PAGE
11
ועדת החוקה, חוק ומשפט

12.1.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 140

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ו בטבת התש"ע (12 בינואר 2010), שעה 11:00

1. תקנות החברות (הוראות ותנאים לעניין הליך אישור הדוחות הכספיים), התשס"ט-2009

2. תקנות החברות (הודעה על אסיפה כללית ואסיפת סוג בחברה ציבורית) (תיקון), התש"ע-2009
3. תקנות החברות (הקלות בעסקאות עם בעלי עניין) (תיקון), התש"ע-2009

חברי הוועדה: דוד רותם-היו"ר

מרים אילני ממונה, משרד המשפטים

שוני אלבק,עו"ד יועץ משפטי, רשות לניירות ערך

שיראל גוטמן עמירה מנהלת מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

רן ונגרקו עורך דין, איגוד הבנקים בישראל

גד סואן מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

נתי שילה עו"ר, איגוד החברות הציבוריות

אפרת בנק-יוגב איגוד הבנקים

אלעזר שטרן

דורית ואג

יפעת שפרכר

תקנות החברות (הוראות ותנאים לעניין הליך אישור הדוחות

הכספיים), התשס"ט-2009

אנחנו רוצים לאשר את תקנות החברות (הוראות ותנאים לעניין הליך אישור הדוחות הכספיים). לפי סעיף 171ה לחוק החברות, שר המשפטים מוסמך לקבוע הוראות לאישור הדוחות הכספיים בחברה ציבורית ובחברה שתאגיד מדווח. חברה שתאגיד מדווח זאת חברה שהנפיקה מניות ערך לציבור ולא הנפיקה מניות. ההליך שאנחנו מציעים הוא שלפני שהדוחות יובאו לאישור הדירקטוריון, הדוחות ייבחנו על ידי ועדה של דירקטורים שהרוב בה הם בלתי תלויים. יהיה בה לפחות מומחה פיננסי אחד. כל היתר צריכים לדעת, לקרוא ולהבין דוחות כספיים. המבנה הזה זהה למבנה שהיום יש בכללים של הבורסות בארצות הברית. ההבדל היחיד הוא ששם הדרישה היא שכל הדירקטורים יהיו בלתי תלויים ואצלנו שרוב הדירקטורים יהיו בלתי תלויים.

כשחברות מדווחות אין חובה שיהיו דירקטורים כאלה. אנחנו מכריחים חברה מדווחת למנות אנשים שהיום היא לא חייבת למנות. אני לא נכנס לשאלה אם זה בסמכות או לא בסמכות. השאלה אם זאת הדרך הראויה לעשות את התיקון הזה.

ההערה במקומה. כשדנו בסעיף ההסמכה דיברנו בפירוש על חברות אג"ח . עו"ד רשף כשדיבר על התקנות האלו שאל אם אנחנו הולכים לקבוע הוראות לעניין חברות פרטיות, ואם כן, אז זה חייב להיות באישור ועדת חוקה. הכוונה הייתה להחיל על חברות שהנפיקו איגרות חוב לציבור הוראות לעניין דירקטורים. כבר היום צריך לחתום דירקטור חיצוני על התשקיף של חברה שהנפיקה ניירות ערך לציבור. מהבחינה הזאת כבר היום היא חייבת למנות דירקטור כזה כדי לחתום על התשקיף.

מינו אותי כדירקטור חיצוני, חתמתי על התשקיף ונגמרה התקופה. את מחייבת אותם להשאיר אותי או לקחת מישהו אחר. האם ראוי שזה ייעשה בתקנות?

אני חושבת שזה ראוי משום שבכל מה שקשור לדוחות הכספיים חוק החברות לא עושה שום הבחנה לאורך כל הדרך בין דוחות של חברה שתאגיד מדווח לחברה ציבורית. ליצור מצב שבו הדוחות של חברה ציבורית יאושרו בהליך כזה והדוחות האחרים בהליך אחר זה מאוד בעייתי בעינינו. מבחינת הנאותות של הדוחות הכספיים אין שום הבדל.

אני מסכים במאת האחוזים. אין לי ויכוח איתך על העיקרון ועל הרעיון. הויכוח שלי הוא על הדרך. את מחייבת חברה מדווחת למנות דירקטור שהוא איש מקצוע בחשבונאות. היום היא לא חייבת.

באותה מידה אני מחייבת חברות ציבוריות שיהיו בהן לפחות 3..

על פי החוק הם צריכים.

הוספתי פה תוספת שאומרת שכולם חייבים להביא ולקרוא דוחות כספיים. זה לא מופיע היום. אתם גם יכולים להגיד לי שאני מוסיפה פה תנאי בתקנות לעניין הכשירות של הדירקטורים שמכהנים בוועדה הזאת.

השאלה אם זה לא צריך להיות בחקיקה ראשית. השאלה אם ראוי לעשות את זה בחקיקת משנה.

הרעיון היה שזה לא יהיה בחקיקה ראשית כיוון שרצינו גמישות. רצינו לעשות את כל הנושא של הכשירות בחקיקת משנה. הטענה שלך שאומרת שעד היום היה דירקטור אחד ועכשיו אני מחייבת 3 דירקטורים זאת טענה לא נכונה עובדתית כי חברות אג"ח הן בהגדרה חברה פרטית אבל חברה לא פרטית במהותה. כבר היום יש לה יותר מ-3 דירקטורים.

זה טיעון מהשטח. זה לא טיעון משפטי. השאלה אם ראוי לשנות את המבנה של החברות האלו באמצעות תקנות שספק אם החוק נותן להן את הסמכות לעשות את זה.

יש לנו פה חברות שהן לא רק חברות פרטיות, חברות משפחתיות שלא חשופות לאף אחד, אלא חברות שהלכו והנפיקו אגרות חוב לציבור המשקעים, בין אם באמצעות נכסים ונוהלים ובין אם לגברת כהן מחדרה. לשם כך הם צריכים לתת דוחות כספיים מאושרים על פי דין. אנחנו הגענו לכלל מסקנה שכדי לטייב את הדוחות הכספיים הליך האישור שלהם צריך להשתנות בהתאם להמלצות ועדת גושן. יש בפנינו שתי דרכים. דרך אחת היא לבוא ולפרש את הסעיף הזה בצמצום וללכת לתיקון חקיקה. דרך שנייה היא לפרש את הסעיף הזה קצת יותר בהרחבה ולעשות את זה כבר היום. השאלה מה התוצאה שמשיגים.

מתי חוקקו את החוק הזה?

ב-2005.

מה שיכולתם להחזיק מ-2005 עד 2010 אתם יכולים להחזיק עוד 3 חודשים.

זה לא 3 חודשים.

למה חיכיתם 5 שנים אם חשבתם שצריך לטייב את הדוחות הכספיים?

לא חיכינו 5 שנים. התקנות האלו פורסמו לפני למעלה משנתיים.

איפה פורסמו התקנות האלו?

באתר רשות ניירות ערך לכלל הציבור.

איזה ערך יש לפרסום הזה? מתי התקנות שאתם מבקשים לתקן עכשיו ייכנסו לתוקף?

דוחות רבעון שלישי 2010.

פירושו של דבר שמ-2005 עד 2010 היה לכם נוח במצב שהיה קיים, חייתם עם זה.

אנחנו רק מטייבים.

למה ישנתם 5 שנים?

לא ישנו. היה דוח ועדת גושן. לאחר מכן הייתה הצעה ראשונה, קיבלנו הערות ציבור והבאנו את זה היום.

כמה זמן שוכב תזכיר הצעת החוק שלכם?

שנה וחצי.

הבהילות לא קיימת בעניין הזה.

זה לא עניין של בהילות. כאשר יש לך שתי חלופות וצריך לבחור אחת על פני השנייה נשאלת השאלה של הערך שמשרת את הבחירה בפרשנות אחת.

הערך לא חשוב. צריך לטייב את הדוחות הכספיים. השאלה אם אתם עושים את זה בדרך כזאת של תקנות, או שהולכים בדרך הישירה ובאים ואומרים: רבותי, אני מתקן את החוק ואני קובע שבחברות שמנפיקות אג"ח, אלה ואלה יהיו תנאי הכשירות של הדירקטורים.

בתזכיר החוק מוצע לתקן את הסעיף הזה.

אם אני מחדדת פה את החידוש שהתקנות האלו מביאות על חברות אג"ח, אז במספר הדירקטורים אין שינוי.

השאלה היא אם משפטי או בשטח. אתם רוצים לשנות מצב משפטי ואתם אומרים לי שממילא זה המצב בשטח. המצב בשטח לא אומר כלום. השאלה אם מצב משפטי כזה שקובע כשירות של דירקטורים וקובע מספר דירקטורים צריך להיעשות בחקיקת משנה שמכוח סמכות השר לקבוע הליכים, הוראות ותנאים לעניין האישור.

אנחנו חושבים שחברת אגרות חוב היא לא חברה פרטית במשמעות הרגילה שלה. ההסמכה שאומרת שהליך לאישור דוחות כספיים בחברה הזאת, שזה עיקר הקשר שיש בחברות האלו..

זה לא הליך. זה כשירות דירקטורים. זה לא שאת כותבת איך מאשרים את הדוחות, אלא את קובעת מה הכשירויות שלו להיות דירקטור. את מחייבת למנות דירקטור אחד שהוא בעל הכשרה..

והיתר יודעים לקרוא ולהבין דוחות כספיים. את זה אני קובעת גם על חברה ציבורית.

בתזכיר שלכם יש הצעה לתקן את הסעיף הזה.

אני מקבלת ומכבדת את ההערה שלך. היה את סעיף ההסמכה שהייתי מעורבת בכתיבתו. לא קיבלנו הערות מהציבור כי כולם הבינו שזאת ההסמכה. התוצאה תהיה קשה אם נדחה את זה בכמה חודשים. זה יצא לפחות שנה אם אני אחכה לסעיף ההסמכה.

אם תניחו את כל החוק בשבוע הבא תוך חודש הוא יעבור. אין סיבה לסחוב את החוק. הבעיה אצלכם, לא אצלי.

אני מסכימה. אנחנו שמחים על ההצעה. ההגדרה של חברה תשתנה. זה יחול רק על חברות ציבוריות. את ההגדרה של דירקטור חיצוני אני מוחקת כי לא צריך אותה.

אני מתחבר למה שאמרתם בהתחלה, שאולי צריך לבחון אם זה ראוי לחקיקת משנה. אני אתן את הדוגמה שהיא דוגמה זועקת. מדובר בעוד ועדה של הדירקטוריון שבה היו"ר של הדירקטוריון לא יכול להיות אחד מחבריה. כמובן שזה משפיע באופן ישיר על היכולת של בעל השליטה לראות מה קורה בדירקטוריון שלו. אתם בטח מכירים את יושבי הראש של הבנקים. אנחנו לא מוצאים לנכון שיושב ראש של בנק שהיה יושב ראש של פירמה בינלאומית של ראיית חשבון לא יוכל להיות בוועדה המקצועית הזאת, כמו שאנחנו לא מוצאים לנכון שיושב-ראש של בנק שהוא מפקח על הבנקים לשעבר שהוא מומחה בתקינה שחלה על תאגידים בנקאיים לא יוכל להשתתף בוועדה כזאת.

מתי איגוד הבנקים קיבל טיוטה של התקנות האלו?

קיבלנו את זה ביום רביעי.

רק ביום רביעי? הם אומרים שהם פרסמו את זה לפני שנה.

אני בודק את האתר של הרשות באופן תדיר ובדברים שקשורים לתאגידים בנקאיים אנחנו אפילו מקבלים טלפון מהרשות על אתר כזה וכזה. את התקנות האלו לא הצלחנו לאתר. מגיעים לתקנות על ידי עשרות לינקים.

זה לא פורסם באתר של הרשות?

זה פורסם אבל באיזה שהוא לינק שקשה מאוד להגיע אליו.

ככה גם יפרסמו אחר כך את המודעות לפי התקנה הראשונה והשנייה?

זה ממש לא נכון.

זה פורסם ב-2008 כהודעה חדשה באתר של הרשות. אני קיבלתי הרבה הערות על הטיוטה הזאת. שילבתי את כל ההערות.

זה היה במבזק. זה הדבר הראשון שראו במבזק שלנו. לבוא היום ולהגיד שצריך עשרות לינקים זאת אמירה שלא קשורה למציאות.

זה המצב כיום. אנחנו לא ראינו את זה. אם היינו מקבלים את התקנות אפשר שהיינו מעירים לפני כמה שנים. היום כשזה מגיע יש לנו הערות שאנחנו רוצים לפרוס. הטענה הראשונה לי היא לגבי תאגידי הצינור של הבנקים.

זה ירד.

לגבי דירקטור בלתי תלוי יש את הוראת ניהול בנקאי 301. ההגדרה שם שונה. שם אנחנו מחויבים בדירקטור חיצוני. השאלה אם דירקטור בלתי תלוי כאן מתאים לנו שם. אני לא בטוח בזה.

תבדוק את זה.

אני קיבלתי את התקנות ביום רביעי. היה לי זמן לראות אותן ביום רביעי בלילה, ביום חמישי בלילה, ביום שישי בלילה, ביום שבת בלילה, ביום ראשון בלילה, ביום שני בלילה. אם לי יש מספיק שעות, גם לכם יש מספיק שעות. אתם ביקשתם אתמול שאני אדחה את הדיון. אמרתי לכם שאני לא אדחה את הדיון.

אנחנו מבקשים שבהגדרה של דירקטור בלתי תלוי יתווסף לעניין תאגיד בנקאי לרבות דירקטור חיצוני בהתאם להוראת ניהול בנקאי תקין.

אנחנו מתנגדים.

למה צריך את זה?

לבנקים יש שעטנז של רגולטורים ושעטנז של רגולציה. גם על חברות ביטוח יש רגולציה בנושאים האלה ממש. לא פעם אחת יש התנגשויות בין הדברים. אנחנו תמיד מנסים לפני תקינה או רגולציה לנסות וליישב בין הדברים.

המפקח על הבנקים ראה את התקנות האלו. עובדה שהוא לא העיר שהוא לא מסכים להן.

אם אני נסמכת על ההוראה שלהם, אז כשהם משנים אותה אין שליטה על זה. הם ישנו אצלם את ההגדרה של דירקטור חיצוני וזה ישפיע עלי.

אני לא צריך להיות המפקח של כולכם. זה לא נראה לי סביר שהמפקח על הבנקים לא מתייעץ איתכם כרשות לניירות ערך כדי לקבוע התאמות של הדברים.

כל הצעות החוק שלנו עוברות דרך הפיקוח על הבנקים ככל שהן נוגעות לבנקים. אנחנו מקבלים. את ההערות שלהם. אין שעטנז של רגולציה. יש רגולציה של הכנסת שנקבעת בחקיקה והפיקוח על הבנקים יכול להחמיר עליה. הוא לא יכול להקל ממנה כי הוא לא מחוקק. אנחנו מדברים פה על חקיקה. אם הפיקוח על הבנקים יצטרך לעשות התאמות הוא יבצע התאמות על מנת להחמיר ככל שצריך לצורך הפיקוח שלו. אני לא רואה מקום להערה מהסוג הזה.

אנחנו לא מבינים איך יכול להיות שיושב-ראש הדירקטוריון לא יוכל להשתתף.

מכיוון שמדברים על דוחות כספים אנחנו לא רוצים שהאיש שיכול להשפיע הכי הרבה ישב בוועדה הזאת. רוצים את הדירקטורים החיצוניים. כמה מניות מחזיק בעל שליטה בבנק?

זה שונה מבנק לבנק. מדובר בעשרות אחוזים. לפחות 20%.

אני מייצג 80% מבעלי המניות.

אתה רוב בוועדה הזאת. אני לא מדבר על הרוב.

למה יושב-ראש הדירקטוריון שבדרך כלל ממונה על ידי בעל השליטה צריך לשבת בוועדה הזאת?

הוא הכי בקיא במה שקורה. זה מה שקורה בשטח.

השטח לא חשוב. בוועדה הזאת אני רוצה שיישב איש מקצוע שידווח לי. אני מייצג 80% מבעלי המניות. זה קרנות הפנסיה של כולנו, זה המשקיעים הקטנים. אני רצה לדעת את העובדות האמיתיות.

בארצות הברית כולם צריכים להיות בלתי תלויים.

מי אמר לכם שזה המצב בארצות הברית?

בדקנו.

הדיון עובר לדירקטוריון. בדירקטוריון שידון בדוחות הכספיים יהיה ליושב-ראש הזדמנות לדון בכל העניינים שהוא חושב לנכון שצריך לדון בהם. תהיה לו חוות דעת מקצועית מוועדה מייעצת בלתי תלויה.

הוא יכול להפוך את ההמלצות האלו?

הוא יצטרך להסביר למה הוא לא מקבל את המלצת ועדת הביקורת.

פה האבסורד. בסופו של תהליך יושב-ראש הדירקטוריון צריך לחתום על הדוחות ולאשר אותם. לא ניתנת ליושב –ראש הדירקטוריון היכולת להיות חלק מהתהליך שבוחן את הדבר הזה. אני לא אומר לשים אותו ברוב, אבל לפני שאתה אומר לו לאשר את הדוחות, לחתום עליהם ולהצהיר שהכל בסדר, תן לו את היכולת להשמיע את קולו.

נתתי לו. הוועדה הזאת קובעת מה שהיא רוצה ומגישה דוחות. זה בא לאישור הדירקטוריון. בדירקטוריון הוא יכול לומר שכל מה שנכתב זה שטויות ולהעלות את זה להצבעה. אם אחר כך יתברר שהייתה איזו שהיא בעיה, אז אני כבר רואה את המגדלים שעליהם הוא יהיה תלוי. אם הכל יהיה בסדר יש לו את האפשרות להשפיע הכי הרבה.

יהיה מאוד קשה לדירקטוריון לאחר מכן לסטות או לסתור את ההמלצות המקצועיות של הוועדה הזאת. היה ראוי שהטענות האלו היו נשמעות לפני שזה עולה לדירקטוריון. זה מציב קושי מאוד גדול לסטות מהדבר הזה.

אני לא קובע איך זה יעבוד שם. מותר לוועדה הזאת, שהיא ועדה מקצועית, לנהוג כמו שנוהג מבקר המדינה. הוא מכין דוח, מעביר ליושב-ראש ואומר לו להעיר את ההערות שלו.

אפשר להזמין אותו להגיב.

זה עוד ישיבה של מועצת מנהלים או ישיבת ועדה. זה עוד תשלום.

פרופ' גושן היה ער לבעיה הזאת. נכון שהוא קבע שיושב-ראש הדירקטוריון לא יוכל להיות בוועדה הזאת, אבל הוא איפשר לו להיות משקיף בוועדה הזאת. אם טענתי הראשונה לא מתקבלת אני מבקש לאפשר ליושב-ראש הדירקטוריון להיות משקיף בוועדה.

תסביר לי מה זה משקיף.

אחת הבעיות היא שהוועדה הזאת היא ועדה מקצועית. ברגע שיושב לך פורום מקצועי ואין לו את האינפוט שיכול לתת לו יושב-ראש הדירקטוריון, אז אחר כך יש קושי אמיתי לסטות מזה.

אתה לא מדבר על מקצוענים. אני לא סופר מקצועי, אני קצת. כשאני יושב, מכין דוח ביקורת ונתקל בבעיות אז אני קורא למנכ"ל או ליושב-ראש הדירקטוריון ואומר לו שנתקלתי בבעיה כזאת וכזאת. אם הוועדה היא סופר מקצועית, אז היא לא תגיש את המסקנות בלי שהיא קיבלה תגובה. היא תנהג כמו מבקר המדינה. היא תשלח טיוטה, תקבל את ההערות, תדון בהן ואז תגיע למסקנה. ועדה מקצועית לא יכולה להחליט החלטות או להמליץ המלצות בלי שהיא שומעת את כל הצדדים. היא בוודאי תיתן לו להביע את דעתו. אני לא רוצה שהמפקח ישב בוועדה כמשקיף, כי היום אפשר לראות הכל.

את פרופ' גושן לא שכנעת כי זה מה שהוא כתב בדוח שלו.

אם הוועדה רוצה היא יכולה להזמין אותו לשבת בכל הישיבות. אין לי בעיה שהוא ישב בישיבה. כמשקיף הוא לא מביע עמדה.

התקנות האלו הן לא זהות לדוח גושן. התקנות האלו הם של שר המשפטים. שינינו את ההגדרה של חברה לחברה ציבורית. אני מקבלת את ההערה של איגוד החברות הציבוריות שאני צריכה למעט את החברות שנסחרות רק בחו"ל כי אין שום פיקוח על הדוחות שלהן. התחילה היא 30 בספטמבר 2010.

למה שלא תגידו שהן נכנסות לתוקף ביום פרסומן?

צריך להיערך.

צריך לבחור דירקטורים בלתי תלויים.

אני הבנתי שיש חשיבות ודחיפות לתקנות האלו. כשיש דחיפות לא דוחים אותן ב-9 חודשים.

צריכים להיות פרקטיים.

ההצעה המקורית שלנו הייתה 30 ביוני. נענינו להפצרות שלהם שזה יהיה בספטמבר.

אנו מפצירים שזה יהיה לדוחות השנתיים של 2010. צריך בהרבה דברים להתארגן. זאת ועדה חדשה שצריך לבחון את התקנונים של החברות ולשנות אותם. מה שנראה לנו נכון זה לעשות את זה בדוח שנתי של 2010.

ספטמבר או דצמבר זה כבר לא משנה.

אנחנו הצענו מיוני.

השאלה אם זה עושה איזו שהיא הבחנה גדולה. זה כדי שלא נסבך להם את החיים באמצע השנה.

בסדר. נעשה את זה מ-31 בדצמבר 2010.

כאשר אני אתקן את החוק ואני אחיל את התקנות האלו על חברות פרטיות זה יהיה מאותו תאריך. אני אומר לכם שאתם לא תגישו את החוק הזה לכנסת בשבועיים הקרובים וגם לא בחודש הקרוב.

בשבועיים הקרובים זה לא יקרה כי אנחנו צריכים לעבור את הכחול.

חודש וחצי מהיום שזה יעבור בקריאה ראשונה החוק הזה יעבור. עכשיו זה רק תלוי בכם.

אנחנו מאשרים את כל 3 התקנות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00