ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 13/01/2010

יום הלשון העברית - לציון יום הולדתו של אליעזר בן יהודה

פרוטוקול

 
com_alex

2010-01-24Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 138

מישיבת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ז בטבת תש"ע (13 בינואר 2010), שעה 9:30
סדר היום
יום הלשון העברית – לציון יום הולדתו של אליעזר בן יהודה.
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

דניאל בן-סימון

אנסטסיה מיכאלי

רונית תירוש
מוזמנים
שר החינוך גדעון סער

מזל שיניאק - מפמ"ר לשון והבעה, משרד החינוך

ד"ר יעל ברנהולץ - מנהלת היח' למחקר הערכה ומשוב מנהל חב' ונוער, משרד החינוך

לאה רוזנברג - סמנכ"לית ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

אתי בוקשפן - מרכזת החינוך הלשוני באגף לחינוך יסודי, משרד החינוך

עירית השכל-שחם - משרד החינוך

מיכל צדוק - דוברות, משרד החינוך

טלי בן-יהודה - מנכ"לית האקדמיה ללשון עברית

רונית גדיש - מזכירה מדעית, האקדמיה ללשון עברית

ד"ר אבשלום קור

רוביק רוזנטל

רות מקבי - מנהלת הרשות לתרבות ואמנות עיריית ראשון לציון

אלי פולק - מנכ"ל החב' העירונית לתרבות, ספורט ונופש, ראשון לציון

דבורה אביבי - עורכת "דברי הכנסת"

גילה אלדר - חינוך לדמוקרטיה, הכנסת

שי - תלמידת בית ספר
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית
תמר פוליבוי

יום הלשון העברית – לציון יום הולדתו של אליעזר בן יהודה
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, המציינת היום את יום הולדתו של אליעזר בן יהודה - 151 שנה? ראיתי את הפרוטוקולים הקודמים משנה שעברה. אנחנו מקדמים את פניו של שר החינוך והתרבות.
שר החינוך גדעון סער
עוד פעם אני אומר לך, שאני לא שר התרבות.
היו"ר זבולון אורלב
קשה לי מאוד להוציא את זה מהשפה שלי. תשמע, זה הרגל של כל כך הרבה שנים, שר החינוך. אין לי שום דבר נגד לימור לבנת.

בעקבות החלטתו של שר החינוך, ששנת הלימודים הקרובה, הבאה עלינו לטובה, תיוחד לשפה העברית, אומר מילות פתיחה קצרות. דומני שיש הסכמה רחבה, שאם יש סימני זהות לתרבות של עם, הרי שפה היא בוודאי אחד מהיסודות החשובים של אותם מרכיבים, ובוודאי בכל מה שקשור בעם היהודי העתיק וגם בשפתו העתיקה. השפה העברית היא בוודאי מהיסודות החשובים של תעודת הזהות של העם היהודי, ובתקופתנו החדשה השפה העברית היא בוודאי מסימניו הבולטים של חידוש הלאומיות היהודית כאן בארץ ישראל.

אני יודע שבשנים האחרונות מתנהל מאבק עם מרכאות, בלי מרכאות, נגד הגלובליזציה, שמשתלטת גם על השפה העברית, וכמעט אתה לא מוצא שאדם יכול לדבר משפט שלם בעברית, מבלי שמשתרבבות לתוכו גם מילות לועזיות. לכשעצמי, אני חושב שהמאבק הזה הוא לא המאבק העיקרי, כדרכו של הרב קוק, שאמר שכדי להילחם ולהיאבק על דברים ראויים וטובים, לא צריך לקבול על הרעה, אלא להוסיף טובה, כלומר: במקום להתלונן ולקטר ולנסות לצמצם את אותו שימוש במילים לועזיות, אני חושב שהמאבק הנכון הוא פשוט להוסיף עברית. ככל שנגביר את לימודי השפה העברית, ככל שנגביר את ההבנה של השפה העברית, ככל שנדע לקרוא טוב יותר, ככל שהבנת השפה העברית תהיה טובה יותר, הרי שאנחנו נמצא את עצמנו במצב יותר טוב, וכמובן יצירת אווירה ואקלים. אמרתי ששפה היא יסוד התרבות, התרבות היא תרבות יהודית שלמה; קשה מאוד לנתק את השפה העברית מהמסורת שלנו, ממעגל החיים היהודי, מלוח השנה העברי.

אגב, קיבלתי מכתב מרשות מקומית מאוד חשובה אתמול, שמבקשת להשתתף בישיבה שתתקיים היום, ה-13 בינואר, אין תאריך עברי. הם יושבים כאן, אינני מלבין פני אנשים ברבים, ולכן לא אומר באיזו רשות מדובר, אבל זה כבר הפך להיות כדבר שבשגרה, כלומר: לדעת שהשפה היא לא שפה טכנית, היא שפה של תרבות, והיא חלק ממסורת יהודית מאוד מאוד עתיקה, ומי שמתנתק מן המסורת, מידיעת המסורת, מהבנת המסורת, אולי גם אפילו מחלק משמירת המסורת, הרי אין לבוא אליו כל כך בטענות, שהוא גם לא שומר על המסורת שקשורה בשפה העברית.

אדוני השר, אני מבין שעיקר ההחלטה שלך קשורה למערכת החינוך, אבל פה אני רוצה לחזור לשר החינוך והתרבות, ולומר שאתה צריך לראות את עצמך אחראי על השפה העברית לא רק במערכת החינוך, אלא בחברה הישראלית כולה, גם האקדמיה ללשון העברית מצויה תחת אחריותך.
שר החינוך גדעון סער
זה לא נכון.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא נכון, גם זה כבר עבר ממך?
שר החינוך גדעון סער
זה במשרד התרבות.
היו"ר זבולון אורלב
זה גם במשרד התרבות? לאן הגענו.
רונית גדיש
תמיד.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה תמיד? אני "נולדתי" במשרד החינוך והתרבות, ושם היה משרד אחד ועם אחד ושפה אחת, ולא היו דברים אחדים. על כל פנים, אני חושב שבכל זאת שר החינוך – למרות שהאקדמיה לשפה העברית עברה למשרד התרבות, שהוא גם כל פעם נחלק לכמה משרדים: השנה הוא נחלק לשני משרדים, למדע לחוד ולתרבות וספורט לחוד - אגב, אני מכיר באופן אישי את זה שהציע את החלוקה, אני לא יודע למה הוא מחייך. אגב, משרד התרבות והספורט לא מצא לנכון לשלוח נציגים לישיבה הזאת, משום מה. אולי האקדמיה מייצגת גם אותו, אינני יודע...
שר החינוך גדעון סער
זה חבל.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, חבל מאוד. אנחנו פנינו אליהם, ולצערי, הם לא מצאו לנכון לשלוח נציגים. על כל פנים, ברור שעיקר העניין הוא מערכת החינוך. אדוני השר, אתה בוודאי יודע שתלמידי ישראל מחויבים אך ורק בשתי יחידות חובה בבחינות הבגרות. למרות שבחינות הבגרות זה לא חזות הכל, אבל הן משקפות את המשקל שהמשרד נותן לשפה העברית, וועדת החינוך לדורותיה פנתה כמה וכמה פעמים על מנת לשקול להוסיף עוד יחידת חובה אחת, כי יחידה אחת מוקדשת לדקדוקי הלשון, לדקדוקי הדקדוק, שהסופר שלו כבר אמר כמה מילות גנות לגבי הדקדוקים האלה, ויחידה אחרת מוקדשת לחיבור – לא כך?
קריאה
כבר לא.
היו"ר זבולון אורלב
כבר לא - אז אני אשמח להתעדכן, כך הייתה ידיעתי מהעבר. אני חושב שתגבור של יחידה אחת, שאני מודע למשמעות שלה ולהשלכות התקציביות וכדומה, אבל מאחר שזה גם משתלב ביעד שהצגת בסוגייה הערכית - ואין ספק שהשפה היא חלק מהמאבק המאוד צודק שלך להנחלת הערכים היהודיים, הציוניים הערכיים - אני חושב שראוי מאוד לשקול זאת.

עוד הערה אחת, שאני אשמח גם אם תעלה כאן בדיון – כידוע היום, נדמה לי שברוב בתי הספר, ותקנו אותי אם זה לא נכון, נבחנים בכיתה י' בחינת בגרות בשפה העברית.
מזל שיניאק
לא רק, גם בי"א.
היו"ר זבולון אורלב
אבל חלק נבחנים בכיתה י', ואז יוצא שבשנתיים האחרונות שהתלמיד ממלא את חוק לימודיו, הוא לא לומד את אותה תוכנית שהוא נבחן עליה בכיתה י', כלומר: יש כאן איזו החמצה של שנתיים לימוד השפה העברית, ואנחנו יודעים לאחר מכן, שהוא נפרד מבית הספר, הסיכוי שהוא ילמד לימוד שיטתי מסודר עם מורים מקצועיים שואף לאפס.

אגב, התוצאות שלנו בבחינות הבנת הנקרא במבחנים הבין-לאומיים ידועים לשר, אבל צריך להזכיר אותם בהקשר הזה. בשני המבחנים הבין-לאומיים קיבלנו תוצאות מבישות בשפה העברית.
מזל שיניאק
לא, רק בפיזה, בפירלס לא.
שר החינוך גדעון סער
תאמין לי, אני זוכר מקום 11 בפירלס ב-2006 מגזר דוברי עברית – מתחיל במקום כללי 29, מקום 40 המגזר הערבי, מתוך 45, אתה לא צריך בכלל לפתוח דפים, אני אגיד לך ישר.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות שאתה דורש את זה לשבח, אני דורש את זה לגנאי.
שר החינוך גדעון סער
מקום 11 – ותראה את מי אנחנו מקדימים – אין דבר שאנחנו נמצאים בו במקום 11 בשכבת גיל הזאת, בשכבת גיל היותר גבוהה נדמה לי שההישגים כבר ירדו. בוא נגיד, הלוואי שנהיה במקום הזה – נדמה לי מעל לאנגליה, מעל להרבה מדינות אחרות. במקרה זאת איזושהי נקודת אור.
היו"ר זבולון אורלב
אני אראה בכך נחמה פורתא.
שר החינוך גדעון סער
התוצאות ככלל לא טובות.
היו"ר זבולון אורלב
אבל במבחני פיזה התוצאות הן מקום 29 ב-2002, מקום 31 ב-2006, מתוך 40 מדינות.
שר החינוך גדעון סער
אדוני היושב ראש, אתה צריך לדעת - ואני אתייחס לזה אחרי זה - שכשמדובר על שפת אם, זה המגזר הערבי והמגזר היהודי ביחד.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, אני לא רציתי להיכנס לעומק על הפערים שהתגלו.
שר החינוך גדעון סער
אנחנו מדברים היום על השפה העברית.
היו"ר זבולון אורלב
מדובר פה בממוצע, ואני מודע היטב לפערים ולקיטוב שיש בתוצאות בין סקטורים שונים של תלמידי ישראל.

חלק מהאתוס הציוני של מדינת ישראל כמדינה קולטת עלייה היה באמת הסוגייה הזאת של העברית, וכולנו זוכרים גם את ההחלטה של בן-גוריון, שתהיינה גם מורות חיילות בעיקר לשפה העברית. מה שקרה בשנתיים, שלוש השנים האחרונות, קודם תקופתך, זה שלמעשה הוראת השפה העברית למבוגרים כמעט נמחקה מהמפה, פשוט כמעט נמחקה מהמפה. עולה חדש שמגיע היום, תבחר מועצה מקומית בישראל, תבחר – לאיפה אתה נוסע מפה? לצפון.
אבשלום קור
לכברי.
היו"ר זבולון אורלב
לכברי. מה המועצה המקומית הכי קרובה לכברי? נהריה, היא עיר – לא חשוב, עיר. מגיע עולה חדש, נחת אתמול והגיע לנהריה והוא רוצה ללמוד את השפה העברית. עד שהוא יתחיל ללמוד את השפה העברית, כנראה יעברו חודשים ארוכים, כי הוא צריך להמתין שתהיה קבוצה של עולים, כשכמעט לא תהיה כזאת קבוצה בנהריה, מה שלא היה בעבר, כלומר: הגדילו מאוד את גודל הקבוצה שעבורה פותחים אולפן והאולפן מתקצר, ובכלל כל העניין הזה נזרק ממשרד החינוך, לא התרבות, ועבר למשרד לגמלאים. תכין כמה בדיחות על זה...אני חושב שקרה פה מעשה מאוד מאוד לא ראוי, בממשלה הקודמת אני מדגיש, מסיבות כאלה ואחרות, וגם פה ועדת החינוך והתרבות – ואני חושב שגם השתתפת - -
שר החינוך גדעון סער
ועוד איך, השתתפתי.
היו"ר זבולון אורלב
- - זעקה זעקה גדולה ומרה, ואחד המפעלים הציוניים, בעיניי הבסיסיים ביותר, והזכות של אדם לא רק לעלות בתוקף חוק השבות, אלא ללמוד את השפה העברית - שוללים מעולים את הזכות הבסיסית הזאת ללמוד עברית. אני הולך להזמין מחקר במרכז המידע והמחקר, לדעת מה קרה עם זה, כמה עולים היום לא לומדים עברית לאחר שמגיעים ארצה, בגלל המחסור באולפנים. אני חושב שזאת בושה לשפה העברית, אני חושב שזאת בושה לחברה הישראלית, ובוודאי שאסור להשלים עם הנושא הזה. זה מעל ומעבר לאחריות הישירה של שר החינוך הנוכחי, אבל ראוי מאוד לדבר על זה, ובכל זאת השר מייצג את הממשלה – לשקול איך ניתן להחזיר את הגלגל אחורנית ולחדש את השפה.

אגב, אני בזמנו הצעתי הצעת חוק, שיהיה לימוד חינם של השפה העברית גם למבוגרים, כלומר: אזרח ישראלי שרוצה לשפר את שפתו העברית, יוכל לעשות את זה ללא תשלום. זה דבר אלמנטרי. לצערי, בשתי כנסות שניסיתי, בחמש-עשרה ובשבע-עשרה, זה לא עלה בידי. הפעם כבר אפילו לא הגשתי הצעת חוק, כי אמרתי שאחרי שחיסלו את האולפנים, אני אהיה דון קישוט אם אני אגיש כזאת הצעת חוק. אבל צריך לדבר על הנושא הזה.

על כל פנים, אני רוצה לברך את שר החינוך, שהוא קיבל בעיניי החלטה מאוד ראויה באשר להקדשת שנת הלימודים הבאה ללימודי השפה, שפת האם, השפה העברית, ואני מתכבד להעביר לך את רשות הדיבור.
שר החינוך גדעון סער
תודה, אדוני היושב ראש. קודם כל, יישר כוח על החלטתך לקיים דיון בוועדה בנושא החשוב הזה של השפה העברית, רק צר לי שלא הגיעו חברי כנסת לדיון החשוב הזה. זה מצער וזה גם לא מובן.

אני רוצה להציג בכמה מילים את הנושאים המרכזיים ואת התפיסה המרכזית בכל מה שנוגע לשפה העברית, ובצדק גרסת שזה לא רק ההיבט הלימודי במובן הצר. שפה זה תרבות, זה בעצם הבסיס של כל תרבות, ומה שקורה לנו כחברה בהקשר הזה הוא דבר מאוד כואב, מאוד עצוב. בכל הרבדים של החברה, בכל השכבות של החברה, אנחנו מרגישים הידלדלות של השפה, גם ביטוי בעל פה, גם ביטוי בכתב, שפה מדוברת. אתה הולך לקניון, אתה לא יכול למצוא שלט בעברית. אם אתה מוצא שלט בעברית, אז כתובה בעברית מילה לועזית, וזה דבר מאוד מרכזי. ההבנה של הנושא הזה לעומק היא דבר מאוד מרכזי מבחינתנו.

לפני שאני נכנס לעניין, אני רוצה לדבר על דבר שאתמול היה קצת בכותרות, ואפילו היום הוא קצת בכותרות ודווח בצורה שאין לה קשר למציאות, וזה ההנחיה שנתנו למוסדות החינוך להשמיע שירים בעברית. אני קורא עיתון, ואני לא מוצא שום קשר למציאות, "אך ורק בעברית", כאילו יש איזה איסור להשמיע משהו בלועזית. כבר מגיעים למגזר הערבי, כשבכלל ההנחיה לא התייחסה למגזר הערבי, פשוט לא יאומן. לפני שאני אסביר את העניין, אני רוצה לומר קודם כל שכל המכתב שהנחה את המערכת הוא מכתב בן 30 מילים בסך הכול, כולל ה"שלום רב", ולכן אני אקרא את כולו, כדי שקודם כל נדע על מה מדובר.

על המכתב חתום מנכ"ל משרד החינוך, שכותב כך: שר החינוך ואנוכי רואים חשיבות רבה בהשמעת שירים ישראליים במוסדות החינוך. אבקשכם לעודד את מוסדות החינוך, גני הילדים ובתי הספר לרכוש קלטות של שירים ישראליים ולהשמיעם בכל הזדמנות.

אין "אך ורק", אין איסורים, יש דבר שאנחנו מאמינים - שיש פה שירה ישראלית ויש פה תרבות ישראל ותרבות בעברית, שצריך לעודד אותה, ולמה בגן ילדים אין מספיק שירים בעברית בכל הסגנונות המוסיקליים, שאי אפשר לשמוע? ואיך אנחנו חושבים שנשמר את התרבות ואת אוצרות התרבות שלנו כחברה וכעם, אם אנחנו לא ננחיל את זה לדור הבא? הרי צריך להבין, שהתרבות, או העידן הגלובאלי, הוא עידן שבו התרבויות והשפות החלשות הן במצב קשה ביותר. אתה לא צריך היום לעודד משהו אחר, כי הציבור, הנוער חשוף באמצעות הטלוויזיה לכל מה שקורה ובוודאי לתרבות הדומיננטית בעולם המערבי, שהיא תרבות דוברת אנגלית, וזה דבר שהוא תמיד קיים.

אבל אם אתה רוצה לשמר את התרבות, אם אתה רוצה שבכלל יכירו את השירים האלה - יש שירים נהדרים, שאתה יודע שאם זה לא יום הזיכרון או אירוע דומה, הם לא יושמעו. וכמובן אינני נכנס לנושא של סגנונות איזה שירים, איזה משוררים. דווקא למוסיקה הישראלית העכשווית יתרון גדול, שבאופן יחסי לתרבויות אחרות, יש הלחנה של משוררים ישראלים, אפילו כבר של משוררי העת העתיקה במוסיקה פופולארית, ואני רואה בזה הזדמנות מאוד גדולה שאפשר לעשות בה שימוש, אבל אני רוצה לומר בצורה ברורה בהקשר הזה, שהמטרה והתוכן של ההנחיה הם לעודד – בכלל, תרבות זה לא נושא של כפייה, אי אפשר לכפות תרבות, אפילו לא את התרבות שלך, אתה לא יכול לכפות, אבל קודם כל הבסיס לזה, אדוני היושב ראש, זה מודעות, זה לראות מה קורה לנו. ולכן אני בהחלט מתכוון לעקוב אחרי הנושא הזה ולדבר על זה גם עם מועצות התלמידים, שיש לי איתן דיאלוג בכל נושא. בסך הכל זה יהיה דבר גדול, אם אנחנו נצליח לחזק את התרבות שלנו באמצעות מערכת החינוך, ואני מרים את הכפפה לכיוון שהצגת בתחילת דבריך.

עכשיו אנחנו נמצאים, אדוני היושב ראש, בשני מהלכים עיקריים: אחד – התחלנו בו השנה, ואנחנו כבר באמצעו. אני תשעה חודשים וחצי בלבד במשרד. אני רוצה להגיד שבהרבה מאוד נושאים, כולל בנושא הזה, אנחנו בביצוע של תוכנית יישום לתוכנית שהצגנו בפני הוועדה הזאת בסוף חודש אוגוסט. בהקשר של שנת הלימודים הנוכחית, שנת הלימודים תש"ע, מדובר על תגבור משמעותי בלימודי השפה העברית. זה יוצג מבחינת פרטים בבתי הספר היסודיים ובחטיבות הביניים בהיקף מאוד משמעותי, ואלה שני צמתים מאוד חשובים: אחד שמלימוד הקריאה עוברים לתחילת הלימוד באמצעות קריאה, והשני תחילת חטיבת הביניים, שזה כפי שאתה יודע, אדוני היושב ראש, צומת מאוד קשה. זה גם כמובן קשור לעניין תקציבי. במסגרת הסיכום התקציבי, היו לנו המשאבים להתחיל בתוכנית הזאת. אנחנו רוצים להרחיב את זה לכיתוב ד'-ח', זאת אומרת: שתהיה תוכנית צומחת בשנת הלימודים תשע"א, ומעבר ליותר שעות לימוד עברית, יש פה גם שיטות חדשות מבחינת הצבת היעדים מה כל ילד צריך לדעת, וזה יוצג על ידי אנשי המקצוע. אני ראיתי את זה בעיניים בבתי ספר יסודיים, גם מבחינת הבנת הנקרא, גם מבחינת כתיבה, גם מבחינת קריאה, וזה מאוד מאוד חשוב. אני מתרשם שזה עושה שינוי משמעותי. אדוני היושב ראש, אני אזמין אותך לאחד הסיורים בבתי הספר היסודיים, אתה תראה את זה בעיניים. זה מאוד יפה.

אני מקווה שזה גם יביא שינוי בכל המדדים שמתבצעים, אם אלה מדדים של מיצ"ב, אם אלה מדדים של מבחנים בין-לאומיים, ואתה התייחסת למבחנים הבין-לאומיים. אני רוצה להגיד שככלל התוצאות של המבחנים הבין-לאומיים לא טובות, אבל אמרתי דבר אחד, כי אני למדתי קצת את התמונה הרחבה, שמבחן פירלס של 2006 לגבי דוברי העברית, הייתה תוצאה בכלל לא רעה, שהיא חריגה. התוצאה הממוצעת - המגזר הערבי היה מאוד חלש בשפת האם, ואנחנו גם עובדים על מהלך של תגבור שפת האם במגזר הערבי, והוא הוריד את הממוצע, אבל במבחן השני שהתייחס לגילאים יותר מבוגרים, נדמה לי גיל 15, כבר התוצאות היו עוד פעם רעות, וזאת גם שאלה למה. אני מקווה שאותן תשומות שעליהן דיברתי יביאו גם לתוצאות במבחנים הבין-לאומיים הבאים בשנת 2011.

עכשיו אני רוצה לדבר על הנושא השני, והוא הנושא של קביעת השפה העברית כנושא המרכז לשנת הלימודים הבאה תשע"א, וכאן אנחנו מדברים על מהלך שגם הוא יוצג. נמצאת כאן מנהלת המנהל הפדגוגי, הגברת לאה רוזנברג, שעומדת בראש ועדה, אשר נועדה להכין תוכנית רחבה, לאחר שקיבלנו את ההחלטה הזאת לפני מספר שבועות. הדבר הזה יבוא לידי ביטוי גם בהקשר הלימודי, אבל גם בהקשרים אחרים. אנחנו למשל מרחיבים מאוד מפעל שנקרא "עידוד הקריאה" או "שמחת הקריאה", שמתבצע היום, אבל בהיקף קטן. אנחנו נשלש אותו בשנת הלימודים הבאה בדגש על פריפריה. יש מפעל מאוד יפה, שסופרים מגיעים לבתי ספר לדבר על יצירות. כמובן זה נעשה עם משרד התרבות, בשיתוף, וזה מאוד חשוב. התלמידים קודם קוראים את היצירות, וזה בוודאי מנחיל את המיומנויות שאנחנו רוצים שיונחלו בדרך קצת שונה.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני השר, רק שתדע שבתקופות שלמדינה לא היה כסף, אבל היה לה תקציב ראוי למערכת החינוך, היה פרויקט שנקרא "סופר מורה". בפרויקט הזה הסופר קיבל חצי משרה של M.A בשיא הוותק, כדי שהוא יישב ויוכל לכתוב דברים, וגם הוא היה מתחייב על היקף מסוים, של הרבה פחות מחצי משרה, לבוא ולהיות במוסדות החינוך, כך שהתלמידים ייחשפו באופן שיטתי לסופרים החשובים של מדינת ישראל, אבל מאז שלמדינה יש הרבה כסף, אבל אין לה תקציב לשום דבר, הפרויקט הזה פחות או יותר - -
יעל פרבר
לא בגלל זה.
היו"ר זבולון אורלב
לא בגלל זה? בגלל מה זה חוסל?
יעל פרבר
אני אגיד לך אחר כך, הייתי אחראית על זה.
היו"ר זבולון אורלב
טוב, בפעם אחרת. אני רק אומר עובדות, שהיום יש כסף, אבל אין תקציב.
שר החינוך גדעון סער
על כל פנים, גם בפרויקט הזה – אולי אומר במיזם הזה – גם הסופרים מתוגמלים באיזשהו אופן, למיטב ידיעתי, אבל כמובן לא חצי משרה ולא קרוב לכך, אבל זה גם חשוב. אנחנו גם פותחים את הנושא ליוזמות של רשויות מקומיות, ליוזמות של בתי ספר, של חידונים, תחרויות, לעשות פעילויות רבות, שאינן חלק מתוכנית הלימודים הפורמאלית, אבל הן באותו כיוון של הדגשת השפה העברית, וכמובן תוכניות פדגוגיות. זה יוצג כאן, אז יש דבר שפורסם כאן "שפה ברגע". עדיין לא עיצבנו את המתכונת הסופית, יש כמה אנשים שנמצאים בוועדה, שאנחנו רוצים גם להתייעץ איתם, אבל מעבר לשעות בהן לומדים את השפה, גם ליצור איזושהי פרקטיקה, שכל יום יש איזשהו מנהג שבו פותחים את היום במספר דקות, לא משנה איזה שיעור, אם זה שיעור מתמטיקה או שיעור היסטוריה, פעם היה "רגע של עברית".
יהודית גידלי
עדיין יש.
היו"ר זבולון אורלב
זה חזר. אני ממשכימי בית המדרש בבית הכנסת, אז אני שומע את דקות השידור לפני השעה 6:00.
שר החינוך גדעון סער
אני מודיע שבבוקר אני שומע מוסיקה ולא רדיו.
היו"ר זבולון אורלב
אני מודיע לכם שלפני שבוע או שבועיים החזירו "רגע של עברית".
רוביק רוזנטל
שלוש פעמים ביום.
היו"ר זבולון אורלב
אני שומע את זה רק לפני החדשות של 6:00, והופתעתי.
מזל שיניאק
ביום שהממשלה דנה בעברית, שילשו את ההופעה של "רגע של עברית" מפעם אחת בשעה 15:55 לשלוש פעמים.
היו"ר זבולון אורלב
הנה, כבר יש לכם השפעה, כבר להחלטה שלך יש השפעה.
שר החינוך גדעון סער
גם אני חייב לומר פה לזכותו של ראש הממשלה ולזכות הממשלה, שקיימה דיון מיוחד שארך מספר שעות, גם עם האקדמיה ללשון עברית, בנושא הזה של השפה העברית ובהקשרים נוספים. תמציתו של דבר: אנחנו רוצים לחזק - ועל זה מיעטתי לדבר - את המיומנויות בשפת אם, כי המיומנויות בשפת אם הן הבסיס לכל המקצועות האחרים. אם אין הבנת הנקרא, אי אפשר להבין שאלה - לא בהיסטוריה, לא בספרות, לא במתמטיקה ולא באזרחות. לכן אני משוכנע ששיפור המיומנויות בתחום השפה יביא להעלאה לא רק בהישגים הלימודיים בתחום השפה, אלא להעלאה בכלל בנושא ההישגים הלימודיים והיכולות.

הנקודה השנייה היא לעשות מאמץ בכלים שיש לנו לחזק את השפה כתרבות, וזה בהחלט מחייב תשומת לב, מחייב השקעה של מחשבה. זה יביא להתקפות עם בסיס, בלי בסיס, נתגבר בעזרת השם, אבל נלך בדרך הזאת. תודה רבה, אדוני היושב ראש.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. עכשיו אנחנו נראה את המצגת – כמה זמן המצגת? אחר כך נפתח את הדיון.
לאה רוזנברג
10 דקות. בהתאם לדברים שהשר דיבר עליהם, יש תשתית לימודית. אני מוכרחה לומר שקרה לנו – וזה דבר שאני לא מורגלת בו במשרד החינוך – שהצגנו תוכנית, איך לשפר את מיומנויות היסוד בשפה, וכל חלומותינו כמעט התגשמו בצרכים שהתוכנית חייבה. בחלק הראשון נכלל מה שנדרש לצורך התשתית הלימודית, ויש לכם מספרים כאן - כמה שעות הוראה נוספו, כמה שעות להשתלמויות מורים, כמה שעות להכשרת המדריכים שמלווים את התוכנית וכמה ימי הדרכה בפועל נוספו, זאת אומרת: כל יום יש השתלמויות של מורים בנושא הזה. בכל אחד מהימים מדריכים מגיעים לבתי ספר כדי להנחות את המורים. ישנה תוכנית שהיא נדבך נוסף להתחלת המיומנויות של השפה, והיא "תוכנית שלהבת". אני קוראת לה "נדבך נוסף", מפני שהיא מחייבת את כל מורי מקצועות הלימוד בחטיבת הביניים לעסוק בנושא של השפה העברית התקנית בתוך מקצועות הלימוד למיניהם. יש בכך גם מן התרגול, אבל זה מחייב את המורים האחרים כן לדבר עברית תקנית, כן להתייחס לנושא של השפה, כשהם מלמדים את מקצועות הלימוד האחרים.

לכל אחד מהתלמידים ישנם יעדים שנקבעו להשגה מבחינת רמת כל תלמיד ותלמיד בהבנת הנקרא, בהרחבת אוצר המילים, ביכולת ובהבעה בכתב ובהבעה בעל פה ובנושא של התקינות הלשונית. לכל אחד מהתלמידים נערך מיפוי של ההישגים איתם יצאו לדרך בתחילת השנה. נקבעת תוכנית פעולה לכל אחד מהתלמידים, זאת אומרת: לתלמיד שמתקשה בהבנת הנקרא תהיה תוכנית שתלווה אותו בהבנת הנקרא, ולחלופין בנושאים האחרים. אחת לרבעון נבדקים ההישגים של התלמיד, כמובן ביחס לשאר התלמידים בכיתה, אבל גם ביחס לסטנדרטים שנקבעו לכל המערכת.

ציינו רק לפני יומיים מרתון של יום שלם, כדי לעקוב אחרי הביצוע של התוכנית הן במובן של האם כל התשומות שקיבלנו הגיעו למערכת, הגיעו לכל אחד מהתלמידים. כל המדריכים אכן נמצאים בבתי הספר כדי להדריך את המורים, עוברים את ההשתלמויות, ואני מוכרחה להגיד שהתמונה התבהרה. לפעמים כשרואים את התמונה נעשה חושך בעיניים, אבל הפעם היה משהו בהיר מאוד, מפני שהתוצאות הראו שבתי הספר, המורים, מנהלי בתי הספר, המפקחים, כולם התגייסו כדי לנצל את המשאב הזה באמת במיטבו.

עד כאן דיברתי על התשתית, שהיא הדבר הקבוע במערכת, ושהיא יוצרת את הסיכוי, שזה לא יהיה משהו מתחלף. על התשתית הזאת יש הכרזה של השר, ששנת הלימודים הבאה תהיה שנת השפה במערכת החינוך, שנת תשע"א, וכאן אנחנו נדבר על הקשרים שהם כמובן גם לימודיים, גם ידע, אבל גם הקשרים חברתיים, יצירת אותה תשתית של רצייה, של רצון, של התעניינות, של השפה גם כגשר ליצירת חברה אחרת - ההיבטים האלה, השפה כמקור להנאה, מותר גם ליהנות כשקוראים ספרים. יש דברים חשובים מאוד שצריך לדעת, אבל גם מותר כשקוראים ספר ליהנות ממנו, גם בהיבט החווייתי.

כיווני הפעולה: הוועדה תתחיל את עבודתה בשבוע הבא. בשלב הראשון זאת ועדה רק של אנשי משרד החינוך. כשאני אומרת בשלב הראשון זה בשבוע הבא. אנחנו מייד נקבע מי תהיינה ועדות המומחים לנושאים שונים, כי יש מומחים לנושא של הלשון. אני מקווה מאוד שיהיו מומחים שהם אישי ציבור, שהם מאוד מחויבים לשפה העברית וירצו להתגייס לנושא הזה. רשויות מקומיות, שכבר חלק מהן, כמו ראשון לציון, התחילו לפני שלוש שנים לקדם את הנושא. כמובן גיוס של מועצות התלמידים, ההורים, הקהילות השונות, ראשי רשויות, כדי לגייס את כולם לחלק שהוא הנדבך הנוסף.

יש לכם כאן דוגמאות של כיווני פעולה. אני רק אתייחס לדבר אחד, שאולי הוא לא מוכר כל כך, מה זה "מילה משפחתית". בכל חברה יש איזה שהן מילים, שהן משרתות את אותה קבוצת אנשים. אנחנו מבקשים גם שבתוך המשפחה, קצת בנוסח של שמירה על פרחי הבר, מי שיוביל את המהלך במשפחה יהיה הילד, התלמיד יביא את המסר הביתה, והמשפחה תבחר מה הן אותן מילים שיוצרות את האתוס המשפחתי. חלק מהן זה הדברים שמצחיקים את כולם, חלק מהם זאת מורשת של סבא, סבתא שעברה במשפחה, אבל ליצור את אותה מילה, את אותה קבוצת מילים, המילון המשפחתי שיוצרים את החיבור לשפה ואת החיבור למקורות המשפחתיים.

בקריאה יש לכם כאן דוגמאות של כיווני פעולה אפשריים. תהיינה אסופות של טקסטים מסוגים שונים למורים, הרחבת תוכנית "שמחת הקריאה". כבר בימים אלה מופצות ערכות של 50 ספרים לשכבת כיתות ג'. הספרים נבחרו בקפידה, יש מהלך מסודר של אותם 50 ספרים. המטרה של הספרים האלה היא, כמובן, שלכל שכבת גיל תהיה אפשרות לקבוע סדרת פעולות חינוכיות לימודיות.
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי מה זה רכישת חבילה של 50 ספרים.
לאה רוזנברג
כל שכבת כיתה ג' במדינת ישראל - -
היו"ר זבולון אורלב
תרכוש 50 ספרים?
לאה רוזנברג
לא תרכוש, תקבל חבילה של 50 ספרים.
היו"ר זבולון אורלב
מי ירכוש אותם?
אתי בוקשפן
אנחנו רכשנו כבר לכל בית ספר, גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי.
היו"ר זבולון אורלב
מה הקשר עם הספריות הציבוריות, שלצערי נמצאות במשרד התרבות, שעל פי החוק שחוקקה הוועדה הזאת בראשותי, השאלת ספרי קריאה היא בחינם?
לאה רוזנברג
יש גם דברים שמתקיימים בלי הקמת הוועדה, תודה לאל. יש עוד פעולות שנעשות, אז זה מתקיים בתוך מערכת החינוך, זה קיים, זה היה מתוכנן, אבל כן נעשה לזה חיבור.

אם אנחנו מדברים על "מילה ברגע", אני יכולה להציע דוגמאות. יהיה קובץ המילים שעליו יוחלט, 250 המילים, אבל אם הילדים יידרשו לחפש חלק מהמילים בתוך הספרים שהם כבר קיבלו לכיתות ג', ישנן אפשרויות שונות איך לעשות שימוש כבר במשאב קיים כדי להציף אותו – ואני אשתמש בביטוי מאוד לא עברי - לשים אותו על המסכים, לחזור ולשים אותו במקום נראה לעין מבחינת השימוש בשפה.

קריאת ספרים במסגרות מגוונות. אמרתי קודם שהמטרות הן לימודיות, אבל הן גם מטרות חברתיות, זאת אומרת שמפגש פרטני בין מורה לבין תלמיד באותן קבוצות פרטניות במסגרת רפורמת "אופק חדש", זאת הזדמנות נדירה של מורה לשבת עם חמישה תלמידים ולא רק ליצור את אותה אווירה שיש בשיעור הפרונטלי, אלא להפך, שיעור כזה שבמפגש בו המורה מקריאה סיפור, או לחלופין אפילו התלמיד מקריא סיפור לחבריו, והמורה בודקת איך הוא קורא, לא לצורך מתן ציון באותו שלב, אבל יש הזדמנות לשמוע בקבוצה קטנה כל אחד מהתלמידים.

בנושא הכתיבה, שוב אלה כיווני פעולה – הוצאת ירחון בית ספרי. זה נעשה כבר היום. אנחנו רוצים לחפש דרכים באמצעות הוועדה, איך לשכלל את זה. תחרות חיבורים ארצית על נושאים, כגון: תפקידו של הנוער בתקופת מלחמת השפות. הבעה בעל פה – אנחנו רוצים להרחיב ואנחנו מרחיבים את הוראת ההבעה בעל פה בחטיבות הביניים, אנחנו מרחיבים את זה כבר השנה, ויש דוגמאות להזדמנויות אחרות.

קצת הפוגה קומית לשתי שניות. בדגש על תקינות לשונית, כבר העירו לי שאין אומרים "כן ולא", אלא "נכון ולא נכון". ה"כן ולא" אמורים היו להיות התמרורים, תמרור ירוק ותמרור אדום. השפה של התלמידים "אני יבוא".
קריאה
גם של המורים.
דניאל בן-סימון
מישהו הגיע רחוק מאוד עם ה"כן ולא" הזה, זה הוביל אותו רחוק מאוד. לא הייתי מציע לך לפסול את זה על הסף, אלא לתת צ'אנס...
שר החינוך גדעון סער
זה דווקא הוביל אותנו רחוק...
לאה רוזנברג
יש לנו גם דוגמאות, שאנחנו מתכוונים לעשות בהן שימוש, כמו שאמרתי, ללמידה, אבל גם מותר קצת ברוח הומוריסטית.

פעולות מטה – יש סדרה של פעולות מטה, כמו שציין השר, ועדת היגוי, גיבוש תוכנית, לוח זמנים, כנסים וכו'. יש עוד פעולות מטה, שאחת מהן הוזכרה: "סופר אורח", סיורים בעקבות מחיי השפה, סדרת טלוויזיה.

לצערי, בשבוע האחרון יש ציטוט: מילים זה כל מה שיש לי, זה הוני, זה אוני וזה אני – זה ציטוט של נדב לויתן. תודה.
אבשלום קור
לפני שאני אגש לדברים שרציתי להציע, ושאת עיקרם אני אעביר לשר וליושב ראש הוועדה בכתב, אני אבקש דקה לעניין אחר בשבח האכסניה. למרות שיש לי שני בנים ביחידות מובחרות, הכנתי את זה לפני הרבה שנים ושמרתי את חוברת העיטורים, כשצה"ל נתן את העיטורים לפני 30 שנה. אני אעביר לכם את הדף שצילמתי, כי יש פה תמונה של בחור ששמו זבולון אורלב. הוא קיבל את עיטור המופת עם הרבה שערות שחורות עד המצח. דקה אני מבקש לקרוא את תיאור העניין לרומם אותנו:

ביום הכיפורים, 6 באוקטובר 1973 החלו המצרים לצלוח את התעלה ישירות מול גדרות מוצב "כתובה". כבר במחצית השעה הראשונה ספג המוצב אבדות, ובין הנפגעים קשה היה גם מפקד המוצב. זבולון אורלב, שהיה במוצב, נטל את הפיקוח לידיו, בקור רוח פקד על החיילים לתפוס עמדות, להשיב אש לסירות במים, וכך הצליח למנוע במשך 24 שעות כל ניסיון צליחה מצרי. לאחר 24 שעות לחימה, קיבל זבולון אורלב הוראה לפנות את המוצב. הוא פינה את האנשים באורח מסודר והעביר את כל הפצועים ל-תאג"ד, ועל כך קיבל את עיטור המופת. אני מעביר לכם, כי התמונה הזאת קצת שונה מהאיש שיושב פה, יש בה יותר שיער על הראש...

אני עובר לעניין שלשמו התכנסנו. שמעתי אתמול גם ממנכ"ל משרד החינוך וגם עכשיו מן השר את ההערה על השילוט ברחובות. לפני 20 שנה, כשמלאו 100 שנה לחברת "שפה ברורה", שהיא גרעין ועד הלשון, הצעתי לשר החינוך יצחק נבון, שר החינוך והתרבות, ולשר המשפטים דן מרידור, הצעה שלא מומשה, אף על פי שצירפתי הרבה מובאות שיכולות לסייע לבנות את הנאום בהצגת החוק. אכן בדמוקרטיה אתה לא יכול לקבוע אם אדם יקרא למסעדה שלו בשם עברי או לועזי, אבל אתה יכול לקבוע שהשם ייכתב באות עברית. התקנה קיימת לגבי מוצרים, מוצרי מזון, מבחינת מכון התקנים לא יכול להיות על העטיפה שייכתב באות גדולה מן העברית. אתה יכול לכתוב באנגלית, אבל שהאות העברית לא תהיה קטנה ממנה. זאת הגדרה מאוד מאוד מצמצמת, אבל במצב שאנחנו חיים בו היום היא הצעה חשובה. זאת אומרת, בשילוט הנושא את שמו של בית עסק האות הגדולה ביותר תהיה אות עברית. מותרת גם אות לועזית, אך אסור שתהא האות הלועזית גדולה מן העברית.

בתלמוד, כשכתוב במאות השנים כשלא יכולנו להבין את העברית בקהילות רבות, והעמדנו על יד הקורא בתורה גם את המתורגמן, את אדון תורג'מן לדורותיו, כתוב בפירוש שלא יגביה המתרגם קולו יותר מן הקורא. אבותינו במקומות רבים לא הבינו את העברית, אבל שכולם יבינו שהעברית היא העיקר. לא יגביה המתרגם קולו יותר מן הקורא, זאת הצעת החוק לשילוט עברי.

מעבר לזה, לגבי השירים, הרעיון של שירים בעברית הוא רעיון יפה, אבל אני לא בטוח ש"ציירי לך שפם" זה היעד. כשהיינו ילדים, היו שיעורי זמרה. היינו מקבלים שירים עם תוכן. למדנו מזה גם עברית יפה, גם חריזה, אבל יותר מזה, את תולדות עם ישראל. "אם הופלנו, לא נבהלנו", כתב יעקב אורלנד, שירים שיש בהם גם חריזה, אבל גם ליווי של תולדות עם ישראל. אחרת, השירים היום הם לא שירים של משוררים. פעם היה אחד שכתב מילים, משורר, אחד שהלחין ואחד ששר, היום הזמר הוא גם משורר, הוא גם מלחין והוא גם סגנו של הקדוש ברוך הוא, והיצירה נראית לא ראויה במקרים רבים.

אני מפנה את תשומת לבנו לכך שהטלוויזיה הישראלית הפיקה סדרה, שעשו אותה אליהו הכהן ודן אלמגור, "שרתי לך ארצי". יש שמונה תקליטורים יפהפיים. אפשר לשמוע את רחל ינאית בן צבי מסבירה איך קמו השירים של תקופתה. הדברים האלה מהנים, מחכימים, וצריך לפי הבנתי בעניין הזה להחזיר את שיעור הזמרה. שיעור הזמרה לא היה לפיתוח הקול, הוא היה שיעור להכרת שירי ארץ ישראל. שירים, בהגדרה שלי, אלה שירים עד שנה אחרי מלחמת ששת הימים, כשהייתה רוח בשירים האלה. במקום השירים "I love you, I miss you", שרנו שירי "אנחנו". עד שנה אחרי מלחמת שש הימים זאת הגדרת זמן יפה. יש חבורת צעירים מדהימה, שנקראת "זמר רשת", חבר'ה עד גיל 30, שאחת לחודשיים עושים שירים, והם קבעו יעד: לא יושר שום שיר אחרי תש"ח. חבורה נמרצת, יוזמת, שכדאי לגייס אותה לעניין הזה כדי להגדיר שירים שבאמת יהיו ראויים.
שר החינוך גדעון סער
יש גם מוסיקה נהדרת היום, יש ביצועים של שירים של נתן אלתרמן, של טשרניחובסקי, של אבן גבירול ושל רבי יהודה הלוי, וזה אחרי ה-deadline שהצבת בהתחלה, לא תש"ח.
אבשלום קור
יש פה יותר מדי אנשים, שיכעסו עלי אם אאריך. אני רוצה לקצר ולהציג נקודות.

האקדמיה ללשון עברית, שלצערי נציגותיה הטובות והיקרות יושבות כמנהג האקדמיה ללשון עברית בחגבי הסלע בסתר המדרגה, גם רונית גדיש המזכירה המדעית וגם טלי בן-יהודה המנכ"לית, האקדמיה ללשון עברית צריכה לקבל גם בכנסת במה, לאמור: כאשר יש דיון בכנסת והוא זרוע בלועזית, הצעתי היא שביום למחרת תיפתח הישיבה בכך שיעמוד נציג האקדמיה ויאמר מה החלופות העבריות למילים הלועזיות שנשמעו ביום שלפני כן, בלי לומר את שמות האנשים. יש בזה כדי להחכים, לתת את התודעה, ואם יהיה צורך בתקציב, הבנתי שזבולון אורלב בעד, לא תהיה בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
יש גם לכנסת יועצת לשונית, הגברת אביב"י שיושבת גם היא בחגבי הסלע שם.
רונית תירוש
גם יהודית שרצה למילון על כל מילה.
אבשלום קור
אני אמשיך לנקודה אחרת. הרשתות הממלכתיות יכולות להפיק ערב שירי משוררים כדרך שהיה פעם, ערב שירי ציון, שאלה שני דברים שונים. שירי משוררים יכולים להיות על כל מיני דברים ושירי ציון הם שירים של רוח עם ישראל.

אני מציע עלייה ממלכתית לאחוזת הקבר של משפחת בן-יהודה. צריך להדגיש פה דבר, שלא מדברים עליו בלימודי תולדות עם ישראל. אנחנו בימי העצמאות שלנו, בימי בית המקדש השני, עזבנו את העברית. כבר על הר הבית בירושלים דיברו ארמית וגם יוונית. קודם עזבנו את העברית, אחר כך איבדנו את העצמאות. לפני 120 שנה בערך קודם חזרנו לעברית, אחר כך חזרנו לעצמאות, זאת אומרת: העברית היא נשמת אפה של התחייה, והעובדות מדברות על כך. החשמונאים, למה נפלו? משום שהנינים של מתיתיהו כבר לא היו יהודה ויוחנן, אלא יהודה אריסטובלוס, יוחנן הורקנוס. כבר לא היה נאה לניני החשמונאים להיות חשמונאים, התייוונו, וכך נפלנו.

אני יודע שבאקדמיה ללשון העברית אין סדרי ביקור, אבל כשם שבאים ל"יד ושם", ראוי היה שאפשר יהיה לבוא לאקדמיה. הדברים האלה כרוכים במימון. האנשים, האקדמיה, המוסד והרוח שבו ראויים שאנשים יעלו לרגל כדי להתבשם שם מן הדברים.

יש בביתי כרזה שנתנה לי נכדה של בן-יהודה, שהופצה אחרי שהלך לעולמו בתרפ"ג, שנת 23'. תמונה של בן-יהודה, ומתחת לתמונה משפט קצר שלו: שני הדברים שבלעדיהם לא יהיו היהודים לעם: הארץ והלשון. זה אומר כל כך הרבה, משפט כל כך קצר, עם תמונתו. הכרזה קיימת, ואפשר להפיח בה מחדש רוח חיים.

אני מציע להכריז מבצע מחודש להחזיר את שם המשפחה העברי. העלייה האחרונה מברית המועצות עשתה דבר, שלא היה כדוגמתו בעליות הקודמות, היא נשארה סרגיי ודימיטרי. לא היה דבר כזה אף פעם.
דניאל בן-סימון
וסטס ומיסז'ניקוב.
שר החינוך גדעון סער
סטס זה קיצור של סטניסלב.
אבשלום קור
הנחיתי אירוע בהשתתפות שר התיירות, סטס הנ"ל. בסוף האירוע הוא עלה לדבר, ואמר: הגשמתי את חלום נעוריי, אני יכול לעלות לבמה יחד עם דוקטור אבשלום קור, ויותר מזה, תפסתי אותו שלוש פעמים בשגיאה, הוא מיסָז'ניקוב וצריך להגיד מיסֵז'ניקוב. אני מציע להכריז על מבצע לבחירת שם משפחה עברי, וכן לעודד בחירת שם פרטי עברי, שזה לא היה בשום עלייה עד העלייה הזאת.

גם לעודד פעולות רחוב של תלמידים. מה שעשו ב"גדוד מגיני השפה", כאשר יצאו לרחובות והפגינו מול שלטים בלועזית – יש גם היום הרבה נערים ונערות, שהדברים האלה מציקים להם. אפשר להוציא אותם עם שלטים לרחובות. תודה רבה על ההקשבה.
שר החינוך גדעון סער
יש גם דברים, שאתה לא מבין בכלל, למשל: למה קינג ג'ורג'? המלך ג'ורג', אבל אתה לא יכול לצאת מהעניין הזה של קינג ג'ורג'.
היו"ר זבולון אורלב
תגיד לירושלמי שיש לך פגישה ב"מלך דוד", הוא יגיד: איפה זה בדיוק? אם תגיד "קינג דייויד", הוא יידע במה מדובר. תודה רבה.

לפני שנמשיך הלאה ברשות הדיבור עם אנשי משרד החינוך, אני הערתי בדברי הפתיחה שלי באשר ללימודי השפה בחטיבה העליונה גם לבחינות הבגרות וגם לבחינה בכיתה י', וגם לאפשרות של תוספת יחידה, אם תוכלו להתייחס לעניין הזה.
שר החינוך גדעון סער
יש לי הצעה להתייחס לאבני הבוחן גם בשלהבת כיתות ז' וגם בכיתות ג'.
היו"ר זבולון אורלב
חברת הכנסת רונית תירוש ביקשה לדבר עוד לפני שתתייחסו, כי היא כנראה רוצה להתייחס לעניין הזה.
רונית תירוש
תודה, אדוני היושב ראש. אדוני השר, ראשית ברכות.
שר החינוך גדעון סער
כדאי לשאול מאיזה בית ספר התלמידים שהגיעו.
היו"ר זבולון אורלב
עירוני א' ממודיעין. ברוכים הבאים. אתם נכנסתם לישיבה של ועדת החינוך, התרבות והספורט עם שר החינוך, שעוסקת בהחלטה של שר החינוך לקבוע את השפה העברית כנושא המרכז של מערכת החינוך בשנת הלימודים הבאה עלינו לטובה תשע"א. תתחילו ללמוד עברית ברצינות, כנראה עלולים להוסיף לכם עוד יחידה.
יעל ברנהולץ
הם כבר בי"ב, זה לא חל עליהם.
שר החינוך גדעון סער
הם כבר לא יוסיפו, ואל תגיד להם שיוסיפו, כי הם לא יאהבו את זה. היום הכל עובד אחרת. ביום שישי בצהרים הייתי באירוע, ואחת הנשים שם הביאה לי את הטלפון כדי שאדבר עם הבת שלה, שהיא בת 15. היא שאלה אותי: אולי תעשה את מה שיאיר לפיד אומר, להוריד לשלוש בגרויות בלבד? יש עכשיו הרי רעיון, שלא צריך בגרות בתנ"ך, לא בהיסטוריה ולא בספרות.
רונית תירוש
אז התשובה היא לא.
שר החינוך גדעון סער
אמרתי לה שאני לא מתכוון להקל, הסיכוי הוא רק לדברים בכיוון ההפוך.
היו"ר זבולון אורלב
הגיעה חברת הכנסת אנסטסיה. הוא רוצה לדבר אתך אחר כך על משהו.
אבשלום קור
שהיא תיגש אלי אחר כך...
שר החינוך גדעון סער
אני רוצה להודיע לוועדה, ששם המשפחה שלי היה סריצ'נסקי.
היו"ר זבולון אורלב
גם להוריי, זכרונם לברכה, לא קראו אורלב.
שר החינוך גדעון סער
אני שיניתי.
רונית תירוש
אני באמת מברכת את השר ואת הנהלת המשרד וכל מי שהיה לו חלק בקבלת ההחלטה הזאת, שהיא מאוד ראויה. זה מסוג הדברים היותר יפים שיש במשרד. הלוואי ונצליח לשרש אי אלו עיוותי לשון נוראיים, שהשתרשו בסלנג שלנו וגם להעשיר ולהרחיב את השפה של בני הנוער. אם אני מזכירה הרחבת שפה, אני חושבת שאם וכאשר יימצא תקציב, ראוי מאוד לתת את הדעת על נושא הספריות בבתי ספר ועל תוספת תקנים לספריות, משום שאין כמו הקריאה כדי להעשיר את עולם השפתי והלשוני.

הצעה נוספת שגם היא עולה כסף, אבל ראוי גם עליה לתת את הדעת, זה באשר לבגרות בהבעה בעל פה. דנו בזה, גם הספרניות וספריות - -
היו"ר זבולון אורלב
זאת אחת האופציות ליחידה הנוספת המבוקשת.
רונית תירוש
כי זה ממש הלכה למעשה לאפשר להם להתבטא. גם התאמנו על זה וכבר יצא שכרנו.

יש לי שתי שאלות, אחת למשרד. יש תוספת של 12,000 שעות, כך רשום במצגת. זאת תוספת של שעה שנראה אותה?
מזל שיניאק
שעות הוראה.
היו"ר זבולון אורלב
שעות הוראה שבועית בכיתות ג' וכיתות ז', והוועדה שמעה על כך בסקירה בחודש אוגוסט.
רונית תירוש
זאת תוספת או צביעה של שעות קיימות?
שר החינוך גדעון סער
תוספת של 12,000 שעות למערכת.
היו"ר זבולון אורלב
הוועדה קיבלה על כך דיווח בחודש אוגוסט, שזאת התוכנית בתש"ע, ובשנה הבאה תהיה עוד תוספת של עוד 12 שעות לכיתות ד' ולכיתות ח'.
שר החינוך גדעון סער
לשאלתה של חברת הכנסת תירוש, ההסכם שלי עם האוצר, שבעקבותיו החלטתי לתמוך בתקציב הדו-שנתי, זה 400 מיליון שקלים לתוכנית היעדים. ביעדים היה החיזוק של שפת אם, מתמטיקה ומדעים. הקיצוץ היה בתקציב הפעולות. מבחינת שעות לימוד, יש תוספת שעות לימוד מאוד משמעותית השנה במערכת.
רונית תירוש
שאלה אחרונה לאיש המקצוע ולאחרים - מאוד צורם לי שאני שומעת גם ברדיו: הטמפרטורות יהיו כך וכך. האם זה בגלל שזה בא מלעז? כי הטמפרטורות הן נקבה, אז "תהיינה", "תרדנה" או "תעלנה". זאת סתם דוגמה שחוזרת על עצמה.
אבשלום קור
קודם כל לגבי הזיקה בין טמפרטורות לבין מעלות, אנשי הפיסיקה מסבירים שאלה מושגים נבדלים. לגבי צורת הנקבה, כתוב כבר בתנ"ך - מעולם לא נידון העניין, כי העניין קיים - במגילת אסתר כתוב "וכל הנשים יתנו יקר לבעליהן". כל הנשים לא תיתנה, אלא "יתנו", זאת אומרת כך קיים כבר ניצנים בתנ"ך. בלשון חז"ל בכלל אין ובכלל הסתלקו מהעניין הזה של צורת נקבה. אני אוהב את הצורה הזאת, אבל אי אפשר לפסול. "הטמפרטורות יעלו" זה בסדר, הגיע הזמן שהן יירדו...
רונית תירוש
אין צורך להקפיד על זכר ועל נקבה?
רונית גדיש
כמו שבעבר יש רק צורה אחת, "כתבו", כנראה הייתה בעבר הקדם עברי - - -
רונית תירוש
אז גם העתיד בצורה אחת?
רונית גדיש
זה תקני לגמרי.
אבשלום קור
אני מנסה בגלי צה"ל לעודד את האנשים להשתמש גם בצורת הנקבה, אבל מה שאומרים, אי אפשר לפסול אותו.
היו"ר זבולון אורלב
רבותי, אתם מתחילים לנצל את טוב לבי.
מזל שיניאק
לגבי היחידה הנוספת בבחינות הבגרות, קודם כל אני מברכת על הצעד הזה.
שר החינוך גדעון סער
את בטוח תסכימי.
מזל שיניאק
אני בטוח אסכים, אבל זה לא כל כך פשוט. למעשה, עוד לפני הדיון האם זאת תהיה יחידה בעל פה או לא, שזאת הצעה נפלאה ומייד אתייחס אליה, השאלה היא איך אפשר לא? אין אף לא שפה אחת במסגרת מערכת החינוך, אם זאת אמהרית, צרפתית, רוסית או אנגלית, הנלמדות ברמה של שתי יחידות לימוד. האוניברסיטה לא מקבלת תלמיד, שלא נבחן לפחות בארבע יחידות באנגלית, אבל בעברית מספיק שתיים. ואם הוא לא יודע עברית? לא נורא. כלומר, זה לא חסם. יש כאן חוסר יוקרה וחוסר כבוד לשפה, שמתבטא בכל הרמות. אם אין צורך, גם לא יקחו את זה. אם לא נחייב כתנאי קבלה למכללות ולאוניברסיטאות, למוסדות אקדמיים, לפחות – לפחות אני אומרת, כי זה צריך להיות ארבע יחידות - שלוש יחידות בעברית, אני חושבת שאנחנו נמשיך - איך אומרים? - -
היו"ר זבולון אורלב
מי צריך לקבל על כך החלטה?
מזל שיניאק
אנחנו צריכים לקבל החלטה וגם יחד עם ות"ת.
היו"ר זבולון אורלב
מי זה אנחנו?
מזל שיניאק
גם האוניברסיטאות, כי אם לא תהיה דרישה, התלמידים לא יתנדבו לקחת על עצמם, כי יש להם עומס.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אתם יכולים, אתם לא צריכים לחכות למל"ג. צודקת חברת הכנסת תירוש. ברגע שאתם קובעים את היחידה הזאת כיחידת חובה, זה בכלל לא תלוי במל"ג.
מזל שיניאק
נכון מאוד, אבל אני רוצה להסביר את העניין של בונוס. היתה יחידה ומעט בתי הספר לקחו, ועשינו נפשות לעניין וכולי, אבל מכיוון שלא נתנו בונוס וקיבלו גם תלמידים שהיו להם שתי יחידות, ירדו מזה. צריך ללכת במשולב. אני אעבור לתכנים של היחידה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
התקיימה ישיבה עם המל"ג בסוגיה הזאת?
מזל שיניאק
כן, לפני שנתיים, ושום דבר לא יצא מזה, כי התחלפו הנפשות הפועלות.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות שזה ראוי לדיון משותף עם המל"ג, אני אפנה ליושב ראש המועצה להשכלה גבוהה ואבקש ממנו שיבוא בדברים עם שר החינוך.
שר החינוך גדעון סער
יו"ר המל"ג ושר החינוך זה שניהם אני.
מזל שיניאק
לגבי התכנים ביחידות, התוכנית השתנתה כבר בשנת תשס"ג. יש לנו היום בחינות בגרות חדשות, שכל אחת מהן, כל יחידה כרגע – גם הראשונה וגם השנייה, הראשונה בכיתה י' או י"א, השנייה בכיתה י"א או י"ב - כוללות את כל הנושאים, את שלושת התחומים: הבנת הנקרא, הבעה בכתב ודקדוק בכולם. אפשר לומר שבממוצע אחוז הדקדוק הוא כ-50% בלבד מתוך הציון הכללי. תלמיד שלא מצליח בהבנת הנקרא או בהבעה בכתב, לא מצליח לעבור את הבחינה, כלומר: הדרישה הזאת מבוססת. מה שמציעה חברת הכנסת רונית תירוש - אני מאוד שמחה שהיא העלתה את הנושא הזה של ההבעה בעל פה - אנחנו התחלנו בבחינות המיצ"ב. השנה לראשונה בחינה בעל פה נכללת בתוך המיצ"ב של כיתות ח', ויש ערכה שפותחה יחד עם ראמ"ה, ואנחנו מאוד מקווים שזה יהפוך לנחלת הכלל. נתחיל להצמיח את זה מחטיבת הביניים, ובסופו של דבר גם נוכל לכלול את זה.
היו"ר זבולון אורלב
מה עם הבחינה שמתקיימת בכיתה י'?
מזל שיניאק
זה לא כך היום. יש אחת בכיתה י' או י"א. בחינה אחת מבין השתיים - -
היו"ר זבולון אורלב
איזה יחידה?
מזל שיניאק
אמרתי, היא כוללת את שלושת התחומים, בחינת בגרות. ללא שתי יחידות, אין זכאות לבגרות.
היו"ר זבולון אורלב
את אומרת שלימוד השפה העברית ממשיך עד כיתה י"ב.
מזל שיניאק
עכשיו אפשר לומר שהוא ברוב בתי הספר עד י"א.
היו"ר זבולון אורלב
נשאל את תלמידי עירוני א' ממודיעין. מי הדובר של הכיתה? יש פה יושב ראש ועד? מה שמך?
שי נציגת עירוני א'
שי.
היו"ר זבולון אורלב
את בכיתה י"ב, נכון? אתם לומדים השנה עברית?
שי נציגת עירוני א'
כן, סיימנו בדיוק לפני שלושה ימים את הבגרות בחיבור, שזאת יחידה שנייה.
היו"ר זבולון אורלב
ומתי סיימתם ללמוד דקדוק?
שי נציגת עירוני א'
בכיתה י'.
היו"ר זבולון אורלב
מכיתה י', בכיתה י"א ו-י"ב אתם לא לומדים דקדוק?
שי נציגת עירוני א'
לא.
מזל שיניאק
זאת התוכנית הישנה.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אמרת שזה השתנה בתשס"ג.
מזל שיניאק
הם האחרונים שנבחנים במתכונת הישנה עכשיו, זה היה לפני שלושה ימים, ומעתה כל כיתות י' כבר נבחנו במתכונת החדשה.
היו"ר זבולון אורלב
שי, תודה לך. חבר הכנסת בן-סימון, ואחריו רוביק רוזנטל.
דניאל בן-סימון
אני רק רציתי לומר לשר החינוך, שאם השם שלך יוצמד לאירוע הזה כ"מהפכת סער", הנחלת העברית כפרויקט לאומי – אם תצליח בזה, דיינו, אני מוותר לך על שאר הדברים. כמי שרכש את השפה, לא נולד לתוכה, כמי שבא אליה, אני יודע מה החשיבות של העניין, כי צעדתי בכל מיני מקומות והגעתי אל אחת המכללות ולימדתי בהן וקיבלתי עבודות והזדעזעתי מרמת השפה של ילידי הארץ בתחום העיתונות, אנשים שרצו לעסוק בעיתונות, זאת אומרת בכלי הכי מרכזי בעיתונות זו השפה. אנשים שסיימו תיכון, בגרות ושנה שנייה ושנה שלישית במכללה, לא רוצה להגיד איזו, והגישו עבודות ששום משפט לא התחבר לשום משפט וטעויות הכי בסיסיות, שלדעתי בכיתה ו' אי אפשר לסבול אותן. התוודעתי לחומרת העניין כשהגעתי לתלמידים וגם לכיתות אחרות במיוחד ביישובי הפריפריה, ששם השפה יותר ענייה.

אני רוצה לדבר על שפת האם שלי. בצרפת יש אחת לשנה אירוע לאומי של הנחלת השפה. צרפתית היא שפה קשה. אין מי ששולט בה, ואי אפשר להשתלט עליה. ולכן אחת לשנה המדינה מתכנסת כדי לעשות הכתבה. יושבים אנשי מדינה, אנשי ציבור ופרופסורים, ואף אחד לא מצליח להגיש טקסט בלי טעויות, אבל זה מנחיל לפחות לצופים ולציבור את החשיבות של השפה כפרויקט לאומי. לכן הצרפתים פחות סובלניים מהאמריקנים למי שלא כל כך יודע את השפה, כי הם רואים בזה אקט של אזרחות ממדרגה ראשונה. אצלנו - ואני אומר לכם את זה בינינו, כי אף אחד לא שומע – באתי לכנסת, מעולם לא שמעתי שפות זרות במקום מסוים כמו מאז שהגעתי לפה. מדברים רוסית לידי, מדברים ערבית לידי, מדברים יידיש מצד שני והעברית של אנשי ש"ס לא תמיד מובנת. צריך לבוא לפה דווקא למעוז של הנבחרים הישראלים כדי להתוודע לשפות האחרות, ולא רק בשמות. אגב, בעניין עברות השם, זה דווקא אקט של פתיחות יוצא דופן של חברה כלפי אנשים כמו אנסטסיה, למה היא צריכה להיות רבקה? אני מעדיף שהיא תישאר אנסטסיה.
אנסטסיה מיכאלי
השם שלי מיכל.
דניאל בן-סימון
או מיכל. במובן הזה דווקא פתיחות כלפי השם היא פתיחות שאין במדינות אחרות, וצריך לראות אותה בחיוב כלפי התרבות, כלפי השפה, כלפי המורשת שכל אחד מביא אתו. מחקו פעם, היום פותחים הכל.

לימדתי באותה מכללה, ונשיא המכללה שאל אותי: כתבת ספר ביקורת על החברה הישראלית, מה נותן לעולה חדש כמוך את האפשרות לכתוב ספר ביקורת על החברה הישראלית? אמרתי לו: העובדה שאני שולט בשפה מאפשרת לי לכתוב גם על החברה הישראלית בנימה ביקורתית. הוא אמר לי: אני מקבל. הכלי המרכזי שמאפשר לך להיות אזרח מדרגה ראשונה זה היכולת לדבר את השפה ולראות בה הפן האישיותי המרכזי שלך כאזרח. ולכן הפרויקט הזה בעיניי חשוב מאין כמותו, במיוחד עם גלי ההגירה האלה שבאים. חלקם רוצים לשמר את השפה והתיאטרון והרדיו והטלוויזיה – יש להם הכל, מדינה בתוך מדינה. זה מסוכן, ולכן באמצעות השפה אני יכול להתקרב לאנסטסיה, פוליטית אני לא יכול.
רוביק רוזנטל
קודם כל, יש מגמות סותרות ביחס לשפה. יש גל אדיר בשנים האחרונות גם של עיסוק בשפה, התעניינות בשפה, אירועים שעוסקים בשפה. באינטרנט יש פעילות רחבה מאוד בתחום הזה, כולל שורה של פורומים, שעוסקים בשפה העברית כנושא, ושסביבם יש קהיליות שלמות שעוסקות בזה. אני מציג את זה, כי אני רוצה לבוא קצת מהכיוון של עושר ההתפתחות בנושא ולהגיד למה אני חושב שצריך להתחבר. יש גם כמה עניינים מרכזיים שמתרחשים, שאני חושב שהמערכת הממשלתית והכנסת צריכים להתחבר אליהם, למשל: יש כבר שנה שלישית כינוס בראשון לציון, שנקרא "לשון ראשון", שאני שמח להיות מעורב בו - בלי קשר נמצאים כאן הקברניטים שלו.
שר החינוך גדעון סער
אני אישרתי השתתפות השבוע.
רוביק רוזנטל
מה שנעשה שם, לדעתי, צריך להיות לוח הזמנים של כל הפעילות הזאת גם ברמה של המבוגרים וגם ברמה של הילדים, וזה להתחבר לאהבה לשפה, כי אולי לצד הירידה שלה, שצריך יותר לחקור אותה, יש אהבה עצומה. אני נפגש עם המון קהלים. יש אהבה לשפה גם אצל אנשים שלא יודעים אותה, וצריך להתחבר פחות דרך תיקוני השפה. אני לא מזלזל בזה, אבל אני חושב שעושים מזה עניין גדול מאוד. יש שורה של שגיאות שצריך לשרש אותן. תאמינו לי, זה לא הסיפור הגדול. הסיפור הגדול הוא קודם כל להתחבר לאהבה הזאת, והאהבה הגדולה של אנשים לשפה היא לאבני היסוד שלה, למילים. מבחינה זו התוכנית שהוצגה היא יוצאת מן הכלל. מבחינתי, אמרת שענו לך על כל הציפיות, מפני שהיא באמת הולכת למקום של האהבה, אליו צריך להתחבר. אני חושב שאפשר להגיע אתו להרבה מאוד הישגים.

בעניין הרטוריקה – אני אומר בעדינות, שיש לי רושם שעדיין יש פער גדול מאוד בין ההכרזה "לומדים רטוריקה" - שאלתי את הבן שלי בכיתה י"א, והוא לא ידע על מה מדובר.
מזל שיניאק
רק בכיתה ח'.
רוביק רוזנטל
זה מתחיל בכיתה ח'. אני אומר את זה על בסיס החיוב. אם ההתחלה תהיה בכיתה ח', אבל אם יהיו פה תחרויות רטוריקה ונהפוך את זה לפרויקט לאומי; בסופו של דבר המיומנות המרכזית שלנו בשפה איננה הכתיבה אלא הדיבור, והדיבור הוא המקום שדרכו – אני כמובן לא נגד הבעה בכתב, חס וחלילה, לא אני, אבל הדיבור הוא המקום שבו יש בסיס גם להעשרה של השפה וגם לתקינות השפה, הרבה יותר מאשר יש לזה פוטנציאל בכתיבה. ברגע שאדם יודע לשאת נאום רהוט ותקין, השליטה שלו בשפה היא בנקודת אל חזור.
היו"ר זבולון אורלב
אני מוכרח להגיד לך בקריאת בניים, שאני ממש חולק עליך. אני בטוח, למשל, שלו עכשיו הייתי מוציא את הפרוטוקול ומראה לך איך הצגת את דבריך, ואומר לך: תשמע, תגיש לי אותם בכתב, היית מגיש לי אותם בכתב בצורה שונה. אני חושב שחלק מהתרבות של השפה העברית זה הכבוד הגדול יותר לאות הכתובה מאשר לאות המדוברת, שהיא הבסיסית, כי אות נשמעת והלכה, האות הכתובה נשארת.
רוביק רוזנטל
כיוון שאני חי בתוך הכתיבה, אין על זה ויכוח, אבל זבולון, חברי הכנסת שלנו שנשמעים, הדרך בה הם נשמעים - -
היו"ר זבולון אורלב
חלקם.
רוביק רוזנטל
- - חלק גדול מהם, עם שפה ענייה.
שר החינוך גדעון סער
גם שרים.
רוביק רוזנטל
ושרים, עם הרבה מאוד – על בעיות תקינות אני בכלל לא מדבר, והחזית הזאת היא לא חזית בכתיבה, היא חזית בדיבור. מה שאני אומר לא מקטין לחלוטין את ההבעה בכתב. צריך להיות פה שינוי דגשים, ולהפסיק לדבר על הנושא של הרטוריקה, ולהפוך אותו כמו בבריטניה וכמו בארצות הברית, שכל יושב ראש ועד בית בישיבה בבית בלונדון נושא נאום רהוט, ואצלנו אנחנו בקושי יכולים לשמוע נאום רהוט, כולל כאלה שנקראים מן הכתב בכנסת. מרוב ההערצה שלנו, המוצדקת והנפלאה, כיהודים לשפה הכתובה, אנחנו הזנחנו את שפת הדיבור, על זה אני מדבר, וזה מוכרח לקבל דגש; אפליה מתקנת, אם אתה רוצה, להבעה בעל פה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לך. האקדמיה ללשון העברית או לשפה העברית?
טלי בן-יהודה
האקדמיה ללשון העברית.
היו"ר זבולון אורלב
למה לא לשפה העברית?
רונית תירוש
לא, הבעיה היא האקדמיה, לא הלשון.
היו"ר זבולון אורלב
נעזוב רגע את המילה "אקדמיה". כרגיל, תמיד אומרים למה "האקדמיה"; מאז שאני מכיר את עצמי, אני מכיר את השאלה הזאת. למה לא "לשפה העברית"?
אבשלום קור
ככה החליטו.
טלי בן-יהודה
זה שמנו הרשמי מיום הקמת האקדמיה.
היו"ר זבולון אורלב
אני קיבלתי את התנצלותו של פרופסור משה בר-אשר, נשיא האקדמיה, שהוא איננו יכול לבוא ביום רביעי. אגב, זאת הסיבה שבגללה טלטלנו את מועד הישיבה לכאן ולכאן, אבל מאחר ששר החינוך הוא יוזם התוכנית והוא הסכים להשתתף בישיבה, ואנחנו מודים, התאמנו את מועד הישיבה ללוח הזמנים של השר, ואני מודה לך על כך, ולכן יש התנצלות.
טלי בן-יהודה
פרופסור בר-אשר מלמד בימי רביעי, ולכן לא יכול היה לבוא.
היו"ר זבולון אורלב
ומי אנחנו כוועדת החינוך, התרבות והספורט שנפר את קדושת ההוראה?
טלי בן-יהודה
האקדמיה ללשון העברית, ששוכנת בגבעת רם בירושלים, עוסקת בנושאים האלה של העברית כל השנה, כל יום, כל השנים. אנחנו מאוד שמחים על מה שקורה כאן בזמן האחרון בתחום העברית ועל הפעילות האינטנסטיבית הזאת של שר החינוך ושל משרד החינוך וגם של גופים אחרים. מגיעות אלינו פניות להשתתף באירועים כאלה ואחרים.

אני גם רוצה לומר מילה טובה על משרד התרבות, שגם אני מצטערת שלא נמצא פה, אני לא יודעת למה, אבל השרה ומינהל התרבות - אנחנו קשורים למשרד התרבות, כפי שנאמר בהתחלה - ערים היום יותר מבעבר לצרכים של האקדמיה ומסייעים לנו ככל יכולתם. אני מקווה שזה ילך ויגבר.

רוב האנשים אולי לא יודעים, אבל האקדמיה ללשון העברית עסקה רוב השנים בעיקר במחקר. מחקר זה דבר חשוב מאוד ובסיס לכל דבר אחר שמדברים עליו בעברית. בלי מחקר, רוב הדברים לא יכולים להתקיים, אבל יש לנו גם פעולות ציבוריות, שאנחנו הולכים ומגבירים אותן עכשיו. הקשר עם הציבור חשוב לנו מאוד. אנחנו מקווים, בתמיכת כל היושבים כאן שהנושא הזה של העברית באמת בנפשם, וגם כמובן השרים וחברי הכנסת, שאנחנו נצליח לממש במהרה את התוכניות שלנו להעתיק את האקדמיה לקריית הלאום.
היו"ר זבולון אורלב
גברת בן-יהודה, אם מותר לי לבקש ממך, הדיון כרגע הוא לא על האקדמיה. אני מכבד את דברי הפתיחה שלך, אבל אם אפשר, להגיע לגופו של דבר.
טלי בן-יהודה
אני אומרת את הדברים האלה, משום שאבשלום קור הזמין את כל תלמידי ישראל לבקר באקדמיה כדרך שהדבר נעשה, למשל, ב"יד ושם", והיום זה פשוט בלתי אפשרי.
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא בא אליכם בטענות, הוא בא אלינו בטענות, למה אנחנו לא מאפשרים לכם תנאים שאפשר לבקר, אם לא הבנת.
אבשלום קור
לא, היא הבינה בדיוק. אנחנו על גל אחד.
טלי בן-יהודה
אני הבנתי טוב מאוד, לכן אני אומרת את הדברים האלה. כל הדברים שנאמרו כאן ושמשרד החינוך אחראי להם, אנחנו כמובן יכולים להשתתף, אם ירצו את השתתפותנו.
היו"ר זבולון אורלב
אני ממש מתפרץ, אני פשוט רוצה למשוך אותך להגיע לגופם של דברים. יש איזו תחושה, שאני גם מוכרח לומר שאני שותף לה, שהנכונות שלכם להתפשר עם השפה העברית הקלוקלת היא עם יד קלה מדי על ההדק.
שר החינוך גדעון סער
זאת הייתה הטענה של סילבן.
היו"ר זבולון אורלב
לא ידעתי, אני לא בקואלציה עם סילבן שלום. אני לא רוצה להכניס את ראשי בין הרים – נתניהו, סילבן שלום, אבל זאת תחושה. אני משתדל מאוד, למשל, כשאני יושב בשולחן שבת עם ילדיי, עם נכדיי ועם כלותיי ועם כל המשפחה, זאת הזדמנות כשמשוחחים – לתקן. אני שומע לפעמים דברים, שצורמים לאוזן שלי. עכשיו הפסדתי במאבק.
טלי בן-יהודה
מייד נגיד על זה מילה. זאת פנייה גם לשר החינוך לנסות להבין, מה קורה במוסדות להשכלה גבוהה בעניין הזה של הוראת העברית. יש זליגה הולכת וגוברת, שלא ברור איפה תיעצר אם בכלל, במעבר להוראה בשפה האנגלית. זה קיים שנים בכמה וכמה מוסדות, וזה הולך ומתגבר.
שר החינוך גדעון סער
אפשר לקבל מכם נייר על זה?
היו"ר זבולון אורלב
שלום לעירוני א' ממודיעין, הצלחה בבחינות הבגרות.
שר החינוך גדעון סער
אם תשלחו לי נייר בעניין הזה, אני מבטיח - -
טלי בן-יהודה
אם הדבר לא יטופל, אנחנו נגיע למצב שרק 90 שנה נלחמנו נגדו, שפת המדע תהיה אנגלית והשאר עברית. העברית שפחה והאנגלית גבירה.
אבשלום קור
מכון ויצמן – באנגלית.
קריאה
בטכניון ובאוניברסיטה העברית - -
אבשלום קור
גם באוניברסיטה העברית?
טלי בן-יהודה
גם, מדברים על זה, משום שאין מי שעוצר את התהליך הזה, הוא ילך ויתפשט. אנחנו גם יודעים את הסוף שלו, וחבל.
אבשלום קור
את הסוף שלנו.
טלי בן-יהודה
כן, צריך לעודד הוראה של שפות זרות, זה לא שייך, אבל לא על חשבון העברית.
היו"ר זבולון אורלב
נאמר שאנחנו רוצים לקיים על זה דיון, למי את מכוון את דבריך? מי הכתובת?
רונית גדיש
הנהלות האוניברסיטאות, ההנהלות האקדמיות של האוניברסיטאות.
רונית תירוש
בפסיכומטרי, שמחויב בו כל סטודנט, מבזבזים זמן על לימוד של מילים, שאני כמי שמחשיבה עצמי כדוברת באופן ראוי, אני לא יודעת להתמודד עם זה. במקום שישקיעו במילים שאין להן כמעט שימוש בשפה - -
טלי בן-יהודה
זה לא נוגע לנו.
היו"ר זבולון אורלב
רונית, אבל את יודעת מי עושה את המבחן, מה את רוצה מהם?
רונית תירוש
אבל אלה כל הסטודנטים של ישראל. זאת קריאת הביניים.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות שצריכים כתוצאה מהדיון הזה לקיים דיון קצת יותר רחב לגבי מעמדה של השפה, אבל אני אבוא בדברים עם יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, שכבר הגיב מהר מאוד והבין את העניין.
רונית תירוש
סטודנטים משקיעים כל כך הרבה זמן על מילים חסרות תועלת.
היו"ר זבולון אורלב
שר החינוך הוא בהחלט כתובת להתמודד עם הסוגיה האת, ואני בטוח שהוא יעשה את זה. הוא ביקש מכם מסמך מסודר.
טלי בן-יהודה
גם מבחני המתגייסים לצה"ל - - -
רונית תירוש
כל מה שאנחנו נדרשים ללמוד לקראתו.
היו"ר זבולון אורלב
אני מייעץ לך, תרחיבי את המסמך שלך לשר החינוך, שאני אשמח גם לקבל העתק ממנו ואשמח להפיץ אותו גם לחברי הוועדה, ונתמודד, ננצל את השנה הזאת. הוועדה במוקד העניין שלה זה מערכת החינוך, אבל בצד ההתמודדות הראויה שהוצגה כאן במה שעומד להתרחש במערכת החינוך, יש גם נושאים נוספים שצריך להתמודד איתם, וזאת אחת הדוגמאות.
רונית תירוש
לא ענו על השאלה מדוע "ציפֵּיתי" - -
רונית גדיש
שמי רונית גדיש. השם שלי זכה לכותרות - הבעיה העיקרית שלי היא עם רונית תירוש...לרוב האנשים "יוצא" רונית תירוש, בגלל השי"ן של "גדיש". אנחנו מתחלקות בשם, ואני מודה לך על החברותא.

מכיוון שדובר פה די הרבה על המילה פריפריה, אני רוצה להציע הצעה, שלא יכולה להיות רשמית, אז אני מציעה אותה פה, לדבר על "מרכז" מול "מרחבים" או "מרחב", ולהתייחס לפריפריה לא כפריפריה אלא כמרחב.
מזל שיניאק
שוליים.
רונית גדיש
לא שוליים. אני מציעה מילה עברית יפה, שגם מגביהה את ההתייחסות למרחב.

האקדמיה ללשון העברית, כפי שאמרה הגברת טלי בן-יהודה, לא עוסקת בהתחנפות לציבור של הדוברים, האקדמיה עוסקת במחקר. הרבה אנשים שלא עוסקים בעברית, למשל כפי שהודגם בשאלה האם הטמפטורות יעלו, אינם מכירים את מגוון המורשת של הלשון העברית. מי שיושב באקדמיה ללשון עברית אלה אנשים שאמורים להכיר אותה. לכן גם ההחלטה "כל כך מהממת", או יש אנשים שאומרים "מאממת", כולל מי שאומר שזה לא בסדר שאומרים "ציפֵּיתי", התקבלה לא משום שיש אנשים - - -
שר החינוך גדעון סער
מי שהוא באמת "מאמם" זה באל"ף, בהיררכיה של הילדים...
רונית גדיש
באותו דיבור שצריך להגות עי"ן וחי"ת, יש אנשים שלא מסוגלים להגיד ה"א. הבעיה שלנו לא במקומות האלה. כשהאקדמיה החליטה על הצורה "חיכֵּיתי" שהיא מותרת, היא לא עשתה את זה כדי למצוא חן בעיני אף אחד. היא פשוט פתחה את התנ"ך, ראתה ששליש מן הצורות הן בצירה. בבניינים אחרים יש צורות בחיריק ובצירה.
היו"ר זבולון אורלב
תני לי דוגמה ל"ציפֵּיתי".
רונית גדיש
ציפיתי אין במקרא בכלל, זאת מילה שהיא לא במקרא, אבל במערכת הזאת אנחנו מדברים על מערכת של נחי ל"י – אני לא רוצה להיכנס לזה.
אבשלום קור
"והיכֵּיתי כל-בכור".
רונית גדיש
יש "קיוֵיתי", יש "ניקֵיתי", יש "גילֵיתי", יש 25 צורות, לא פחות. תיקוני הלשון והתקן בדקדוק זה דבר שצריך לשים אותו במקום מתאים, ואני באמת מסכימה עם דברים שאומר רוביק רוזנטל. אנשים צריכים לדבר לפי תומם, אי אפשר שכל הזמן נרגיש שאנחנו מדברים בשגיאות. מותר כמה דברים לשפר.
שר החינוך גדעון סער
הם גם צריכים ביטחון עצמי.
רונית גדיש
נכון, מותר כמה דברים לשפר, לא יזיק. אני מגדלת ילדה, אמנם אחת, אבל אם מטפחים ומלמדים מגיל מאוד צעיר, יש דברים שאין איתם בעיה. למה אני לא מתבלבלת בין שלוש לבין שלושה? אני גדלתי לתוך זה, הבת שלי גדלה לזה, אז אין לה בעיה עם זה, אבל זאת לא הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב
זה בסיבוב הבא, כי גם בתנ"ך תמצאו - אני מבטיח לך למצוא לשיעור הבא.
רוביק רוזנטל
כותבי התנ"ך ייכשלו בבחינה בדקדוק, את זה אני מבטיח לכם.
רונית גדיש
חבר הכנסת אורלב, ההחלטה על "חיכֵּיתי" אגב, שאיש לא מחייב אותך לומר כך, היא החלטה מערכתית, שנובעת מהממצא המערכתי במקרא, ואני מוכנה להסביר לך את זה לפרטים, אבל זה לא המקום.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא המקום ולא הזמן, אני חייב להתחיל לסיים.
רונית תירוש
למשל "קינֵאתי" אפשר נכון לומר, אבל דווקא בזה הילדים טועים ואומרים "קיניתי".
טלי בן-יהודה
דיברתי על האוניברסיטאות, אני רוצה להגיע לקצה השני של גני הילדים והגננות. גם גננות צריכות לדבר עברית טובה.
קריאה
גם ההורים של הילדים.
היו"ר זבולון אורלב
זה הכי חשוב.
טלי בן-יהודה
אחרת שום דבר לא יעזור. על הבית אולי אתה לא יכול לשלוט, אבל על הגננות?
רונית גדיש
חבר הכנסת אורלב, יותר כאם מאשר כמזכירה מדעית של האקדמיה, אני סופרת כבר שנים את משימות הכתיבה שהבת שלי מקבלת, כמה פעמים היא נדרשה לכתוב. היום כשהיא בכיתה ו', היא כבר כותבת. כמה פעמים היא נדרשה לכתוב חיבור? אני לא מדברת על קריאה. מדברים על סטנדרטים. הכי פשוט – מכסה של כמות יכולה לעשות יותר - -
היו"ר זבולון אורלב
את חברה בוועדת ההיגוי של משרד החינוך?
אתי בוקשפן
כן, הצענו אותה.
רונית גדיש
אני לא חברה בוועדה – אגב, מלבד העובדה שאני המזכירה המדעית של האקדמיה - -
היו"ר זבולון אורלב
את אומרת שאת לא יודעת והם אומרים כן.
אתי בוקשפן
היא לא יודעת, כי עוד לא מינינו.
היו"ר זבולון אורלב
בכוונתכם למנות. אין טעם להיכנס כאן לפרטים האלה.
רונית גדיש
אני בין היתר עובדת משרד החינוך, אני בשבתון ממשרד החינוך ומאגף תוכניות לימודים הגווע, אז אני מכירה את המערכת גם מבפנים. אני אומרת לך כאם, שלא דורשים מספיק כתיבה ולא דורשים קריאה, ורק עם הדבר הזה אפשר היה לשנות את כל המערכת.
אלי פולק
אני מנכ"ל החברה העירונית לתרבות, ספורט ונופש בעיר. אנחנו אולי קלענו לדעת גדולים ופתחנו לפני שלוש שנים בכנס, שאנחנו קוראים לו "לשון עברית", הוא עוסק בעיקר בשפה העברית, וכמובן שכעיר שבה בית הספר העברי הראשון, בית ספר "חביב", גן הילדים הראשון ועוד כהנה וכהנה, אנחנו מקיימים את זה השנה השלישית. אני אולי הנציג של החינוך הבלתי פורמאלי כאן, כי הכנס נערך בהיכל התרבות שלנו, הוא כולל פנלים ואירועים כאלה ואחרים.
רונית תירוש
כינוס, נכון? לא כנס.
היו"ר זבולון אורלב
תאפשרי לי לסיים את הישיבה.
אלי פולק
אנחנו גם מארחים את החידון, אנחנו משתלבים לתוך מערכת של החינוך הפורמאלי, עם שיתופי פעולה עם משרד החינוך, והיינו שמחים להיות חלק במהלך ובשינוי הזה, שאנחנו מברכים עליו בהחלט.
שר החינוך גדעון סער
לאה, לשלב.
היו"ר זבולון אורלב
הרווחת את הדלק לירושלים...שמעתם את ההערה שלי שאמרתי לגבי איזו רשות מקומית בראשית הדיון?
רות מקבי
אני רוצה לקחת את זה על כתפיי, הטעות היא שלי, למרות שהנושא הזה מאוד יקר ללבי. אתה עשית את זה בנועם ובנימוס, ואני מייד אומרת שאני אשמה.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא הסגרתי אותך.

רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שוועדת החינוך, התרבות והספורט מברכת את שר החינוך על החלטתו לקבוע את הנושא המרכז לשנת הלימודים תשע"א כנושא של השפה העברית, ורואה בהחלטה זו חשיבות רבה להקניית הערכים היהודיים, המסורתיים והציוניים, שקשורים להוויתנו כאזרחי מדינת ישראל.

אגב, בסוגריים וללא קשר להחלטות, רציתי לומר באיזשהו שלב של הדיון, שאנחנו באמת בבעיה קשה. חשבתי על זה במהלך הדיון, לפי חשבוני, קרוב ל-50% מאזרחי המדינה, אני לא בטוח שהם מדברים בבית שלהם עברית. קחו את המגזר הערבי, קחו את מגזר העולים, כל סוגי העולים, קחו את החברה החרדית, ונדמה לי שהגענו במספרים בערך ל-50% מהחברה הישראלית, כדי להבין את גודל האתגר שלקח על עצמו שר החינוך בסוגיה של השפה העברית. אני חושב שאנחנו המדינה היחידה בעולם, שצריכה להתמודד עם שפת המדינה, כש-50% מאזרחי המדינה - השפה הראשונה או השפה המדוברת בבתיהם היא לא השפה העברית.
שר החינוך גדעון סער
אני רק רוצה להגיד, שלערבים יש בעיה בשפת אם ערבית, שלא דיברנו על זה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים, זה דיון נפרד. אבל היום דיברנו על האתגר של השפה העברית, ויש כאן נתון שהוא מאוד מאוד בעייתי, כלומר חשבנו שאנחנו 100 שנה אחרי המאבק. לא, הוא ממשיך.
שר החינוך גדעון סער
זה לא נושא הדיון, אבל במגזר הערבי הבעיה היא כל כך קשה, כי יש להם גם פערים גדולים בין השפה המדוברת לשפה הספרותית וההישגים שלהם משמעותית יותר נמוכים. יש להם בעיה יותר גדולה מאשר בדור הקודם, בגלל שהיום חשופים לאל-ג'זירה ולכל מיני דברים אחרים, הם גם פחות יודעים עברית, ואני רואה את זה. יש להם בעיית פערים במיומנויות באנגלית, כי אנגלית היא המקצוע עם הכי הרבה פערים בכלל. הבעיה פה היא בעיה, שהיא עם ממדים עצומים מבחינה חברתית, כי למעשה אתה צריך את העברית כדי להשתלב בחברה ובכלכלה של המדינה, אתה צריך את הערבית כבסיס המיומנויות בשפת האם, ואתה צריך גם את האנגלית מטעמים שכולם מבינים אותם. זו בעיה גדולה.
היו"ר זבולון אורלב
אין ספק, אבל אני חושב שבצדק קבעת סדר עדיפות נכון, בעצם ההחלטה שלך קבעת את סדר הערכים הנכון. אני חושב שראוי מאוד לברך על כך, ובהמשך אנחנו כמובן רושמים לפנינו את עיקרי התוכנית, כפי שהוצגו על ידי מומחי המשרד, ומקווים שהתוכנית הזאת תצא כמובן אל הפועל.

אנחנו גם מציעים למשרד לשקול הצעות נוספות שהועלו כאן במהלך הדיון, ועוד קיום התייעצויות עם גורמים נוספים, שלא יכולים היו להגיע לכאן, או שניתן להתייעץ איתם, כדי שהתוכנית תהיה כוללת ומלאה, ובסופו של דבר, כידוע, המבחן האמיתי הוא מבחן הביצוע ומבחן היישום.

אני אומר בהחלטה נפרדת לחזור כבר על החלטות קודמות של ועדת החינוך, התרבות והספורט, שהוועדה שוב מבקשת משר החינוך ומהמשרד לבחון ולשקול את סוגיית תוספת יחידת חובה נוספת בבחינות הבגרות, ואינני נכנס כרגע לסוגיית הבונוסים או למבחן בעל-פה. הסוגיה בכללה היא מרכיב מאוד מאוד חשוב. פה, אדוני השר, אתה יכול לעשות צעד, לדעתי מאוד משמעותי, ואני בטוח שאנשי המשרד יסבירו לך את השלכות הרוחב כמעט האין-סופיות של החלטה אסטרטגית כזאת של תוספת יחידה. הרעיון של בחינה בעל-פה הוא רעיון מבריק והוא רעיון נכון בלי שום ספק.

אני מוכרח להוסיף גם עוד הערה אחת להחלטות שלנו, שהוועדה סבורה שהנושא של הנחלת השפה העברית למבוגרים טרם בא על פתרונו, ולכן הוועדה תקיים על כך דיון נפרד עם כל הנוגעים בדבר, על מנת לנסות להחזיר את האפשרות לכל אזרח ישראלי בכלל ולעולים חדשים בפרט ללמוד את השפה העברית, לתקן, לשפר ולהרחיב את הידע בשפה העברית.

תודה רבה. אם אין הערות, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.

קוד המקור של הנתונים