הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
2
ועדת הכלכלה

13.1.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 157

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ז טבת התש"ע (13 בינואר 2010), שעה 09:30

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 32)(הארכה בתנאים של זיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ השלישי והסדר חובות), התש"ע-2009

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

דני דנון

יואל חסון

חנא סוייד

עמיר פרץ

כרמל שאמה

נחמן שי

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

משה כחלון, שר התקשורת

שמעון בן-דוד, יועץ שר התקשורת
ליאת גלזר, מנהלת מחלקת בכירה, משרד התקשורת

דיאנה מגנאג'י, רמ"ט השר, משרד התקשורת

נגה רובנשטיין, יועמ"ש, משרד התקשורת

יחיאל שבי, דובר, משרד התקשורת

קובי שמש, יועץ השר, משרד התקשורת

עו"ד אסי מסינג, לשכה המשפטית, משרד האוצר

אורן משה, רפרנט תקשורת באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אסי קליין, לשכה משפטית, משרד האוצר

דנה נויפלד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רועי רוזנברג, כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

מנשה סמירה, מנכ"ל, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

נורית דאבוש, יו"ר מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד דורון אבני, היועץ המשפטי, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

לי גת, דוברת, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

אילת מצגר, סמנכ"ל טלוויזיה, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

ניר שויקי, סמנכ"ל כספים וכלכלה, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

ניצן חן, יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין

דורלי אלמגור, מנהלת המינהלת, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין

יוסי ורשבסקי, מנכ"ל, ישראל 10

עו"ד יורם בונן, ייעוץ משפטי, ישראל 10

עו"ד דבורה קמחי, יועצת משפטית, ישראל 10

עו"ד דרור שטרום, ייעוץ משפטי, ישראל 10

אבי צבי, מנכ"ל חברת רשת

עו"ד אילאיל לבנת, היועצת המשפטית, חברת רשת

שאול מגנזי, משנה למנכ"ל, חברת רשת

אבי ניר, מנכ"ל חברת קשת

ורד אשכנזי, היועצת המשפטית, חברת קשת

מיכל רפאלי כדורי, סמנכ"לית רגולציה, חברת יס

עו"ד נועה גבע, ייעוץ משפטי, חברת יס

עידן אור, מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה

רני בלייר, יו"ר איגוד הבמאים והתסריטאים

עדו ברלד, הנהלה, איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה

אסף כרמל, אחראי קידום היצירה המקורית, איגוד הבמאים והתסריטאים

אבירם לוי, יו"ר איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה

אסף אמיר, מפיק, איגוד מפיקי סרטים

אמיר רוזנברג, יועץ משפטי, איגוד מפיקי סרטים

חיים שריר, מפיק, איגוד מפיקי סרטים

בנימין מסיקה, במאי, מפיק ועורך, הפקות המזרח

ירמיהו קדושי, מפיק, תסריטאי ושחקן, הפקות המזרח

דן תדמור, מנכ"ל טלעד

עו"ד גיא קדם, יועמ"ש, טלעד

מיטל בשרי, מנהלת תחום טלקומוניקציה, מועצה לצרכנות

אריק בורנשטיין, כתב אתר קולנוען

קובי פריג', תנועת התעוררות, עיריית ירושלים

מירב כהן, תנועת התעוררות, עיריית ירושלים

עופר ברקוביץ, תנועת התעוררות, עיריית ירושלים

אופיר בר-זוהר, כתבת, דה-מרקר

אתי בנדלר



ניר ימין

לאה ורון

הדס צנוירט

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 32)(הארכה בתנאים של זיכיון
לשידורי טלוויזיה בערוץ השלישי והסדר חובות), התש"ע-2009

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנו מתכנסים פה בפעם הששית, ואני מקווה האחרונה, לפני שנעביר את זה – אחר כך צריך להמתין לאישור מועצת הרשות השנייה להשלמה, בדיוק במתווה שהצענו בישיבה הראשונה.

קיבלתי את מכתבך, חבר הכנסת שי, וגם קיבלת תשובה מהיועצת המשפטית של הוועדה אתמול בלילה.

אני שוחחתי אתמול עם חבר הכנסת נחמן שי, ואני המנהלת של הוועדה, לא היועצת המשפטית של הוועדה.

העניין לא תקין. הצעת החוק שעמיתי כרמל שאמה ואני הגשנו נבלעה באיזשהו חור שחור בכנסת. מחפשים את החור השחור עכשיו, ולא יצאה לדרך לפני למעלה מחודש ימים, בצורה שלא מאפשרת להביא אותה לידי דיון בוועדת הכלכלה לפני שהדיון פה מסתיים. יש, כנראה, הרבה דברים שעומדים מאחורי זה, ואני אביא אותם במקום ובזמן.

זה המקום וזה הזמן.

אולי בוועדת הכנסת זה המקום והזמן.

ועדת הכנסת עוד לא התכנסה.

זה העניין.

לכן פניתי אתמול בבקשה אליך ואל חברים אחרים כדי להריץ את התהליך, ושהצעת החוק הזו בכל זאת תבוא אל שולחן הוועדה, אבל מכל ההסברים שהבנתי, כנראה יש שעון אחר, פה פועל, ולא מאפשר להביא אותה. זה גם מה שהסבירה לי אתמול בלילה מנהלת הוועדה. אני חושב שלהצעה הזו יש מקום, והיא צריכה לבוא הנה, ולהידון פה במקביל לדיונים על הצעת החוק ההיא. היא היתה הצעה שהובילה את כל התהליך הזה מתחילת הדרך, והיא נעלמה באותו מקום שכולנו עכשיו חופרים כדי להגיע אליו. זה לא תקין ולא נהוג ולא מקובל בעיניי, ואני אתנגד.

אדוני היושב ראש, המאבק על הקרדיטים זה לא דבר של מה בכך ואני לא מזלזל בזה, אבל מישהו יכול להסביר לנו את ההבדל במהות?

תקרא את הצעות החוק, תראה שהן שונות לחלוטין. הרי מדובר פה על שני דברים שונים לחלוטין תחת הכותרת: ערוץ 10. קיימנו פה דיונים של שעות - ברוב הזמן הייתי לבד, חלק מהזמן הייתי עם חבר הכנסת שי, וחלק מהזמן עם חברים אחרים, אבל רוב מוחץ של הזמן הייתי פה לבד, כיליתי את שעותיי לא בכדי, כדי לעזור לחברת ישראל 10 להמשיך את שידוריה.

אדוני היושב ראש, אל תבוא בטענות.

חלילה.

אנחנו סומכים עליך.

גם אני סומך עליכם.

אם אדוני היושב ראש יואיל בטובו לתת לנו הסבר קצר על שני ההבדלים המהותיים.

זה לא הסבר קצר. היועצת המשפטית של הוועדה, את רוצה להשיב בנושא מכתבו של חבר הכנסת שי, ובזה נסגור את הדיון ונמשיך בדיון המהותי על חקיקת החוק?

מקום ששתי הצעות חוק נמצאות על שולחן הוועדה, תלוי באיזה שלב הם נמצאים, אפשר או לאחד אותן או לשלב. כשמדובר בהצעת חוק ממשלתית שעברה בקריאה ראשונה, והצעת חוק פרטית שהתקבלה בדיון מוקדם והועברה לדיון בוועדה, יש פרוצדורה שניתן לשלב את שתי הצעות החוק, אני לא נכנסת כרגע לתכנים של הצעת החוק.


כרגע על שולחן הוועדה, למיטב ידיעתי, אין הצעת חוק של חבר הכנסת- -

על זה אין מחלוקת. אנו מדברים על מה שקרה מאחורי הקלעים כדי שההצעה הזו לא תבוא לשולחן. על זה אנחנו מדברים.

מה התרגילים שקדמו לכך- -

אני עונה מבחינה פרוצדורלית.

אנחנו ממשיכים בהצעת החוק הממשלתית.

זה לא הוגן לשלוח אותנו הביתה. לא נישן הלילה- -

אני בטוח שתישן היטב הלילה, כפי שישנת בלילה הקודם. אתם רוצים למשוך את זה – אין בעיה, נמשוך. תציגו את הצעת החוק, נתחיל לקיים בה דיון.

זה היה חלק מרעיון לתקוע אותה בוועדה אחרת.

תקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת העניין.


היה לנו דובר מחברת טלעד, שהבטחנו לו לפתוח את הדיון ולהציג את עמדתו.

אסי לא הציג את ההסדר עדיין.

אני יודע. בבקשה.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, יש לנו מספר הערות לסעיף 102א1 וסעיף 102א2. למעשה, טלעד סיימה את זיכיונה בשנת 2005, ומאז שנת 2005 לא בוצע מולה גמר חשבון. כדאי להזכיר שטלעד היתה הזכיין היחיד שפעל מירושלים, וכשהיא סיימה את פעילותה ופיטרה מאות עובדים, איש לא יצא לרחובות, ואיש לא ביקש להשאיר את הזיכיון בידיה, ואיש לא טען שמפטרים מאות עובדים.

למעשה, משנת 2005 יש חוב תלוי ועומד של הרשות השנייה כלפי טלעד בשווי של 4 מיליון שקלים. אני מדבר על סכום קרן, כאשר על זה יש עוד ריבית, הצמדה ומע"מ. החוב הזה נוצר בגין השתתפותה של טלעד בחוב דמי זיכיון של ישראל 10, ומשנת 2005 כל פעם מבטיחים לנו: יהיה בסדר, נחזיר לכם את החוב, מגיע לכם הכסף, ישראל 10 תשלם, נגיע להסדר, יהיה בסדר. למעשה, מושכים אותנו באף כחמש שנים.


היינו בשבוע שעבר, כמדומני, בבג"ץ. באה המדינה ואמרה לבג"ץ, באה הרשות השנייה ואמרה לבג"ץ, למעשה, אנחנו מסכימים שיש חוב, אך הוא יוסדר במסגרת הצעת החוק, שכרגע אנחנו מדברים עליה כאן בוועדה.

בשום שלב המדינה או הרשות השנייה לא אמרו שיש למדינה חוב.

כשהרשות השנייה והמדינה אמרו שהעניין יוסדר בפני הוועדה, וכשהעתירה של טלעד התייחסה ספציפית לחוב של 4 מיליון שקלים קרן, מזה ברור שהדבר שאין מחלוקת שהחוב קיים.

מכל מקום, כשאנו מסתכלים על הצעת החוק, ואנו בודקים בסעיפים 102א1 ו-102א2 את המתווה המוצע להסדרת החוב לטלעד, שוב אנו רואים שמושכים אותנו, עם כל הכבוד, באף, כי יש שם המון "אם": אם שר התקשורת יחליט, ואם שר האוצר יחליט, ואם יחזירו כסף, ושוב אנו מוצאים עצמנו בהלוך ושוב, ללא שמחזירים לנו חוב, שכבר חמש שנים תלוי ועומד. למעשה, יש פה מצב אנומלי. טלעד סיימה לשמש כזכיין, טלעד היום יושבת בטריבונה, במגרש למטה משחקים קשת, רשת וישראל 10, ואומרים לנו: אתם תישארו לשבת בטריבונה, אנחנו לא נסגור אתכם חשבון ולא נשחרר אתכם הביתה ולא נחזיר את החובות שאנחנו חייבים להחזיר לכם.

עשו פה, אני מרשה לעצמי לומר, שמיניות באוויר כדי למצוא פתרונות יצירתיים לישראל 10. אני לא מבין למה אי אפשר לסגור חוב פעוט, לצורך העניין, מבחינת הרשות השנייה והמדינה לטלעד, למה את אותם פתרונות יצירתיים אי אפשר להחיל כלפי טלעד, ואת אותו רוחב לב וסימפטיה שמגלים כלפי אחרים, לגלות כלפינו.


ההצעה שלנו היא מאוד פשוטה. אנחנו מציעים, והנחנו גם בפני הוועדה הצעה מאוד מפורטת, שאומרת שבתוך 30 ימים מהמועד הקובע, מכניסתו של החוק לתוקף, יוחזרו הכספים שחייבים לטלעד. כמובן, נשב עם מנהל הרשות השנייה, נסגור את הסכום המדויק. הכספים האלה יוחזרו לא בדרך של קיזוז ולא בדרך של התחשבנות ולא בכל מיני דרכים אחרות שמוצעות ביחס לזכיינים אחרים.

אני רוצה להסב את תשומת לבו של היושב ראש שדיבר על עיקרון השוויון. עיקרון השוויון, אדוני, צריך להיות עיקרון מהותי, וכשאומרים: עיקרון השוויון, אי אפשר להתייחס לטלעד בהתעלם מהנסיבות, ולהגיד: לזכיינים אחרים אנחנו נבדוק אפשרות של השבה, אבל בד בבד לתת להם כל מיני הטבות וכל מיני מחילות בחובות וכל מיני התקזזויות וניקוד רגולציה ושאר מיני מעדנות ותופינים, וכשטלעד, אין מולה מה להתקזז ואין לה מה לוותר ואין מה למחול לה, להמשיך למשוך אותנו באף ולא להחזיר לנו כספים שכבר חמש שנים מבטיחים לנו כל יום שיחזירו.

מנשה סמירה, בבקשה.

עם כל האמפתיה שיש לטלעד, צריך רגע לגבי העובדות ולגבי ההתנהלות הציבורית.

ראשית, גמר חשבון עם טלעד נעשה. הוחזרו להם ערבויות, הוחזרו להם כספים. יש חוב של טלעד לרשות השנייה בתחום הקולנוע, ולכן יש ערבות של 1.4.

לגבי עודפים והחזרים, הרשות השנייה התייעלה. מעולם הזכיינים לא מימנו את ישראל 10, אלא

נעשתה התייעלות בהיקף, בסכום מסוים. הסכום הזה, אנחנו הצענו לממשלה להחזיר אותו לזכיינים. זה לא חוב. זה תלוי בממשלה, אם היא תחליט בתקנות להחזיר את הכסף. אנחנו ממליצים לעשות זאת.

אם יימצא מקור תקציבי לסדר גודל שאתם מדברים עליו, ובתנאי שהוא ייעשה גם לאחרים, בהחלט יש מקום לעשות זאת.

זה לא "אם". בישיבות שלך עם הנהלת טלעד נאמר באופן חד משמעי שאת הכסף צריך להחזיר. זו גם היתה עמדתו של היועץ המשפטי של הרשות השנייה, שכתב לנו פעם אחר פעם שהמניעה היחידה להחזרת החוב זה שאין הסדרה. לא מדברים על העיקרון, כי את העיקרון כבר קיבלו זמן. עכשיו מדובר על הדרך, והדרך המוצעת היא דרך עקומה. אי אפשר לומר: נחזיר לכם כשנחזיר לאחרים, כשבד בבד מוחלים לאחרים על חובות, מוותרים להם על התחייבויות, פורסים להם תשלומים ומתקזזים מולם, ואתנו, שאין מה להתקזז, אין מה לפרוס, אין מה למחול, מושכים באף ואומרים: בעתיד תקבלו את הכסף.


אני פונה אל חברי הכנסת, אני פונה אל השר. אנו מבקשים את סיועכם. אני חושב שהמזור יבוא מכם. אין דרך אחרת לטלעד לקבל את אשר הרשות השנייה התחייבה להחזיר לה כבר לפני חמש שנים. מושכים אותנו באף. אם הצעת החוק במתווה הנוכחי תעבור כפי שהיא מוצעת, אנחנו נתראה פה עוד כמה שנים, ושוב נשמע סיפורים שלא מחזירים, למה לא מחזירים לנו, ומתי יחזירו לנו, ואם יהיה, ואיך יהיה, ועדיין לא נקבל.

מר מסינג, אתה רוצה להשיב?

אני רוצה להציג את ההסדר קודם ואז להשיב.

אנחנו לא בית משפט פה. צד שני, לא ייתכן שהאוצר בדרך זו או אחרת יחשוב שחקיקה תיתן איזה כיסוי לדבר מה שקשור לחובות העבר. אם החקיקה נותנת איזשהו מראית עין כזו, אז נוציא אותה. אם זו בעיה משפטית, תלכו לבית משפט, אנחנו לא מתערבים בדברים האלה, חובות כאלה והתחשבנויות. אבל שלא יהיה מצב, מהנימה של היועץ המשפטי, שאיני יודע מיהו, נשמע כאילו יש גיבוי בחקיקה לחוסר החזרת החוב.

לדחיית החזרת החוב.

זה לא חוב.

אם יש דחייה של החזר, במידה ויהיו עודפים.

יש לערוץ 10 חובות גם במסעדה בצפון תל אביב. גם שם רוצים החזר ודחייה? מה זה ענייננו?

אם תרשו לי חמש דקות להציג את ההסדר, ואחר כך אפשר יהיה לשאול את כל השאלות.

האם מישהו מערער על החוב לטלעד?

אין חוב לטלעד. אין חוב לטלעד.

- - -

מאוד נוח להעלים חובות ולטעון שהם לא קיימים.

אין פה העלמת חובות. יש פה רק הפיכת היוצרות.

אני רוצה לקבל תשובה לשאלה, האם יש חוב או אין חוב. יושבים פה נציגי טלעד, שגם הקדשתי להם זמן לפגישה נפרדת, לא רק בחדר הזה, ולמדתי את העניין, לפי מיטב ידיעתי, כמו שצריך.

איך נלמד העניין אם לא שמעת אותו מפינו?

אני לומד צד אחד. אבל אני התרשמתי שיש מקום לתביעה שלהם. היא לא מצוצה מהאצבע.

היא מצוצה מהאצבע.

תסביר לי איך.

לפי תקנות הכספים, ישנם דמי זיכיון שעל כל בעל זיכיון היה לשלם לרשות השנייה במהלך תקופות הפעילות שלו. דמי הזיכיון הללו מיועדים לצורך מימון הפעילות של הרשות השנייה. במסגרת תקנות הכספים נקבעו סכומים, ובין היתר נקבע לטלעד, נקבע לערוץ 10 ונקבע לבעלי הזיכיונות האחרים בערוץ השני. הסכומים שנקבעו, מרביתם שולמו על ידי בעלי הזיכיונות בזמן, וחלקם לא שולמו על ידי מי מבעלי הזיכיונות, וביניהם, כמובן, ערוץ 10.

החובות של בעלי הזיכיונות השונים בשל דמי זיכיון ותמלוגים, כאשר לתמלוגים אתייחס בהמשך, אני מתייחס כרגע רק לדמי זיכיון, עומדים על סדרי גודל של משהו כמו 110 מיליון שקל. החובות הללו מתחלקים למספר סכומים, שתכף נציג גם איך ההסדר מתייחס לגביהם.


בסופו של דבר החובות שטלעד טוענים שיש לרשות השנייה כלפיהם הם למעשה עודפים שאמורים להיות, אם יהיו, ברשות השנייה בגין כל שנת כספים, עודפים שלא נוצלו, וכמובן, שעל מנת שיהיו עודפים, צריכה להיות גבייה של כספים, וכמו שאמרנו, לגבי חלק מהשנים עדיין לא נגבו הכספים. לכן יש עודפים שהם נמצאים כבר בספרים והם עודפים בפועל, מכיוון שכבר נגבו הכספים, ויש עודפים שהם בשלב זה עודפים על הנייר.


כשיהיו עודפים, אפשר היה לעשות בהם מספר שימושים. ראשית, אפשר היה לעשות פרויקטים נוספים ברשות השנייה לטובת, כמובן, בין היתר, הציבור, ואפשר היה, לא חובה, להחזיר את הסכומים לבעלי הזיכיון. זו חלופה אפשרית. אנחנו מציעים לבחור בחלופה שאנחנו מחזירים- - -

מתי אתה מחזיר לו, בקיצור? אתם מתנגדים להכניס את זה, נכון?

אנחנו מחזירים בהתאם לעודפים בפועל. כשיש עודף, אפשר להחזיר אותו. לכן אחת משתיים – אנחנו חושבים שיש פה הסדר תשלום חובות שהוא סביר ומקובל, ומאפשר לכלל בעלי הזיכיונות לעמוד בתשלומי החובות שלהם, ולאחר שהכספים הללו יוחזרו, אפשר יהיה לעשות- -

אבל זה אמירה פרוזאית. האם זה יכול להיכתב?

זה כתוב.

לא, ושהם מקבלים ראשונים את ההחזר. למה זה לא כתוב?

למה הם צריכים לקבל ראשון? אם יש עודף בגין השנים 2003 עד 2005, שאלה השנים- - -

אדוני נציג האוצר, אתה מכשיל פה את הוועדה. אחת מן השתיים – לתת לרשות השנייה אפשרות להחליט בין חוב לבין להשקיע ביצירה זה שערורייה, כי אם יש כסף שלא חייבים להם, הם ישקיעו עד השקל האחרון במשהו לטובת הציבור.

אמרתי שפוטנציאלית אפשר היה.

סליחה. אני לא מפריע לך לדבר. דבר שני, אם יש חוב, אנחנו לא בית משפט שעושה פה הסדר חובות, עם כל הכבוד. אם יש חוב והחלטתם בכל זאת לפתור את הבעיה כדי לא להשאיר ספיחים, אין ספק שיש לו זכות ראשונה לפני כל דבר אחר. אם יש ארגון ציבורי מסוג הרשות השנייה שצריך להתלבט בין החזר חוב לבין להשקיע בצרכים ציבוריים, נראה אותם שיעזו להחזיר חוב. אבל אם אתה חושב שהסדר החוב במקומו, תרשום את זה.

האמירות הפרוזאיות, נחזיר להם ב-2011, הן לא מחייבות, לכן אולי כדאי שהדבר יבוא לידי ביטוי בכתובים.

אולי דבריי לא הובנו. אבהיר שוב בתשובה לחבר הכנסת פרץ קודם כל, לעניין החובות. כמו שאמרתי, אין חוב. יהיו בגין השנים 2003 עד 2009 עודפים של הרשות השנייה. העודפים מתחלקים לשניים: עודפים שכבר כיום קיימים, ולכן ניתן לחלק אותם, ועודפים שעדיין אינם קיימים, ואפשר יהיה לחלק אותם ברגע שהכסף יגיע.

אתה לא מכיר בחוב.

אין חוב.

מה זה עודפים? עודפים – תחלק גם לחברי הוועדה.

לא. מה שמוצע כאן במסגרת הצעת החוק, כשהעודפים קיימים, מעבירים אותם לבעלי הזיכיונות. לכן זה לא חוב של הרשות השנייה לבעלי הזיכיונות אלא עודפים, שבמסגרת הצעת החוק מוצע- -

האם יש עודף שמיועד לתשלום חוב לחברת טלעד?

לא עבור חוב.

מה שאתה רוצה לומר, שלזכיינים יש כאילו זכויות קיימות, אם תיווצר הכנסה כלשהי, בגין השנים שהם היו בעלי הזיכיון?

מוצע כאן במסגרת ההסדר סעיף שמאפשר להחזיר כספים ברגע שיש עודפים, ואז תהיה להם זכות בכסף.

הגברת דאבוש, בבקשה.

אני רוצה להחזיר את הדיון קצת לאחור. בשנים שבהן אנחנו מדברים, למעשה, פעילותה של הרשות השנייה נעשתה ללא דמי הזיכיון שלא שילמה ישראל 10. אנחנו כמועצה ציבורית, ברגע שדנו בנושא ערוץ 10 הנושא הזה בא אלינו, וגם בדוח תורג'מן טענו שאותם כספים שערוץ 10 לא שילם, ומפאת העובדה שהרשות השנייה עשתה אז את פעילותה, אנו חושבים שיש לגבות את הסכום הזה מערוץ 10 ולהחזירו לאותם הזכיינים, כולל תחנות הרדיו האזורי, ישראל 10, קשת, רשת, הטלוויזיה החינוכית. באופן יחסי אנחנו אמורים להחזיר להם את הכספים האלה. זו היתה ההכרעה של המועצה, משום שבזמנו התקציב היה 110 מיליון שקלים, והיום התקציב הוא פחות מ-60 מיליון שקלים, ופעילותה של הרשות השנייה נשמרת.


מה שקורה כרגע זה שלמעשה, אנחנו צריכים לגבות את הכספים מערוץ 10, ואחרי שהכסף הזה ייגבה על ידי הרשות השנייה, אנו לוקחים את המנגנון שממילא הוצע ברשות השנייה והומלץ בפני משרד האוצר, ואז כל אותם זכיינים שמניתי יזכו בכספים חזרה, כולל חברת טלעד. השאלה עכשיו היא שאלת העיתוי – האם זה יהיה ב-2011, שבהם גבינו את העודפים, או, אני מניחה שטלעד דורשים את הכסף עכשיו.

הבנו שזה ב-2011. השאלה איך זה בא לידי ביטוי לא באמירה פרוזאית אלא בחקיקה.

זה בא בחקיקה. יש סעיף מפורש.

אתם רוצים את זה עכשיו? לא תקבלו את זה עכשיו.

כבוד היושב ראש, השאלה היא גם שאלה של עיתוי, גם שאלה של מנגנון – איך הכספים יוחזרו. אם יש מישהו חושב שאי פעם נקבל את הכסף, שירים את ידו. יש כאן מנגנון ששם אותנו אחרונים בתור. לא נראה את הכסף. ישבתי פה שש ישיבות, שתקתי. אני רוצה לומר משהו, ברשותך, ואני רוצה להרים את הדיון הזה מהרמה הטכנית לרמה האינטואיטיבית. אנחנו זכיין שסיים את ענייניו. עמדתנו העקרונית בכלל שצריך לפרסם מכרז לערוץ 10. במאבק הזה הפסדנו. בדרך החוצה בהפסד אנו מבקשים: גמרו אתנו את העניינים. אנחנו לא זכיין כבר ארבע שנים. כבר לא נהיה זכיין.

אל תתחייב.

אולי נהיה בעל רשיון. זכיין כבר לא נהיה. מדברים על כספים שמצפים מאתנו עכשיו אם וכאשר, באיחור של עשר שנים על השנה שהם נוצרו. רבותיי, גמרו אתנו, שחררו אותנו לדרכנו. ואם צריך להתוות מנגנון שהוא קצת שונה, כי אנחנו מקרה שונה, הרי המנגנון כבר קיים. ישבנו פה בישיבה הקודמת. אתם התוויתם מנגנון של 20 מיליון שקלים לתקציב הרשות השנייה שיעשה חניית ביניים מדמי התמלוגים. יש פתרון, אם רוצים. כל הישיבות האלה שמתנהלות כאן מציעות פתרונות מאוד יצירתיים, כשרוצים. רבותיי, אם רוצים, שחררו אותנו.

אני לא מבין את הטיעון, מדוע יש לבעל זיכיון לשעבר עדיפות בהחזר תשלומים על בעל זיכיון קיים.

אדוני היושב ראש, אם יורשה לי להסביר, אני אסביר.

לא. מיצינו את הדיון.


נגה, בבקשה.

ברגע שיש ה-4 מיליון הראשונים, הם יקבלו- -

איך זה בא לידי ביטוי? הנה, כולם תומכים בעמדה. אני שאלתי את השאלה, וקיבלתי תמיכה מהגברת דאבוש ומהגברת נויפלד. אני שואל, איך זה בא לידי ביטוי לא באמירה פרוזאית.

מדובר ב-2011, שהעודפים יחולקו- -

יש ויכוח, אבל הנקודה הזו הוכרעה. זה לא יהיה ב-2010 אלא ב-2011. עכשיו אנחנו שואלים אותך, מה מבטיח שהם יהיו הראשונים?

מבחינת הקדימויות, אנו חושבים שלאור העובדה שאכן הם זכיין שסיים את דרכו, ומדובר בזכיין, אגב, שעמד במלוא המחויבויות שלו בעבר, אין בעיה שהם יקבלו ראשונים. ה-4 מיליון הראשונים – שלהם.

לא את ה-4 מיליון. את החלק היחסי בעודפים.

תודה. אנחנו נחליט מה לעשות. חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אחרי שליבנת את הדברים, אני חושב שהצעתך היא הגיונית. אני רוצה להסביר לנציג האוצר: במהלך עסקים, כשנפרדים ממישהו, נפרדים. כשאתה עדיין מתנהל עם אחרים, יש לך דרך לתמרן, לנווט. גם להיפרד יפה צריך לדעת. אם יש לך בעיה עם חוסר תקציבים בתקופת זמן מסוימת, תגבה אותם. אתה האוצר. אתה עדיין חי עם הזכיינים, עם הרשות השנייה.


אני חושב שמה שמציע פה היושב ראש, אל"ף, אין שום סיבה לתת כסף מיידי, ואם ב-2011 ייווצרו עודפים, לתת זכות ראשונים למי שנפרדו מהם. גם הפסידו את המכרז, גם להשאיר אותם קשורים אליכם, זו לא אהבה מיוחדת במינה. לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע – שמענו, מיצינו, בואו נתקדם.

מה הנוסח?

עוד אין נוסח. בנוסח שלפניכם הקריא נציג האוצר חלק מסעיף 7, שמתחיל בעמ' 14, והגיע עד עמ' 18, סוף פסקה (2), וכאן עצר, ועדיין לא הוסבר בכלל מה שהוא קרא, ולכן גם לא ניתנו הסברים לסעיף שמתייחס לחברת טלעד.


אם הוועדה תחליט שנותנים זכות קדימה לחברת טלעד בשנת 2011 להחזר החובות, יהיה צורך לשנות את הנוסח. כרגע עוד לא התחיל הדיון בכלל על סעיף- -

האם כל חברי הוועדה מקבלים את אמירתה של היועצת המשפטית, של משרד התקשורת, שהעיקרון מקובל- -

כל עוד לא מצביעים, זה בסדר. ברגע שיצטרכו להצביע, אני רוצה להבין על מה מצביעים, להבין את הדקויות.

בעניין הזה.

בכל עניין.

בסדר. אנחנו נקרא ונצביע היום. אני מבין מה אתה עושה, ואין בעיה. אחר כך תסביר לציבור ולחברת ישראל 10 למה עשית את זה. אין בעיה. הכול ברור ונראה. כל אחד יצביע על פי צו מצפונו.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב, שכפי שאמרתי, עו"ד מסינג קרא מספר סעיפים, שעדיין לא התחיל להסביר אותם, והוועדה לא דנה בהם. הסעיף שעליו מדובר עכשיו זה סעיף שעדיין לא הוקרא בכלל. הוקרא סעיף 7 להצעת החוק, שעניינו: אחרי סעיף 102 – בעמ' 14 הישן – כותרת שוליים: הוספת סעיפים 102א1 ו-102א2, ובנוסח הזה עו"ד מסינג קרא עד עמ' 18, עד פסקה (3). אם תסתכלו על כותרות השוליים לסעיף 102א2 בעמ' 19, יש החזר בעד השנים 2003 עד 2009 – בכלל עוד לא הגענו לזה.

אני מבקשת אם כך שעו"ד מסינג יתחיל להסביר את מה שהוא קרא בישיבה האחרונה, סעיף 102א, עד הקטע שקראת. זו היתה קריאה רצופה, שיש הרבה מאוד הסברים בקשר אליה.

הסעיף שקראתי אותו עד עכשיו מדבר על הסדר החובות, והסעיף הבא מדבר על ההחזרים. אנחנו נגיע אליו.


אני מדבר כרגע רק על הסדר החובות. הסדר החובות מתחלק לכמה חלקים. החלק הראשון הוא סכום שבעל הזיכיון חייב להחזירו בתוך 14 ימים מהמועד הקובע, וכאן אנו מציעים, כמו שהצענו בדיון בחלק הראשון של הצעת החוק, עד 27.1.2010, לפי המוקדם מביניהם. אנחנו מניחים שהמוקדם מביניהם זה 27.1 לכן זה עד 27.1.2010.

בשיחות בינינו הצענו את התאריך הזה במקום המועד שהיה נקוב מלכתחילה בהצעת החוק כדי לוודא שההסדרים האלה יהיו לפני הארכת הזיכיון, כי הזיכיון, ככל שיוארך, מתחיל ב-28.1.

החוב שחייבים לשלם אותו עד המועד הזה הוא החוב שמוגדר כחוב שאינו ניתן לפריסה, והוא מורכב מארבעה נדבכים. ראשית, החוב בשל דמי זיכיון בעד תקציב התפעול השוטף של חברת החדשות, הדבר השני, חוב שבעל הזיכיון היה עליו לשלם בשל התקופה בין 1.8.2009 ועד המועד הקובע. החוב השלישי זה חוב של תמלוגים בגין אותה תקופה, מחודש אוגוסט 2009 ועד המועד הקובע, והדבר האחרון הוא 10 מיליון שקל שבעל הזיכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ 10 צריך לשלם. זה החוב שצריך לשלם אותו עד המועד שציינו בגין דמי זיכיון ותמלוגים.


הדבר השני, יש לנו פה שני הסדרי פריסת חובות. הסדר פריסת חובות אחד, שאלה סכומים שבסופו של דבר אמורים להיות מוחזרים לבעלי הזיכיונות, ועליהם נדבר בסוף התקופה. החובות הללו של כלל בעלי הזיכיונות, שאמורים להיות מוחזרים בסוף 2011, יצברו הפרשי הצמדה עד לתום התקופה, וההסדרים האחרים מדברים על סכומים שקצובים כאן – 39 מיליון שקל לכל ערוץ. זה סכומים שנושאים הפרשי הצמדה וריבית עד המועד הקובע, ומהמועד הקובע ריבית איחורים. במהלך התקופה הזו התנאים הם שבעל הזיכיון אינו מחלק דיבידנדים, והוא גם אינו פורע הלוואות בעלים, ועומד בתנאים אחרים שהשרים רשאים לקבוע, ובנוסף, אנחנו לא נותנים לפרוס חובות בגין שנים שבהן היה רווח לבעל הזיכיון. זה ההסדר שמוצע כאן.

מר מסינג, אתה אמרת שיש איסור על בעל הזיכיון, כל עוד הוא לא מחזיר את חובו, להחזיר הלוואות בעלים ולחלק דיבידנדים. הדבר בא לידי ביטוי בפסקה (2) סעיף (ג). למה אתם מציעים את זה? למה שהוא לא יהיה רשאי לחלק דיבידנדים ולהחזיר הלוואות בעלים?

אם בעל זיכיון מבקש לפרוס חובות שהיה עליו לשלם לפי הוראות הדין לרשות השנייה לצורך הטיפול השוטף, זה הדבר הראשון שהוא צריך לעשות, ולא קודם להשתמש בכסף כדי לחלק דיבידנדים או לפרוע הלוואות בעלים, מכיוון שאם הוא יכול לעשות את זה, הוא היה יכול קודם כל לשלם את התשלומים.

ההסבר שלך נשמע מאוד משכנע. מדוע זה חל רק על החזר חובות בגין תמלוגים ודמי זיכיון ולא על כלל החובות?

זה חל על כלל החובות למעט החובות שאנחנו כבר יודעים- -

למעט החובות כלפי הציבור. אתה מדבר על חובות תמלוגים ודמי זיכיון. מדוע איסור חלוקת דיבידנדים והחזר הלוואות בעלים לא חל על כלל החובות שעליהם חל ההסדר, שמדובר גם על החזר חובות לקולנוע, החזר חובות ליצירה, תוכניות? אם יש לזה הצדקה, יש לזה הצדקה לגבי כלל החובות.

אין בעיה.

אנחנו לא מתנגדים לזה שההסדר יוחל ביחס לכלל החובות.

אז יהיה סעיף כללי.

תמשיך בהקראה, בבקשה.

(3) עלתה יתרת החוב הכולל על סכום החובות לפי פסקאות (1) ו-(2), ישלם בעל הזיכיון את חובו בגובה ההפרש כאמור, בתוך 14 ימים מיום שהמנהל הודיע לו על כך, בכפוף להוראות אלה:

(1) החוב האמור ישא הפרשי הצמדה וריבית מהמועד שנקבע לתשלומו ועד למועד התשלום בפועל או עד תום 14 ימים מיום הודעת המנהל, לפי המוקדם מביניהם;

(2) לא שולם החוב האמור עד תום 14 ימים מיום הודעת המנהל, תתווסף מהמועד האמור ועד למועד תשלומו בפועל, ריבית פיגורים.



הסעיף המשלים הזה מציין שאם יש עוד חוב נוסף מעבר לחובות שדיברנו עליהם עד עכשיו, יש צורך לשלם אותו שוב תוך 14 ימים, ונתאים את זה כאן למועד שהצענו, 27.1.2010 – סליחה, מיום הודעת המנהל. אם הוא לא משלם תוך 14 ימים, הוא צריך לשלם על זה ריבית פיגורים, כלומר חובות שייווצרו מעבר לתקופה הזו, יישאו ריבית פיגורים.

(ד) בעל זיכיון ימסור למנהל, באופן ובמועד שיורה המנהל, את הנתונים הדרושים לצורך חישוב סכום החוב הכולל של בעל הזיכיון; המנהל ימסור לשר האוצר את הנתונים שנמסרו לו כאמור ואת חישוב סכום החוב הכולל של בעל הזיכיון .


זו הודעה בדבר מסירת הדיווחים לרשות השנייה.

(ה) הגיש בעל זיכיון למנהל דוח כספי שנתי לגבי שנת כספים שבשלה נדחה חוב לפי סעיף קטן (ג)(2), ונרשם בדוח האמור רווח, ישלם בעל הזיכיון את החוב שנדחה כאמור בשל אותה שנה, בתוך 30 ימים מיום הגשת הדוח, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, וריבית בשל איחור בהעברת כספים מהמערכת הבנקאית, כאמור בסעיף קטן (ג)(2)(א) ו-(ב).

דוח כספי מאושר או דוח כספי רגיל?

דוח כספי שנתי מוגדר, אז הוא דוח כספי מאושר.

בוא נאמר שמדובר בדוח כספי מאושר. אם הוא מוגדר, לא יהיה צורך להוסיף. אם לא, נוסיף כאן "מאושר".

המילה הנכונה יותר היא "מבוקר".

בסדר.

כל הסעיפים האלה הם חדשים, ישנים, הם באו מתוך הנהלים הקיימים של הרשות?

זה חדש. הסדר חובות שלא נעשה פה עד היום, זה הסדר חובות חדש, ולכן מוצע גם להבטיח אותו- -

לפי איזה מודל?

המודל כפי שהצעתי אותו קודם, למשל הסעיף האחרון שדיברנו עליו הוא סעיף שמבטיח שבגין שנים שבהן לבעל זיכיון היה רווח, הוא לא יוכל לדחות חובות.

במשק יש עוד- - -

זה הסדר חובות שמנסה לדמות הסדרי חובות אחרים במשק, וההסדר חובות הכי פשוט שאני יכול לדמות זה, למשל, הסדר חובות לרשות המסים, של נישום שלא משלם את מס ההכנסה שלו בזמן.

זה מהצד של הממשלה, אבל מהצד של החברה או הגוף המשלם, יש עוד מקומות שהפלתם עליהם סדרה כזו של סנקציות? מאיפה הבאתם את המודל הזה?

הוא הוצע כאן במסגרת הצעת החוק, ועל סמך ניסיון של הסדרי חובות אחרים.

אימצתם פה משהו.

כן.

נמשיך.

אני רק אסביר את סעיף (ה). מטרתו לוודא שאם יתברר שהיה רווח בגין אותה שנת כספים, בעל הזיכיון יהיה עליו לשלם את החוב בגין אותה שנה תוך 30 ימים ממועד הגשת הדוח בגין אותה שנה.

(ו) הפר בעל זיכיון שמועד תשלום חובו נדחה לפי פסקה (2) של סעיף קטן (ג), תנאי מהתנאים לפי פסקאות משנה (ג) ו-(ד) של אותה פסקה, או לא שילם תשלום במועד שהורה המנהל לפי אותה פסקה (בסעיף קטן זה – המועד לתשלום), או פקע או בוטל זיכיונו, ישלם בתוך 30 ימים מיום שהתגלתה ההפרה, מהמועד לתשלום או מהמועד שבו פקע או בוטל זיכיונו, לפי הענין, את יתרת חובו הנדחה כאמור, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, וריבית בשל איחור בהעברת כספים מהמערכת הבנקאית, כאמור בסעיף קטן (ג)(2)(א) ו-(ב).


הסעיף הזה מתייחס למקרה שבו בעל זיכיון, מתברר שהפר אחד מהתנאים המנויים כאן ב-(ג) או (ד), שהם התנאים לדחייה, אז החלוקת דיבידנד והחזרת הלוואת בעלים פלוס התנאים הנוספים שהשרים יקבעו, אז יהיה עליו לשלם את התשלומים תוך 30 ימים גם שהתגלתה הפרה, והסכום עצמו יישא ריבית איחורים. עד כאן סעיף 102א1.

גם כאן באה לידי ביטוי ההערה – אני מפנה את תשומת לבכם.

החזר בעד השנים 2003 עד 2009
102א2.
(1) הרשות תעביר למי שהיה בעל זיכיון באחת או יותר מהשנים 2006 עד 2009, סכום שיקבעו השר ושר האוצר, במועדים שיקבעו, בעד השנים כאמור שבהן היה בעל זיכיון.





(2) השר ושר האוצר רשאים לקבוע כי הרשות תעביר למי שהיה בעל זיכיון באחת או יותר מהשנים 2003 עד 2006, סכום שיקבעו, במועדים שיקבעו, בעד השנים כאמור שבהן היה בעל זיכיון, ובלבד שהסכום הכולל שיקבעו השרים לפי סעיף קטן זה לכל בעלי הזיכיון לא יעלה על סכום ההפרש בפועל; לעניין זה, "ההפרש בפועל" - ההפרש שבין סכום השווה לסך דמי הזיכיון ששילמו בעלי הזיכיונות לשידורי טלוויזיה לפי סעיף 102א1(ג)(1) ו-(2) בתוספת דמי הזיכיון ששילמו כל בעלי הזיכיונות עבור השנים 2010 ו- 2011, לבין סכום השווה לסך ההוצאות שהוציאה הרשות בעד השנים 2010 ו-2011 בתוספת סך התמלוגים שהעברתם לאוצר המדינה נדחתה לפי סעיף 102א(ב).





(3) העברת הסכומים מהרשות לבעל זיכיון לפי סעיף זה תהיה בדרך של קיזוז חובות של בעל הזיכיון לרשות; לא היה לבעל הזיכיון, במועד העברת הסכום, חוב כאמור, או שסכום החוב נמוך מהסכום שיש להעבירו, יועברו הסכום או יתרתו שלא קוזזה, לפי העניין, באופן שיקבעו השר ושר האוצר."


הסעיף הזה עניינו החזר חובות. הוא מתחלק לשתי תקופות – תקופה של השנים 2006 עד 2009, שכבר עכשיו ברור, ולפי הדוחות והרישומים של הרשות השנייה, לרשות השנייה יש עודפים בפועל- -

מתמלוגים או מדמי זיכיון?

מדמי זיכיון. עודפים מתמלוגים לא יכולים להיות. ומה זה עודפים – הפער בין סך ההכנסות שהיו לרשות השנייה באותה שנה לבין סך ההוצאות.

מה היקף העודפים בקופת הרשות?

העודפים שנמצאים בפועל כרגע הם בגין 2006 עד 2009.

היקף העודפים בין השנים 2006-2009 עומד על סדר גודל של 60 מיליון שקל על הנייר. זה נובע מהתייעלות שביצעה הרשות השנייה, ולכן היא גם לא היתה צריכה לגבות את הכסף. תקציב הרשות ירד מכ-90 מיליון ל-60 מיליון בשנים הללו, לכן על הנייר מופיע: 60. בתוך זה יש החובות שאם נגבה, נחזיר, ולכן זה המספר הרישומי.

במשך שנים הזכיינים אמורים לממן את פעילות הרשות השנייה. הרשות אומרת פה שהיא התייעלה, ולמעשה גבתה כספים שהיא לא השתמשה בהם. יש אצלכם כספים רשומים, זה אומר שהם אצלכם.

לא. את קיבלת הוראת תשלום על פי התקנות, כידוע לך, גם קשת בכבודה ובעצמה, אלא שילמתם לפי התקנות הרשומות משנת 2006, אלא שילמתם דה פקטו לפי הצרכים, ואנחנו בחרנו לא לחלט את הפער, משום שלא היינו זקוקים לו. לכן העודף הזה הוא רשמי בלבד.

יש זכיינים שמימנו במשך שנים, בזמן שערוץ 10 לא שילם, ובמקום הסדר, ראוי שהזכיינים שמימנו ביתר, צריך להיות מוחזר להם לא בדרך של קיזוז. בדרך של החזרת התשלום.

ברגע שהתקנות יאושרו, ברגע שהתקנות יפורסמו, הדבר הזה ינוכה ואתם תקבלו את המספרים המדויקים, לרשות החובות שלכם ולרבות הדברים- -

אנחנו במשך שנים נאלצים גם להפריש את הסכום, כי התקנות גם לא נחתמו.

אם הסכום קיים – אתה אומר שהוא על הנייר, כי הוא עוד לא נכנס, אבל יש חוב, אני מבין, של הזכיינים אליכם בהיקף של 60 מיליון חוץ מהכסף- -

אני אסביר במשפט. תקציב הרשות עמד על כ-90 מיליון לפני שלוש שנים. צמצמנו אותו ל-60. התקנות עדיין מדברות על 90 מיליון. לכן אם אני צריך לגבות מהם, אני צריך לגבות לפי 90. הם שילמו לפי 60.

פעלו כאילו התקנות כבר נכנסו לתוקף.

לא חילטתי להם את ההפרש כי לא הייתי זקוק לו, וחיכיתי לתיקון התקנות.

באופן עקרוני, התהליך הוא תהליך פרוצדורלי.

לאחר התקנת התקנות הללו יוותר עודף של כ-20 מיליון, שכשנגבה אותו ב-2011, הוא יוחזר בחלוקה יחסית בין הזכיינים.

עד שהתקנות לא נחתמו, אנו עובדים על פי התקציב הקודם. יחד עם זאת, לא גבינו את הכסף הזה. זה בעצם הליך פרוצדורלי מאוד פשוט.

אדוני היושב ראש, דיברנו על קדימות של טלעד. איפה הקדימות הזו באה לידי ביטוי?

אנחנו ננסח. זה לא מה שיפיל את קופת המדינה.

זה לא קשור לקופת המדינה.

אז היא הנותנת.

אם כבר, זה ייאמר בחוק עצמו.

אנחנו פה שותפים לידיעה עכשיו, לתהליך לא תקין.

גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

הגענו עכשיו לנושא של טלעד, אני שומעת כאן שיש מחלוקות מאוד רציניות בין משרדי הממשלה. אולי אדוני יקצה להם הפסקה, שיסגרו את העניין ביניהם ויבואו עם הצעת נוסח.

הפסקה עד 11:00.



הפסקה

אני מחדש את הישיבה.


אני דיברתי עכשיו עם יושב ראש הכנסת, שאינו מאשר את המשך הישיבה עד 11:30 או 11:45. לעומת זאת, אני קיבלתי ממנו אישור לחדש את הישיבה מייד בתום דיוני מליאת הכנסת, כלומר אתם מוזמנים בחמש השעות הקרובות לטייל בירושלים או להישאר בבניין הזה, ואנחנו נחדש את הישיבה. אין מחלוקות לגבי הצעת החוק. המחלוקות הן לא על הנוסח. המחלוקות נפתרו, המחלוקות הן ברמה הפוליטית, ולכן אם ברמה הפוליטית נמצא את ההסכמות עד 18:00 – אם המליאה תימשך אחרי 18:00, אז מייד בתום המליאה. אבל אם היא תסתיים לפני, אז ב-18:00. ב-18:00 בכל מקרה זו ישיבה חדשה. אני מודה לכם, וניפגש פה בשעה 18:00.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.