ועדה לצמצום הפלות של הרבנות הראשית

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
1.12.2010
הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 31
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, כו" בטבת התש"ע (12 בינואר 2010), שעה 11:30

1. הרבנות הראשית מתגייסת לצמצום מספר ההפלות בישראל הצעה לדיון מהיר של ח"כ אורית זוארץ
2. ועדה לצמצום הפלות של הרבנות הראשית הצעה לדיון מהיר של ח"כ ניצן הורוביץ

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי - היו"ר
ניצן הורביץ

חה"כ ניצן הורביץ
חה"כ נסים זאב
חה"כ אורית זוארץ
ד"ר מיכאל פסח, משרד הבריאות, ראש אגף רפואה כללית
נירית פסח, משרד הבריאות, מנהלת מח' לעבודה סוציאלית במח' הכללית
הרב יהודה דרעי, הרבנות הראשית לישראל, רב העיר באר-שבע ויו"ר הוועדה לעידוד ילודה ומניעת הפלות של הרבנות הראשית לישראל
ד"ר אלי יוסף שוסהיים, יו"ר אגודת אפרת
רות תדהר, אגודת אפרת, עובדת סוציאלית
טליה סהר, אגודת אפרת, מנהלת המשרד ורכזת
עו"ד עידית מילמן, שדולת הנשים בישראל, יועמ"ש
עו"ד שרה מרגי, ההסתדרות הרפואית, תחום מדיניות ציבורית
גדעון קופרניק, קופ"ח כללית, מנהל יחידת מיון נשים, בי"ח קפלן
אורית ברשטלינג, האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים, מנהלת פרויקט ליווי נערות להפסקת הריון בשיתוף משרד הבריאות
הרב מנחם בורשטיין, מנהל מכון פוע"ה – שירותי פוריות ורפואה על-פי ההלכה
שאנה שכטרמן, ויצ"ו לוביסטית
אורלי אלמגור לוטן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דלית אזולאי

אסתר מימון
1.
הרבנות הראשית מתגייסת לצמצום מספר ההפלות בישראל הצעה לדיון מהיר של ח"כ אורית זוארץ
2. ועדה לצמצום הפלות של הרבנות הראשית הצעה לדיון מהיר של ח"כ ניצן הורוביץ

בוקר טוב לכול המוזמנים. הדיון היום הוא דיון שיוזמתו בהצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת ניצן הורביץ וחברת הכנסת אורית זוארץ, בעקבות החלטה של הרבנות הראשית לישראל להקים ועדה לצמצום הפלות בישראל. כאן חשוב לומר משהו עקרוני, שאגיד אותו כרקע, בשונה מארצות-הברית, מדינה שבה הדיון על הפלות הוא דיון מאוד מרכזי ומאוד משמעותי בחברה האמריקנית, בגלל התפיסה נוצרית לגבי הפלות, הרי שבישראל התקבלה פרקטיקה - וכאן אני אשמח שאנשי המקצוע יפרטו יותר - שלמעשה כמעט כל אישה יכולה לבצע הפלה--

זה לא נכון.

זה רחוק מהמציאות.

עוד מעט נדבר על זה ונפתח את זה.

--מאחר שאותה ועדה שהוקמה על-פי חוק, אותה ועדה שמאשרת הפלות, היא כמעט תמיד מאשרת את התהליך הזה.

זה לא נכון, זו טעות.

בוועדה ממליצים לנשים שיודעים שהן עומדות בקריטריונים, אחרות מתבקשות לא לגשת.

אותן נשים לא מגיעות בכלל לוועדה.

אני תיכף אאפשר לאנשי המקצוע לתת לנו נתונים, גם על כמות הפונות גם על אחוז האישורים. נפתח אולי עם חברי הכנסת שיציגו את נושא הדיון: חברת הכנסת זוארץ וחבר הכנסת הורביץ. Ladies first.

ביקשנו לקיים את הדיון, קודם כול, נוכח הנתונים שהציגו במשרד הבריאות על כל נושא ההפלות. ניצן הורביץ ואני הגשנו הצעת חוק לביטול ועדת ההשפלות שמתנהלת היום בישראל על-פי חוק. ביטול ועדת ההשפלות יכול לשנות את המצב. עם זאת, הרבנים הראשיים לישראל, אנשים שמקבלים את שכרם מהמדינה, והם אמורים להתבטא ולהתייחס לנושאים מנקודת מוצא של ייצוג המדינה ועמדותיה, מנסים באמצעות אמירות, שאין להן מקום בחברה דמוקרטית ופלורליסטית, לכפות במידה כזאת או אחרת, או לנהל מסכת הפחדות נגד נשים שתימנענה מביצוע הפלה. כפי שפורסם הם קראו להקמת ועדת הריונות במוסדות הדת, ואני חושבת שאין לזה מקום, בעיקר לאמירה שהפלות מעכבות את הגאולה. נקודות מוצא שאין בהן פתיחות, פלורליזם וחופש הן אלה שמעכבות את הגאולה, ובעיקר ממקום של כפייה דתית, לא לאפשר לנשים את הזכות על גופן ועל חירותן.

חשוב לקיים דיון, חשוב להתייחס לכל הסוגיות. מטרת הצעת החוק לא היתה לעודד הפלות, מטרת הצעת החוק היתה לבטל את ועדת ההשפלות שאישה צריכה לעבור - מסכת של השפלות מול רופא, עובדת סוציאלית, מנהל מחלקה, שלא מכירים אותה, ולבקש מהם אישור לבצע הפלה, כשבכל התהליך הזה לדעתה, לעמדתה, לכושר השיפוט שלה, אין מקום.

לצערנו הרב המציאות בישראל היא קשה. חלק ניכר מהנשים שמבקשות לבצע הפלות לא מגיעות לוועדות האלה, וגם הרופאים במידה מסוימת עוברים על החוק. אם אנחנו רוצים להביא לכך שאנשים יפעלו על-פי החוק, צריך להתאים את החוק למציאות ולצרכים.

הדברים מובנים. חבר הכנסת ניצן הורביץ, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. אני אחלק את הדברים לשניים: דבר אחד, המעורבות של הרבנות הראשית או רבני ערים או רבנויות מקומיות בנושא הזה. והדבר שני זו העמדה הננקטת על-ידי גופים כאלה וגופים אחרים ביחס להפלות.

חברת הכנסת חוטובלי התחילה וסיפרה על המציאות במקומות אחרים בעולם, בעיקר בארצות-הברית, שבה סוגיית ההפלות היא סוגיה פוליטית מרכזית. לצערי, ואני חושש שכך הוא הדבר, יש גורמים גם אצלנו שמבקשים להפוך אותה לסוגיה פוליטית, כדי להפיק ממנה רווח פוליטי, ומבחינת השקפת עולמם והכיוון החברתי שלהם הגורמים האלה בארץ לא שונים מהגורמים בארצות-הברית ובמקומות אחרים. אלה גורמים שמרניים, דתיים - שם נוצרים, פה יהודים, אבל הכיוון הוא אותו כיוון. גם במדינות מוסלמיות זה קיים.

אני אעיר הערה משמעותית. העובדה שבמשך- - -

אני אסיים ואני אסביר הכול. אבן לא תישאר בלתי הפוכה.

ראשית לעניין הרבנות - הרבנות הראשית לישראל, שהיא גוף ממלכתי שמקבל את תקציבו ממדינת ישראל, לא אמור בשום צורה לעסוק בסוגיה של הפסקת הריונות, לא אמור לחלק חומרי הסברה בסוגיה של הפלות, לא אמור להתערב בשיקולים של אישה כלשהי אם לשמור את ההיריון שלה או לא לשמור. הם לא מקבלים את תקציבם לצורך העניין הזה, והשימוש והפנייה שלהם לנושא, כמו למשל ההחלטה שלהם להקים ועדה נגד הפלות, או הנחיה שלהם לרבנויות ערים לחלק חומרי הסברה או חומרי תעמולה, הן בלתי חוקיות בעיני.

אני אומר מיד שאנחנו לא נסתפק רק בדיון הזה, ואם התשובות כאן לא יניחו את דעתנו, אנחנו נמשיך במאבק הזה, כי הדבר איננו בסמכותה של הרבנות. יכול לקום היום כל גוף במדינת ישראל, גוף ממלכתי, ולהחליט שהוא עוסק בנושאים רפואיים, ובריאותיים, ואינטימיים ופסיכולוגיים. זה פשוט לא בסמכות הרבנות, אבל כולנו מבינים מדוע הרבנות והגופים הפוליטיים שמאחוריה פנו לנושא הזה. ושוב, אני חושב שזה שימוש נלוז להפוך את גוף האישה וחייה הפרטיים לסוס פוליטי. זה דבר שהוא בעיני פסול ובזוי.

לעצם העמדה כלפי ההפלות. התעמולה הזאת, גם מצד הרבנות הראשית וגם מצד ארגונים - ופה צריך לציין את ארגון אפרת שבאחרונה משתמש ברשות השידור, על מנת לשדר תשדירים פוגעניים ברדיו. אנחנו גם פנינו במקביל למנכ"ל רשות השידור, משום שהתשדיר פוליטי בעליל, הוא שנוי במחלוקת בצורה קיצונית והוא נוגד את חוק רשות השידור - מה שחשוב הוא ההשפעה הקשה והנזק שהדברים האלה גורמים לנשים.

אנחנו חייבים להבין, רבותי וגבירותי, שאנחנו מדברים כאן בציבור שממילא שרוי במצוקה קשה, כי נשים עשירות, נשים שמכירות ונשים שיודעות, הן לא צריכות אותנו, הן לא צריכות את הרבנות והן לא צריכות שום ועדה להפסקת היריון, הן הולכת לגניקולוג פרטי והן עושות מה שהן רוצות. כך הן עושות, תאמין לי, וכך זה גם בחוץ-לארץ. מי שנפגע מהדברים האלה - מוועדת ההשפלות, כפי שחברת הכנסת זוארץ אמרה, מההסתה הזאת, מהלחץ, מטובות ההנאה שמבטיחים להן אם הן ישמרו את ההיריון הזה, אלה תמיד נשים מוחלשות, אלה תמיד נשים במצוקה, אלה נשים שגם כך מבולבלות. ובשורה התחתונה מפעילים על האישה לחץ לשמור היריון שבו היא אינה רוצה - או שהיא אינה מסוגלת לגדל את הילד, או שמשפחתה איננה מסוגלת להתמודד עם הסיטואציה הזאת, או שהיא צעירה מדי, או שהיא סובלת מבעיה, נפשית או אחרת - ובאמצעים בלתי לגיטימיים אתה כופה עליה להמשיך היריון שבנסיבות אחרות, אם זה היה באמת נתון לבחירתה החופשית, להחלטתה, היא לא היתה ממשיכה אותו. ומאהבת אדם כביכול אנחנו גורמים סבל ומצוקה לאם ולילד ולמשפחתה.

היות ואנחנו באמת לא לבד בסיפור הזה, כי זה עניין אוניברסלי – הריונות והפלות ונשים במצוקה יש בכל מדינה, ומחקרים על זה נעשים כבר עשרות שנים, ואנחנו רואים את הנזק המוכח, הקשה ביותר כתוצאה משמירה של היריון שהאם לא רוצה או לא מסוגלת, ולא יודעת בכלל אם היא מסוגלת או לא יודעת אם היא מסוגלת להיות אם, או המשפחה שלה, או הנסיבות שבהן נוצר ההיריון הזה, כתוצאה מיחסי מין שלא במקומם, מכפייה, מאונס לפעמים, מגילוי עריות, מנסיבות כלכליות, יש אין-ספור דברים, אנחנו דוחקים את האישה הזאת, שמלכתחילה במצב קשה ביותר, לפינה שמאמללת אותה ואת משפחתה. כשאת זה עושים למען מטרה פוליטית, תסלחו לי, זו בושה וחרפה. אני מודה לך על הדיון המהיר, ואני אשמח לשמוע תגובה.

חבר הכנסת הורביץ, במשך כל כך הרבה שנים לא היתה סוגיית ההפלות סוגיה פוליטית משמעותית בישראל. ושוב, מהסיבה הפשוטה שקיים הבדל תהומי בין התפיסה הנוצרית הקתולית, שרואה בהפלות רצח לכל דבר ועניין, לבין התפיסה היהודית, ויש כאן את חכמי ההלכה שתיכף יסקרו אותה בפנינו, ולפיה יש רגישות מאוד-מאוד גבוהה בכל מקרה שיש סכנה, או לאם או לעובר, וסכנה לא חייבת להיות סכנה רפואית, אלא כל המצבים שתיארת מצבי אונס, מצבי גילוי עריות – כל המצבים האלה הם מצבים שההלכה היהודית נתנה עליהם את הדעת, ובשורה ענפה של פסיקה הלכתית נתנה חריגים לנושא הזה של הפלות.

זה בדיוק העניין שרק במקרה חריג יש שיקול דעת של הרבנים ושל הוועדה, ולאישה אין שיקול דעת. זה הדיון. הדיון הוא שיקול דעתה של האישה, בואו נצא מנקודת המוצא הזאת--

אוריץ זוארץ, נקודת המוצא - - -

--ולא מנקודת המוצא ההלכתית, שמעגנת את מקומה של האישה במקום שכולנו לא רוצות להיות בו.

נקודת המוצא של הדיון הזה הוא, שכאשר אישה מגיעה למצב שבו היא רוצה להפסיק היריון, היא לא עושה את זה מטעמי נוחות, אלא היא עושה את זה מטעמים שהנסיבות לא מאפשרות.

והיא צריכה לקבל אישור, ועכשיו היא תצטרך גם לקבל אישור הרב.

אני רוצה לפנות רגע לגורמים המומחים. קודם כול, הדיון הזה חייב להיעשות בשקיפות, וכשאני אומרת "בשקיפות", הוא חייב לקבל פירוט, גם מצד הרבנות הראשית, לגבי תוכן הוועדה, וגם לגבי המצב הנוכחי היום. לשמחתי לא ביקרתי בוועדה כזאת, אני לא יודעת אם ביקרתם באופן מקצועי- - -

זה בכלל לא רלוונטי לדיון.

הרב מנחם בורשטיין, אתה עומד בראש מכון פוע"ה, תספר קצת על התפקיד שלך, כי אתה עוסק הרבה בסוגיות של אתיקה רפואית על-פי ההלכה. אני אשמח אם תפתח.

קודם כול, יש הרבה דברים שאתם אומרים, ואנחנו מסכימים אתם, ובהידברות טובה אפשר להגיע להבנה רבה בנושא הזה. למשל ועדת ההשפלות, הייתי בוועדות כאלה, אני לא רואה שהאישה כל כך מושפלת שם.

סליחה, היית בהיריון? ישבת מול מנהל מחלקה, רופאה ועובדת סוציאלית?

הייתי עם נשים- - -

היא צריכה להוכיח שייגרם לה נזק.

--עצם ההבאה שלה לוועדה, לפני אנשים זרים, שלא מכירים אותה, שלא מכירים את ההיסטוריה הרפואית שלה, זו לא השפלה?

הרב בורשטיין, אני רוצה רק למקד אותך- - -

אני, כאישה נשואה, במקום הכי אינטימי שלי עם בן זוגי, מחליטים שאנחנו לא רוצים עוד ילדים- - -

תענו אחר כך.

חברת הכנסת אורית זוארץ, כל אחד מהמומחים שידבר כאן- - -

אל תגיד שזו לא השפלה, כל עוד לא היית במקום הזה.

לא אמרתי שזו לא השפלה--

ודאי שזו השפלה.

--אמרתי שמי שהיה בוועדה, עם כל הקושי בדבר, זה לא נראה בדיוק כמו שאתם חושבים.

כמו מה זה נראה? אתה לא פסיכולוג, עם כל הכבוד לרב ולארגון שאתה עומד בראשו.

הרב בורשטיין, אני מציעה שלא נתייחס לעניין הרגשי, נדבר קודם כול על הפרוצדורה. אישה נכנסה להיריון שלא רצוי לה, מה התהליך שדרכו היא הולכת לוועדה? הרב בורשטיין, תספר לנו מי יושב בוועדה.

מה תפקידו בכוח?

אם רוצים עמדה מקצועית, יש איש מקצוע מהמשרד.

לא הבנתי מתי הסמכות של משרד הבריאות עברה למכון פוע"ה.

אני אסביר. משום שהדיון במהותו הוא דיון שרואה את הסוגיה הזאת כסוגיה פוליטית בין הרבנות לבין זכותה של האישה על גופה, חשוב לדעתי שנבין מה עמדת ההלכה היהודית בנושא הזה, לכן פניתי לרב שיסביר.

למה זה רלוונטי בכלל? למה זה קשור?

אני חושבת שזה מה שמנחה כרגע את הרבנות, אז בואו נבין קודם כול- - -

עם כל הכבוד לרבנות, זה לא התפקיד שלהם ולא הסמכות שלהם. הדיון הוא על ההתבטאויות של הרבנים שחרגו מסמכותם ונכנסו לנישה לא שלהם, אז אנחנו נותנים להם פה במה, להצדיק את מה? את ההתבטאויות הקשות שלהם?

חברת הכנסת אורית זוארץ, אני חושבת- - -

לא ברור לי.

אנחנו לא במדינה דמוקרטית פלורליסטית?

אולי מחר גם משרד החקלאות יחליט שהוא מתעסק בנושא ההפלות, ונביא נציג של משרד החקלאות...

בואו נזמין את שר הביטחון שידבר על הנושא הדמוגרפי...

אני לא מבין דבר אחד. התבקשתי להציג את עמדת ההלכה--

מה זה קשור?

זה מאוד קשור לדיון.

--אתם רוצים לשמוע אותה - תודה רבה. לא רוצים לשמוע - לא צריך.

סליחה, מי שקובע זו אני. אני יושבת-ראש הוועדה. הרב בורשטיין, אני מציעה לך, כדי שהדיון לא יהיה התנגחות בין חברי הכנסת, תפרוס בפנינו בבקשה את עמדת ההלכה היהודית בנושא הזה.

זו לא מדינת הלכה.

אנחנו חיים במדינה יהודית.

אבל זו לא מדינת הלכה. נראה לי שקצת מתבלבלים פה.

השאלה לא תקפה בעיני. אני לא נשמע להלכה, אני אזרח חופשי במדינה הזאת. מה שההלכה אומרת יכול להיות שזה רלוונטי לך, זה לא רלוונטי לי עם כל הכבוד.

ההלכה היהודית רלוונטית מאוד לדיון כאן.

צריך להגיד את הדברים. אני מכבד אותך, אבל אדם באמונתו יחיה. תחיה באמונתך ותניח לי.

עשיתי לך משהו?

כן, אני משלם מהמסים שלי את הגוף הממלכתי הזה, שמחלק חומרי הסתה לאנשים חילונים כמוני.

אני כרגע לא נציג הרבנות.

אתם משחקים לידינו. אתם רק מחפשים כל הזמן איך להטריף אותנו.

למה אתה חושב?

אולי לא אתה אישית.

למה אתה חושב? שמעת את ההרצאות שלי בקסטה? אני לא מבין מה ההתנפלות הזאת. אני לא מבין, אני לא יכול להבין, אני לא בא לפה להגן על אף אחד, אני בא בתור איש מקצוע שהתבקש להגיש את עמדת ההלכה. אני לא יושב-ראש ארגון אפרת, נמצא פה ד"ר שוסהיים, אני בארגון שעוזר לאלפי נשים ללא תשלום, דתיות ולא דתיות, יהודיות וערביות, כשיש להן שאלה בתחום הגניקולוגי.

הרב בורשטיין, תענה לשאלה בבקשה. תענה לשאלה בקצרה, כדי שאני אוכל לפנות לאנשי המקצוע האחרים.

נושא ההפלות מבחינה הלכתית - ברגע שמדובר על כך שההיריון עלול לפגוע באישה בצורה בריאותית כלשהי, מבחינה הלכתית מותרת הפלה. ברגע שמדובר על כך שיש מום לעובר, או בעיה מסוימת, וכתוצאה מהמום הזה העובר לא יחיה, יש הרבה פוסקים שיתירו הפלה. דבר נוסף, במצבים שבהם יש איזה פגם בעובר, והאישה מרגישה שמבחינה מעשית לא תוכל לגדל את הילד וזה יפגע במרקם המשפחתי שלה, בזה נחלקו הפוסקים, ויש פוסקים שבמצבים כאלה יתירו הפלה. בכל מצב, בכל מקרה, אנחנו מלווים את האישה, גם מבחינה נפשית על-ידי צוות של פסיכולוגים, גם מבחינה הלכתית, ועונים לה לפי הדת שלה. לא משנה מי זאת, דתייה או לא. דבר נוסף, גם אם היא לא יהודייה, גם אם היא ערבייה, ופונה למכון פוע"ה, אנחנו בקשר עם הקאדי, ואנחנו עוזרים לה כך שמבחינת התחושות שלה תוכל להביע את מה שהיא מרגישה, אנחנו עוזרים לה לתרגם את זה לשפה שתקל עליה מבחינה נפשית. אנחנו לא רוצים שיקרה כמו בכמה מדינות במזרח שהפלה תיהפך להיות אמצעי מניעה. דבר נוסף, אנחנו משתדלים ללוות את האישה, כי יש הרבה מקרים שפונים למכון אחרי שביצעו הפלה, מרגישים מאוד-מאוד קשה מבחינה נפשית, והן חושבות שבהלכה היהודית, אם בדיעבד היו אומרים להן שמותרת הפלה, זה יקל עליהן מבחינה נפשית. זה בקיצור, על רגל אחת, המשנה ההלכתית של הפלות.

כל מקרה בנושא הפלות הוא לא לדיון ציבורי, הוא אישי לכל אישה, ואנחנו מסייעים לאישה להבהיר את המצב הבריאותי של העובר, המצב הבריאותי שלה, את היכולות שלה, להביע את זה בצורה הכי טובה ולראות מה אפשר לעזור לה בנושא.

הרב בורשטיין, אני מודה לך. אני רוצה לפנות כרגע לגורמים המקצועיים במשרד הבריאות, לד"ר מיכאל דור ונירית פסח. קודם כול תציגו בבקשה את המציאות, ונראה מה התהליך שאישה עוברת כדי לבצע הפלה במדינת ישראל.

נירית פסח היא עובדת סוציאלית במשרד הבריאות ומטפלת בנושא הזה, היא גם עושה את הבקרות על ביצוע החוק בכל המקומות.

קודם כול, מה שחשוב כמובן להדגיש שאנחנו פועלים במסגרת החוק ואנחנו נערכים בצורה הטובה ביותר והאחראית ביותר לאחריות הכבדה הזאת של נתינת האישור או הדחייה לפנייה לוועדות להפסקת היריון.

המינוי לוועדות, חשוב לי להדגיש, הוא מינוי מנהל בית חולים, ועדות-על הן במינוי מנכ"ל. יושבים בוועדות אנשי מקצוע בכירים ביותר - רופאים ועובדים סוציאליים בכירים ביותר בעלי ניסיון רב - וגם נעשות פעולות הכשרה לצוותים האלה על מנת שהעבודה תהיה במיטבה.

הפנייה לוועדה נעשית בדרך כלל טלפונית או שהאישה מגיעה ליום הוועדה. מאחר שעבור הפנייה לוועדה נדרש תשלום, מה שאנחנו עושים, אנחנו מנסים ככל הניתן שמי שיגיעו בפועל לוועדה תהיינה נשים שלפחות על-פי הנתונים הראשוניים, יש להן איזו עילה לפנות לוועדה. ולכן מה שתמיד אומרים לנו שיש פער מאוד קטן בין מי שפונה לבין האישור בפועל, נובע מהעניין הזה שהרבה מאוד נשים שפונות בטלפון או אפילו פיזית, אנחנו מציעים להן לא להמשיך בתהליך, כי חבל על התשלום ועל כל התהליך, כי הן לא תקבלנה את האישור על-פי החוק.

היא תסורב.

היא לא תעמוד בקריטריונים שהחוק קבע.

או לחילופין היא יכולה לבוא ולשקר ולהגיד שהיא בגדה בבעלה, או למשל שהיא במצב נפשי מעורער והיא לוקחת תרופות. זו השפלה, כבוד הרב.

אני רוצה להמשיך ולהגיד שעל-פי הנתונים, המגמה בישראל היא מגמה של ירידה במספר ההפלות, וגם בהשוואה למדינות אחרות בעולם ישראל עומדת במקום נמוך.

במספר ההפלות או באחוז הנשים?

בשיעור ההפלות.

אנחנו משקיעים הרבה מאוד במערכת, גם מעבר לתהליך שעוברים בוועדה עצמה, בקידום בריאות, בחינוך ובהסברה, על מנת לצמצם את האפשרויות לכניסה להיריון לא רצוי.

לא הבנתי. אתם מסבירים לאישה שנכנסה להיריון? מערכת ההסברה היא במסגרת הוועדה? לא ברור לי.

ההליך בוועדה הוא הליך מקצועי. קשה לי מאוד לשמוע את הטענות על השפלות. החוויה של ההשפלה היא כמובן גם חוויה אישית. אני עובדת סוציאלית, אני רק יכולה להגיד שבתפיסה המקצועית אנחנו עושים הכול על מנת שהחוויה וההתנהלות מול האישה תהיה מקצועית ככל הניתן. היא יושבת קודם כול עם עובדת סוציאלית, השיחה היא אישית, בשיחה הזאת בודקים את סיבת הפנייה- - -

איזו היכרות יש לעובדת הסוציאלית עם אותה אישה?

קצרה מאוד, נכון--

זה בדיוק המקום שאליו אני מכוונת.

--אבל היא עובדת בכירה והיא עובדת מנוסה, ויש לה יכולת גם בשיחה מאוד קצרה לזהות מצוקה, לזהות נשים שמתלבטות, להציע להן ולבדוק אתן חלופות, לבדוק את הצורך בהמשך טיפול אחרי, ועם חלק מהנשים, במיוחד עם הצעירות, אנחנו ממשיכים את הליווי המקצועי. כאשר האישה פוגשת את ההרכב הרפואי של הוועדה המטרה חשובה ביותר, כי המטרה היא להסביר לה את המשמעות הרפואית והבריאותית של הפסקת ההיריון, את הסיכונים הקיימים, וזו חובתנו כמובן גם מתוקף חוקים אחרים וגם מתוקף כל אתיקה מקצועית. החוויה של אישה שמגיעה לרגע הזה כמובן קשה מאוד, והיא בהחלט נמצאת במצוקה בסיטואציה כזאת. אנחנו עושים במסגרת החוק מה שניתן על מנת שהחוויה תהיה מקצועית ואנושית ככל האפשר.

נירית פסח, איזה פניות טלפוניות נשארות מחוץ למערכת? את אומרת שיש נשים שאת אומרת להן מראש שלא ייכנסו לתהליך.

החוק הוא מאוד-מאוד ברור.

יש 20,000 נשים שעושות הפלה באופן פרטי. אלה 20,000 נשים שלא מדווחות.

לגבי זה אין לנו נתונים ורישום. לגבי הפניות לוועדות גם יש רישום וגם יש בקרה שוטפת על פעילות הוועדות ועל הרשומות של הוועדה. מי שפונה אלה נשים שעל פניו לא זכאיות על-פי סעיפי החוק. סעיפי החוק הם מאוד-מאוד ברורים.

תפרטי אותם בפנינו בבקשה.

למשל כל הסעיף הסוציאלי שבזמנו היה בחוק, והוצא מהחוק. היום, אם פונה אישה ואומרת שהיא במצוקה קשה ביותר, שיש אבטלה קשה בבית ויש לה מספר גדול של ילדים והיא בשום אופן לא יכולה להתמודד עם גידול של ילד נוסף - אני לא נכנסת פה לתפיסה האישית של כל אחד מאתנו בחדר, אנחנו יכולים לייצג עמדות ותפיסות שונות, ואין ספק שאישה כזאת היא במצוקה רבה - החוק קובע שאישה כזאת לא זכאית, וודאי שאין סיבה שהיא תגיע לוועדה ותשלם במצבה הקשה עוד את התשלום הזה, כי בסופו של דבר ברור שהוועדה סעיף כזה לא תאשר, כי הסיבה היא סוציאלית. החוק מאוד ברור, לכולנו פה ברורים סעיפי החוק. אם יש נשים ש"עובדות" על הוועדה ומשקרות לוועדה, ככל שניתן אנחנו מזהים את זה, ואז כמובן נפעל לפי הסעיפים. אני מניחה שאדם שרוצה לרמות יכול אולי במקרים מסוימים גם להצליח, אף-על-פי שנראה לי שהוועדות, משום שיושבים שם אנשים כל כך רציניים, כבר יש להם הרבה רגישות וחושים לדעת מה קורה.

כמה נשים עוברות דרככם במסגרת הוועדה?

לפי הנתונים שלנו ב-2008 היו 20,782 פניות, כשמתוכן בוצעו 19,594 הפלות.

מה האופציה שעומדת בפני אותה אישה שלא מגיעה לוועדה, שהיא נמצאת במצוקה כלכלית קשה, ואנחנו יודעים לאיזו מצוקות כלכליות נשים מגיעות? מה החלופה שיש לה?

פה אנחנו כבר נכנסים לדיון בממד אחר, ואני כרגע פה מייצגת את החוק ומייצגת את העבודה המקצועית שלנו. פה אנחנו כבר נכנסים בכלל לסוגיות חברתיות שקשורות למצוקה, לחלופות שיש לסייע למשפחות כאלה, לעמותות שונות שפועלות, חלקן יותר מקובלות, חלקן פחות מקובלות. אנחנו כן יודעים, כאנשי בריאות, ולזה ד"ר דור יכול יותר להתייחס, שיש בהחלט נשים שמבצעות הפלות בצורה פרטית או שחורה או איך שנקרא לזה, שזה גם בניגוד לחוק וגם לצערנו- - -

בערך אותו מספר נשים שמגיעות לוועדות ועושות הפלה באופן חוקי.

מאיפה הנתון הזה, חברת הכנסת זוארץ?

יש נתונים. זה פורסם, אפשר לבדוק את זה.

זה נתון מבוסס, פלוס מינוס.

זה פורסם על-ידי ארגונים, וזה לא נתון שאנחנו המצאנו.

זה ניחוש בהערכה לא מבוססת.

או שהן פשוט משקרות בוועדה. אין בדברי פקפוק במקצועיות או ברגישות של חברי הוועדה. כשאני מדברת על השפלה, אני מדברת על התחושה הסובייקטיבית של האישה ועל החוויה שהיא צריכה לעבור כשהיא במצב קשה.

הערה לשני חברי הכנסת. אתם מחוקקים, וכמחוקקים אתם יודעים שמה שתואר כרגע זה מצב החוק הישראלי. לא מצב ההלכה היהודית, מצב החוק הישראלי. למי שיש בעיות עם מצב החוק, עם כל הכבוד זה לא נושא לדיון, זה נושא להצעת חוק אחרת. זה לא נושא הדיון. לא התכנסנו היום כדי לדון במצב החוק הנוכחי, אלא התכנסנו כדי לראות במה הרבנות- - -

הם יאלצו אותנו. אנחנו לא רצינו, אנחנו לא העלינו את הנושא.

קודם כול, אנחנו מצפים ממך, כיושבת-ראש הוועדה, להרים את הכפפה הזאת.

אני רק מזכירה את מסגרת הדיון. כרגע כל הביקורת שיש לכם היא ביקורת על החוק הישראלי.

לא. היא ביקורת על ההתבטאות של הרבנים הראשיים בסוגיה הזאת. אין להם שום מנדט לעסוק בנושאים שקשורים לרפואה עם כל הכבוד, ויש לי כבוד לרבנים הראשיים בישראל, לפסיקות שלהם ולהתייחסות שלהם, והפסיקות האלה הן באמת רלוונטיות לאנשים שרוצים--

ממתי רצח והפלות זה רפואה? לא שמעתי.

--להתייחס לנושאים - איך אומרים? הם בוחרים להתייחס על-פי ההלכה, וזו זכותם.

זה רצח של עוברים.

הציפייה שלנו ממך--

אני מבקש לדבר, אי אפשר שכל הזמן היא תדבר. אם זו ועדת נשים- - -

--כיושבת-ראש הוועדה- - -

תסלחי לי, זה מעמד האישה, ורק נשים מדברות. אני אקום ואצא, אין לי בעיה עם זה.

חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת הורביץ הוא גבר.

הרגע נכנסת.

לא הרגע, אני פה כבר רבע שעה, את לא מפסיקה לדבר דקה אחת.

הרגע נכנסת, מה לעשות.

חבר הכנסת נסים זאב וחברת הכנסת אורית זוארץ.

נסים זאב

יש גבול להפקרות הזאת, את גם ליושבת-ראש לא נותנת לדבר.

סליחה, עם כל הכבוד לא אתה מנהל את הדיון. עם כל הכבוד.

אבל את לא נותנת לה לנהל את הדיון.

רציתי לשאול שאלות.

את לא שואלת, את לא מפסיקה לדבר בכלל.

אם יש לך בעיה, אתה יכול לקום ולצאת.

חבר הכנסת נסים זאב, אני אשמח לתת לך- - -

אין לי בעיה, יש לי בעיה לשמוע אותך non stop.

מה לעשות, תשים פקקים באוזניים או שתצא. הנושא הזה קשה לך, אנחנו יודעים, בכל פעם שאתה מגיע לוועדה, יש לך בעיה מאוד קשה--

אתם יכולים להמשיך את ההצגה, אבל אנחנו גם יכולים לתת לאנשים המכובדים שהגיעו לכאן ללמד אותנו משהו.

--אנחנו חיים במדינה דמוקרטית--

זה טרור פוליטי.

--אני לא חיה במקום שיבוא הרב וישתיק אותו.

זה טרור פוליטי.

אני לא מתרגשת.

אדם שרוצה להשמיע רק את דעותיו ושרק אותו ישמעו בוועדה, וכאילו רק הוא קיים, זו היא--

ומה אתה עושה?

--הגברת הנכבדה הזאת.

יש לך בעיה, ואתה צריך להתמודד אתה.

חבר הכנסת זאב, אני אשמח אם תאפשר לי לנהל את הדיון, אני מסתדרת לבד.

אני רוצה עכשיו לדבר עם נציג הרבנות - אתה חתן השמחה פה, ובזכותך התכנסנו כאן היום - ולשאול אותך מה חידשה הרבנות באותה יוזמה לוועדה לצמצום ההפלות בישראל. בבקשה.

כחבר מועצת הרבנות הראשית לישראל ויושב-ראש הוועדה לעידוד ילודה, ברשותכם- - -

הרב דרעי, מאיפה אתה?

רב העיר באר-שבע וראש אבות בתי-הדין בבאר-שבע. ראשית, תרשו לי להתייחס לכמה דברים שנשמעו כאן, גם מפי כבוד היושבת-ראש וגם מחברי הכנסת המלומדים, חברת הכנסת זוארץ וחבר הכנסת הורביץ. את פתחת בדיון הלגיטימי, המרכזי, בארצות-הברית, לעניין ההפלות, ושם זה כן לגיטימי, כי הנצרות רואה בהפלה רצח, אם אני מצטט אותך נכון. גם לנו יש דת, גם לנו יש רבנים, גם לנו יש תורה, ובתורה שלנו במפורש, ואני אומר את זה עם כל האחריות, לדעת כל הפוסקים, או רוב ככל הפוסקים, הפלה זה רצח. אין מלה אחרת.

לדעתך.

מה זאת אומרת לדעתי? לדעת ההלכה.

חברת הכנסת זוארץ, את לא תנהלי כאן רב-שיח.

הוא מטעם הרבנות, הוא לא מדבר מטעם הכנסת.

אני מדבר עכשיו כאיש הלכה, אני לא מדבר עכשיו פוליטיקה. אני מאוד מבקש, כשאנחנו מזמינים חברי כנסת למועצת הרבנות, נותנים להם לדבר, ואחר כך מנהלים דיון. אנא מכם, תנו לי לדבר, ותחליטו מה שתחליטו, זאת זכותכם.

בבקשה, הרב דרעי. אנחנו מאפשרים לך לדבר.

בהחלט אני חושב שלרבנות יש לא רק הלגיטימציה, זאת חובתה. ואני אצטט קודם כול כאן את החוק, אנחנו הרי בבית המחוקקים. "תפקידיה של מועצת הרבנות הראשית בהתאם לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"מ-1980, הם מתן תשובות וייעוץ בענייני הלכה לציבור השואלים, קירוב הציבור לערכי התורה והמצוות- - -". אם אנחנו מדברים על הפלות, בעיני ההלכה, בעיני התורה ובעיני הרבנים זה לא רק מצווה או עבירה כלשהי, זה מיסודות היהדות, זה רצח. ואני אביא שתי דוגמאות פשוטות איך ההלכה מתייחסת. כולנו הרי יודעים מה זה יום כיפור ומה זה צום של יום כיפור ברוך השם- - -

הוא עובד כי אין חוק. אתה מבין? כולם מקיימים אותו בלי חוק--

יפה.

--גם אני--

מצוין.

--וזה היופי וזה מה שאתם מנסים להרוס כל הזמן, לכפות דרך חוקים. הבאת את הדוגמה הכי טובה.

סליחה, אני מנסה לשכנע אותך שתבין שזה לא פחות חשוב מצום של יום כיפור. אם את זה מבינים, ודאי שאת זה צריך להבין. כולם מבינים שצום של יום כיפור זה דבר חשוב, ובאמת דבר חמור מאוד. אנחנו בהלכה מתירים לאישה לאכול, ולא רק מתירים, מחייבים, אם יש אפילו 20% סיכון שהעובר שהיא נושאת במעיה, עלול חלילה לא להתפתח ולא לצאת לאוויר העולם. זאת אומרת, אנחנו דוחים את יום הכיפורים כדי להציל עובר.

הרב דרעי, אני רוצה בכל זאת למקד אותך לנושא הדיון. החשיבות של ילודה בעיני ההלכה היא ברורה, והאמירה הגורפת שלפיה הפלה היא רצח. הרב בורשטיין סקר כאן את כל החריגים למעשה שהפלה היא לא רצח, היהדות רואה בזה אפשרות במקרה שנשקפת סכנה- - -

לא שמעתי מפי הרב בורשטיין שום דבר שמקל בעניין הזה.

נחזור לנושא הדיון. נושא הדיון הוא היחס בין הוועדה שקבעתם - אתה טוען שזה על פי חוק - לבין הוועדה הזאת, הוועדה הרפואית המוסמכת על-פי חוק שמוכרת לכולנו.

כפי שאמרתי כאן, מה שנשמע כאן שכביכול אין לרבנות סמכות, לא רק שיש לה סמכות, זאת חובתה, ובשביל זה רבנים מקבלים שכר מהמדינה. אני לא יודע מה הכניסו פה עניין של שכר. זאת חובתנו. אם אני לא יכול לומר את מה שאני חושב שנכון, ואני חייב לומר אותו, אני מועל בתפקידי.

אנחנו כרבנות רואים בתופעה הזאת של הפלות מגיפה של ממש. אם מדברים פה על מספרים של 20,000 חוקיים ו-20,000 בלתי חוקיים, זה המספרים שנשמעו כאן, אנחנו מדברים על 40,000 עוברים שמופלים במדינת ישראל מדי שנה בשנה. מה המשמעות הדמוגרפית לעניין הזה, אני לא צריך לומר. אם נכפיל את זה כפול 60 שנות קיומה של המדינה, נגיע למספרים מדהימים. עם ישראל היה נראה אחרת, וכל מה שמנסים היום להבהיל על המצב הדמוגרפי החמור של עם ישראל היה יכול להימנע. אין דבר חשוב היום על סדר-היום הציבורי יותר מאשר עידוד הילודה ומניעת הפלות.

לגבי הטענה שנשמעה שהרבנות כופה את דעתה- - -

לא? מה זאת אומרת?

אני לא יודע אם עברתם על החומר שפרסמנו, ושוב אני עכשיו נצמד לחוק. אחד מהקריטריונים, יכולים לאשר כאן האנשים המקצועיים, שבקשה של כל אישה להפלה צריכה להיות בקשה מודעת, דהיינו, שהיא תהיה מודעת לבקשתה. אנחנו- - -

היא אישה, איך היא יכולה להיות מודעת?

רגע, זה בדיוק העניין.

איך אישה יכולה להיות מודעת? באמת, כבוד הרב.

סליחה, גברת זוארץ, תני לי רק להשלים משפט. אישה, אם היא היתה יודעת, ואני מדבר על חלק גדול מהנשים, לא על כולן, על חלק גדול ששומרות מסורת ושומרות תורה ומצוות, והן לא יודעות שמשמעות הפלה זה רצח. הן לא יודעות את זה- - -

בעיניך.

ברור, אני מדבר רק בעיני.

הרב דרעי, האם במסגרת התפקיד שלך- - -

זו נקודת המוצא הבעייתית שאנחנו מדברים עליה, התפיסה של הרבנים שלאישה אין שיקול דעת.

יש לי שאלה- - -

חובתי על-פי החוק שציטטתי לפני כן- - -

כתבת "אם שואלים".

מה פתאום, אני חייב- - -

עד כמה שאני זוכרת אנחנו חיים במדינה דמוקרטית שבה יש חופש ביטוי, וחלק מחופש הביטוי זה לאפשר לאנשים להפיץ חומר.

מצוין.

לא על חשבון המדינה.

החומר שאנחנו הפצנו- - -

יש כל מיני חומרים שמופצים.

לא על חשבון המדינה.

סליחה. החומר שאנחנו הפצנו, אל"ף הוא פסק הלכה שאומר שהפלה זה רצח, בי"ת, להגביר את המודעות של הנשים שרוצות לדעת, שהפלה זה רצח--

הן מוגבלות בשכלן...

--שההלכה מתייחסת לכך בחומרה רבה, וגם עובדות. לא הרבה נשים נותנות את דעתן שעובר זה למעשה יצור חי, נושם- - -

בגלל שהן נשים. כבר הבנו את הטיעון הזה.

לא נכון, עובדה כשאני מדבר עם נשים--

כבר הבנו שאנחנו מוגבלות בשכלנו מעצם היותנו נשים. זאת נקודת המוצא.

--בבאר-שבע שבאות להתייעץ בדרכי נועם--

אז מי שבא להתייעץ- - -

סליחה.

--כשהן שומעות את הדברים שאני אומר כאן, חלק גדול מהן חוזרות בהן. למה שלא נתרום וניתן את המידע הזה לכל אישה והיא תחליט מה היא רוצה לעשות?

מה לגבי לידת ממזרים, שזה סעיף 3 בחוק? מה עמדת הרבנות?

עמדת הרבנות בעניינים הללו שהפלה זה רצח, גם לעניין ממזרות, כי ממזר הוא בן-אדם חי לכל דבר ועניין. תסכים אתי שמי שירצח ממזר, הוא יישפט בדיוק כאילו הוא רצח כל אדם אחר. ואם ההלכה רואה בעובר אדם חי, הוא חי לכל דבר ועניין.

אם יש רצח, אז יש רוצח?

בוודאי.

אני כרופא נשים רוצח?

לא, אתה לא מודע.

אני אוכל לצאת מהבניין? אני לא אגיע לבית סוהר?

40,000 רוצחים בישראל יגיעו לבתי הסוהר...

סליחה.

אתה אומר שאני רוצח?

עיתונאים נכבדים, אם קראת מאמרים בעיתונות לאחרונה- - -

אתה אומר שאנחנו, ציבור הרופאים, אנחנו רוצחים?

אדוני, ההלכה אומרת שזה הריגה ורצח.

רצח, אז יש רוצח.

עיתונאים נכבדים ב"מעריב" וב"ידיעות" כותבים שהפלה זה רצח.

כבוד הרב, האם אני רוצח? תסתכל לי בעיניים ותגיד לי "כן".

אדוני, אתה תחליט.

אני רופא נשים, מבצע הפלות. האם אני רוצח?

אתה תחשוב מה שאתה רוצה.

ד"ר קופרניק, ניתן לך אחר כך את זכות הדיבור.

זה קצת מקומם.

צר לי, צר לי על הדברים האלה. אתם דוחקים אותנו לפינה, ואחר כך אתם מתפלאים למה שונאים אתכם.

חבר הכנסת הורביץ, אפשר להפוך את הדיון הזה לדיון כללי בדת ומדינה וכפייה דתית. זה לא נושא הדיון, עם כל הכבוד.

זה בדיוק זה, שמעת מה שהוא אמר.

נושא הדיון כרגע הוא היחס בין חומרי ההסברה שהם מפיצים לבין אותה ועדה. זה כל נושא הדיון--

אני רק לא מבין את הרופא הנכבד--

--ואין לי שום עניין לפתוח כאן חזית על סוגיית דת ומדינה, שזו סוגיה רחבה, וראוי לדון בה בוועדות אחרות.

--זו דמגוגיה זולה להגיד: אני רוצח.

להגיד רצח זו לא דמגוגיה?

סליחה. בוא לא נהיה צבועים. כשהיושבת-ראש פתחה ואמרה שהנצרות רואה את זה כרצח לכל דבר. אתה התקוממת? אתה שאלת אותה אם אתה רוצח? למה כשיהודי אומר את זה, וכשרב אומר את זה, זה פסול, וכשכומר אומר את זה, זה כשר? למה?

מי אמר שזה כשר?

היושבת-ראש אמרה שבארצות-הברית זה נחשב לרצח, והרופא הנכבד לא התקומם.

למה קשה לך להוציא מהפה את המלים: אתם ציבור הרופאים רוצחים? תאמר את זה, שנדע.

לא באתי לפה למסע של הכפשות, באתי לפה כדי להבהיר את העניין.

זה לא מקדם את הדיון, עם כל הכבוד. הרב דרעי, חומרת העניין בעיני ההלכה היהודית הובהרה. אני שואלת שאלה אחרת. אני שואלת אותך, אתם מפיצים את החומרים, חומרי ההסברה, אני מניחה שאם משרד הבריאות רוצה להפיץ מחר חומרים על הסכנות הבריאותיות בהפלה, הוא גם יכול לעשות את זה.

זה בדיוק מה שעשינו.

תיתן לי להפיץ חומרים שאתה משקר, שאתה גורם נזק לנשים, שאתה גורם מצוקה לנשים? הרי לא תיתן. אתה משתמש בכסף שלי להפיץ את הדעה שלך.

אתה לא פסיכולוג ולא פסיכיאטר, איזה יכולת יש לך לסייע?

אם קראת את החומר שפרסמנו, אין בו לא מלה ולא חצי מלה מכל מה שאמרת עכשיו.

מה אתה אומר?

ודאי. לא דיברנו על נושאים רפואיים, לא דיברנו על סכנה כזאת או אחרת.

זה שזה רצח וזה מעכב את הגאולה.

הרב דרעי, חוברות ההסברה הללו- - -

קודם כול, זו לא חוברת, זה מכתב שנשלח לכל רבני ישראל. זה הכול.

בוא נראה מה נעשה. שלחתם מכתב לרבני ישראל, ומה כתבתם בו? תספר לנו.

אז אני אגיד.

אפשר לקבל את המכתב?

נשמח באמת לראות עותק שלו.

אגב, כשאנחנו מדברים, אנחנו לא מדברים על תופעה חדשה שהתחדשה אתמול. מועצות הרבנות הראשית לישראל לדורותיהן, אנחנו מדברים על רבות בשנים, הקדישו את פרשת שמות, שבה קראנו "ותחיינה את הילדים", כאשר משה גזר, והיולדות העבריות לא שמעו לגזרתו ולא הפילו את העוברים. הרבנות ראתה לנכון את השבת הזאת להקדיש לנושא המודעות לעידוד הילודה ומניעת הפלות. שלחנו מכתבים לכל רבני ישראל וביקשנו שבדרשותיהם ישימו דגש בדרשה השבועית שלהם על העניין הזה. זה מה שהרבנות עשתה פחות או יותר.

בהתאם לפרשת השבוע על שפרה ופועה.

שבת פרשת שמות כבר שנים רבות מוקדשת לנושא עידוד הילודה בכל בתי הכנסת. זה מה שהרבנות עשתה.

עד כאן מקובל. תמשיך.

אני רוצה להמשיך ולומר: נשמעו כאן כמה דיבורים שאני לא יודע אם אני צריך להגיב עליהם או לא. אבל, חבר הכנסת הורביץ, יותר מפעם אחת ואולי כמה וכמה פעמים הזכיר את הנושא הפוליטי ושאישה היא סוס פוליטי. מה הקשר בין מניעת הפלות לפוליטיקה? קטונתי מלהבין. אני לא מבין. זו סתם האשמה, שאין לה לא ידיים ולא רגליים.

זה סגנון.

אני לא רגיל לסגנון הזה, אני מצטער מאוד.

לא צריך להתייחס לכל מילה שנאמרת.

הרב דרעי, תחזור לעניין. שלחתם את המכתב הזה. חוץ מהמכתב הזה, מה עוד נעשה?

שום דבר. אנחנו ביקשנו שכל אישה שתרצה להתעניין או לשמוע, הפנינו אותה לאגודה נכבדה מאוד, שעושה עבודה בהתנדבות, היא נקראת אגודת "אפרת", שבדרכי נועם, בלי שום כפייה, מנעה רק בשנת 2008 4,800 הפלות. בדרכי נועם, בעזרה סוציאלית, בהסברה נכונה. 4,800 ילדים חדשים, שהיו צריכים להיזרק לאשפתות, חיים וקיימים בינינו היום. ביקשנו שהאגודה הזאת, שקיימת כבר 40 שנה, בראשותו של ד"ר שוסהיים, שהוא רופא נכבד ורופא בכיר - גם הוא רופא בכיר מאוד, אם דיברנו כאן על רופא נכבד - אני מבקש אם אפשר לתת לו אחר כך את רשות הדיבור, והוא יסביר.

מי שיירשם, יקבל זכות דיבור.

אנחנו מפנים אותם לאגודת "אפרת", ומציעים לנשים לפני שעושים צעד כל כך גורלי, שאין ממנו חזרה, בבקשה שיתייעצו, ישאלו. תחליטו אחרת - תחליטו אחרת, אנחנו לא רצים אחרי אף אחד.

אם אני אסכם ואומר את עמדת הרבנות הראשית לישראל בפני הוועדה נכבדה הזאת: אל"ף, אנחנו מתריעים על הקלות הבלתי נסבלת של הוועדות שחורצות את גורלן של 20 או 30- - -

אין קלות בלתי נסבלת, יש עבודה לפי חוק.

תרשה לי לומר את דעתי.

אם אתה חולק על החוק- - -

בשבילי אישה מעל גיל 35 אוטומטית- - -

40.

40, בסדר. אשתי ילדה בגיל 48, אז היא ילדה ילד לא טוב? מה קרה?

הוא בריא, אני מקווה.

הוא בריא, בריא ברוך השם, ויהיה בריא, ואני מקווה שגם אתה מאחל לו להמשיך להיות בריא.

בהחלט.

לא ייתכן שהדברים האלה יהיו אוטומטיים - גיל, אם היא נערה בת 17 או פחות מגיל 17, בעיה סוציאלית, קצת בעיה נפשית. רבותי, אני לא אומר שצריך לסגור את הוועדות, הוועדות יכולות להמשיך להתקיים, אנחנו רק מבקשים לתת את הטיפול הראוי- - -

את הגושפנקה של הרבנות לכל ועדה.

לא ולא, לא ביקשנו להציב רב בוועדות הללו.

את החותמת של הרב הראשי.

לא ביקשנו. את אומרת דברים לא נכונים.

חברת הכנסת, אורית זוארץ, אם את רוצה שתהיה כאן נאמנות לאמת, אין שום קשר בין מה שאת אומרת לבין מה שהוא מציג.

אני לא מבינה מה הוא רוצה.

לא ביקשנו לשים רב בוועדות, זה שקר.

אז מה אתם רוצים?

אנחנו רוצים דבר פשוט מאוד, שהוועדות החוקיות, שעובדות במסגרת החוק, אל"ף, שיחמירו יותר בקריטריונים, שלא תהיה קלות בלתי נסבלת לחרוץ את דינם. מה שצריך - צריך. מה שצריך מבחינה רפואית - בשביל זה יהיה רופא שם. אם הוא יקבע שיש בעיה רפואית ממשית, אין מה לעשות. זה אל"ף. בי"ת - וזה שוב יותר - כולם מסכימים כאן שיש הפלות בלתי חוקיות יותר מהמספר הרשמי. מה מדינת ישראל עושה כדי למנוע הפרות חוק בממדים איומים כאלה? זה דבר לגיטימי לדרוש שמדינת ישראל תאכוף את החוק הזה. היום כל אישה--

אני מציעה שוטר ליד כל גניקולוג.

ליד כל אישה.

--שרוצה, שיש לה כמה אלפי שקלים, יכולה לעקוף את הוועדה, ללכת לקליניקה פרטית ולהפיל, ואף אחד לא יודע מה היא עשתה ומה היא לא עשתה.

זה בגלל אנשים כמוך.

חוק צריך לכבד, נקודה. זה הכול. גברתי היושבת-ראש, החוק הזה לא מוצא חן בעיניכם, תבטלו אותו. אבל אני בטוח שרוב רובם של חברי הכנסת לא רק שרוצים בחוק הזה- - -

הם פוחדים מכם. הם פשוט פוחדים.

ממש. אנחנו כל כך מפחידים.

אנחנו במדינה דמוקרטית, חברת הכנסת זוארץ, יש כאן החלטות על-פי רוב.

כולנו יודעים מה מאזן האימה בקואליציה האומללה הזאת.

דבר שלישי ואחרון - אנחנו גם מבקשים להגביר את המודעות בקרב הנשים על משמעות ההפלה.

אני מתנצל. תודה על הדיון, אני מצטער שאני יוצא, אבל יש עוד ועדה במקביל. תודה.

אין בעיה. נמסור לך את הפרוטוקול.

אני רוצה להמשיך בדיון. הדברים שאמרת הם דברים חשובים. אף אחד לא חולק על זה שיש זכות לגיטימית לכל מי שרוצה לספק חומרים לנשים לפני החלטה מאוד משמעותית וגורלית. סך הכול זה דבר לא רק נכון בעיני, אלא חוק זכויות החולה להבדיל, חוק שאחד העקרונות היסודיים שלו הוא החלטה מודעת של החולה. לפני ניתוח, לפני כל פעולה כירורגית הכי פשוטה, החקיקה הישראלית בעקבות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מדברת על העיקרון של קבלה של כמה שיותר אינפורמציה על כל פעולה וכל הליך.

יש שם גם רב?

זה נוהל קבוע. לפני זה האישה מקבלת חוברת הסבר שהוכנה על-ידי משרד הבריאות.

אני חושבת שזה דבר נכון וראוי, וכדאי מאוד שהחלטות משמעותיות כאלה שנוגעות לגופה של אישה, גופו של אדם, יתקבלו אחרי קבלת שלל האינפורמציה, כל עוד האינפורמציה היא מדויקת, האינפורמציה היא נכונה.

זה נעשה.

מצוין.

וזה משתפר בכל שנה.

כולנו מסכימים על זה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. ביקשת את רשות הדיבור. גם לגברים יש זכות דיבור בוועדה הזאת, גם לגברים דתיים יש זכות דיבור בוועדה.

בשביל זה אני פה. הנושא של הפלות במדינת ישראל הוא קטסטרופה מהלכת. כשמדברים על רצח עוברים במעי אמם, מישהו ראה בדיוק איך עובר במעי אמו מת אחרי הזרקת הרעל?

זה לא לעניין.

ראיתם את הסרט הזה או לא ראיתם?

ד"ר שוסהיים ישמח להקרין אותו.

הוא לא במעי, הוא ברחם.

הוא ברחם. גם אני לא הבנתי את הקטע של המעי.

לא מזריקים לו כלום.

"מעי אמו" זו לשון תנ"כית.

תסביר לו, דוקטור.

במעי לא צומח שום דבר. אנחנו יודעים מה יש במעי.

חברים, תאפשרו לחבר הכנסת זאב לדבר.

"שני גוים בבטנך, ושני לאומים ממעיך יפרדו". אתה אל תלמד אותי לפחות לשון תנ"כית. אני משתמש פה בלשון תנ"כית ואני לא אומר רחם, גם כתוב "רחם". בבקשה, אל תתקן אותי לפחות בלשון המקובלת בתנ"ך.

לפני שאנחנו דנים מה קורה במדינת ישראל, מה קורה בעולם?

תיכף, יש לנו כאן סקירה מקיפה.

מותר לי, זאת זכות דיבור שלי. היא תדבר בזמנה, עם כל הכבוד.

בבקשה. אתה רוצה להחליף את הממ"מ? בשמחה.

כאילו אנחנו יוצאי דופן. הבאתי את הצעת החוק בקדנציה שעברה שמגבילה לפחות עד 22 שבועות. שר הבריאות בא ואמר לי: אולי תוסיף עוד שבוע והממשלה תהיה אתך. אבל הצעת החוק כבר היתה מונחת. כשהבאתי את הצעת החוק לקריאה הטרומית, שמעתי מאנשי מרצ שאמרו לי "שכנעת אותנו", רק בגלל העובדה שזה נסים זאב, לא מקובל עלינו.

מה היה נוסח הצעת החוק?

הצעת החוק אמרה: להגביל לפחות את הנושא עד 22 שבועות. לא שאנחנו מתירים על-פי ההלכה מעל 40 יום, אבל לפחות שתהיה איזו מגבלה. אגב, הצעת החוק הזאת גם קיימת נכון להיום, שלחתי אותה לסגן שר הבריאות ליצמן, והוא בודק את העניין - אגב, זה אחרי התייעצות גם עם רבנים - ולפחות ניכנס למדינות, אפילו המקלות ביותר בעולם.

אני אביא דוגמה של מדינות שקצת מחמירות פחות. אם ניקח את ברזיל או ניקח את צ'כיה - עד השבוע ה-12 בלבד מותר לעשות הפלה.

לכל אחת?

כן.

זאת אומרת, זה לא צריך להיות מום.

יש אפשרות במקרים החריגים ביותר, אבל אין דבר כזה שעל רקע סוציאלי עושים הפלה. למשל בצרפת מותר רק עד השבוע העשירי, בתנאי שאישה מקבלת מידע וייעוץ. לאחר השבוע העשירי של ההיריון יש צורך באישור של שני רופאים - זה מה שהיה כתוב בהצעת החוק שלי - המאשרים שיש סיכון לחיי האישה או שלוולד יש בעיה רפואית. ללא אישור זו הפלה בלתי חוקית. צרפת לא אמורה להיות מדינה כל כך פרימיטיבית כמו אולי ברזיל.

גרמניה נראית לך מדינה פרימיטיבית, הגברת זוארץ? מותר לבצע הפלות עד השבוע ה-12, בתנאי שהאישה גם מקבלת ייעוץ בזמן ההמתנה. אישור לאחר 12 שבועות יתקבל לעתים נדירות בלבד.

הולנד - חיברתי בין ההצעה של הולנד לחוק של צרפת - זו אגב הצעת חוק קיימת, אני יכול להביא אותה.

יש שם פי שתיים הפלות ממה שיש בישראל.

חבר הכנסת זאב, זה מאוד מרתק מה שאתה מתאר, פשוט הכינו לנו כאן סקירה.

סליחה שאני גונב את ההצגה ממישהי, אבל הבאתי את זה אתי.

אתה עושה את זה מצוין.

שם יש פי שניים הפלות מאשר ישראל.

כי שם יש פי עשרה תושבים מישראל.

זה שיעור באוכלוסייה, זה לא מספר.

נמשיך עם הסקירה המרתקת.

נעבור להולנד, שזה חלק מהצעת החוק שהבאתי והעליתי - מותר לבצע הפלה לאחר זמן ההמתנה עד השבוע 22 של ההיריון, זמן ההמתנה הוא חמישה ימים. ולאחר 12 שבועות יש צורך באישור והחלטה של שני רופאים.

הפלה לאחר 22 שבועות - זאת הצעת החוק שהבאתי - מאושרת לעתים נדירות. הפלות המבוצעות לאחר 12 שבועות חייבות להיעשות בבית חולים מאושר. אגב, לא מנעתי בהצעת החוק לעשות הפלה. אם יש סכנה לחיי האישה, יש סיכון שהתינוק לא בר-קיימא, איך אפשר להשאיר את התינוק בעל כורחה של האישה? לכן גם במסגרת הצעת החוק התחשבנו בכל הנתונים שקיימים בעולם כולו.

שלא יחשבו שאנחנו כל כך מנותקים ממה שקורה בשטח. בכל זאת 15 שנה הייתי ממונה על תיק רווחה בעיריית ירושלים, ואני אומר לכם שיש עשרות רבות של עדויות של נשים, שעובדים סוציאליים שידלו אותן רק בגלל הרקע הסוציאלי שלהן לעשות הפלה כשהן היו אחרי שלושה וארבעה חודשים.

אני מוחה על זה.

אני לא חושב שעובדים סוציאליים משכנעים נשים לעשות הפלות. זו השמצה.

אין לי ספק, ואם אתה רוצה אני אביא לך עשרות של עדויות. תקיימי ישיבה, ואני מוכן להביא לך אותן שמית, שהן יבואו להעיד פה, בוועדה הזאת, באיזה חודש היתה אישה כאשר העובדת הסוציאלית ביקשה ממנה לעשות הפלה, ואם היא לא תעשה הפלה, שתשכח מעזרה כלשהי.

אני מוחה.

אני חושב שאתה לא דובר אמת.

אתה מנותק מהמציאות.

חבר הכנסת נסים זאב, בוא נניח רגע להתנצחות הזאת.

אתה מנותק.

אני רופא משפחה, אני עובד יום-יום עם כל הדברים האלה.

ד"ר דור, אני אשמח לתת לך רשות דיבור- - -

אתה עובד כרופא, אני כאיש ציבור, הפניות אלי שונות מהפניות שמגיעות אליך, עם כל הכבוד לך. אל תגיד לי: לא דובר אמת. אתה חצוף לומר את זה בוועדה.

אני משתלטת על הדיון, מר נסים זאב?

אני מבקשת ממך. אני אפסיק אותך ברגע הזה.

אל תפסיקי אותי.

אני מפסיקה אותך.

אני לא מעניין?

אתה מרתק. אני אגיד לך למה, נרשמו עוד כמה אנשים לדבר.

אני רוצה להביא רק סיפור אחד.

איך אפשר לעמוד בפניך, חבר הכנסת?

רק סיפור קצר. זה קרה לא מזמן, בשנה שעברה. אישה שפנתה אלי היתה בחודש החמישי, שאוזניך ישמעו - אם אתה רוצה, אני אביא את האישה הזאת לעדות כאן. אותה ואת בעלה--

ואת העובדת הסוציאלית.

--היא פנתה אלי, כי הייתי קשור אליהם בנושאים סוציאליים אחרים, עוד כשהיו בירושלים - היום הם גרים בעיר אחרת - הם אמרו לי: איך אנחנו עומדים בלחץ הזה לא לעשות הפלה? שאלתי אותה: באיזה חודש את? היא אמרה לי: אני בחודש החמישי- - -

יש פה האשמות מאוד קשות כלפי העובדות הסוציאליות.

זה לא האשמות, אלה הן עובדות.

מן הראוי ששר הרווחה יגיע הנה וייתן כאן תשובות. אלה האשמות קשות וחמורות.

אני אומר עובדות. ואם את לא רוצה, ואוזנייך לא חפצות לשמוע את האמת, אל תשמעי.

שר הרווחה צריך להיות כאן ולתת לך תשובות לדברים המנותקים שאתה אומר. צר לי.

הוא ייתן לי? הוא יודע מה קורה בשטח? הוא לא נכנס לפרטים האלה, עם כל הכבוד לך. אין לו גם הזמן.

תאמין לי, שהוא בפיקוח מלא על מה שנעשה.

הבטחתי להם גיבוי מלא וגם ד"ר שוסהיים בסופו של דבר שלח להם, השם ישמרהו, חבילה לאחר שהתינוק הזה נולד - מיטת תינוק ועריסה. חבילה מכובדת, למעלה מ-1,000 דולר. הם היו קשורים אלי, זה מקרה. הם היו ודאי הולכים לאגודת "אפרת", אבל הם לא הכירו את האגודה הזאת. אני מנעתי את ההפלה הזאת, ויש פה עוד תינוק בעולם, ויש עוד מקרים כאלה נוספים. ביניהם, אם את רוצה לשמוע - אני לא רוצה כל כך להיכנס לפרטים - יש המלצות של רופאים שחשבו שכדאי אפילו לעשות הפלה, כי לפי האולטרה סאונד וסקירת המערכות נראה שהילד אולי חסר תקווה או שהוא יהיה בעל מום קשה, ולעשרות ומאות כאלה בסופו של דבר במגזר החרדי שהלכו לשאול רב, והוא אמר שאסור לעשות פעולה, מכיוון שהאישה נמצאת בשבוע מסוים, יצא תינוק בריא ושלם. אם את רוצה עדויות גם למקרים כאלה, אני מוכן להביא לפה.

צריך לעשות שינוי בחקיקה הזאת, ולהגביל אותה- - -

בבקשה. כמו שהצעתי להם, אני מציעה גם לך. אתה מחוקק.

הייתי מציע ומבקש מכבודך לפני שאני מעלה את הצעת החוק שלי לקיים פה דיון מעמיק בהצעת החוק, אולי בישיבה הבאה, שהיא לא מהמחמירות ביותר, ואנחנו נוכל לפחות להיכנס למסלול של הגבלה ולא יהיה מצב של הפקרות.

חבר הכנסת זאב, אני מודה לך. אני רק רוצה לעשות השלמה של הסקירה שהבאת, ובאמת נשקול להפנות אליך בקשות במקום לממ"מ, אתה עושה עבודה יותר טובה. בבקשה, אורלי אלמגור לוטן.

זו סקירה שכתבתי קצת לפני יותר משנתיים לחברת הכנסת לשעבר זהבה גלאון. חלק מהדברים התעדכנו מאז. העדכון בדרך כלל הולך לכיוון הליברלי יותר, זו הערה שצריך לשים אולי בסוגריים.

בהמשך למה שחבר הכנסת זאב אמר, אם ננסח את זה קצת אחרת, מה שהוא ציין זה לגבי הבחנה בין שלבים שונים בהיריון בכל מה שקשור להגבלות, שלא לתת את אותן הגבלות גורפות לכל ההיריון, שזה משהו, לפחות מהמדינות שבדקנו, שקיים לא מעט. אנחנו חריגים בעניין הזה. כלומר, מאוד מקובל לעשות הבחנה, לרוב בין השליש הראשון ובין מה שקורה אחריו, ולפעמים שלושה שלבים בהיריון: שליש ראשון, ואז עד השבוע ה-22 בדרך כלל, שאז העובר נחשב בר קיימא - ויתקנו אותי הרופאים אם אני טועה - ומה שקורה מכאן והלאה. ויש הבחנה במדינות אחרות בין הכללים בכל שלב כזה, מתי ניתן לעשות הפסקה של ההיריון. בבקשה הזאת אנחנו חריגים בכיוון שזה לא קיים.

העניין השני שעלה פה זה העניין של הוועדה, ובכלל הגבלות בשאלה מתי לאישה יש זכות לעבור הפסקת היריון. קשה להגיד שכאן זה גורף ושם זה אחרת, כי יש שונות גדולה. הסתכלתי בעיקר על אירופה, ששם חבר הכנסת זאב בחר דוגמאות ספציפיות. אפשר לבחור דוגמאות לכאן ולכאן. בלא מעט מדינות בשליש הראשון של ההיריון, אם דיברת על שלבים, אישה יכולה לעבור הפלה לפי בחירתה, גם אם היא צריכה לעבור ייעוץ, כלומר, אין הגבלה רק מסיבות רפואיות שלה או של העובר לעבור הפלה, ושוב יש שונות מאוד גדולה. אבל כאמור המגמה היא לליברליזציה דווקא בהקשר הזה, כלומר קצת הקלה של ההגבלות.

גם בשבועות מתקדמים?

לא, בשבועות מתקדמים לא. את זה אמרתי בהתחלה. מאוד מקובל לתת הגבלות לגבי השליש הראשון. בדרך כלל הפלה לפי בחירה היא רק בשליש ראשון, היא לא תהיה בשלבים המאוחרים יותר, שם זה באמת נכנס מסיבות בריאותיות בדרך כלל, ופה אנחנו חריג. אבל שוב, באירופה מרבית המדינות מתירות הפסקות היריון בהגבלות מסוימות בשלבי ההיריון, ולרוב בשליש הראשון, על-פי בקשת האישה.

משרד הבריאות ציינו קודם עניין בשונה ממה שאפשר היה אולי לחשוב לפי סטטיסטיקות שיש. במדינות שבהן המדיניות של הפסקת היריון ליברלית יותר לא בהכרח יש יותר הפלות. העניין של הפלות קשור יותר לשימוש באמצעי מניעה, ולא כל כך למדיניות של הפלות, ולכן במזרח אירופה רואים בשנים האחרונות ירידה בשיעור ההפלות.

הנתונים שלנו הם מהאיחוד האירופי, אז אולי זה לא כל המדינות.

ישראל, לפי מה שכתוב בדוח, נמצאת במקום נמוך יחסית לעולם בשיעור ההפלות. אבל שוב, צריך לזכור שאם באמת המספרים של חברי הכנסת נכונים, אנחנו מדברים כאן רק על הפלות מדווחות.

גם שם.

אם את מדברת על חוק שהוא ליברלי יותר, אני מניחה שיהיו יותר הפלות מדווחות מאשר כאן. כשאת משווה סטטיסטיקות, גם את זה את צריכה לזכור.

חבל שחבר הכנסת זאב לא כאן, כי כשמסתכלים על הנתונים של משרד הבריאות, ואולי תרצי שמישהו מהם יגיד, ןבכלל לא הסתכלנו על הדוח, רוב ההפלות מסיבות של מום גופני לאישה או מום של העובר, בכל מקרה מתקיימות בשליש הראשון של ההיריון. כלומר, בשליש החל מהשבוע ה-13 של ההיריון כמעט ואין הפלות בגלל היריון מחוץ לנישואים או שגיל האישה הוא צעיר.

רוב ההפלות רפואיות.

הרוב הפלות רפואיות. לפי הנתונים של שנת 2008 היו בסך הכול, מהשבוע ה-13 ואילך - דיברו פה על אלפי הפלות - 444 הפלות בגלל היריון מחוץ לנישואים, ועוד בערך 110 הפלות בגלל גיל האישה, מתוך המספר של 20,000 הפלות שמדברים עליהן. גם את זה אולי צריך לשים בראש.

אל נשכח דבר אחד, שלפי הנתונים שמשרד הבריאות מסר כאן, כמעט ושום פנייה לא נדחתה מתוך 20,800. 19,500 אושרו. זה בקלי קלות.

הסברנו את זה.

הם הסבירו שמה שמחוץ למסגרת החוק הם מראש ממליצים לנשים לא להגיע לוועדה, כדי לא לבזבז את זמן הוועדה ואת זמן הנשים וגם את כספן.

הן צריכות לשלם עבור הדיון בוועדה.

שאנה שכטרמן מויצ"ו, בבקשה.

יש לי ממש הערות כלליות ולא ספציפיות. הדיון הספציפי כבר נעשה. אני מויצ"ו, אנחנו ארגון שמטפל בנשים וילדים, בדרך כלל ממשפחות רווחה, כבר 90 שנה. אני רוצה להתייחס למה שכבוד הרב דרעי אמר. אמרת שהמטרה הראשית של הרבנות או אחת מהמטרות החשובות ביותר היא קירוב הציבור לערכי התורה והמצוות. ותסלח לי שאני אומרת לך את זה, מתוך ניסיון ארוך שנים ומתוך הניסיון האישי שלי, הרבנות הראשית נכשלת כישלון חרוץ במטרה הזאת, בין היתר זה קשור לעמדות שהבעת כאן, עניינים אחרים זה דיני אישות. בגדול, העמדה של הרבנות והפעילות של הרבנות בנושא הזה היא אחת מהסוגיות שבשלהן הציבור מתרחק ונוטה לא לקבל את עמדת ההלכה.

בגלל זה הרבנות צריכה לסתום את הפה ולא לומר את דעתה?

לא. חס וחלילה.

דיברו פה על הלגיטימציה של הרבנות. הבאתי ציטוט שחובתה של הרבנות לתת את ההסבר ההלכתי. כל אישה תעשה מה שהיא מבינה.

אנחנו חושבות שבראש סדר העדיפויות של הרבנות הראשית- - -

אני חולק עליך, אני חושב שרוב רובו של הציבור נהנה מהרבנות, מתקרב לרבנות ותנועת התשובה בארץ רק הולכת וגוברת, בניגוד מוחלט למה שאת אומרת.

הרב דרעי, אנחנו לא ניכנס לדיון הזה, אני אאפשר לשאנה שכטרמן לדבר.

זה לא בגלל, אלא על אף הרבנות.

הוצאת לי את המלים מהפה.

זו מציאות. זו עובדה.

ההתקרבות לדת ופועלה של הרבנות הראשית, אני לא חושבת שאלה שני דברים שהולכים יחדיו.

עניין אחר. יש פער עמוק בתפיסת המציאות בין שני הצדדים שעומדים פה לדיון, וזה שיג ושיח של חרשים, כי בעוד העמדה שלנו, העמדה של חברותי וחברי, היא שבסופו של יום יש לאישה, ולבן זוגה זכות להחליט על חייהם ועל גורלם, הצד השני חושב שאין להם זכות ושאנשים אחרים צריכים להחליט על חייה של האישה, על גורלה, על גופה ועל רחמה - או מעיה... - ולכן אני חושבת שהשיג והשיח פה הוא בעייתי מלכתחילה, ואני מקווה שיום אחד נמצא לו פתרון.

אני מודה לך, שאנה שכטרמן. ד"ר שוסהיים, בבקשה. אתה עומד בראש אגודת "אפרת".

אגודת "אפרת" איננה נלחמת נגד הפלות היא נלחמת בעד זכות האישה להחליט מתוך ידיעה, מבלי שהיא קובעת מה היא תחליט.

אני רופא משנת 1963. אני לא רופא גניקולוג. עליתי לארץ ב-1964 ושימשתי כרופא מנתח בכיר בבתי חולים בירושלים, "שערי-צדק" ו"הדסה", אבל בשנת 1977, לאחר שהכנסת חוקקה את חוק ההפלות הקיים, נודע לי בפעם הראשונה שנעשות בישראל כ-60,000 הפלות, לפי חברת הכנסת חייקה גרוסמן עליה השלום, שהיא הביאה את החוק, וזה מה שהיא שיערה.

הנתון הזה לא מוכר לנו.

זה מופיע בדברי הכנסת.

זה נתון היסטורי.

ברור, אבל מה זה עשה לי באותו רגע ששמעתי? אני באופן אישי הגעתי לרפואה מתוך זה שרציתי לעסוק בחיים, וכשסיימתי רפואה חשבתי שהשטח שבו יש לי יותר אפשרות להציל חיים זה בכירורגיה, ובחרתי במקצוע הזה, ולכן השתתפתי במלחמת ששת הימים, במלחמת יום הכיפורים, אבל ב-1977 נגרם לי זעזוע ביודעי שפה מאבדים עשרות אלפים.

יש מגפה, כמו שכבר צוין, וזה לאחר שעברנו שואה, והורי ניצולי שואה. ובכן, הדבר הזה הביא אותי להתמסר בהתנדבות מלאה לנושא הזה. יצרנו דגם ייחודי בעולם לטיפול בנושא הזה, לא מבחינה פוליטית, לא מבחינה אידיאולוגית, אלא מבחינה רפואית. היריון זה תהליך רפואי, וכמו שאני נותן ייעוץ לכל מצב רפואי, אני חייב גם לתת ייעוץ לאישה שמתבלטת אם להמשיך היריון או לא.

באותו זמן עשיתי מאמץ גדול, והייתי הרופא הראשון בכנסת - הכנסת השישית והשביעית - ובכן עשיתי מאמץ גדול להוציא את הנושא הזה מפוליטיקה. העובדה היא שלא תראו שום מפלגה דתית שעוסקת בנושא הזה. מי שגרם לזה, זה אני. זה נושא רפואי טהור. משום מה מכניסים את הנושא לכל מיני אידיאולוגיות. אנחנו בעד זה שלאישה תהיה זכות על גופה, בהחלט, אבל צריך לתת לה מה שהחוק מחייב - הסכמה מודעת, ומצאנו שיש חוסר הסכמה מודעות, ואנחנו רואים את זה יום-יום אצל נשים שבאות ואומרות: לא הסבירו לי. מדוע עשיתי דבר כזה וכך הלאה, והיום הן סובלות.

עם זאת, ידענו שלפני שבוטל הסעיף הסוציאלי התברר על יותר מ-40% - זה היה הסעיף החמישי, אפשר לבדוק את הנתונים - ובכן ידעתי שזאת הבעיה העיקרית. אגודת "אפרת" היתה בעד לא לבטל את הסעיף הסוציאלי, כי ידעתי שזה לא יעזור. מאחר שכל מקרה סוציאלי הופך לבעיה רפואית, אני יכול להבין את הרופאים, כל אישה שיש לה בעיה סוציאלית כלכלית, ודאי שהיא לא רגועה ויש לה בעיה נפשית במידה מסוימת. ראינו לאחר מכן בשנת 1981 שמספר ההפלות עוד עלה לאחר ביטול הסעיף הסוציאלי. ואני הייתי הראשון שאמר: תחזירו את הסעיף, לא מעניין אותי שיהיה הסעיף, בגלל העובדה שסעיפים לא מחנכים, אבל עם זאת, תתנו את הידע לאישה ואת העזרה. ומצאנו את הדרך הזאת לתת את הידע הרפואי. ואם יש מישהו שחושב שמשהו מהפרסומים שלנו לא ממלא את הדבר, אני מוכן לשמוע מה לא בסדר, ובדברים שכבר חילקנו במיליונים של פרסומים שונים, עדיין אין רופא שאמר שאיזה נתון לא נכון. אין דבר כזה. ואנחנו לא באים להפחיד כמו שרוצים להביא בפנינו.

מהו הניסיון? עברו דרכנו מאז 1977 עד עכשיו יותר מ-40,000 מקרים של נשים, שלכולן היתה הבחנה של שלוש מלים - היריון לא רצוי. עם כל האפשרויות הקיימות לא קבענו מה שהיא תעשה, רק הבאנו בפניה את העובדות, והעובדות הן שעד היום אין מקרה אחד מאותן הנשים שעמדו להפיל, שהיה להן כבר אישור, כולל של הוועדה - אין מקרה אחד שהיום מישהי מצטערת על כך, כולן מאושרות, והן הופכות היום למתנדבות. אני לא חושב שיש הרבה אגודות שיש להן יותר מ-4,000-3,000 מתנדבות. דרך אגב, אם משהו לא נכון, תביאו לי מקרה אחד. אני באמת מזמין.

היושבת-ראש, חברת הכנסת חוטובלי, בשנת 2003, כשישבה במקומך הגברת גילה גמליאל, היות וגם היא שמעה דברים, הצעתי בפניה שתקיימו ישיבה אצלנו, והיא עשתה זאת. ואני יכול לשלוח לך את הפרוטוקול של הישיבה.

יש לנו, תודה רבה.

ובכן, את יכולה להיווכח. תבדקו ותתווכחו בצורה מקצועית. שוב פעם, אל תהפכו את נושא ההיריון לדבר פוליטי ולא לדבר אידיאולוגי. זה דבר רפואי שקשור לבריאות האישה. אותי מעניינת הבריאות של האישה. מי שישמע אותי, איך אני משוחח עם אישה שמתלבטת - אני מדבר אליה, משום שאני רוצה שהיא תהיה מאושרת, היא תהיה שמחה, ולא תצטער על כך. צריך לתת לה עזרה, בבקשה, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו, אף-על-פי שאין לנו שום יכולת תקציבית - אנחנו לא מקבלים שום תקציב, ואנחנו צריכים לדאוג לתקציב הזה מתוך תרומות וכך האלה. אנא, אני באמת מציע לכל אלה שלא מקבלים את הדרך שלנו, תבואו אלינו, תתווכחו, תביאו הוכחות לדברים האלה, לא סתם תזרקו הכפשות ותעליבו בצורה בלתי נכונה. תודה.

תודה רבה, ד"ר שוסהיים, אני מודה לך על הדברים החשובים ועל מה שאתם עושים. ד"ר קופרניק, בבקשה.

אני רוצה לספר לכם קצת על הצד השני. אני רופא נשים ואני גם יושב בוועדות.

איפה אתה עובד?

אני עובד בקופת חולים כללית, בבית החולים קפלן. אני גם יושב בצד של הוועדות וגם בצד המבצע, והתמונה שתיארתם על דרכי נועם, הסברה ופרשנות, אני רק רוצה להסביר איך זה נראה מהצד השני. הכול כנראה גם עניין של אג'נדה אישית, לא רק של עניין רפואי. כשבא מישהו ובדרכי נועם אומר לאישה: אל תרצחי את העובר, ומראים לה תמונה של עובר בשבוע התשיעי, מראים לה את הידיים ואת הרגליים, קשה לבן-אדם--

לא אגודת "אפרת".

שנייה אחת.

--במצב של סטרס ובלחץ כזה להיות עמיד בפני הדברים האלה. אני מכיר הרבה מאוד מקרים של נשים שנרשמות לוועדה, ואחרי זה מתקשר מישהו מהאגודה כזאת או מאגודה אחרת, ומבהיל אותן מאוד.

איך הם מקבלים את המידע?

נבצר מבינתי, אבל הם מקבלים את המידע. הם מתקשרים, לוקחים את הרשימה של הפונות לוועדה והן מקבלות טלפונים.

איך? אין פה חיסיון רפואי?

יש חיסיון ויש נוהל ספציפי, שחס וחלילה לא יוצא נגד איזה גוף, אבל מגדיר את החובה לשמור על הסודיות שלה גם מבחינת מיקום וגם מבחינת מצב.

אנחנו שומעים הרבה שנשים אומרות שאחרי שהן ניגשו לוועדה, פתאום מתקשרים אליהן מכל מיני ארגונים.

לא פעם ולא פעמיים.

מישיבת ממשלה מדליפים, אז למה לא משם?

אנחנו כעת מתלבטים הרבה בעניינים של ניתוחים קיסריים. אומרים לאישה: אם את רוצה ניתוח קיסרי - יצא ילד בריא, נחמד מצוין. אם את לא רוצה ניתוח קיסרי - אולי הוא יהיה דפוק בלידה ואחר כך יהיו לך קרעים ואולי תסבלי. תחליטי. זה בערך אותו דבר. אם את עושה הפסקת היריון - אולי תפתרי את הבעיה שלך; אם לא - אז יש לנו רצח- - -

שמעת אותי פעם מדבר עם אישה? תסלח לי. מדוע אתה אומר דברים לא נכונים?

אני לא מדבר עליך, אני מדבר על מה ששמעתי פה, ואני רואה את הפידבק מהנשים שבאות ממך.

תבואו אלינו ותשמעו את הדברים האלה, ותראה את הילדים שיוצאים לאחר מכן.

אתה אדם הגון, אבל יש כאלה.

אני מקבל את הנשים, אני שומע את זה. השאלה איך מסבירים - האג'נדה שלך עומדת מאחורי ההסבר שלך, האג'נדה שלי עומדת מאחורי ההסבר שלי. אני לא אסבול בשום פנים ואופן שמישהו יגיד לי או לקולגות שלי "רוצח". בשום פנים ואופן לא. אני מכיר את עצמי ואת כל החברים שלי שעוסקים בעבודה הזאת, ואנחנו עוסקים בדיוק בהפך - אנחנו מנסים לעזור ככל האפשר. אם אתה מציג עם התמונות, עם הסרטים, וראיתי את הספרים שלכם, ראיתי את הברושורים שלכם ואני שומע את הטלפונים שלכם, התוצאה היא שהאישה, שאתה כל כך דואג לה, יוצאת או מבולבלת או מסכנה.

היא יוצאת מאושרת. זו עובדה. תראה לי מקרה אחד שכפינו על אדם אחד. תביא לי דוגמה. אתה לא יכול לזרוק דברים כאלה.

אין ברפואה שום בדיקה שבודקת את רמת האושר.

למה אתה פוגע באינטליגנציה של הנשים? לנשים אין זכות לדעת? מה זאת אומרת?

מי שם אותך כמסביר לאומי, כפסיכולוג- - -

על מה אנחנו מדברים? אישה מספיק בוגרת כדי לשמוע את כל הצדדים ולהחליט.

אני קוראת את כולכם לסדר. חברים, אני יודעת שזה דיון שמעורר בכם הרבה מאוד רגשות- - -

מה שאתה אומר לא נכון, אנחנו פשוט אומרים שזה מידע לא נכון.

הרב דרעי, אנחנו לא נמשיך.

כשאתה אומר לה "רוצחת", זה נקרא "דרכי נועם"?

אני לא אומר לה "רוצחת"--

ד"ר קופרניק.

--אני אומר לה איך ההלכה מתייחסת לילד, ולא יעזור שום דבר.

אני מבקשת מכולם להיות בשקט ולהרגיע את הרוחות. הדיון הזה לא יימשך ברעש הזה. הנקודה החשובה כאן היא כזאת - שאין כאן עניין להתנצח - שניכם רופאים. שימו לב, עם כל הכבוד, לא שמענו כאן שום אישה שעברה ועדת הפלות, לא שמענו כאן שום אישה שהגיעה ל"אפרת", ולא שמענו כאן שום אישה שהגיעה לד"ר קופרניק. לצורך העניין בשבילי אתם לא רלוונטיים להציג את רגשות הנשים, עם כל הכבוד לכם. אתם יכולים להציג את האג'נדה האישית שלכם במקביל לידיעות הרפואיות שלכם, אבל אתם לא יכולים לדבר בשם נשים.

במקביל ל-20 שנות ניסיון, ואני פוגש בערך 20 נשים ביום- - -

בסדר גמור, לגיטימי. גם הוא פוגש 20 נשים ביום, גם אתה פוגש.

נכון, לכן אמרתי: האג'נדה שלי והאג'נדה שלו.

יש לי ניסיון של 33 שנה.

הדבר שנכנס כאן לדעתי, וצריך באמת לדון בו. אני בעד חופש מידע מכל סוג שהוא. אם אתה רוצה להוציא ברושורים, בבקשה.

על חשבונך.

אנחנו עושים על חשבוננו.

מי שירצה, ייקח את המידע הזה, אתם לא יכולים לכפות.

מבחינתי יש רק דבר אחד, השאלה אם באמת המידע מגיע בצורה אמינה ומדויקת. זאת השאלה.

בעיני המתבונן.

לא בעיני המתבונן. צריכים להיות פרמטרים אובייקטיביים. אני לא רוצה שבמסגרת מידע שניתן לנשים, יינתן מידע שגוי, מידע מטעה, מידע שאינו מבוסס. אלה מבחינתי הפרמטרים המרכזיים. ד"ר קופרניק, אני בעד שתציג מידע, ואם אישה בעיניך הופחדה, אתה יכול להגיד כל מה שעולה בדעתך כדי להציג את הצד השני של הדברים, אבל זה נושא מספיק חשוב ומספיק משמעותי, כמו כל ניתוח, ואדם צריך לקבל מידע רחב ככל ניתן.

למה את חושבת שהן לא מקבלות?

מפתיע בעיני שאנשים ליברלים מדברים על הגבלת מידע.

הוא לא דיבר על הגבלת מידע. מי דיבר על הגבלת מידע?

היא מקבלת מידע אמיתי מגופים רשמיים.

הנקודה המשמעותית כאן אולי היא נקודת הפיקוח. צריך באמת לפקח על התכנים.

שלא ייכנסו לבתי החולים וישבו ליד הוועדות, שלא יעבירו רשימות של נשים שניגשות לוועדה ויפחידו אותן.

ד"ר קופרניק, היית באמצע רשות דיבור. האם יש לך דברים נוספים לומר?

אני רק אומר שזה לא מידע, זה אג'נדה. להגיד למישהו: זה רצח. זה לא מידע. מידע זה להגיד לה מה הסיכונים, ואני יודע כי אני קורא עשרות מאמרים ביום על זה; מידע זה להגיד לה מה הסיכון שלה אם היא ממשיכה את ההיריון, למשל שהסיכון שלה הוא בערך פי 20 שיקרה לה נזק.

גם להציג את התפתחות העובר זה מידע לדעתי, שאישה תדע מה מתפתח ברחמה.

זה מידע דמגוגי במידה מסוימת.

למה אתה חושב שהמידע שהוא מוסר הוא לא רפואי ולא נכון?

כי הוא עושה את זה על דעת עצמו.

מר דרעי, אתה לא עורך-דין שלו, ד"ר שוסהיים יסתדר לבד.

אנחנו מפנים לאגודת "אפרת"--

אגודת "אפרת" היא לא חלק מהממסד.

--כי עומד בראשה רופא בכיר ומוסמך לתת מידע לציבור.

לדעתך.

המידע שלו הוא מידע אמוציונלי ורפואי, לא רק רפואי.

הוא לא מידע ענייני, גם אין לו שום סמכות לעשות את זה, הוא עושה את זה על דעת עצמו כארגון וכעמותה.

אנחנו עוסקים במדע או לא? מדע צריך להוכיח. אני מביא את ההוכחות.

להביא תמונה של שבוע תשיעי ולהגיד שזה מידע?

אני מזמין אותך שתביא לי הוכחות. מ-40,000 מקרים אתה יכול להביא לפחות מקרה אחד?

אף פעם לא הבאתי לאישה תמונה של ילד בשבוע התשיעי ואמרתי שזה מידע--

תעשה מה שאתה רוצה.

--זה מידע דמגוגי.

ד"ר שוסהיים, אני קוראת אותך לסדר. עורכת-הדין עידית מילמן, בבקשה. בקצרה, כי אנחנו לקראת סוף הדיון.

אנחנו בשדולת הנשים פועלות למען שילוב של אימהות וקריירה, כי אנחנו מאמינות ששני הדברים חשובים, לשניהם יש לתת את החשיבות הראויה, אבל תוך שילוב של זכות הבחירה של אישה על גופה. אישה צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות, אם היא רוצה יותר להתמקד בבית או בתחום הציבורי, באיזה מינון שהיא רוצה.

כפי שציינת כל פעולה רפואית מלווה ממילא גם כיום בהסבר רפואי, וגם אני מסכימה עם העובדה שאישה צריכה לקבל הסבר. אבל זה מזלזל לומר שנשים לא מודעות ונשים לא יודעות שלעובר יש דופק. אישה לא צריכה לעבור היריון כדי לדעת את כל המידע הזה, כולן יודעות את זה, ודאי וודאי מי שעברה היריון. היא סוחבת את זה, היא יודעת את זה, היא מרגישה את זה גם על גופה והיא מרגישה את אותו דופק או אותם חיים שכבוד הרב דיבר עליהם. על אותו משקל להגיד שנשים מבצעות הפלה עם אצבע קלה על ההדק או כתחליף לאמצעי מניעה- - -

לא אני.

אמרו את זה פה, העלו את זה כאיזו אלטרנטיבה לאמצעי מניעה. אני חושבת שזה מבזה, כי להפלה יש גם תופעות לוואי, וכל אישה שניצבת בפני הסיטואציה מבינה שמדובר בסיטואציה משפילה, ואני מאוד מתחברת למה שאמרה חברת הכנסת זוארץ, וזה לא משנה אם יושבים בוועדה אנשים מקצועיים ואנשים אמפתים ואנשים מכילים - עצם התהליך הוא עם חשבון נפש פנימה, והוא מבזה ומשפיל, ויש לו גם תוצאות אחר כך.

עורכת-הדין מילמן, הערתי את ההערה הזאת בראשית הדיון, ואני חוזרת ואומרת: זה המצב החוקי היום בישראל. כמו שאנחנו יודעים זה גם המצב המקובל בעולם, ואם יש למישהו הצעות אלטרנטיביות הוא מוזמן להגיש הצעות חוק חלופיות.

לעניין חופש המידע שדיברת עליו, אני מסכימה שצריך להיות מידע, והיום כולן מקבלות, גם אלה שעוברות הפלה במוסדות פרטיים וגם אלה שעוברות במוסדות ציבוריים, את אותו מידע שהרופא ציין, אבל יש הבדל בין מידע אובייקטיבי לבין שטיפת מוח והפחדה. מה שאמר כבוד הרב, להאיר את עיני הנשים, אני רוצה להעיר שדווקא הקריאה שהיתה ליישר קו עם עמדת הרבנות ולצמצם את מספר ההפלות היא רלוונטית דווקא לאותן נשים שרוצות ליישר קו עם הרבנות, ואלה אותן נשים שברוב המקרים קשה להן לממן הפלה פרטית, ואת ההשלכות של זה הן יחוו אחר כך.

כבוד הרב אמר כאן מה רצונו האמיתי, שתהיה החמרה בתנאים. הסוגיה הזאת עלתה גם בדיון שלנו כאן על הרחבת סמכויות בד"ר, ואני חושבת שזה פוגע בזכויות הבסיסיות של אישה.

אני רוצה לספר לך, כבוד הרב, אני אישה צעירה, יש לי המון חברות בגיל הפוריות, והיום אנחנו רואים דווקא תופעה הפוכה, יש נשים שקשה להן להיכנס להיריון, הן צריכות טיפולי פוריות, יש נשים שעוברות הפלה לא מבחירה, ואני חושבת שאתם צריכים לקרוא את השטח נכון. אם אתם רוצים לעודד ילודה, אפשר לעזור לנשים לשלב את האימהות, להכיר בהוצאות טיפול, מעונות--

זה התפקיד שלנו.

--לעזור להן להכיל יותר את האימהות--

זה בדיוק מה שאגודת "אפרת" עושה.

--ולא להגיד: אני מעודד ילודה, אני שולט בגופך.

אני לא דיברתי על "אפרת". הם ציינו כאן שהם אגודה פמיניסטית מובהקת, אני שמחה- - -

עורכת-הדין מילמן, זה מה שעושים במכון פוע"ה למשל.

מה?

לעזור לכל מי שרוצה.

אני לא מדברת על זה, אני מדברת על כך שאי אפשר להגיד: אנחנו מחמירים. אישה צריכה את זכות הבחירה. ילד זה לא "שגר ושכח". זה לא שאישה ילדה ואחר כך היא לא רואה, או מוסרת לאימוץ. ילד זה משהו שמחובר לאימא, וזכות הבחירה היא של האימא, ואי אפשר לבוא לאישה ולהגיד לה: את לא יכולה לעשות הפלה, כי זה לא טוב לרעיון הדמוגרפי.

אף אחד לא אמר את זה.

זה מה שאמר הרב.

חברים, דיונים על דמוגרפיה בוועדות אחרות.

נתנו סל מוצרים...

נתנו לילד, לא את הסל. היא מקבלת ילד.

היא לא רצתה אותו.

היא כן רוצה אותו.

אתה יודע מה היא רוצה?

תביא לי אחת.

ד"ר שוסהיים, אני לא מוכנה לתת לכם להתנצח, אתם יכולים לריב אחרי שתצא מהוועדה, אין לי שום בעיה.

לשמוע שטויות מאיש שיש לו מקצוע?

לא נריב, נתחבק...

חברת הכנסת זוארץ והרב בורשטיין ביקשו את זכות הדיבור האחרונה. הרב בורשטיין, בבקשה.

כגוף שעוזר ללא תשלום לכל הציבור בארץ, גם הדתי וגם הלא דתי, גם לציבור היהודי וגם לציבור הערבי, ואני מכיר את המידע מהמקורות שלו, יש לי תחושה שרובנו כאן ניזונים מתקשורת, גם מהצד הרבני וגם מהצד הרפואי, ויודעים חצאי דברים. לדעתי צריך הידברות, ואני חושב שאין מקום יותר מתאים מהוועדה למעד האישה קודם כול להחליף מידע, שיהיה מדויק, שיהיה מעודכן. אפילו המידע של הממ"מ אם הוא מעודכן ללפני שנתיים, הוא צריך להיות יותר מעודכן. צריך להביא את החוק עם כל הפרטים, כל צד צריך ללמוד אותו. אני חושב שזה המקום לבוא ולשבת, ויש דברים משותפים, ואפשר להגיע להרבה דברים טובים בלי תקשורת ובלי כעסים. בהחלט אנחנו יכולים לשבת ולהגיע להרבה דברים לטובת כולנו.

עשיתי את זה, הייתי נציג בוועדה שדנה בחוק הביציות במשרד הבריאות, ואני חושב שכאשר כולם באו בתחילת הדיון בוועדה, זה היה בדיוק כך, ובסוף בנינו חוק שהיה בהסכמת כולם. עם הידברות אמיתית, בלי תקשורת, עם הבנה הדדית, דווקא בוועדה הזאת נבנה דברים מאוד יפים. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת זוארץ.

הדיון הוא דיון הרבה יותר רחב מהדיון בסוגיית ההפלות והוועדות. הוא דיון רחב במרקם היחסים העדין בין דת למדינה. זה הדיון. ובוועדה הזאת מעלים מדי תקופה הצעת חוק כזאת או אחרת, או שינוי כזה או אחר, כדי להגביר את המעורבות ואת השליטה של הדת על המדינה, ואנחנו כאן כדי למנוע את זה לפעמים. לצערי הרב, חברי חבר הכנסת נסים זאב, אמר דברים מאוד קשים נגד משרד הבריאות ומשרד הרווחה, על אף שהוא יושב בקואליציה. אני לא חושבת שיש לזה מקום, ודאי לא סביב השולחן הזה. ואם יש עבירה שנעברה על-ידי משרד כזה או אחר, התפקיד שלנו כמחוקקים להזמין לכאן את השרים ולבקר אותם.

התפיסה שלנו היא לא עידוד הפלות. התפיסה שלנו היא תפיסה חינוכית - אמצעי מניעה. ולצערי הרב שר החינוך כשעלה לפודיום במליאה לא סיפק את התשובות על השאלות ששאלתי, בעיקר בהסברה. הסברה אפרופו, הרב שוסהיים וכבוד החברים, הסברה לנערות צעירות על כל נושא אמצעי המניעה, על הסיכונים וההשלכות של ההפלה על גופן. הוא קצת גמגם ואמר שנעשית הסברה, אבל רק לגופו של עניין. שאלתי: האם כשהנערה בת ה-16 נכנסת להיריון מסבירים לה מה מחכה לה בתהליך הפיזיולוגי, וזו פחות או יותר היתה התשובה. אנחנו צריכים להרים כאן את הכפפה ולקיים דיון מעמיק בנושאים שקשורים לחינוך--

שר החינוך מוזמן לוועדה הזאת, ותוכלי לשאול אותו את השאלה הזאת.

--לחינוך מיני ולמיניות. אין מה לעשות זה נעשה גם בקרב האוכלוסייה הדתית וגם בקרב האוכלוסייה החרדית וגם בחילונית, וצריך לקיים דיון גם כאן.

לפי דברי חבר הכנסת והרב יש כאן כ-40,000 רוצחים ורוצחות, זו האשמה קשה וחמורה. צר לי, כבוד הרב, אני לא חושבת שרחם האישה הוא הפתרון לבעיות הדמוגרפיות במדינת ישראל.

מי הזכיר כאן דמוגרפיה?

יותר מפעם אחת. יכול להיות שרק אני, כאישה המוגבלת בשכלי, שמעתי, אבל יש כאן עוד אנשים ששמעו. דיברו על הסוגיה הדמוגרפית ושזה אסון. צר לי, הרחם שלי לא בא לפתור את הבעיות הדמוגרפיות של מדינת ישראל. אני מברכת על שיתוף הפעולה עם "אפרת", עם זאת, עם כל הכבוד לכם, אתם לא משרד הבריאות, לא משרד הרווחה, אתם לא עושים את זה בצורה פורמלית, ולכן אני אומרת שהמעורבות שלכם לפעמים חודרת, אפילו לצנעת הפרט, והמידע שאתם מעבירים יכול להיות בעייתי ומערער. ואגב, פנו אלינו נשים שעברו הדרכה שלכם, מפוחדות.

מדוע אני לא יודע? אולי תזמיני אותי.

אנחנו נמשיך את השיח.

אני אשמח מאוד.

הגשתי הצעת חוק יחד עם מספר חברים לביטול ועדת ההפלות, כי יש כאן תהליך מיותר. דיברת על תהליך רפואי, אני אתך במאה אחוז. מדובר פה בתהליך רפואי, אני סומכת על הגניקולוגים שלמדו, לא בחוג בישול בשעות הערב, הם למדו באקדמיה, הם הוכשרו, הם מוסמכים כמו כל רופא אחר שנותן הסבר מלא לכל אדם שצריך לעבור טיפול והתערבות כירורגית, גם הגניקולוג יכול. אני חושבת שבמקרה הזה יהיה לנו הרבה יותר קל לטפל בסוגיה הזאת. אני לא זוכרת, כבוד הרב שדיברת על הדרכה הלכתית במקרה של התערבות כירורגית נניח בטיפולים שקשורים לסרטן, על כך שיש כמה חלופות. איפה ההלכה? למה אתם מרשים לעצמכם להתערב כשמדובר- - -

גם שם ההלכה אומרת שצריך לעשות הכול כדי להציל את החולה.

מה אתם עושים שם?

מה שאנחנו עושים פה, אנחנו שם. גם שם אנחנו מגבירים את המודעות.

האם אתם ממהרים להוציא- - -

"ושמרתם מאוד לנפשותיכם."

סליחה, תן לי לסיים. תאמין לי, אני הקשבתי לך.

האם באותה התגייסות אתם מוציאים ברושורים לאנשים שעוברים טיפולים רפואיים אחרים, או שאתם מרשים לעצמכם לעשות את זה במקרים שמדובר בגוף האישה ובחירותה.

שם, ברוך השם, יש מודעות גדולה לכל חולה לרפא את עצמו.

משפט אחרון לגבי דת ומודלים בין-לאומיים. אפשר לקיים דיון שלם סביב הסוגיה - באסלם יש התרה לנישואי "מֻתעה" - תענוג. האם אלה המודלים שאנחנו רוצים לאמץ?

מה הקשר, חברת הכנסת זוארץ?

לכן אני אומרת שגם המודלים באירופה וגם המודלים בארצות-הברית הם לא מודלים שאני צריכה לאמץ באופן חד-חד ערכי, לא מודלים שנשענים על תפיסות דתיות, לא בסוגיה הזאת ולא בסוגיות אחרות.

חברת הכנסת זוארץ, כיוזמת הדיון, בעיני יש כאן הפרדה בין שתי רמות. יש רמה אחת שהיא רמה ערכית, הרמה הערכית של המקום של ההלכה בחיינו. זה דיון נפרד. הדיון המשמעותי שהוועדה לקידום מעמד האישה צריכה לקיים כאן הוא הדיון בכל סוגיית ההפלות - האם הדרך שבה החוק מטפל כרגע בנושא הזה היא הדרך הראויה. עם כל הכבוד זה לא היה הנושא שלשמו כינסת את הוועדה הזאת. הוועדה הזאת התכנסה בעקבות מכתב. מסתבר שכל העניין הוא מכתב של הרבנות הראשית.

התחושה שלי מהדברים שנפרסו בפנינו שיש הרבה מאוד גורמים שרוצים לתת לאישה רמות שונות של מידע, מכיוונים שונים, גם של אידיאולוגיה וגם של מוטיבציה. כאשר אין ספק, כולנו בעד עידוד ילודה וכולנו בעד שנשים יוכלו ללדת ילדים--

כולנו?

--מתוך רצון טוב ומתוך שמחה ובריאות. כולנו בעד. אבל בדרך יש הרבה מאוד שלבי ביניים ומצבי ביניים, שכדי להגיע אליהם עוברים דרך ועדת ההפלות על-פי חוק. וכרגע עושה רושם שהמידע שניתן לאותן נשים הוא מידע לא מפוקח.

מה זאת אומרת לא מפוקח?

איזה מידע, ממשרד הבריאות?

המידע החיצוני, לא המידע שלכם. אולי נכון להכניס אותו תחת פיקוח.

בדיוק מה שביקשתי.

באופן פורמלי שהמדינה תאפשר--

לכל NGOS שמוציא ברושור פיקוח?

--לגורמים שרוצים להעשיר את האישה במידע נוסף, שזה יהיה תחת בקרה.

של המדינה. המדינה תפקח על הפצת ברושורים של ארגונים חברתיים.

אין לזה שום תקדים.

למה אנחנו צריכים לעשות את זה?

היינו שמחים, אבל זו ארץ דמוקרטית.

אנחנו נותנים מידע לפי העניין. מי שמבקשת מידע, מקבלת מידע נוסף על המידע המוסדר- - -

יש כאן מדינה, יש כאן ממשלה.

לא אמרתי. אני רק אומרת שצריך לעבוד בשיתוף פעולה עם כל הגורמים וכל הגופים.

יש פה כאילו פקפוק במידע שמקבלים בוועדה?

בכל פנייה של ד"ר שוסהיים אנחנו עובדים מולו, ביותר מנושא אחד. אם הוא יעביר אלינו מידע, נתייחס אליו בדרך מקצועית.

בינתיים מדליפים מידע מהוועדות.

בינתיים המידע זולג.

חוברות ועלונים שלנו מוכרים, אני יכול לשלוח. אדרבה, תביאו לי הערות.

אני לא מבינה, משרדי הממשלה יהפכו להיות הבסיס להדפסת מידעונים של- - -

כל זמן שחופש דיבור לגיטימי.

לא בתוך הממסד.

אם תגלו מידע לא נכון, יש מקום לשנות. אבל אם המידע שמוסרים נכון, מה הבעיה?

אני רוצה להודות לכל מי שטרח והגיע לדיון הזה והעשיר אותנו בידע, מידע. שוב הערה לכל מי שיש לו שאלות, טענות ומענות - המפתח הוא החקיקה, וכל מי שיש לו הצעות לשיפור החקיקה, מוזמן לעשות את זה בדרכים המקובלות. יש כאן מחוקקת שתשמח להציע הצעות שונות. כרגע השיח שלנו הוא בעיקר שיח פנימי מול החוק.

אני אשמח אם תצטרפי להצעת החוק לביטול ועדת ההריונות כמי שעומדת בראש הוועדה לקידום מעמד האישה. תודה רבה לכם.




הישיבה ננעלה בשעה 13:15