתת הערות ענייניות להצעת החוק, כי איני יודעת איך מתכוונים לממש את הצעת החוק.


קיוויתי שהפעם אני אבין את התהליך כולו. עכשיו אני שומעת בתהליך מספר דברים. למשל, העניין של בדיקת DNA – אני לא יודעת מה מבקשים שתכלול אותה בדיקת DNA, כי יש לה ספקטרום יותר רחב, אולי רוצים לעשות רצף גנטי, אולי רוצים רק בדיקה לשם זיהוי בעל חיים, כדי לדעת – זה דבר אחד.


דבר שני, אני לא יודעת מה זה סימן. עכשיו אמר חבר הכנסת אריאל לגבי פטורים ממכרז. אנחנו לא נמצאים שם. אנחנו לא יוצרים חוק כדי לעשות אחרי כן עקיפה.

לא אמרתי את זה.

תגדירו את זה.

מי שיענה לדרישות סימן, יוכל להציע את הסימן שלו. זה ייפתח במכרז. כמו שיש בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים. יש הגדרה של שבב. היום יש עשרות שבבים שאפשר לסמן בהם כלבים. אז הקושי שלי להעיר הערות ענייניות להצעה – יש לי חלק מהדברים, אבל אני עדיין לא מבינה, איך רוצים לבצע את החוק הזה.

הבנתי את הקושי שלך. בבקשה.

יש הבדל גדול בין דגימה לבין בדיקה. מה שמבקשים לעשות פה בתהליך הראשוני, זה תוך כדי הסימון גם לקחת דגימה של DNA שתשב במאגר, כמו שהמשטרה היום על פי חוק מנהלת מאגר של DNA באדם.


כשאני קראתי את הצעת החוק, ומתוך הניסיון בעבודה שלנו, וסליחה שאני משתמש במילים בוטות – זה מלחמה נגד גנבי הבקר. זה מלחמה יום-יומית, שהמשימה המוטלת על משמר הגבול גם בהיבט המבצעי וגם בהיבט האח"מי, קרי בתחום של אגף החקירות.


בשנת 2009 נפתחו 260 תיקים ונגנבו 3,802 ראשי בקר, ש-37 אחוז מהם נתפסו ונמצאו במהלך פעילות. גם אתם, משרד החקלאות, הייתם שותפים לפעילות.


כאיש משטרה, כחוקר שמתעסק בראיות, כמו שהיום קיים מאגר ממוסד, ממוחשב של מצבת כלי הרכב במדינת ישראל, שאני במהלך חקירה יודע מה מקורו של כלי הרכב, מה ההיסטוריה שלו, ומאיזו יד הוא עבר לאיזו יד, כך גם האינטרס שלנו במהלך החקירה, לדעת מה הבעלות של הבקר, ולא רק הבקר, גם הבשר, כי גם מבשר אפשר להפיק דגימת DNA לצורך בדיקה. אם מחר יש פשיטה על משחטה, ומתנהלת חקירה בעניין הזה, מדובר פה בכלי ראייתי שאנחנו יכולים להגיש אותו לבית המשפט, אנחנו יכולים להפליל את העבריינים וליצור רמה ראייתית בתיק החקירה, שתפגע באותם עבריינים ברמה המשפטית.


יותר מזה, אני חושב שיש כאן גם אלמנט של הרתעה, כלומר כל אותן כנופיות, גנבי הבקר שבאות מהשטחים או שבאות מהדרום או שמגיעות, או שמגיעות - היום כבר אפשר לראות אותן במזרח ירושלים, כל אותן כנופיות שיידעו שקיימת היום טכנולוגיה ויכולת כאלה, יש פה אלמנט של הרתעה ושל זהירות, שאני מקווה שהם לא יפעלו ברמה שהם פועלים בה כיום. תודה.

אני רוצה לחזק את מה שאמרת. אם המציעים לא היו מביאים את ההצעה, אני חושב שמשרד החקלאות היו צריכים להביא את ההצעה הזו.

חלילה, אני לא מתנצח. גם למשרד החקלאות יש אינטרס מאוד גבוה בעניין הזה.

ברור. אין ספק, והדברים שלך חשובים מאוד לדיון הזה.

בהמשך לדיון שהיה פה קודם, לגבי מי מסמן – השאלה אם במאבק של גנבות, אבל גם בשחיטות לא מורשות, יהיה לנו מענה, אם מגדלים יסמנו בעצמם את הבקר?

למגדלים תמיד יש אינטרס.

אבל בשחיטות לא מורשות, אני לא יודעת אם למגדלים יש האינטרס. כלי רכב אפשר לעקוב, כי זה מרשם מרכזי.

אותו מגדל, החשיבות הראשונה שלו, שלא ייגנב לו הבקר. זה יותר חשוב לו משחיטה שחורה. לכן זה אולי ימנע אותו מללכת ולבצע שחיטה לא מורשה.

צריך לחשוב על כל המצבים כשעושים את זה.

ההפך, אולי זה יקטין את השחיטה הלא חוקית.

זה משהו שצריך לצפות מראש. אני מניחה ששחיטות לא מורשות עושים מי שמגדל את אותו- -

בדרך כלל זה גנבות, ואז שוחטים, ואז מורידים את האוזן - אין סימן ואין היכר, ואי אפשר לעקוב אחרי שום דבר. אני רוצה להודות לרב פקד רונן לוי, שהסביר את זה מצוין, וזה היה רקע חשוב לדיון כולו, על הצורך בחקיקה הזאת. גונבים, וכמו בתאונות, שחיים הסביר שמורידים את האוזן – מורידים את הסימן, ואין הוכחה. פה אי אפשר לברוח. זה מאגר כזה שעד הרגע שהוא נעלם לגמרי, תמיד אפשר לתפוס אותו ולשייך אותו למישהו, וזה הוכחה קבילה בבית המשפט, והיא חד משמעית.

זה בהנחה שמישהו סימן?

יש חובת סימון. לא כל אחד יסמן, ומי שלא יסמן, השירותים הווטרינריים יטפלו בו.

יותר מזה – מי שמסמן, זה גם אינטרס שלו להגן על הרכוש שלו.

השמירה הטובה ביותר על רכוש וסיכוי לגלות את הגנבה זה יהיה בדרך הזאת.

אם אנחנו אומרים שזה אינטרס של המגדלים, הרי אנחנו עושים חקיקה שמחייבת. אם זה אינטרס של המגדלים, הם יכולים היו לעשות את זה גם בלי חוק.

יש אינטרס של כל הנהגים להישאר בחיים, ובכל זאת כמה מהם נוסעים על 180?

המטרה שלנו היא ליצור חקיקה נכונה, ולכן אני אומרת – בואו נעשה יחד מאמץ ליצור דבר ראוי ונכון, שאפשר ליישם אותו. אני לא רוצה להיות במצב של החוק להסדרת תוצרת אורגנית, שמאפשר היום בנוסחו הוא מצד אחד לשים מוצר שהוא משני סמלים וקוראים לו אורגני, ולידו מוצר שאין לו שום סמל, וקוראים לו אורגני. אני למודת ניסיון. אני רוצה להגיע למצב של חקיקה נכונה, ראויה וניתנת לתפעול.

רבותיי, אנחנו מתחילים את ההקראה, נעבור סעיף-סעיף, נעיר את ההערות ונמשיך הלאה.

הצעת חוק חובת סימון בקר והקמת מאגר גנטי, התש"ע–2010

מטרה
1.
מטרת חוק זה להיאבק בתופעה של גניבות בקר, לאפשר מעקב אחר גידולו, להיאבק בשחיטות בלתי מורשות של בקר ובהונאה בכשרות, ולהבטיח את איכות המזון המופק ממנו.



אני רוצה להעלות שאלה לגבי הצורך בסעיף מטרה. בדרך כלל אנחנו לא נוהגים להוסיף סעיפי מטרה לכל חוק. יש חוקים שיש להם משמעויות חוקתיות מאוד כבדות, ובהם אולי ראוי להוסיף סעיף מטרה. אני לא חושב שסעיף המטרה הזה מוסיף משהו. את מטרת החוק ותכליתו ניתן יהיה להבין מדברי ההסבר, פרסום הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואם וכאשר הצעת החוק תעבור בקריאה שנייה ושלישית, בנאום של יו"ר הוועדה.

אני מוכן לקבל את הצעתך.

אם כן, סעיף המטרה נמחק.

חיים, אתה מזהה בעיה?

אני לא מבין את הנהלים של החוק, אבל זה בטח מופיע בדברי ההסבר לחוק.

יש דברי הסבר.

הגדרות
2.
בחוק זה –



"בקר" – בעל חיים המנוי בתוספת;



אני מבין שכאן יש הצעה לשנות את מה שכרגע מופיע בתוספת.

יש הסכמה להוריד מסעיף 5. 5 יורד, 6 יורד, 7 יורד ו-8 יורד.

אנחנו מבקשים להוריד את התוספת. כלומר שיוגדר כאן מה זה בקר, ושלא תהיה תוספת לחוק.

למה צריך להגיד גם עגלה, פר ופרה? לא ברור ש"פרה" כולל?

לא. השאלה אם נכון יהיה להגיד בקר, עגל, עגלה, פר, שור ופרה. אני הבנתי שההבדל בין פר ובין שור זה הסירוס. אז השאלה אם ההגדרה הזו נכונה.

אני הולך לתלמוד – כתוב: עגל בן שנתו ועגלה בת שנתיים. זה בעניין פרה אדומה.

אז ההצעה היא שיהיה כתוב: בקר, עגל, עגלה, פר, שור ופרה?

כן.

זה יהיה מייד בהגדרות, נכון?

כן, אבל אני מבין שבהמשך הליכי החקיקה יש כוונה להוסיף בעלי חיים אחרים, נכון?

לא.

האם לאחר שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה, אתם רוצים להוסיף בעלי חיים נוספים?

לא. יש הסכמה עם הממשלה, שזה רק זה.

אז יהיה: בקר, עגל, עגלה, פר, שור ופרה. זו תהיה ההגדרה של "בקר" בהצעת החוק.

"בדיקה גנטית" – בדיקת דגימת DNA של בקר לשם אפיון והשוואה של רצפים של DNA.

אני מבין שלמשרד לחקלאות יש איזושהי הערה בעניין.

אנחנו לא מבינים כאן מה הכוונה בבדיקה גנטית, כי על פי הגדרה מדעית, זה מושג רחב. כאן הכוונה לזיהוי, לבדיקה של רצף מסוים שנמצא בתוך מאגר. השאלה אם ההגדרה כאן היא אכן מדויקת, או שכאן אנו צריכים לנסח את זה אחרת. כי בדיקה גנטית, זה מחייב אותי לעוד הרבה דברים אחרים.

יש לך הצעה להגדרה אחרת, עו"ד סגן כהן?

לא. אני לא מבינה מה מבקשים בהצעה. אם מבקשים רק לזהות DNA של משהו, יש דבר מסוים שרוצים לראות, אז צריך להגיד לי בהגדרה, כשאומרים: בדיקה, זה בעצם לא בדיקה גנטית, זה משהו אחר.

אתה מהשירותים הווטרינריים. אין לך הגדרה שתסייע לנו?

השאלה אם הכוונה בהגדרה הזאת זה הבדיקה הראשונית כדי לסמן, או זה הבדיקה שעושה מישהו, שרוצה אחר כך לחפש במאגר?

אני יכול לבדוק דם לסוגי מחלות, אם אני רוצה. השאלה אם כל זה כלול בפנים. אני מבין שלא.

זיהוי השוואתי.

אז כל שאר הבדיקות, נאסור אותן.

אם יש לכם עניין בזה, אולי זה הזמן.

זה כבר הרחבה, ואז אנחנו מגיעים לבדיקות גנטיות, שזה סיפור שונה לחלוטין.

אם המטרה של החוק הזה היא זיהוי – זיהוי זה בעלות. אם רוצים להגיע למצב שאנחנו רוצים לקבוע בעלות, הבעלות הזו תיקבע בעזרת אותו מספר, אבל בגלל שהגנבים יודעים לא להשאיר את המספרים, יש לנו כלי נוסף, שאותו פרופיל גנטי- -

חיים, אם נקרא לזה זיהוי גנטי?

הזיהוי הגנטי נעשה באמצעות בדיקה.

אתם בעצם אומרים: לא בדיקה גנטית, אלא זיהוי גנטי.

בדיקה לשם זיהוי.

ההגדרה בדיקה גנטית נדרשת רק לסעיף 11 להצעת החוק? יש בעוד מקום הזכרה של בדיקה גנטית?

נצטרך לראות את זה בתהליך.

רבותיי, מיכל, אני מציע שתיקחו את הקטע הזה של הזיהוי הגנטי, תגדירו אותו אתם, ובישיבה הבאה תביאו את זה יותר מסודר, כדי שלא נתברבר עכשיו בניסוח של הסעיף הזה.

יש כאן הרבה היבטים מקצועיים, שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת.

אני רוצה לשאול את הגורמים המקצועיים אצלנו, אם בכלל יש לנו כלים לעשות את זה, אם מישהו מומחה לגנטיקה.

רק מעבדה אחת יודעת לעשות את ההשוואה.

אולי נמשיך בהקראה, ונראה האם יש צורך בהגדרה הזאת בהמשך? לא נאשר את זה כרגע.

לב לבו של החוק זה הרי הזיהוי הגנטי.

אבל אנחנו רוצים לקבל החלטות, מה יהיה עם הסעיף הזה, כי הוא מרכז העניינים.

ההגדרה היא בדיקה לשם זיהוי גנטי.

אם אני מבינה, אנחנו מדברים פה בחוק שיקבע חובת זיהוי גנטי.

המטרה של החוק היא חובת זיהוי גנטי.

עכשיו אנחנו צריכים להגדיר מהו זיהוי גנטי, איך הוא מתבצע. אני לא יודעת להגדיר את זה, זה לא המקצוע שלי. השאלה, אם יש פה בעלי מקצוע שיודעים להגיד מהו זיהוי גנטי, איך הוא מתבצע.

אני מציע להזמין לישיבה הבאה את ד"ר אייל סרוסי, עובד מכון וולקני, גנטיקאי, שייתן לנו התשובה.

כדי שלא נתברבר בישיבה הבאה, חיים, תיזמו ישיבה עם אותו ד"ר שאמרת, כולל מיכל והשירותים הווטרינריים במשרד החקלאות, כדי להביא לנו את הנוסח הראוי. תתקדמו הלאה, כדי שתבואו לישיבה יותר מוכנים. נמשיך.

אז כרגע אנו לא מאשרים את הגדרת "בדיקה גנטית".


ההגדרה הבאה, דגימת DNA, שהיא כרוכה בהגדרת "בדיקה גנטית". גם אותה נשאיר?

לדעתי, הכול- -

אז בדיקה ודגימה נאשר בישיבה הבאה.

אז אני עובר להגדרת "מגדל". "מגדל" – בעלים או המחזיק בבקר- -

אם הוא מגדל או מחזיק, לא עשינו שום דבר.

ואם זה בעלים, בכלל אנחנו מתבלבלים.

בעלים צריך להיות בעלים. תגידו לי מי זה הבעלים. כי מגדל או מחזיק, יש לי את זה בפקודת מחלות בעלי חיים.

זה כל המחזיק לזמן נתון הוא כבר בעלים.

הגנב לקח את הפרה, היא לידו, הוא הבעלים.

אז מי שיש לו תעודת רישום?

אני לא יודעת.

על מי אתם רוצים שיחול החוק?

נכון להיום יש לכל פרה תעודת זהות. כלומר אם הפרה נמצאת אצלי, יש לי תעודת זהות. כשהיא מסומנת, היא מסומנת אצלי, ואני הבעלים של הפרה, או המחזיק.

נאמר שיש לנו היום 3,000 מגדלי בקר. יש איזה תיעוד של הדבר הזה? כי מה שמיכל אומרת, אני יכול לגנוב היום 300 ראשים, ולומר שאני הבעלים שלהם.

זה אמור להיות רשום בשירותים הווטרינריים. יש קובץ ממוחשב בשירותים הווטרינריים של הבעלים של כל ראש בישראל. זה מה שאמור להיות.

אנחנו עומדים כרגע במשפט עם כלב שנגנב. הבעלים שגנב אותו, או האדם שגנב אותו, שם בו שבב, ורשם אותו אצלנו. בא הבעלים האמיתיים, ומראה לנו את כל הניירת שהוא קנה את הכלב, ועם השם שלו, אבל במאגר יש השבב עם זה שגנב אותו. אז מי הבעלים כאן? זה בית המשפט כרגע יחליט. אם אתה אומר לי: כל המחזיק הוא הבעלים לצורך זה, אין לי בעיה. זה אותו דבר כמו בחוק. אבל אם אתה מתכוון לבעלים כאדם שזה רכוש פרטי שלו, קנייני, המשפטנים – תגדירו, מה זה קניין.

מיכל ומשרד המשפטים, אתם יכולים להתגבר על הניסוח?

בכל מקרה הכוונה צריכה להיות שזה מי שקנה את הפרה.

גם את זה נשאיר פתוח.

ולקראת הישיבה הבאה תעבירו לנו את הנוסח בעניין?

באותן נקודות.

חיים, אני מציע שתעבירו למציעים את הטיוטות, כדי שלא נבוא לישיבה, ונתחיל הכול מההתחלה.

"מידע גנטי" – מידע הנובע מבדיקה גנטית;

גם כאן זה שוב חוזר לעניין של בדיקה גנטית. גם את זה לא נאשר.

"מנהל המאגר" – עובד משרד החקלאות ופיתוח הכפר שמינה לשם כך השר;
לא ברור בעצם איזה מאגר.

בסעיף 3 כתוב שהשר יקים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר מאגר מידע, בחוק זה המאגר של הדיווחים שיתקבלו לפי חוק זה.

אני רוצה לוודא שאני מבינה נכון - כל המידע שיבוא כתוצאה מאותה בדיקה שנגדיר אותה יוזרם לאותו מאגר עם כל הפרטים?

כל הפרטים - נדון בכך. לא בטוח שיהיו כל הפרטים של המגדל וכו'. זה הסדר שנצטרך לדון בו. אבל כרגע אנחנו מדברים על הגדרת מנהל המאגר. מנהל המאגר יהיה עובד משרד החקלאות?

לא. השאלה שלי, אם המאגר זה דבר שיהיה במשרד החקלאות כמו המאגר לרישום כלבים, ואז מנהל המאגר יהיה מי שמנהל השירותים הווטרינריים ימנה אותו?

כן.

כל זה בהנחה שכל המידע מוזרם ומעודכן באמצעים מחשוביים, כפי שייקבעו באופן יום-יומי ושוטף לשירותים הווטרינריים.

הכוונה היתה שלשירותים הווטרינריים, יש להם אילוצים של תקנים ועובדים, אז הם יוציאו מכרז ארצי שייתנו סמכות לחברה להחזיק את המאגר על פי ההנחיות שלהם.

אני לא שמעתי שאני מחזיקה במקום אחר. והבעיה של חברה - כל דבר שצריך מיקור חוץ, יוצא במכרז במשרדי ממשלה. אין דבר כזה שזה מזוהה פר חברה או פר יזם או משהו. כל מה שישנו מוגדר בצורה רחבה. כל מי שעונה לתנאים האלה, נכנס למכרז.


בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, למשל, שם יש מתכונת, מי מסמן. המסמן הוא רופא וטרינר, שהוא מוסמך לסמן. השאלה כאן, לגבי האם אפשר היה לומר שרופא וטרינר גם יהיה לא מגדל אלא רופא וטרינר יוכל לעשות את הבדיקה – האם זה ישים?

לדעתי, לא.

איך בעצם מתבצע הרישום היום?

אני סימנתי כמגדל, אני מעביר את התעודות לשירותים הווטרינריים, וזה עובר לקובץ בשירותים הווטרינריים.

אתה מעביר את זה ברשימת אקסל. יושב אצלנו אדם מיוחד היום, שמקליד את כל הנתונים פנימה. יש שתי אפשרויות – סימון אחד באמצעות עובדי הלשכה האזורית. הם מגיעים עם מספרים, הם מקלידים את זה למחשב, יש לנו קובץ הבקר, ושם מתרכזים המספרים.

האפשרות השנייה, שבקיבוצים ובמושבים מסוימים יש מסמנים מורשים או מוסמכים. זה לא כל אחד, זה אנשים מסוימים מאוד. הם רושמים את הכול, הם מדפיסים את זה על תוכנת אקסל. היא מגיעה אלינו למשרד, הוא שולח לי את זה במחשב. יש בחורה שמתרגמת את זה לתוך המחשב.

כאן זה סיפור אחר. זה העברה כבר לא של מספרים. לא רק זה, אצטרך את הרצף הגנטי הזה גם להשוות למספר הפרה. אם זה בא עם מספר פרה, שאותו ממילא אני עושה, אני אצטרך במקביל - -

כשיתחילו לבצע את הבדיקה הזאת - כיום יש רק מספרים - יצטרכו לבצע הכול מחדש, גם את המספר. הפרה שתגיע אליך ברישום תגיע גם עם מספר וגם עם הקוד, אותו סימון גנטי, איך שנקרא לו. כרגע אנחנו קוראים לו זיהוי גנטי. זה יגיע יחד על אותו פרה.

מצוין, הייתי רק רוצה לדעת איך עושים דבר כזה, כי גם מבחינה מדעית, אני לא מכיר את זה.

אתה יודע לקלוט מספר.

זה לא מספר.

אני יודע. אתם תגדירו את זה בצורה אחרת.

אני בהחלט בעד זה. יש לי בעיה, איך בפועל אנחנו מיישמים את זה.

איך אתם מציעים ליישם את זה, בהתחשב בידע ובניסיון שיש לכם גם לגבי המאגרים של רישום הכלבים?

במאגר של רישום כלבים הרישום מתבצע – כולו מחשובי. הרישום מתבצע על ידי רופאים וטרינריים רשותיים, ממנו זה מגיע, והם האחראים לביצוע הרישום. כשהם מסמנים כלב, הם אחראים לבדוק את כל הנתונים של הבעלות, של הכול, ואיש רשות, רופא וטרינר עירוני הוא איש בעל סמכות, הוא נתון לדין משמעתי. הוא מזרים באמצעים מחשוביים את המידע למאגר. אנחנו לא יכולים להושיב פקידים שיקלידו ויהיו טעויות בהקלדה. זה דבר שצריך לחשוב עליו עכשיו, איך בעצם מבצעים את זה.


אם, נניח, החוק יגדיר שכל מגדל הוא מסמן, ובלבד שקנה כדין- -

בדומה למצב היום.

כל מגדל, תהיה לו תוכנה מתאימה, שהוא יזרים את זה למאגר, ויהיה לו זיהוי, ופיזית אני לא יודעת מה תכננתם.

אין זיהוי בלי שזה עובר במעבדה.

הרי כל מספור של בקר היום עובר דרך רשות הווטרינרית?

כן.

הכול מתבצע. מה הבעיה להגדיר את הדברים כך שבהתאם לזה שעושים את המספר, והרי עושים את הבדיקה ביחד, ימצאו את ההגדרה הנכונה, איך זה יתבצע, באיזו צורה. הרי אתם פרוסים בכל הארץ, המחוזות הווטרינריים.

אל"ף, זה גילאים אחרים. את התווית אוזן - חובה עד גיל חצי שנה. ובי"ת, אנחנו הולכים קדימה, לכן אני מצפה שבעלי המקצוע יעזרו לנו לחשוב איך אפשר להקים מאגר כזה, אבל שהוא יהיה ממוחשב.

נשב אתם וננסה ליצור.

זה טכנולוגיה, זה לא חקיקה.

אם התוצאה היא שנניח שלכל מגדל בקר נולדה עגלה ביום, ואנחנו נקבל 2,000 טפסים ביום, כדי שנכניס אותם למאגר, אני צריכה לשאול אם השירותים הווטרינריים ערוכים לזה. אני לא בטוחה.

התשובה היא לא, וזה לא יהיה ככה.

כיום אותם מגדלים מסמנים מספרים.

אתה צריך להעביר תוצאות של בדיקת דם.

אני קליינט של קופת חולים, ואני הולך לבדיקת דם, והיא נמצאת במחשב שלי. כל רופא שרשאי להיכנס לפי קוד לשם – תראו מה שעובד לגבי בני אדם, השיטה תוכל לעבוד.


נניח שאתם רוצים לשפר את זה עוד יותר- -

המספר הוא תעודת זהות.

היושב ראש, תסכם אתה, כמו שאמר יושב ראש אמב"ל, יישבו אנשים. הרי הדיון הבא יהיה בעוד שבועיים-שלושה. ימצאו את הזמן בזמן הקרוב, יעשו את הטכניקה, ויחזרו עם תשובות.

ממתי הצעת החוק שוכבת?

הצעת החוק עברה בדיון מוקדם ב-4.11.

אבל היא היתה במשרד החקלאות, היו עליה דיונים, וקיבלנו אחרי הדיונים, כי השר ביקש שנמתין כמה וכמה פעמים- -

הייתי מציע שכשאתן יושבים בנושא הזיהוי הגנטי, גם הנושא הזה צריך לעלות, תמצאו פתרון לדבר הזה.


רבותיי, אני צריך לסגור את הישיבה, כי ב-12:00 יש דיון אחר. אני מציע, חיים, קיימו ישיבה מסודרת עם כל האנשים שמטפלים ביום-יום בדברים האלה, כולל כל מי שצריך. אני מציע שגם משרד המשפטים יצטרף, משרד החקלאות. מיכל, תובילו את זה באיזושהי צורה כדי למצוא פתרון לזה, והשירותים הווטרינריים גם. יש חשיבות שגם המשטרה, מג"ב יהיו בישיבה הזו, כדי לבוא אלינו לישיבה הבאה, כדי שנרוץ עם הסעיפים. המרכז של העניינים זה הזיהוי הגנטי, לדעתי, ואיך הרישום הזה מתבצע. כל שאר הדברים, לדעתי, יהיו טכניים בהצעה.

אני מבקש שתעבירו את זה לפה, שגם היועץ המשפטי של הוועדה ומזכירות הוועדה תקבל את זה, כדי שנוכל להתקדם עם הצעת החוק.

אתה מטיל את זה על משרד החקלאות?

אני מטיל את זה עליכם וגם על משרד החקלאות. מיכל, אני מציע שתוך חודש תקיימו ישיבה מורחבת ותעבירו את הצעות הנוסח אלינו.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.