PAGE
2
הוועדה למאבק בנגע הסמים

12.1.2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 20
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים

יום שלישי, כ"ו טבת, תש"ע (12 בינואר 2010), שעה 10:30

הטיפול בבעלי תחלואה כפולה בבתי חולים פסיכיאטריים

חברי הוועדה: מוחמד ברכה – היו"ר

ד"ר פאולה רושקה – בריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ר מרדכי וייס – סגן מנהל בית חולים באר יעקב ונס ציונה

פרופ' הנרי סילבר – מנהל בית חולים שער מנשה

ד"ר מוטי משיח – סגן מנהל בית חולים אברבנאל

ד"ר חיים מהל – המשרד לביטחון פנים

מג"ד פבל ספיבק – רע"ן נרקולוגיה, המשרד לביטחון פנים

איריס יוגב – המשרד לביטחון פנים

עידית סרגוסטי – רכזת תחום בריאות הנפש, המרכז לזכויות אדם, אנשים עם מוגבלויות

יעיר גלר – מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים

ד"ר גלעד נתן – מרכז המחקר והמידע בכנסת

בת שבע פנחסוב

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

הטיפול בבעלי תחלואה כפולה בבתי חולים פסיכיאטריים

הישיבה הזו היא ישיבת המשך לישיבה שהיתה בשבוע שעבר. במהלך הישיבה בשבוע שעבר עלה הנושא של בתי החולים הפסיכיאטריים וחשבנו לנכון להזמין את מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים. אני רואה שיש כאן שלושה כאן. אנחנו נצטרך להשיב על כמה שאלות שעמדו על הפרק. אני מציע שאנשי הרשות יעמידו את הסוגיה בתוקף היותם נוגעים בעניין. בבקשה.

אני אציג כי אולי אני אשם בזה שיש המשך. בשבוע שעבר עלה הנושא של תחלואה כפולה יותר מבחינת השירותים הקיימים בהתמכרויות. יש לנו פציינטים שיש להם שתי בעיות. יש להם מחלת נפש ויש להם התמכרות. מקובל היום בעולם שהטיפול הוא תחת קורת גג אחת. רצוי שזה יהיה תחת קורת גג אחת גם במקומותינו. עכשיו מערך הטיפול בהתמכרויות בארץ מורכב בעיקרו מעובדים סוציאליים. הם לא יכולים לטפל בחולי סכיזופרניה. גם אם הם ילמדו המון אין להם את ההכשרה ואין להם את האישור לטיפול הזה. אז מה שקורה, הם לא מטפלים והפציינט הזה נופל בין הכיסאות. לעומת זה המערך הפסיכיאטרי שבנוי לטפל בחולים אלה היכולת שלו לטפל גם בהתמכרויות, אפשר להכשיר אותו לנושא הזה. אם הרופאים בבתי החולים היו מקבלים הכשרה, אם זה היה חלק מההתמחות שלהם, כמו שהם הולכים חצי שנה התמחות בנוירולוגיה בשביל לאבחן אם יש סימנים נוירולוגים שצריך להפנות לנוירולוג. אם הם היו מקבלים הכשרה של חצי שנה בהתמכרויות הם היו מסוגלים לעשות את הטיפול הזה בתוך בית החולים. כאשר בן אדם בא בעיה בגלל בעיית סכיזופרניה יקבל טיפול גם להתמכרות שלו. ואז יש המשכיות. אז כאשר הוא מסיים את הטיפול לא יהיה לו את ההתנגדות שיש המון להכניס אותו לדיור מוגן כי אומרים אי אפשר להכניס אותו לדיור מוגן כי הוא משתמש. אם הוא יקבל טיפול בו זמנית בשני הדברים במערכת קיימת שלא צריך להוסיף לה כסף. אם בתי החולים היו יותר מודעים.

הם אומרים ש-30% מהמטופלים אצלם משתמשים בסמים, האם כאשר מישהו מגיע לבית חולים עושים לו בדיקת שתן לסמים? אם היתה מוכנות לזה, כיום יש התנגדות בחלק מבתי החולים, היתה מוכנות להתמודד עם הבעיה, לא לטאטא אותה, אז ההמשך היה נגזר מזה. אז גם השיקום היה חלק. כמו שכל אחד הולך לדיור מוגן אם יש לו סל שיקום, גם הפציינט הזה היה הולך והוא לא היה נתקע.


מה שנוצר היום זה מין מעגל חוזר. הוא יוצא מהאשפוז הפסיכיאטרי בלי טיפול להתמכרות, הוא חוזר להשתמש בסם, לא מתמיד בתרופות וחוזר עוד פעם. עוד אשפוז ועוד אשפוז. הדבר לא נגמר. למדינה בסופו של דבר זה עולה הרבה יותר כסף. לכן אמרתי שלעשות דיון כזה בשבוע שעבר בלי המערך הפסיכיאטרי שהחלק שלו הוא חיוני בעניין אנחנו הולכים פה לאיבוד. אני חושב שלא במקרה לא הגיעו חלק ממנהלי בתי החולים שהוזמנו. זו מין בעיה שיש נטייה לדחוק אותה כאילו אין לה פתרון.

אתה חושב שזה קשור בהכשרת צוותים?

כן. בהכשרה. אני לא יכול להחליט בשביל המערך הפסיכיאטרי איך הוא מכשיר את הצוותים שלו. יש מועצה מדעית שקובעת איך תהיה ההכשרה. אבל אני מניח שאם המערך הפסיכיאטרי היה לוחץ והיה אומר יש לנו בעיה זה היה נכנס לתוך העניין.

יש משהו שעלה גם בדיון הקודם אם יש מחלקות נפרדות לטיפול בתחלואה כפולה. לפי מיטב דעתנו אין.

יש. יש. יש מעט.

יש מקומות שבהם יש מחלקה לתחלואה כפולה. אבל גם זה לא בנוי ממש בתוך המערכת. יש מקומות שאין מתוך הנחה שכל הצוות צריך לדעת לטפל בזה. בסדר אז תכשירו את כל הצוותים.

זהו. העניין של ההכשרה, העניין של מחלוקות מיוחדות ומה ניתן לעשות כדי לשפר את הטיפול בתחלואה הכפולה. והנושא הנוסף הוא בני הנוער שהם פשוט אבודים בכל זה. ד"ר וייס בשבוע שעבר אמר כמה דברים ואני מציע שנשמע אותו.

אני רק אתאר בשתי מילים את התהליך שנמשך כמה שנים. בהתחלה בבית חולים באר יעקב כמעט לא היו מקרים של תחלואה כפולה. אפילו לא היו אמצעים למדידת סמים אצל מטופלים. במשך השנים הכנסנו לבית החולים ערכות למדידת סמים, שתן. זה היה מרכזי בבית החולים. היום בחדר מיון, בכל מחלקה יש ערכה כזאת. כמות האנשים שנזקקים לזה הולכת וגדלה. אני מסכים עם זה שאין הכשרה מיוחדת לאנשים. אנשים מטפלים בזה לפי מיטב ידיעתם וניסיונם והבנתם, עושים כמיטב יכולתם. בוודאי אין לנו צוותים שמומחים לעניין.

במי זה תלוי?

זה תלוי בהכשרה של אנשים. גם בסיעודי וגם ברפואי. צוין פה שהמועצה המדעית מעמידה בפני עתודת הרופאים הפסיכיאטריים במדינת ישראל. זה נושא שהוא בבחינות של התמחות נמצא אבל באחוזים קטנים שלא תואמים את האחוזים שזה נמצא בקהילה.

זה תלוי בהנהלות בתי החולים הפסיכיאטרים? זה תלוי במשרד הבריאות? זה תלוי בתקציבים?

תלוי קודם כל בתקציבים.

שאמורים להגיע מאיפה?

ממשרד הבריאות ומשרד האוצר. הם צריכים להקציב את התקציבים האלה. ראשית להקים את המחלוקות לתחלואה כפולה בכל בתי החולים. יש צורך בכל בתי החולים שזה יהיה. ומצד שני להכשיר את האנשים. צוות סיעודי, צוות רפואי.


אצלנו אין מחלקה נפרדת וזאת בעיה רצינית כי כאשר בא בן אדם באיזה משבר דכאוני או אישה בתקופה דיכאונית לאחר לידה ונמצאת מיטה ליד מיטה עם עבריין או נרקומן, מישהו שסובל מתחלואה כפולה, וזה לא עוזר להם להחלים וזה לא עוזר גם לנרקומן כי הוא לא מקבל את הטיפול שהוא צריך לקבל. לכן, אני מסכים שזה צריך להיות בבתי חולים פסיכיאטרים אבל צריכה להיות מחלקה נפרדת כפי שהקימו בכמה בתי חולים, ניסו להקים, כל מנהל בית חולים שהקים כזה דבר הביא איזושהי אידיאולוגיה שלו בלי שיהיה לזה תקינה ברורה, איזה מודל ברור, זאת מחלקה לתחלואה כפולה במדינת ישראל. היא דורשת צוות מיוחד, היא דורשת מבנה מסוים. היא דורשת מיומנויות.

אני רואה שהנושא הזה פרוץ. זה לא מוגדר בשום מקום. האם יהיה מקום לייצר שיתוף פעולה בין בתי החולים הפסיכיאטריים ובין משרד הבריאות וכל הנוגעים בדבר? לפחות לחבר משהו עם אמת מידה, קריטריונים, מה הנחיצות? איפה זה מתמקד? יש נכונות? אם אפשר להתייחס לדבר הזה.

קודם צריך לקבוע מה ההגדרה של מחלקה לתחלואה כפולה. מה ההגדרה? מה זה? לא כל כל אחד לפי היכולות שלו מצד אחד והרצונות שלו מצד שני יבנה מה שהוא רוצה. מה ההגדרה של המחלקה לתחלואה כפולה? מה התקציב שנדרש? איזה כוח אדם נדרש לזה? מישהו שיגדיר את זה.

אליכם מגיעים בני נוער?

כן. בנס ציונה יש לנו גם מחלקות נוער. כן. שם זה חריף. כי לא רוצים לשים מישהו שמשתמש בסמים יחד עם נערים אחרים.

האם כל מי שפונה אליכם נמצא לו מקום? או שמא יש רשימת המתנה?

אין רשימת המתנה. מקבלים באשפוז אם יש הכרח. אבל הנושאים לא מטופלים עד הסוף. מתייחסים בדרך כלל למצב הנפשי הפסיכיאטרי שלו אבל לא כל כך לנושא של הסמים.

אני פרופסור סילבר. אני סגן בית החולים שער מנשה. יש לנו מבנה מיוחד מהבחינה הזאת שיש בית חולים פסיכיאטרי כללי. יש גם יחידה ארצית לביטחון מיריבי שהיא בעצם מרכזת את החולים הפורנזיים, המקרים הפסיכיאטרים הקשים ביותר במקרה של אלימות. אז שם הריכוז של הבעיות הוא עוד יותר. זה אנשים גם להערכה וגם לטיפול.


הבעיה של השימוש בסמים בחברה היא בעיה גדולה מאוד שלא מתמודדים איתה היטב אפילו אנשים בלי כותרת של פסיכיאטר. בואו נתחיל עם זה שלא יהיו פנטזיות מה מערכת פסיכיאטרית יכולה לעשות. בנוסף לזה את הבעיה הפסיכיאטרית שהאנשים המכורים לסמים שיש להם גם מחלה כמו סכיזופרניה זה חלק חשוב מאוד. זה רק חלק. כי יש גם כן אחוז גדול מאוד של חולים פסיכיאטריים שמשתמשים בסמים בצורה די כבדה. אני הייתי בן הראשונים שעשה סקר לאוכלוסייה כזאת. הם אולי לא יגיעו להגדרה שהם מכורים אבל אנחנו שהשימוש בסמים לא רק מפריע לאבחון בהמשך אלא גם כן לאלה שהפוטנציאל שלהם לפי הנתונים היה צריך להיות טוב יותר הוא יוצא גרוע יותר בגלל השימוש בסמים. יש כאן עניין של טיפול במסגרת של אשפוז שזה אבחון ומגעים עם המקרים הקשים. יש גם כן מערך של מה לעשות אחרי זה בצורה אמבולטורית שזה לא פחות חשוב. הרבה פעמים אפילו אם יש מחלקה לטיפול בעניין הדברים נופלים בזה שמעקב הוא לא נותן מה שדורש וזאת בעיה. מבחינה מעשית אתה לא יכול להתייחס לנושא ללא תוספת תקציבית.


עכשיו הכשרה היא בהחלט חשובה. אמצעים הם נחוצים. יש לנו רעיון שבתוך ההתמחות של פסיכיאטריה ואולי סיעוד יהיה פרק שהוא התנסות בנושא הזה כמו שיש בתת נושאים אחרים. אני יכול להציע שגם כן אנחנו יכולים להיות להוות אחד מהמוקדים לזה ששמה בעצם תהיה רוטציה, תהיה המומחיות, שאז יתפשט הידע במקומות אחרים כחלק מהחינוך שאנחנו נותנים למתמחים, גם לעובדים סוציאליים, גם לקרימינולוגים שאלה האחרונים יש מקום לערב אותם בזאת. זה מודל שיכול לעבוד. יהיו אנשים שמטפלים אחרי אשפוז במרפאות. זה יכול לתמוך במערכת שהתפתחה אבל שלא עונה לתחום של סמים, זו מערכת ההוסטלים ודיור מוגן. שמה אפשר בהחלט לשלב אם יש מספיק תשומת לב לצרכים מיוחדים. והצרכים בעיקר זה אומר כוח אדם שמישהו בא ויושב עם מישהו ולא כותב לו פתק תבוא בעוד 3 שבועות למרפאה כדי להיבדק. כי זה הולך ככה. אם אתה שמה באותו יום זה יכול להועיל. אם אתה מאחר בשבועיים עשית מחווה בלבד ותו לא.

אתה מעריך שהנושא של פרישה ארצית הוא נושא חשוב או שאפשר למקד את הטיפול במקום אחר?

אני חושב שפרישה ארצית חשובה, כי קודם כל יש את העניין הקהילתי. אתה רוצה שאנשים יקבלו טיפול במסגרות שעדיין נשארו בשבילם. שהמקומות יהיו נגישים. הזמן הוא קריטי כאן. הלימוד יכול להיות מרוכז.

איזה גורמי קהילה לפי דעתך יכולים לסייע פה?

אני אומר הפוך. אין גורם קהילה שהוא לא מעורב.

אני מניח גם המעקב מטבע הדברים צריך להיות זמין. מה צריך לעשות?

ידע יש. אתה צריך לשים את הנושא בעדיפות. מי נותן כסף?

לזרוק את זה על העניין הכספי לא יפתור את הבעיה.

צריך להתחיל מההגדרה של מה זה.

אתה לא צריך להקים מחלקות חדשות. אתה צריך לקחת מחלקה קיימת ולעשות לה הסבה.

מה זה המחלקה הזאת של תחלואה כפולה?

ד"ר משיח בבקשה.

אנחנו מדברים על עתיד. אני רוצה רגע להתרכז בהווה. משם יהיה אפשר להגיע גם לעתיד. היתה החלטת ממשלה להקים 70 מיטות אשפוז לתחלואה כפולה בשנת 2001. באופן אישי לקחתי על עצמי, הקמתי את המחלקה הזאת לבד בתוך בית החולים.לא היה לזה אח ורע. לא נוצלה ההחלטה הזאת. אף אחד לא הקים אף פעם. הקמתי את המחלקה הזאת באמת מאפס. לא היה לא ידע ולא שום דבר. היה לי ידע כי עבדתי קצת בחוץ והבנתי באיזו אוכלוסיה מדובר. לא נעים לומר, אף רופא לא רוצה להתעסק איתם. זה נשמע רע מה שאני אומר אבל הם גם חולים וגם נרקומנים. הם the lowest of the low. אף אחד לא רוצה להתעסק איתם. אין בזה שום תהילה. יש בזה עבודה סיזיפית. סליחה שאני אומר כי אני אולי פוגע בגילדה שלי, הרופאים מתייחסים לזה כך, עזוב אותנו מזה, אנחנו אל רוצים להתעסק עם זה. לא רוצים לגעת בזה.

למה? לטפל בסרטן זה יותר נעים? מה?

אני מדבר כרגע על הפסיכיאטרים. אני אומר לך כרגע את העובדות בשטח. אף אחד, וגם רמת הידע של הרופאים בתחום שאפה לאפס. התחלנו להנחיל בהתחלה איך עוברים תהליך גמילה, ואיך מטפלים בכאלה אנשים. רק לשבר את האוזן, עברתי לפני שהגעתי לפה על המספרים. אנחנו מקבלים כל שנה מאתיים אנשים שמתאשפזים ויוצאים. כרגע יש ידע. אלא מה? אני מוצא את עצמי כמו קבצן ברחוב. החולים האלה הם הילדים החורגים של מערכת הבריאות. אלה אנשים ברמה הסוציו אקונומית הכי נמוכה, הכי דחויים. אף אחד לא רוצה להתעסק איתם. מעדיפים לא לראות אותם. יש לי מזל שהרשות למלחמה בסמים עוזרת לנו Off the record, שולחים איזה מדריך חברתי ומממנים דברים שעוזרים לטיפול אבל זה לא מעוגן בחוק בצורה מסודרת. אני מוצא את עצמי כמו קבצן ברחוב: תעשו לי טובה, תנו לי עוד קצת. זה עובד ככה. אין משהו מסודר שאומר מגיע לך תקציב כזה וכזה, מדריך חברתי כזה.

הקטגוריה הזו כאילו לא קיימת.

היוזמות הן מקומיות. יבורך ד"ר משיח על העשייה.

הטרחנו את האורחים המכובדים לכאן כדי לייצר את זה. לנסות לקדם את הגדרת הקטגוריה הזו.

עוד דבר. איפה הכישלון? ברצף הטיפולי. ברגע שאותו אדם יוצא מהמחלקה, רציתי להקים 4 מיטות לאנשים שנמצאים בתקופת הביניים עד שהם יגיעו להוסטל כי לא נותנים להם סל שיקום. אותם אנשים נופלים בין הכיסאות. הוא יוצא החוצה. הוא מחזיק מעמד חודש חודשיים, הוא פוקד את אותם מקומות שהוא מכיר, לאותם חברים שהוא מכיר. כעבור חודשיים הוא חוזר שוב למחלקה. אם היה איזשהו רצף, אפילו היו מאפשרים לפתוח בתוך שטח בית החולים ארבע מיטות, שש מיטות, שבהן הוא יוכל לשהות תקופת ביניים עד שהוא יצא החוצה זה היה יותר טוב.


אני רוצה להציע הצעה. הייתי באיטליה ושם שמתי לב שהרופאים מתוגמלים על כל אחד שמצליח לצאת לקהילה ולתפקד בקהילה. כי הנזק שעושים אותם אנשים עולה הרבה יותר כסף. כלומר אם אתה שואל את המשטרה על עבירות הרכוש, כל הדברים האלה נובעים בעיקר מסמים. אם אני מצליח לחלץ כמה אנשים מהם הצלחתי לחסוך כסף גם למדינה. כל פסיכיאטר אמור לדעת לטפל בזה. פשוט לא רוצים לטפל בזה. בוא לא נתבלבל. זה משהו שהוא חלק מההכשרה המקצועית שלך. זה לא הכשרה אקסטרה. לא. לא.

טוב. אנחנו רוצים לשמוע את משרד הבריאות. הכול יתגלגל לפתחכם בסוף.

אין לנו בעיה.

יש בעיה.

הבעיה מאוד חמורה שהעניין לא טופל. בהחלט. לגבי הכשרה. אנחנו מאוד מודעים ועובדים עם אנשים כבר כמה שנים לשפר את ההכשרה של אנשי צוות.

בואי נתחיל בדבר אחר. ד"ר משיח אמר שפסיכיאטר צריך לדעת לטפל בתוקף התמחותו. למה משרד הבריאות עוד לא קבע שיש קטגוריה כזו שצריכה תקצוב, צריכה הכשרה? מדברים כאן על תוכנית מ-2001 על 70 מיטות לתחלואה כפולה. אנחנו היום בשנת 2010, 9 שנים אחרי כן. עוד לא הגענו להוצאה לפועל של שבעים המיטות אלא של הגדרת הקטגוריה הזו במערכת הבריאות. זה בלתי נסבל.

אני יכולה להעיד על המחלקה הקטנה שלנו שסך היא חמישה-שישה אנשים. בשנים האחרונות אנחנו באמת מנסים לקדם את הנושא. עובדה שפתחנו את התחלואה הכפולה, מרכז קהילתי באשדוד. עשינו כבר השנה שלוש ארבע הכשרות לעובדים סוציאליים בתחום תחלואה כפולה. פתחנו את הקורס השנה יחד עם הרשות שנועד לרופאים פסיכיאטריים ורופאים כלליים בתחום התמכרויות בשביל להוסיף את הידע החסר. היה שלב שחשבנו שלא נוכל לפתוח את הקורס כי כמעט אף אחד לא ניגש. רק אחרי שנלחמנו קשות הצלחנו להגיע ל-33 אנשים. שזה יפה. אבל זה מעט מאוד. אנחנו פנינו לכל מנהלי בתי החולים. מעט מאוד בתי חולים שלחו אנשים.


ההכשרה הזאת עלתה הרבה פחות כי אנחנו נתנו את המימון. אבל גם לזה בקושי הגיעו אנשים. זה מה שד"ר משיח אמר, לא אצלנו, לא כל כך בא לנו לדעת מזה. דווקא לאחרונה חשבנו להקים הכשרה באחת מהאוניברסיטאות לרופאים בתחום תחלואה כפולה באופן ספציפי. גם ביקשנו מאוניברסיטת תל אביב שבתוך לימודי המשך להתמחות יהיו יותר הרצאות בתחום זה. אבל ידע זה לא מספיק. כמו שהוזכר פה צריך גם מחלקות היכן שהרופאים יוכלו להתמחות ולקבל ניסיון כי אם זה רק תיאוריה אף אחד לא יבוא.


יש עוד בעיה. האם המועצה המדעית תכיר בזה כחלק מההתמחות ותיתן הכרה על התמחות. יכול להיות שהנושא הזה צריך להיות בדיון במועצה לבריאות הנפש.


הרצף הטיפולי אני מסכימה. יש לנו מעט מחלקות אבל הרצף חסר ביותר. הרצף זה המרפאות שלא נותנות את המענה הפסיכיאטרי. הגדרה קודם כל. וצריך לתת לזה תקצוב. עכשיו היתה בעיה כי בגלל הרפורמה מספר המיטות הארציות ירד בפסיכיאטריה. אז מה פתאום אנחנו נבקש עכשיו מיטות?

אבל ברפורמה הכניסו את 70 המיטות. זה בוועדת שני. שנכניס שבעים מיטות לתחלואה כפולה וזה לא מומש. תוך כדי רפורמה.

שאלה. בניתם הכשרה. אי אפשר לסגור עם בתי חולים שאנחנו נעביר הכשרה לבית חולים או שזה חייב להיות ארצי?

אני רוצה כאן להגיד משהו. ראשית אני מוכרח להעיר לידידי פרופסור סילבר. אם אתה ממקד את זה בכסף כאילו אתה שורף את הבעיה. מדוע? כי מה שאמר ד"ר משיח על הנושא העקרוני, על ההתעלמות, על הבריחה, זאת הבעיה. לא שלא צריך כסף. אני לא אומר תבנה עוד מחלקה. הרי בלאו הכי החולים מסתובבים אצלך בבית חולים. אם תהפוך מחלקה ג' ממחלקה רגילה למחלקה לתחלואה כפולה אתה לא בונה מחלקה חדשה. אתה צריך איזה אקסטרה. לתגמל את הרופאים יותר, אבל אתה לא בונה הכול מחדש. זה עניין של החלטה. בשביל להגיע להחלטה כזו אנחנו פה אומרים יש מועצה מדעית. אני מכיר את המועצה המדעית. גם אני הייתי פסיכיאטר בשירות הפסיכיאטרי עד שנת 90. המועצה המדעית בהסתדרות הרפואית היא זו שקובעת במה יתמחה האדם וכל פסיכיאטר צריך לעבור את זה. לו משרד הבריאות היה לו את הכוח לבוא להסתדרות הרפואית ולהגיד, אם זה לא יהיה בהכשרה אנחנו לא נממן בתי חולים פסיכיאטריים, מצטערים. מחר תחליטו שאתם לא מטפלים בחולי סכיזופרניה? אתם לא יכולים בזה כן ובזה לא. זה חלק מהספקטרום. אנחנו רוצים שכל אחד יעבור את ההכשרה. מנכ"ל משרד הבריאות, שר הבריאות צריך לבוא ולהגיד, רבותיי, אתם רוצים תקציב, תכשירו את האנשים לכל הדברים.

הדברים היום הם אבסורדיים. כי למשל, אם אני נרקומן ואני מגיע לבית חולים ואני מכור להירואין. הרי לא מרשים לי להכניס את ההירואין לבית חולים. אבל הם לא נותנים לי תחליף סם. לא נותנים מתדון או סובוטקס במקום זה. אז אני הולך ומבריח סמים מבחוץ. אז הם אומרים, הוא עבריין, הוא נרקומן, הוא פושע, איך אפשר להחזיק אותו? הוא סוחר בסמים. נעיף אותו מבית החולים. לומר יש פה מעגל קסמים. תן לו טיפול. אין היום טיפול? הוא לוקח הירואין, תן לו סובוטקס. מה הבעיה? בשביל זה אתה בית חולים. אתה לא יכול להתעלם. ההתעלמות הזאת מתחילה בהחלטה הקוגניטיבית של המנהלים ושל הצוותות שהם לא רוצים להתעסק עם זה ועל כן לדעתי הפתרון צריך להיות צוות שכולל את מנהלי בתי החולים. יש פורום של מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים. צריך להיות צוות משם, עם צוות ממול מהיחידה להתמכרויות בשביל לקבוע מה קורה. מה עושים? מה נדרש מבית חולים? האם כל אדם שמגיע במצב פסיכוטי לבית חולים אני צריך לעשות לו בדיקת שתן? אולי הוא זה מקוקאין ולא מבעיה פסיכיאטרית נטו.

פאולה, עד כמה כוחו של משרד הבריאות גדול מול מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים בעניין הזה?

לצערנו קטן.

שלא יהיו אשליות. צריכים לשנות את הדעה של הפסיכיאטר שסמים זה בתוך הטיפול. זה טריוויאלי. זו לא הבעיה. כשאני דיברתי על תקציב לא דיברתי על כסף של לבנות בניינים. אבל אם אתה מכניס לא רק לסמים, להרבה דברים אחרים בפסיכיאטריה שחסרים, אם אתה דורש שחלק מהטיפול יכלול שעות כוח אדם מיומן אז אתה צריך לתת את השעות האלה. כי אם אתה לא נותן אותם אתה משחק באוויר. עכשיו, הרעיון שכאילו יש עודף בתוך המערך הפסיכיאטרי האשפוזי והאמבולטורי כרגע שהוא מבוזבז ורק מחכה למטרה להביא אותו זאת אשליה. כל בר דעת יודע שאם אתה הולך לבנות משהו אתה צריך לשלם בשביל אבנים. יש מקום לחינוך באופן כללי. לא שהפסיכיאטרים לא יודעים איזה השפעה יש לסמים. יש מקום לשים דגש נוסף בימינו על הנושא. זה יותר חשוב ממה שזה היה פעם. אני בא מהמערב אז שם הסמים והאלכוהול היו דבר שבשגרה. עכשיו זה נפוץ. צריכה להיות הכרה שזה time intensive. זאת אומרת שצריך לשלם בשביל הזמן שמשקיעים במטופלים. לא צריך המון כסף אבל צריך איזשהו תקציב.

אנחנו מסכימים, פאולה את מסכימה והוא מסכים וההוא מסכים אבל מי יעשה את זה?

קודם כל אני אעביר את זה לראש השירות וננסה לדון. אולי נקים ועדה מיוחדת שתגדיר את תקינת כוח האדם והמיטות ואת הצורך ואת המשאבים.

אם יש נכונות סביב השולחן, כמובן הרשות מעוניינת, בתי החולים הפסיכיאטריים כמובן, למה שלא ניזום כאן צוות לפחות שיחבר נייר עמדה באשר לכל הדברים האלה ואז נביא את זה לסגן שר הבריאות. אבל אני רוצה שנשמע את המשרד לביטחון פנים.

שמי ד"ר ספיבק משירות בתי הסוהר. קיים שיתוף פעולה אצלנו לפחות. אבל אצלנו אין אותה בעיה. כל המטופלים הם תחת קורת גג אחת – שב"ס. מטפלים בשתי הזרועות. גם השירות הנרקולוגי שבחלקו הגדול זה רופאים פסיכיאטריים שעברו הכשרה מיוחדת וגם צברו ניסיון אצלנו וגם באותם קורסים שמשרד הבריאות יחד עם הרשות למלחמה בסמים קיימו. יש להם ניסיון וגם ידע וגם נכונות. במקרים אמבולטורים שצריכים אשפוז אנחנו מתייעצים עם פסיכיאטרים ממב"מ. כשיש צורך אז מקיימים דיון משותף לגבי פר אסיר ומגיעים למסקנה איזה סוג טיפול הוא חייב לקבל. אם יש צורך באשפוז זה מב"מ. גם בינינו לפעמים יש חילוקי דעות אבל מגיעים לאיזו מסקנה. אני מסכים עם מה שנאמר כאן לגבי הפסיכיאטריים שזה לא תחום עיסוקם הרי שהם דוחים את הבעיה. הם לא רגילים להתמודד עם עבריין.

אני רוצה לחזק את מה שנאמר כאן. במקרה הזה שורש הבעיה הוא לא תקציבי אלא עניין של מדיניות. גם למערך הפסיכיאטרי אדם שלא מטופל האנשים האלה עולים יותר כי יום אשפוז עולה פי 4 מעלות של יום במסגרת שיקומית בקהילה. האנשים האלה חוזרים שוב ושוב לבתי החולים. הם עולים הרבה יותר למערכת כאשר הם לא מטופלים בצורה הראויה. צריך להגדיר את הבעיה. אין מספיק נתונים. ולקבוע מדיניות שתהיה כוללת ותערב את משרד הרווחה ואת כל המערך.

אני מודה לכולם. אני רוצה לסכם. ראשית שמענו את ד"ר רושקה שאמרה שתקום ועדה. מעבר לזה אם הנוגעים בדבר לפחות סביב השולחן הזה מסכימים שיוקם צוות שיחבר נייר עבודה ואם אין התנגדות שהרשות היא זו שהרשות דווקא היא תתאם ותוביל בעניין הזה כדי לחבר בין כל הגורמים. כשיהיה נייר בפני הוועדה שמגדיר את התקינה, את הצורך, את התקצוב, אז נלך עם זה למשרד הבריאות. נוכל להזמין אפילו את סגן שר הבריאות.

בוועדה הזאת צריכים להיות נציגים של המועצה הלאומית לבריאות הנפש. קוטלר הוא הראש שלה. וגם של הנהלות בתי החולים.

כמובן. הנושא של הגדרה, הנושא התקציבי, הנושא של קביעת מדיניות. שמשרד הבריאות יגיד שזה נמצא בסולם העדיפויות שלו.

מניסיוני קשה לתאם פגישות. זה ארבעה עד שישה חודשים לפחות.

תיעזר בבת שבע. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20