PAGE
58
ועדת המדע והטכנולוגיה

18.1.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 27

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, ג' בשבט התש"ע (18 בינואר 2010), שעה 10:00

הצעת חוק חתימה אלקטרונית (תיקון מס' 2), התשס"ט-2008

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר
איתן כבל

אברהם מיכאלי

עו"ד עמית אשכנזי
- רשם גורמים מאשרים ויועץ משפטי, משרד המשפטים

יורם הכהן
- ראש הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

עו"ד הילה דוידוביץ
- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסי טהר
- מתמחה, רשות למשפט טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

עו"ד מורן פרוינד
- לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

חיים כונן
- יועץ מחשוב, הנהלת בתי המשפט

יורם אורן
- יועץ, משרד הפנים

טל הרמתי
- סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

זיו סלייטר
- פרויקט תהיל"ה, משרד האוצר

חן לב
- רפרנט מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

אילן יום טוב
- מ"מ מנהל פרויקט ממשל זמין ותהיל"ה, משרד האוצר

יובל כמראן
- פרויקט ממשל זמין ותהיל"ה, משרד האוצר

עו"ד דניאלה רוט
- יועצת משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

אלירן אלימלך
- ראש ענף הסכמי סחר בילטרליים, מחלקת סחר חוץ, משרד התעשייה,


המסחר והתעסוקה

סגן לורה הרשקו
- פרקליט צבאי ראשי, ס' יועמ"ש תקשוב, משרד הביטחון

עדי שגיא
- מצו"ב, צה"ל

אל"מ ראובן לוי
- ראש תחום טכנולוגיה במטה ללוחמה בטרור, המועצה לביטחון לאומי

נתן הרשקוביץ
- מנהל מערכות מידע, רשות לניירות ערך

עו"ד מוטי ימין
- רשות לניירות ערך

זאב שטח
- מנכ"ל קומסיין, חברות אבטחת מידע

עו"ד זאב מאי
- משרד גילוני את מאי (יועץ משפטי לחב' קומסיין), חברות אבטחת מידע

עו"ד גלעד אושרי
- משרד תדמור ושות' (יועץ משפטי לחב' קומסיין), חברות אבטחת מידע

עו"ד חיים הרציג
- יועץ משפטי לחב' קומסיין, חברות אבטחת מידע

עו"ד איתי פלדור
- משרד תדמור ושות' (יועץ משפטי לחברת קומסיין)

תמיר לביא
- מנהל תפעול, חברת סקיורנט בע"מ

אבי נגר
- מנכ"ל חברת סקיורנט בע"מ

גד אהרוני
- מנכ"ל חברת מחקר אלגוריתמים (ARX)

ריקרדו הרסליס
- מנהל תוכנה, קופ"ח מאוחדת

דר' אילן זלינגר
- מנהל המח' לתכנון ופיתוח רפואי, שירותי בריאות כללית

איציק כוכב
- ממונה הגנת מידע, שירותי בריאות כללית

עו"ד יוסף קליימן
- יועץ משפטי, קופ"ח מכבי

אבירם אגמון
- מנהל תשתיות מחשוב, קופ"ח מכבי

עו"ד חיים רביה
- מומחה למשפט בתחום האינטרנט

עו"ד מי-טל פונודיאנו שריג - מומחה למשפט בתחום האינטרנט

ישראלה מני
- סמנכ"לית אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר

גל אלטון
- יועץ לנושא חתימות דיגיטליות

דורון אופק
- חבר, נציג "המקור"- העמותה הישראלית לתוכנה חופשית

ניצן סדן
- ס. עורך ערוץ המחשבים והטכנולוגיה, ynet

ענת לוי

נירה לאמעי-רכלבסקי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק חתימה אלקטרונית (תיקון מס' 2), התשס"ט-2008

אני מבקש לפתוח את הישיבה ואני מברך כמובן את כל הבאים ואת כל המשתתפים בישיבה באופן קבוע. אני רוצה לנסות להתקדם בכיוון של החוק. במשך השבוע האחרון עשיתי כמה בירורים במטרה לנסות להגיע לפתרון שיפתור את הבעיות מחד ולא יסגור את הדרך לשוק הפרטי מאידך. אני רוצה להציג את הפתרון הזה בתחילת הדרך, כי כמו שאמרתי, אנחנו נתחיל לגרור את החוק ברגע שנקבל עמדה לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

בדיון שקיימתי בעניין הזה עם גורמים הנוגעים בדבר, גם בממשלה, במשרד האוצר, המשפטים, במשרד הפנים, אנשים הנוגעים בדבר, הגענו להצעה כדלקמן, אנחנו נאשר את החוק שיאשר חתימה אלקטרונית על תעודות זהות עבור אזרחים, לשירות מול כל הגורמים במשרדי הממשלה, שהחוק ייתן את האפשרות הזאת לתקופה מוגבלת של שלוש שנים. בתום שלוש שנים זה יבוטל. זאת אומרת אחרי שלוש שנים אי אפשר יהיה שאזרחים ישתמשו בעצם בחתימה אלקטרונית מול גופים פרטיים, אלא רק מול משרדי הממשלה. זאת אומרת בשלוש השנים הראשונות זה יהיה אפשרי להשתמש בחתימה אלקטרונית מול כל אחד, בתום שלוש שנים הדבר הזה יבוטל ואזרחים לא יוכלו להשתמש בזה מול גורמים פרטיים אלא רק מול משרדי הממשלה.

הדבר השני, ופה אני רוצה להגיד תודה לפרופ' דולב, אפילו שהוא איננו פה, שאנחנו כמובן נבדיל בין חתימה אלקטרונית שניתנת לאזרח לצורך השימוש הפרטי שלו לבין חתימה אלקטרונית מאושרת שצריכה להינתן לבעלי תפקידים. במקרה הזה לבעלי התפקידים, על פי הצעתו של פרופ' דולב, יהיו שתי תעודות זהות; תעודת זהות רגילה שיש להם חתימה אלקטרונית להשתמש בה כמו כל אזרח, אבל לצורך חתימה של שימוש בתפקיד, הדוגמה שדנו בה פה היא רופא. למשל, אם רופא אלמוני כותב מרשם לחולה אלמונית פלמונית, לרופא תהיה תעודת זהות שלו שיוכל להשתמש בה כאדם פרטי, אבל לצורך חתימה על המרשם הוא יצטרך תעודה מאושרת, או חתימה אלקטרונית מאושרת מגורם פרטי. כך שכל בעלי התפקידים בעצם יצטרכו חתימות נפרדות מאושרות. למה שתי תעודות נפרדות? הרעיון הוא נורא פשוט, גם על פי פרופ' דולב, כי זה ייצור מצב שכאשר רוצים לבטל סמכותו של רופא כזה, מספיק לבטל את החתימה הנוספת המאושרת שלו וכך הוא יירד ישר מכל החתימות המאושרות.

ברור שזה מחייב את כל גורמי המדינה להיערך בהתאם. אישור חתימה אלקטרונית בשלב הראשון שתיעשה על ידי המדינה בתוך תעודת הזהות, תחייב את משרד הפנים להיות ערוך באמת לתת את השירות הזה 24 שעות ביממה. אני צריך לתת תשובה לכל אוכלוסייה בצורה מניחה את הדעת לכולם.

זה נראה לי ההסדר הנכון להגיע להסכמה מול העמדה של הממשלה שבעצם צריך לאשר חתימה כללית לכולם על תעודת הזהות הקיימת בלי שום מגבלה. אני חושב שהרעיון שאנחנו מקימים יוצר מצב שאני גם אומר לשוק הפרטי 'חברים, תתארגנו, יש לכם הזדמנות להיכנס לעסקים, לפתוח חברות מתחרות עם קומסיין', שכל הזמן יש לכם טענות נגד קומסיין, אז בבקשה, תתחרו, תקימו חברות, נראה אתכם, תתחרו נגדו'. בתקופה הזו של שלוש שנים אפשר יהיה לתת חתימות מאושרות לכל בעלי התפקידים שיידרשו בכל המדינה. בנוסף לזה בעתיד השוק ייפתח לכולם וכל אחד יוכל לעשות מה שהוא מבין ומה שהוא רוצה. זה הכיוון שאני הולך אליו ועל בסיס זה אנחנו בעצם נכתוב חוק.

דבר נוסף, כמובן, אני מקווה שהכל יילך למישרין ויילך כשורה, אבל זה בעצם הרעיון, נדמה לי שזה מכסה את כל הקצוות של המערכת ויוצר מצב שמחד אנחנו מאפשרים באמת דבר מאוד מהיר, הליך מאוד מהיר של הפקת תעודות זהות עם חתימת אלקטרוניות שיהיה לשימוש האזרחים כמעט באופן מיידי. לי ברור שרוב האזרחים, כשיהיו להם חתימות אלקטרוניות, מי שירצה בכך כמובן, זה לא חובה, כל האזרחים שיהיו להם חתימות אלקטרוניות, רובם ישתמשו בזה, אם בכלל, בעיקר מול משרדי ממשלה, זה מה שרוב האזרחים יעשו בזה ולדעתי לא ישתמשו בזה בתחומים המקצועיים. אני חושב שזה פותר את רוב הבעיות שאנחנו דנו בהן.

זה הכיוון שאני הולך אליו. אחרי דיונים די ארוכים עם כל הנוגעים בדבר, זה הסיכום שלי עם הממשלה.

אני נציג שירותי בריאות כללית. לדבריך, אדוני, לרופא שהוא רופא באחד מבתי החולים של הממשלה תהיה תעודה של בעל תפקיד ורופא בשירותי בריאות כללית, לא תהיה לו תעודה של בעל תפקיד ולכן לדעתנו כל מה שדורש חתימה בחיקוק, שזה מרשמים, סיכומי מחלה וכיוצא בזה, צריך להיות בתוך הקטגוריה של תעודות שמונפקות על ידי הממשלה.

לא, אני לא מסכים לזה.

אחרת אתה יוצר כאן איפה ואיפה, בין רופא---

לא, גם במערכת הבריאות הכללית יצטרכו חתימה מאושרת, על פי החוק. החיקוק לא חל עליהם? הוא חל עליהם.

כן, אבל רופא שעובד בתל השומר---

יצטרך חתימה. חתימה בתפקיד תהיה חתימה פרטית, חיצונית מאושרת, לא בתעודת זהות. אני אסביר לך גם מה ההיגיון בזה. פרופ' דולב בעניין הזה צודק לחלוטין, אני מקבל את דעתו. כאשר אדם חותם על מרשם, אני רוצה להיות מסוגל לזהות את האדם הזה בקלות, בלי צורך להיכנס למאגרי המידע לברר את האדם הזה מתוך כלל מרשם האוכלוסין. שנית, כדי לבטל את חתימתו, ברגע שמבטלים את התעודה שלו, חתימתו מבוטלת. אם הוא מפוטר, או עזב את שירות המדינה, החתימה שלו תבוטל על המקום.

רופא הוא רופא עד שלוקחים לו את רישיון הרופא.

לא, רופא שרשאי לחתום. רופא שהחתימה שלו מטעם בית החולים אכן מחייבת את המדינה או את הרוקח לתת תרופה ספציפית.

אני אבקש מאדוני שתשמע מה רופא אומר. כבודו, אני מבקש שתשמע את דר' אילן זלינגר מהכללית.

לגבי הדוגמה הספציפית הזאת, ההרשאה לרופא לעסוק בעיסוקו ניתנת על ידי רשויות המדינה, על פי חוק פקודת---

זה נכון, אבל לא לחתום על מרשמים.

משרד הבריאות, שר הבריאות רשאי להתלות רישיון של רופא או להרשות לו לעבוד, זו הרשאה שהמדינה נותנת, אין בכך שום מעורבות של גוף פרטי.

אני בכלל לא מתערב ברישיונו של הרופא. לזה אין שום התערבות שלי או של החוק הזה. החוק דן האם החתימה שלו, שמועברת בדואר או בדרך אלקטרונית, לבית מרקחת לתת תרופה לאלמוני תהיה מאושרת או לא מאושרת, ואני קובע שתהיה מאושרת.

לצורך זה צריך רק את הזיהוי שלו, לא צריך את ה---

לא, אני לא מסכים, צריך תעודה מאושרת. זה בדיוק הוויכוח שהיה בינינו פה בדיון שעבר עם פרופ' דולב. אני מקבל את דעתו של פרופ' דולב. זה ההבדל בדיוק בין חתימה של עובדי הממשלה לצורך שימושים רגילים לבין חתימה מאושרת לצורך מרשם. פרופ' דולב בעניין הזה עשה ניתוח, אם תרצה את המסמך שלו, אני אביא לך אותו, אני חושב שהניתוח שלו צודק ואני מקבל אותו.

כמובן שמה שפרופ' דולב כתב אנחנו מקבלים את רוב הדברים, רק יש נקודה אחת שחשוב לחדד. באזורים שבהם אנחנו מדברים על תעודות של נושאי משרה בשירות הציבורי, החל בפקידי שומה, עובדי הביטוח הלאומי, עובדי משרד המשפטים, עובדי משרד האוצר וכולי, בהקשר הזה, החוק נועד... כמובן נמצא פה הצבא, לנושאי משרה בסקטור הצבאי לגווניו ולסוגיו, אנחנו חושבים שזאת בעיה לצאת החוצה לגורם פרטי לאשר את התעודות. כלומר במקום שבו יש חפיפה בין התכונה שאתה עובד מדינה ונושא משרה במדינה לבין התכונה... הדבר הזה צריך להיות מונפק על ידי המדינה עבור העובדים שלה. כלומר אין שום טעם שאת השאלה האם פלוני הוא פקיד שומה גוש דן, זו סמכות של מנהל רשות המסים להסמיך את העובדים שלו, החשב הכללי מסמיך את הסגנים שלו, ראש אגף תקציבים מסמיך את האנשים שלו, היועץ המשפטי לממשלה מסמיך את האנשים שלו וכולי, הצבא כמובן מסמיך את כל המפקדים, הקצינים, וכולי. עד היום הצבא, למשל, עובד עם מערכת שהיא לא מאושרת בדיוק מהסיבה הזאת שהוא אומר, אני לא צריך לצאת החוצה לגורם פרטי, כדי לאשר את הזהויות, אני יודע לעשות את הדברים האלה בעצמי ולכן זאת נקודה שרצינו לחדד, אגב הדיון על הרופאים.

אני כרגע לא נכנס לוויכוח שאפשר לקיים אותו וכבר תוצאה אחת חיובית של הדיון פה זה שמערכת הבריאות התחילה איתנו בדיאלוג. פנו אלינו ממשרד הבריאות בעקבות הדיון האחרון שהיה פה ומבקשים לדון בכל השאלה של איך מייצרים את אותה רשומה רפואית לאורך כל מחזור החיים שלה. כלומר אני לא יודע אם אפשר למצות את הדיון בנקודה הזאת כרגע, אבל אני מעיר את זה רק לגבי עובדי המדינה, כי בהצעה שלנו צריך, למען ההשלמה, לומר שלגבי עובדי המדינה, אנחנו חושבים שזו צריכה להיות הנפקה על ידי הממשלה, כפי שזה היום, דרך אגב.

אבל ברור לך שזו לא העמדה של פרופ' דולב.

אני מסכים, אני רק מעיר שזאת העמדה שלנו בעניין הזה. זה יסוד עקרוני בעמדה שלנו.

פרופ' דולב אומר, ובצדק, שאת העניין הזה אפשר לעשות בצורה נורא פשוטה, כי ברגע שיש תעודת זהות חכמה, הזיהוי של האנשים האלה יהיה מאוד קל. נגיד משרד הבריאות ירצה לתת אישור לכל הרופאים הוא יכול, מבחינתו, להגיע להסכמה עם גורם פרטי כלשהו, שבעצם יעשה עבורו את כל העניין והוא ייתן להם את האישורים מיד, אז תהיה לו חתימה מאושרת על ידי גורם פרטי בנוסף על תעודת הזהות שלו.

אבל חציים של הרופאים הם עובדי מדינה. אז מה יקרה לעובדי המדינה?

נכון, אני לא מקבל את העמדה של מר עמית אשכנזי. זה בדיוק ההבדל שפרופ' דולב אומר. פרופ' אומר, אני לא רוצה שבעל תפקיד יחתום בחתימה שנמצאת בתעודת הזהות של המדינה ואני חושב שהוא צודק, אלא אם אנחנו רוצים לחסל את השוק הפרטי טוטאלית, להגיד אין חתימות אלקטרוניות, בואו נחסל אותו. אני לא רוצה לחסל אותו, אני רוצה לתת הזדמנות לשוק הפרטי.

חברים, אי אפשר לאכול את כל העוגה ולהשאיר אותה שלמה. יש כללים, זה הגבול שאני מוכן ללכת אליו.

אני גם קראתי את הנייר של פרופ' דולב. אני אגיד לכם ממה אנחנו, כשוק פרטי, חוששים. אני אגיד דבר שלא נכתב בשום נייר אבל הוא מרחף. לאור התקדים שהיה ולאור מה שאנחנו חווים כרגע, אנחנו חוששים ממה שנקרא בלשון העם 'שיטת הסלאמי'. זאת אומרת היום מסכימים על משהו אחד ויושבים פה נציגי הממשלה ונניח שהם יסכימו למתווה שאדוני מציע, וכבר אנו שומעים איך מנסים לנגוס בו. אז הוא יגיד 'בוא, לאוכלוסייה הזאת ניתן להם גם של המדינה', וההוא יבוא ויגיד 'אבל נתת לאוכלוסייה הזאת, אז בוא תיתן גם לאוכלוסייה של שירותי בריאות כללית'. הייתי בסרט הזה כבר בכמה דיונים לפני שמונה שנים, כשהיו כל מיני דיונים ואמרתי שזה מתחיל עם להקים גורם מאשר ממשלתי, קודם כל כבר הקימו אותו, עכשיו יגידו 'זה רק לאזרחים פרטיים לשלוש שנים', אחר כך את השלוש שנים יאריכו לארבע שנים ויגידו גם מגזר כזה וגם מגזר כזה, וככה אנחנו באים ולאט לאט ידחקו את השוק הפרטי כי הממשלה היא בעלת הכח לעשות בעצם מה שהיא רוצה. הנה אנחנו רואים, גם בטיוטה שהוגשה פה, שכבוד השר מיקי איתן, מה שהוא רצה, שהממשלה תחליט. הוא אמר את זה, הוא אמר 'אם חס וחלילה יקרה מצב כזה שהממשלה תיכנס בנעלי הגורם הפרטי, אני רוצה שזאת תהיה החלטת ממשלה' ובממשלה אנחנו נשב, וזו לא תהיה החלטת ממשלה. מה הלכו ושינו פה? בהוראת השר. זו כבר לא תהיה החלטת ממשלה, הוא אמר 'תהיה החלטת ממשלה', הנה כבר... רואים? זו שיטת הסלאמי.

זה שהוא אמר זה לא קובע.

אני לא אומר שזה קובע, אבל אני אומר שזה מה שנקרא השיטה הזוחלת, שמתחילים עם איזה שהוא מתווה של פשרה מסוימת והפשרה הזאת היא מתכון לנגיסה, ואני מאוד מאוד חושש---

מר שטח, מה שנחליט בעניין הזה יהיה כתוב בחקיקה, לא בתיאוריה, ולא בהבטחות סרק.

זו הנקודה הראשונה שרציתי להגיד. הנקודה השנייה שרציתי לומר, אני חושב שלאור היתרונות שאנחנו הצגנו בכל ניירות העמדה שהגשנו וגם במצגת שעשינו, ואני חושב שהנקודה הזו לא מוערכת מספיק על ידי משרד המשפטים ולא התקיים בה דיון. זאת אומרת הם שמעו את העמדה שלנו אבל הם שוללים אותה ולא התקיים בה דיון ולאור העובדה שאנחנו מציעים חתימה אלקטרונית ברמה גבוהה לאזרח, דהיינו שכשבן אדם מקבל את החתימה הזו הוא לא צריך להתקשר למשרד הפנים להקריא 256 קווים או ללחוץ על יס ולהסתכן ש-50% שזה---

זה ייפתר. אני הבנתי שאצל גורמי ממשלה לא תהיה שום בעיה לקבל אישור, גם לא של כל הדפדפנים למיניהם וגם של כולם, כמעט לאלתר. שנית, גם הסתבר לי שיש הרבה מאוד ממשלות, לפי דברי משרד המשפטים, שהיום הם גורמים מאשרים.

בסדר, אני אומר שכל עוד הממשלה---

בניגוד למה שנאמר פה בוועדה כאילו שאין אף ממשלה מאשרת, מסתבר שכן יש ממשלות שמאשרות.

זה אולי בחיתולים, אבל יש ממשלת פינלנד כרגע שהיא היחידה, אבל זה לא חשוב, אני לא רוצה---

אני מבקש פה שמישהו מטעם הממשלה יגיד באיזה---

אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה. מה שאני מבקש מאדוני לאפשר לאזרח חופש בחירה, אין זה מן הראוי שהממשלה תכפה.

המדינה תמנע מאזרח להוציא אצלך תעודה מאושרת?

לא, נכון, שבדלפק משרד הפנים, כשהוא יגיע, יבואו ויגידו לו 'תראה, אתה יכול לקבל תעודה מהמדינה, שהאפשרויות בפניך הן כך וכך', ואם כן התקנה בבראוזר, לא בהתקנה בבראוזר, עמית אמר שיחלקו דיסקים לאזרח, כל אזרח יקבל דיסק, יתקין אותו ואז זה ימנע את ה... אז אומרים לו 'תשמע, יש אפשרות שתקנה דיסק ושיתנו לך אותו בחינם, תבוא הביתה ותתקין אותו ויש אפשרות שתיקח חתימה של קומסיין בלי להתקין דיסק'. אני לא רואה סיבה עכשיו לתת לאזרח לא---

זאת אומרת הממשלה תהיה הגורם המפרסם של קומסיין?

סליחה, הממשלה לא עומדת לפרסם את קומסיין, אתה תפרסם פרסומת בעיתונים---

לא, השאלה אם הוא יוכל. אני אפרסם, השאלה אם פיזית הוא---

למה לא יוכל?

אז בואו נרשום בחקיקה שהוא יוכל לקבל גם בקומסיין.

בחקיקה כתוב, גם בחוק הזהות הביומטרית וגם פה, שחתימה אלקטרונית היא לא חובה. אזרח שירצה חתימה אלקטרונית מהממשלה, יקבל. לא ירצה, שלא יקבל.

לא, השאלה אם בכרטיס תעודת זהות הוא יוכל לקבל גם את קומסיין.

לא. בצורה ברורה אני אומר לך, לא תהיה גישה של גורם פרטי כלשהו לתעודת הזהות. לכן אני מגביל את הממשלה.

אז הוא יוכל לקבל בדלפק משרד---

הוא יוציא תעודה פרטית.

לא, בדלפק משרד הפנים הוא בא ואומר 'אני רוצה קומסיין ולא רוצה ממשלה', איך הוא יכול?

הוא לא יכול לקבל, הוא צריך לבוא לקומסיין. בממשלה הוא מקבל את זה חינם, אצלך הוא צריך לשלם על זה. אני מציע לך להוריד את המחירים, אז אולי יבואו גם יותר אנשים.

גם לשפר את רמת השירות.

תעשה בחינם אז תתחרה בממשלה.

בשם וונדרנט ומחקר אלגוריתמים. ראשית ככל שאנחנו מבינים את ההצעה, אנחנו מברכים עליה, אנחנו חושבים שהיא פשרה ראויה. אני רוצה לחדד שני דברים ברשות אדוני. ראשית, אני מבין שזה לא פוגע בסמכותה של הממשלה להנפיק תעודות אלקטרוניות לעובדיה. זה מתייחס אך ורק ---

חלילה וחס. למעט העניין של בעלי תפקידים, זה הכל.

מאה אחוז. זאת אומרת לבעלי תפקידים הממשלה תוכל להנפיק תעודות לפי רצונה, לא על גבי תעודת הזהות האלקטרונית, אבל אם תחליט על גבי מסמך אחר להנפיק להם---

משום שהחוק כיום לא מגביל אף גורם להיות גורם מאשר. אם הוא רוצה להקים את כל המערכת הרלוונטית, שיקים. מי מפריע לו?

מאה אחוז, זה בעניין חששו של עמית. ההערה השנייה, ההגבלה לשלוש שנים היא ראויה, אלא שאנחנו למודי סבל---

אגב, הממשלה רצתה יותר שנים, אני הגבלתי את זה לשלוש, הגעתי להסכמה שזה שלוש.

אני לא אתווכח עם אדוני גם אם יחליט על ארבע שנים או חמש, אבל אנחנו למודי סבל ואנחנו יודעים שפרויקט תעודת הזהות החכמה נמשך כבר עשור וטרם החל לכן---

הוא לא נמשך עשור, זה היה בדיבורים עשור, לא קרה כלום.

היו מכרזים פעמיים ובוטלו.

אדוני, אתה מספר לי? אני מכיר את זה, לצערי, המון שנים. הייתי שר פנים, אני התחלתי לטפל בזה כשאני הייתי שר פנים, זה נאמר שנתיים ומשהו, זה הגיע לכלל סיום מבחינתי. הביצוע לצערי לא תלוי בידי, אם היה תלוי בידי, כבר מזמן היה נגמר הכל. יש חוזה חתום של המדינה עם חברת HP להפקת תעודות זהות. כבר הוקם המפעל להקמתו. אם המדינה לא תתחיל בהפקת תעודות זהות, היא תשלם 350 מיליון שקל קנס לחברת HP. כלומר למדינה יש את כל האינטרסים מבחינתה להזיז את העניין של הפקת תעודות זהות. אני אשתומם אם המדינה לא תתחיל לזוז ולנוע ולעשות תעודות זהות בהקדם.

המדינה מוכנה. רבותיי, לא התכוונתי להטיל דופי במדינה בזה, אלא רק לציין עניין שבעובדה ולכן הצעתי היא שמניין שלוש השנים לא יתחיל עכשיו, דהיינו לא ייאמר עד,לדוגמה 31.12.2012, אלא שייאמר שמנין שלוש השנים יסתיים בתום שלוש שנים מהנפקת מאה אלף תעודות ראשונות או משהו כזה. מפני שאחרת אתה עלול למצוא את עצמך במצב שבו המניין מסתיים לפני שהחלה ההנפקה.

אני לא רוצה להפוך את זה לארבע שנים, אנחנו נגיע לעניין הזה כשנדון בסעיפי החוק באופן פרטי.

שלום. אני רוצה להציג את עמדת צבא ההגנה לישראל בהמשך לדברים שאמר עורך דין אשכנזי לגבי החלופה השנייה של הנפקה לעובד המדינה.

לצה"ל מאוד חשוב שהאפשרות של עובד מדינה תישאר. המשמעות שהחלופה הזאת לא תישאר היא שלצה"ל לא תהיה חתימה אלקטרונית מאושרת.

לצה"ל יש היום חתימה אלקטרונית מאושרת?

יש לו כרטיס אלקטרוני, זה לא חתימה מאושרת, רק מהסיבה ש---

אז יילך עם אותה חתימה. גם על צה"ל חוק זה חוק.

צה"ל לא מסוגל לשלוח את החתימה שלו לגורם פרטי.

אל תשלחי.

זה לא אפשרי מבחינה ביטחונית---

אותה חתימה שלכם מהיום תמשיכו גם בעתיד, מי מפריע לכם?

החתימה שיש לנו היום היא לא חתימה אלקטרונית מאושרת ו---

מאה אחוז, אז תמשיכו אותו דבר. תחליטו, חברים, אתם רוצים חתימה מאושרת? יש לזה חוק. אתם לא רוצים חתימה מאושרת? תמשיכו ככה.

אנחנו מבקשים להשאיר את החריג שקבוע עכשיו בהצעת החוק של עובד מדינה.

גברתי, הגישה שלי היא לא, החוק חל גם על צה"ל. נקודה. אתם רוצים חתימה אלקטרונית? תעמדו בכללים. אתם לא רוצים חתימה אלקטרונית, תישארו עם התעודות שיש לכם. אני לא מפריע לכם.

ההצהרה הזאת מתעלמת מהקשיים המיוחדים שיש לצה"ל. צה"ל לא יכול להוציא את החתימה שלו לגורם פרטי.

אז אל תוציאו, אני לא אומר לכם להוציא.

המשמעות היא שכל החתימות של צה"ל, אי אפשר יהיה לחתום חתימה לפי החוק.

איך אתם חותמים היום?

חותמים בחתימה ידנית במקום ש---

מאה אחוז, אז תעשו אותו דבר.

זה מתעלם מכל המגמה של כל העולם להתקדם לעבודה מקוונת.

כל הכבוד, אתם מתעניינים במגמה של העולם, אני לא רואה שום סיבה בעולם מדוע צה"ל לא יכול להוציא חתימה אלקטרונית. מדוע? מה, זה סודי?

גם.

מה גם?

המאגר של צה"ל.

איזה מאגר?

אי אפשר מבחינה ביטחונית להעביר אותו, וגם מבחינה מיקונית, המערכת שלנו היא לא מערכת שמתקשרת עם מערכת אזרחית.

עם כל הכבוד, אין בזה שום דבר סודי, אנשי צה"ל בעלי זכות חתימה יודעים אותם, כי הם חותמים ומול החותמים יודעים מי הם. אני לא רואה פה שום סודיות.

נכון, אבל להעביר מאגר של כל האנשים---

את לא מעבירה מאגר.

את לא מעבירה מאגר. אתם לא ישבתם איתנו. ישבת איתנו פעם ודנת באפשרויות פתרון?

רבותיי, יעבור לא רק מאגר, אלא גם יעברו הרשאות ותפקידים בתוך המאגר הזה. זה אסון של ביטחון שדה, לא פחות מזה.

יש לנו פתרונות עבורכם. יש פתרונות לדברים האלה. אתם לא רוצים להקשיב, אל תקשיבו. אני מוכן לשבת איתכם---

גם עובדי המדינה, אין להם שום סיבה שלא יעשו חתימה אלקטרונית לאותם בעלי תפקידים. שום סיבה.

כבוד חבר הכנסת, המשמעות של העברת מאגר---

לא צריך להעביר.

איזה מאגר צריך להעביר?

המשמעות שלגורם פרטי יהיה את כל התפקידים, את כל הדרגות---

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

מאיפה את לוקחת את זה? לא יהיה כל התפקידים ולא יהיה כל הדרגות ולא כלום. תסלחי לי, לא יהיה. עוד פעם אני אומר לך, את טועה. לא יהיה, לא מאגר, לא בעלי תפקידים ולא שמות ולא דרגות.

אבל ההזדהות פר כרטיס היא הזדהות פר דרגה, פר שם ופר תפקיד.

ההזדהות היא פר תפקיד.

פר תפקיד, את כל התפקידים ומי נושא בתפקידים האלה, זו גזרה שצה"ל לא יכול ל---

גברתי, זה לא נכון מה שאת אומרת. אפשר לקיים את הוראות החוק---

זה נכון רק מה שאתה אומר, אדוני.

זה לא נכון מה שאת אומרת, אפשר לקיים את זה עם גורם מאשר, ואפשר ל---

סליחה, למי הצבא מוציא חתימה אלקטרונית?

בתוך צה"ל יש פקודה, נניח יוצא חוק, או אני חותם מול גורמי צה"ל על הארכת שירות או חלילה על פקודה או על רכש במיליונים. הוציאו עכשיו, קנו מטוס חדש, עלה מיליארדים למדינה, אני לא חתמתי---

יפה, זאת אומרת חשוב שיהיה ברור מי חתם. אז לזה חתימה מאושרת.

ההעברה המאושרת הזאת חייבת להישאר בידי המדינה, חבר הכנסת שטרית.

אבל זה מה שהוא נותן החוצה, כשהוא חותם חוזה עם קונה רכש מ---

זה יכול להיות צו פוקד כללי החוצה, זה יכול להיות הרבה דברים שהצבא עושה כלפי חוץ וגם כלפי פנים.

אני לא רואה את הסודיות הגדולה. כשהיום הצבא מוציא צווים החוצה, הוא לא חותם שם, דרגה ותפקיד? זאת חותמת. לא כלפי פנים, כלפי חוץ. אפשר להפריד, אפשר להגדיר בין גורמי חוץ לגורמי פנים בצבא?

גורמי חוץ, רוב הפעילות בסופו של דבר נסגרת דרך משרד הביטחון ואז אנחנו מקבלים את העמדה.

זאת אומרת עובדי משרד הביטחון שעובדים כלפי החוץ, כן תהיה להם חתימה אלקטרונית. אתה אומר שבתוך הצבא עצמו אתם רוצים---

אם אני אתן פקודה---

רגע, רגע, תן לי לקשור. מה שאתה אומר לי שבתוך צה"ל אתה רוצה ששם תהיה פטור מהעניין של חתימה אלקטרונית. אבל אין לכם התנגדות לגבי בעלי תפקידים מול גורמים חיצוניים. אני רוצה לשמוע את צה"ל בלבד.

לא, יש לנו גם התנגדות כלפי חוץ. כי קונים לא מזדהים בתפקיד כלפי חוץ. לדוגמה---

תחליטי איך שהוא יזדהה, אני לא אומר לך איך תזהי אותו. מנהל הרכש, מר אברהם אורן, הוא בעל זכות חתימה ברכש. זה הכל.

נכון, הוא עובד מדינה.

הוא עובד מדינה, הוא עובד משרד הביטחון, אין שום סיבה שלא דרך חתימה מאושרת.

אבל אי אפשר לעשות הבחנה בין הכרטיס שהוא משתמש כלפי פנים והכרטיס---

בטח שאפשר, שיהיו כרטיסים נפרדים, כרטיס כלפי פנים עם מספר זהות, כלפי חוץ זה חתימה אלקטרונית.

אבל למה?

זו בדיוק הנקודה. אתם כנראה לא קראתם את חוות הדעת של דולב, אני מציע לקרוא אותה. אני יכול להקריא אותה פה, אם אתם רוצים.

קראנו, היא מבוססת על ההנחה שמשרד הפנים, וזה אני התכתבתי איתו, חבל שהוא פה, אפשר לברר את הדברים האלה איתו כי הוא נגיש והוא מתעניין, היא מבוססת על ההנחה שבהצעת החוק הזאת הממשלה חשבה שמי שיזהה את הבן אדם כרופא, כעובד מדינה, כפקיד שומה, כמפקד פלוגה, כענייני רכש, זה משרד הפנים, וזו הנחה ארגונית לא נכונה.

אנחנו לא רוצים את זה. אני גם לא מציע את זה.

פרופ' דולב, כששאלתי אותו, מה ההיגיון הארגוני להוציא את הבדיקה של הזהות החוצה לגורם פרטי.

אף אחד לא ביקש להוציא לגורם חיצוני.

זו המשמעות של מה שאתה אומר.

ממש לא. חברים, הרי אפשר לפתור את זה ב-1001 צורות. עצם העובדה שיש תעודת זהות חכמה, שהיא זיהוי חד-חד ערכי, מונעת את הצורך בכלל בכל התהליך של הזיהוי שנעשה בחוץ. מה שמציע פרופ' דולב, אם צריך להוציא חתימה אלקטרונית למישהו במשרד הביטחון, שעובד מול גורמי חוץ, יזהו אותו באמצעות תעודת זהות אלקטרונית ויתנו חתימה אלקטרונית, בלי בעיה בכלל, על גבי תעודה אחרת, נפרדת, אבל מזהים אותו אוטומטית, כי---

על תעודה של עובד מדינה יהיה גורם לצורך העניין עסקי? על תעודה של עובד מדינה?

לא, זה לא מה שפרופ' דולב מציע. פרופ' דולב מציע שלצורך הנפקה כלפי חוץ, תהיה לו תעודה נפרדת, לא של---

ככה זה מתבצע היום. אנחנו נותנים לשופטים ולכל עובדי המדינה תעודה מאושרת. ככה היום עובדי מדינה---

חברים, אני לא אתן לכם את השוק הפרטי, נקודה. שיהיה ברור, חברים, לא אתן לחסל את השוק הפרטי, שלא תהיינה פה אי הבנות. אתם לא רוצים, חברים? נחזיק את החוק הזה עוד חמש שנים, אין לי בעיה. אני לא אתן לחסל את השוק הפרטי. לא אתן. מה שתגידו, אני לא אסכים לחסל את השוק הפרטי. הסכמתי לפשרה הזאת, זהו. עד כאן הגבול. עובדי מדינה שעובדים כלפי חוץ, תהיה להם תעודה נפרדת שממילא יעבדו כלפי חוץ. בצה"ל, העניין של העבודה הפנימית, אין לי בעיה. אני אחריג את העבודה הפנימית של צה"ל מהעבודה החיצונית. גורמי חוץ במשרד הביטחון, אין שום סיבה שלא תהיה להם תעודה נפרדת עם חתימה אלקטרונית. עם כל הכבוד, גברתי, אדם שחותם על מיליארדים, אני רוצה לדעת שהוא חותם. וזה לא משנה מה חותם, מטוסים או בניית בניין. אין שום סיבה להחריג את צה"ל או את משרד הביטחון מהחוק. את החריגות האלה אני מכיר איך נעשה בהם שימוש לרעה, כמה פעמים. למה להשתמש בזה לרעה?

הגורם הטבעי שמזהה אותו, הגורם הטבעי שהוא בעל תפקיד זה הצבא, זה לא משרד הביטחון.

גברתי, בתוך הצבא תזהי את, כלפי חוץ, מזהים אותו גורמים חיצוניים, הוא חותם לאנשים חיצוניים, הוא לא עובד לבדו. גורם הרכש עובד מול אדם חיצוני, הוא מכיר מי הוא, אז אל תספרי לי סיפורים, באמת, מוסרת את המאגר. את לא מוסרת שום מאגר, את לא מכירה את התהליך של חתימה אלקטרונית.

אני רוצה לדבר בתור מישהו מהמגזר הפרטי. אני רוצה להגיד דווקא כמה מלים לטובת הצבא ואני כן מכיר את התהליך של חתימה אלקטרונית. הבנה שלי של הדגש על מה שפרופ' דולב דיבר עליו היה העולם התאגידי. הוא דיבר על זה שהעולם התאגידי הסתדר בינו ובין הפעילות העסקיות שלו והוא אמר, 'בן אדם בתפקיד, בתאגיד, יצטרך לחתום עם תעודה שהיא נפרדת מתעודת הזהות'. אני חייב לומר בעניין הזה שאני לא חושב שהוא התכוון שבתוך המדינה, שזה כולל את הצבא וזה כולל תעודות של בעלי תפקידים בתוך המדינה, שיש סיבה שהמדינה לא תיתן להם את ה... זה הגוף שמזהה אותם, שייתן להם את התעודה. זה נראה טבעי לחלוטין. אני אומר את זה מהמגזר הפרטי.

למה לך לנחש מה אומר פרופ' דולב? אני אקריא לך מה הוא כותב. אני אקריא לך מה הוא כותב 'ההצעה שהעליתי בישיבה האחרונה מפרידה בין חתימה אלקטרונית של האזרח כפרט, לבין חתימה אלקטרונית של בעל תפקיד או מקצוע באשר הוא. להערכתי, אי הבחנה בין שני סוגי חתימות אלה, היא המקור לחילוקי הדעות ולהקצנה שבדיוני הוועדה. בכדי להמחיש את הצורך בהבחנה אני אבחן את הדוגמה הבאה. נניח שאזרח פלמוני מקבל מרשם רפואי מרופאה אלמונית, אותו הוא אמור להעביר לבית המרקחת לגבי תרופה כלשהי. כיצד יידע הרוקח כי הרופאה האלמונית היא רופאה המורשה לחתום על המרשמים? האפשרות המוצעת אומרת שאלמונית אמורה להשתמש בחתימה כאזרחית מן השורה. במקרה שכזה יצטרך רוקח לברר במאגר מידע כלשהו את זהותה של האלמונית ואת ההרשאות שלה. מהלך כזה יביא להרבה גישות למאגרי מידע המכילים מידע פרטי ותגביר את הסכנה שמידע שאינו אמור להיחשף, יפרוץ וידלוף. לחילופין, אם חתימתה של הרופאה האלמונית כחתימה מאושרת מציגה את ההרשאות לחתימתה, אין כל צורך להגשת למאגרי מידע מסווגים והמרשם יכול להיות מאושר במקום'.

הדוגמה לא קשורה לשירותי בריאות, היא קשורה לרופא פרטי.

לא.

אני רוצה להקריא את הפסקה האחרונה, כי הוא ממשיך: 'לאור זאת, ההצעה שהעליתי בישיבה הקודמת מפרידה בין החתימה של אזרח כאדם פרטי לחתימה שהיא יכולה להיות מלווה לתעודת הזהות החכמה אותה נושא האזרח, לבין חתימה של בעלי תפקיד או מקצוע'.

אבל בעל תפקיד בתוך הממשלה, מדובר פה על דוגמה שהיא דוגמה טובה, אבל להרחיב את זה על בעלי תפקידים שבתוך הממשלה, זאת לא הכוונה. אני שומע מה שאתה מקריא ואני אומר, אדם בעל תפקיד בתוך הממשלה, הממשלה תיתן לו את התעודה. בן אדם שהוא עובד מדינה, בן אדם שעובד בצבא הוא לא בנק. מה לעשות.

במכרז חיצוני ואלקטרוני לא עושים חתימה אלקטרונית? כולם הולכים על חתימות אלקטרוניות. מה אתה אומר לי? בחשב הכללי לא הולכים עם חתימות אלקטרוניות?

עם חתימות אלקטרוניות על תעודת העובד. ומחר, בשביל לחתום במרכב"ה על הזמנת הרכש כשאני חותם, אז אני אחתום באמצעות תעודת העובד שלי ואני לא אחתום באמצעות תעודה שהונפקה לי על ידי גורם עסקי. אני אחתום על ידי מי? מי שזיהה אותי לצורך העניין ונתן לי את סמכותי זה החשב הכללי ואני חותם באמצעות חתימה שזוהתה על ידי הגורמים הממשלתיים.

פרופסור דולב, לפי מה שהוצע כאן, חבר הכנסת שטרית, ולפי מה שאתה הקראת כאן, נתן תשומת לב לסוגיית המרשם הרפואי בכלל. הוא טעה, כי 90% מהטרנסקציות של מרשמים רפואיים במדינת ישראל נעשות על ידי קופות במערכות מידע ישירות לבתי המרקחת. כלומר ברגע שהמרשם עולה בבית המרקחת, הוא בחתימה מאובטחת בין בית המרקחת למאגרי המידע של קופות החולים. אין פה טרנסקציה לאזרח בכלל ולכן אני חושבת שהצגת הדברים של פרופסור דולב אינה נכונה ביחס לסוגיית המרשמים ועולם הרפואה.

הוא לא דיבר על האזרח, הוא דיבר על הרופאה כבעל מקצוע לעומת הרופאה כאדם פרטי.

רופאה כבעל מקצוע מזוהה על ידי מערכות המידע של הקופות. כל הקופות נמצאות בקשר אלקטרוני של מאגרי המידע---

אז אתה שולל את הפשרה של כבוד היושב ראש.

זאת אומרת, אם אני הולך לרופא והרופא נותן לי מרשם ועם המרשם הזה אני הולך לבית המרקחת, היום, במצב הנוכחי, הוא חותם ביד.

הרופא חותם ביד בגין חובת חתימה בחיקוק, אבל מבחינה אלקטרונית, ברגע שהגיע הלקוח לסופר פארם המרשם מתחבר למערכות המידע של שירותי בריאות כללית או קופות אחרות ונבדקת הוולידיות שלו שם. לצורך שיחתנו, מה שמביא האזרח זה נייר סתם, כי ברגע שהנייר הזה הגיע, מערכות המידע עושות ולידציה עם שירותי בריאות כללית או מכבי או מאוחדת ובעצם כל תהליכי התוקף של המרשם נעשים בכלל במערכות מידע פנימיות ואין לאזרח שום קשר לזה. ולכן דווקא הדוגמה של הצבא---

בן אדם שיבוא בלי מרשם ביד, ייתנו לו---

לא ייתנו לו.

זאת אומרת בסופו של דבר מה שאתה נותן זה הנייר.

החתימה זה רק לאשר את הזהות.

אם אין צורך בנייר, אז למה כשאני בא לבית המרקחת לא נותנים לי?

החתימה היא רק כדי לאשר את הזהות. אם הנייר ייעלם בכלל, הלוא תוך חמש שנים לא נדבר בניירות בכלל, נדבר עם תעודות.

אבל כל השאלה מאיפה החתימה. השאלה אם כל מגזר ינפיק לעצמו.

כבודו, התהליך האלקטרוני בין בית המרקחת הוא רק בין בית המרקחת למערכות המידע של הקופות. אין לאזרח שום נגיעה לזה, ומה שאני מבקש לומר שכמו שהצבא עושה שימוש בחתימה מאובטחת בין היתר לטרנסקציות שדורשות חתימה בחיקוק, ככה זה בכללית.

ידידי, אני לא מפריע לצבא להמשיך לעבוד.

אותו דבר גם הקופות ובתי החולים.

אני לא מפריע, מישהו מפריע לכם לעשות חתימה מאובטחת?

החוק כרגע לא מאפשר את זה.

הצבא היום, החוק מחייב אותו לעשות חתימה מאושרת? לא.

כן.

אם יש חתימה בחיקוק, בוודאי שכן.

חתימה בחיקוק.

עובדה שהוא עושה את זה בתעודה לא מאושרת.

אז מי עובר על החוק? אני עובר על החוק, או הצבא עובר על החוק?

הצבא.

תודה רבה, אז מה אתה רוצה ממני?

הוא מגביל את התועלות, הוא לא עובר על החוק. אבל נדמה לי שאתם מבלבלים שתי שאלות נפרדות. שאלה אחת היא האם תהיה הפרדה בתעודה בין תעודה לאדם בכשירותו כאזרח פרטי לבין תעודה לאדם בכשירותו המקצועית. בעניין הזה אני מבין את המלצתו של פרופ' דולב ולטעמנו היא נכונה. זו שאלה אחת.

השאלה השנייה היא מי ינפיק את התעודות וכאן אני לא רואה סיבה שהמדינה לא תהיה הגורם שמנפיק לעובדיה את התעודות, כשם שכל גורם במגזר הפרטי רשאי להקים גורם פרטי ולהנפיק לעובדיו שלו. אם זה היה כלכלי, משרדים פרל כהן צדק היה מקים גורם מאשר ומנפיק לעובדיו את התעודות.

הבעיה עם המדינה היא אחת, המדינה היא הרגולטור והיא לא יכולה להיות גם המנפיק וגם הרגולטור של עצמה. אם המדינה תקים חברה שהחברה הזאת תנפיק תעודות לעובדי המדינה, אין לי בעיה עם זה. כי המדינה עדיין תהיה הרגולטור של החברה הזאת.

בהרבה תחומים המדינה היא הרגולטור של עצמה, אדוני. אני אזכיר לדוגמה את תחום מאגרי המידע. בלי ספק מאגרי המידע העשירים ביותר במידע על הפרט הם מאגרים שבידי הממשלה, רשות המסים, שירותי הביטחון וכיוצא בזה. מי הרגולטור של השירותים הללו?

אין להם בררה.

אותם אנשים יושבים כאן, אדוני. הסיטואציה שבה המדינה היא רגולטור של עצמה היא סיטואציה יום יומית.

אבל המדינה מחוקקת חוקים שמחייבים גם אותה בשמירה על מאגרי מידע.

בוודאי, וגם החוק הזה יחייב אותה, חוק חתימה אלקטרונית.

במקרה הזה המדינה אמורה לפקח על הרגולציה של עצמה לגבי חתימה אלקטרונית.

כשם שהיא עושה במאגרי מידע. אין שום הבדל, אדוני, ורק על העובדים שלה.

פרופסור דולב כתב במפורש: 'אין כל סיבה שחלקם אם לא כולם יקבלו את תעודותיהם מגורם מאשר חיצוני. עמדתי בנושא שאין כל מקום---

אתם בכלל לא חלקתם עד היום על זה שהמדינה יכולה להנפיק לעובדיה. זה סוג של---

אתה אמרת שפרופסור דולב לא התכוון? תראה מה הוא כתב 'עמדתי בנושא היא שאין כל מקום שכל מי שעובד בשירות הציבורי יקבל תעודתו מהממשלה'. זהו, הוא כתב את זה במלים מפורשות.

מהממשלה, תקרא מה הוא כותב.

שאין כל---

אין כל מניעה שהממשלה תנפיק לעובדים שלה את התעודה. תקרא מה שכתוב שם. אתה מקריא---

אין כל מקום, לא אין מניעה.

חברים, באין הסכמות, אני מפזר את הישיבה. נעשה את הישיבה כשיהיו הסכמות. אין בעיה. לא בוער לי, אני לא ממהר לשום מקום היום. אתם ממהרים? אין לי בעיה. אני אפזר את הישיבה ונחכה שיהיו הסכמות.

אדוני, יש לי הערה קטנה בעניין מעשי. יש עדיין נקודה שהיא בעייתית, שהיא חלקית וגורמת לכל הצרה הזאת. יש היום אי בהירות לגבי מתי צריך להשתמש בתעודה מאושרת.

אתה רוצה לחסל את קומסיין.

השוק הפרטי וקומסיין זה לא סינונים, אדוני.

אני גם בשוק הפרטי, מר שטח, אני מצטער, אני רק מייצג 20 חברות ואתה מייצג רק את עצמך.

יש פה איזה שהיא אמירה כאילו השוק הפרטי זה קומסיין, ולא היא.

אני רוצה הבהרה לגבי מתי צריך תעודה מאושרת ומתי לא צריך. בצבא הם מבקשים תעודה מאושרת בגלל שהם לא מבינים מתי צריך תעודה מאושרת ומתי לא. הם היו מסתפקים בתעודה מאובטחת. אם החוק היה יותר בהיר, יכול להיות שהצבא היה מסתפק בתעודה המאובטחת.

אני לא מפריע למדינה לשנות את החוק. אגב, פרופסור דולב מציע לקבוע מדרג, מתי צריך תעודה מאושרת, מתי צריך תעודה מאובטחת. הצבא, כמו שאתם אומרים, בחלק הפנימי שלו, אין שום סיבה שיעבוד עם תעודה מאושרת.

אבל לפי החוק היום הוא כן צריך.

אבל תסלח לי, אני אומר, שישנו את החוק. אני לא נגד שינוי חוק.

אבל אנחנו בדיון על השינוי של החוק.

אנחנו דנים בחוק חתימה אלקטרונית.

לשנות את חוק חתימה אלקטרונית, שיבהיר את הנושא של מתי צריך תעודה מאושרת ומתי לא.

חברים, אתם רוצים לפתוח את הדיון על שינוי, כללי חתימה, מתי מאובטח, מתי מאושר?

זה יבהיר מאוד את הנושא. זה יפתח את העסק להרבה מאוד---

תסלח לי, אתה לא מייצג את הממשלה, אני שואל את הממשלה.

אני אענה לך בהחלט על זה. החוק כרגע, כפי שהוא מנוסח, נותן עדיפות למי שלא רוצה סיכונים משפטיים לשימוש בחתימה אלקטרונית מאושרת ומשאיר מרחב מסוים של אי ודאות סביב חתימה אלקטרונית מאובטחת. זה המצב כרגע שכתוב בחוק. מצד אחד.

מצד שני כרגע, באופן שהמערכים האלה פועלים, את התעודה המאושרת, זאת שנותנת את הוודאות היותר גבוהה, יכול להנפיק גורם פרטי. על מנת לתקן את אי הבהירות הזאת ולאפשר לממשלה להנפיק בדרך המלך תעודות מאושרות, ולצבא, וליהנות מהיתרונות של החוק שעם כל הכבוד לחברת קומסיין, היא אל"ף לא מייצגת את כל השוק הפרטי, כי השוק הוא כמובן השוק של צרכני החתימות, לא פחות מהשוק של מי שמוכר את החתימות, ובי"ת, הוא לא ---

בלי קומסיין לא היה הדיון הזה.

אל תפריע לי.

לא היה הדיון הזה בלי קומסיין.

אל תפריע לי לדבר. אל תפריע לדבר, תכבד את המקום שאתה נמצא בו לפחות.

ובעניין הזה, החוק הזה בעצם נועד בדיוק לפתוח את השוק, במובן הזה שלא הגורם המאשר הפרטי יכתיב באיזה מקרים אנחנו נשתמש בחתימה מאושרת ובאיזה לא. את זה הכתיבה הכנסת ולצורך הדבר הזה אנחנו מעוניינים לפתור את הבעיה.

מה שיוצא מהפשרה הזאת היא שאתה אומר לצבא, תשתמשו במאובטחת בתוך הבית, אנחנו נגיד לצבא, 'אנחנו לא רוצים...' ואני אסביר את הבעיה של מאובטחת כדי שתבינו. בסוף מי שסובל מזה זה משתמש הקצה. אנחנו היינו בדיון הזה מול הצבא כבר כמה שנים, כי המערכת שלהם היא כנראה המערכת הכי גדולה לחתימה אלקטרונית שקיימת היום במדינת ישראל, כך שהם יכולים ללמד אותנו כמה דברים.

הם לא יכולים להקים גורם מאשר?

הם הקימו כבר, אבל מה המשמעות של הדבר הזה? אני רוצה רגע להסביר מה ההבדל בין מאובטחת למאושרת. זה לא ברמה של האנשים שיושבים פה, זה ברמה של החייל שמקבל עכשיו חתימה אלקטרונית בלשכת גיוס. אז הוא מקבל חתימה אלקטרונית מאובטחת. לפי חוק חתימה אלקטרונית, אם קורה משהו לתעודה שלו, הוא צריך להודיע לכל מי שסביר שהסתמך על החתימה האלקטרונית. עכשיו על אותו חייל בלשכת גיוס, על אותו קצין, שחתימה אלקטרונית הוא מכיר בערך כמו שלג דאשתקד, אתה מטיל עליו שורה ארוכה של חובות עכשיו, ואז אנחנו בתור---

למה אני מטיל עליו חובות? צריך להודיע לצבא, הצבא יבטל את התעודה ונגמר.

את הדבר צריך לעשות בהסדר משפטי. אתה עכשיו אומר לנו בעצם, ואנחנו שומעים אותך היטב, אתה אומר; תעשו את ההסדר המשפטי המתאים כדי שהאחריות שלך חייל שמחזיק בחתימה מאובטחת לא תעלה במילימטר על האחריות של אזרח שמקבל תעודת זהות אלקטרונית במשרד הפנים, שמקבל מאושרת.

מה האחריות של אזרח שמקבל תעודת זהות מאושרת?

האחריות של אזרח שמקבל תעודת זהות מאושרת היא להתקשר למשרד הפנים ולהודיע שאבדה התעודה, מכח החוק הזה.

זה הכל.

הסדר כזה אין לך בחתימה מאובטחת.

כי זה לא מסודר אצלם. אבל נניח שהיו מקימים גורם מאשר---

אתה מחייב אותנו עכשיו להסדיר את זה גם אצלם.

נגיד שהיו מקימים בצבא---

הם הקימו, רק אין את ההסדר המשפטי.

אני רוצה להבין. אם אתה אומר שהצבא הקים גורם מאשר, הוא יכול להוציא תעודות מאושרות.

מאובטחות.

אני שואל, למה אני לא יכול להקים גורם מאשר שמוציא חתימות מאושרות?

זה בדיוק התיקון שמבקשים לבצע עכשיו. אדוני צריך להבחין בין גורם מאשר שרשום במרשם המתנהל לפי חוק, לבין גורם מאשר אחר.

נכון, זה מה שאני שואל, למה הצבא לא יכול להקים גורם מאשר שיירשם במרשם?

ברגע שיתוקן התיקון שבפני אדוני, זה יאפשר לצבא לעשות את זה. זה הכל.

סלח לי, מי מפריע לך להקים גורם מאשר, גורם פרטי?

אף אחד. אני יכול.

למה הצבא לא יכול לעשות את זה?

המדינה אינה יכולה לעשות את זה בגלל נוסח החוק, בגלל התחייבות שהמדינה נטלה או דברים שהמדינה אמרה.

אז הצבא מתכוון להקים גורם מאשר פרטי?

הקים כבר. פרטי? לא.

לא פרטי. אתם מקימים גורם מאשר שלכם?

יש לנו את הפונקציות, ככל שהצבא או המדינה תהיה גורם מאשר, אז הצבא יוכל להיות גורם מאשר כלפי עצמו.

אני רוצה להבין, האם הצבא רוצה לחזור לחתימות מאושרות והוא רוצה להקים גורם מאשר, להפוך את עצמו לגורם מאשר, שיאשר חתימות אלקטרוניות? זה מה שאת אומרת?

כלפי עצמו, או את המדינה או אותו. לא משנה.

וכלפי חוץ?

גם כלפי חוץ.

זאת אומרת הצבא יהיה אחראי על כל חתימה של קצין כלפי חוץ?

כן.

כבודו, גורם מאשר זה תהליך אדמיניסטרטיבי, הוא לא תהליך טכנולוגי.

מה שרק מבטיח דבר אחד, שמי שחתם על התעודה זה הוא, אתה יכול לזהות אותו במאה אחוז. זה הכל. זו המשמעות של חתימה מאושרת, בשביל זה אנחנו יושבים פה.

אני יכול לזהות את הרופאים שלי בזיהוי היותר ודאי מכל חברה אזרחית אחרת שקיימת.

יכול להיות, אבל לא גורם חיצוני. כשאתה שולח מסמך על ידי רופאים בחתימה מאושרת, הגורם החיצוני שמקבל את המסמך יודע, בטוח.

הסברתי לאדוני, כל בית מרקחת במדינת ישראל שמגיע עם מרשם של שירותי הבריאות במדינה, אושר במערכות המידע לתוך מאגר המידע ומאגר הוולידציה של הנרשמים בקופה. בעצם זה תהליך פנים ארגוני, קורה פה תהליך פנים ארגוני---

אני שואל אותך, הכל בסדר? יש טעות, אחד יקבל תרופה לא נכונה בבית מרקחת. יכול מי שחתם להגיד 'אני לא חתמתי'.

הוא לא יכול. יכולה להיות טעות מעשה אדם של הרוקח בבית המרקחת שהוא לא קרה נכון את המרשם, אבל המרשם עצמו מתקבל ממערכות המידע של שירותי הבריאות.

הרופא יכול לטעון 'אני לא חתמתי על המרשם הזה'.

למה? יש לו תעודה מאובטחת.

מה זאת אומרת? אם החתימה לא מאושרת, הוא יגיד 'לא חתמתי'.

לא, אני כארגון נותן תעודה מאובטחת, שעברה את כל התהליכים של החד-חד ערכיות הטכנולוגיים, ונותן אותה לרופא שאני מכיר. אני מכיר את הרופא הכי טוב בעולם.

מאה אחוז. חברים, הרי אני אמרתי, מבחינתי, החוק כרגע לא מאפשר, אם הממשלה תגיד לי שהיא רוצה ליצור מדרג כמו שפרופסור דני דולב מציע, שהוא רוצה לאפשר גם פעולה באמצעות תעודה מאובטחת, תגידו שזה מה שאתם רוצים, בבקשה, בואו נעשה תעודות מאובטחות. מי שירצה, יעבוד עם תעודה מאובטחת ולא מאושרת.

זה גם עלה פה בדיון הקודם ואנחנו לומדים את הדברים האלה גם בתוך משרד המשפטים. הדיון הזה בוועדה, ואנחנו מברכים עליו כי הוא גורם לזה שאנשים שיתעסקו בשוק הזה וקרובים לשוק הזה, באים ומשתתפים בדיון ומביאים עמדות, וכתוצאה מהדבר הזה, ההערות שעלו פה לעניין סעיף 2 לחוק חתימה אלקטרונית, וההבדל בין מאובטחת למאושרת, אנחנו לוקחים אותם לתשומת לבנו, ואם ההחלטה של הוועדה תהיה ללכת בכיוון הזה, בוודאי שנצטרך לטפל בסעיף 2. חד משמעית.

ההחלטה בוועדה תלויה בממשלה. אם אתם מעוניינים לטפל בסעיף הזה, תגידו לי 'אנחנו רוצים לשנות את הסעיף הזה'.

אנחנו מעוניינים לטפל בסעיף הזה.

יפה, זה פותח דיון הרבה יותר רחב.

בדיוק, ולכן ההנחיה של הגב' שרית דנה היתה שאנחנו לוקחים את התובנות מהדיון הזה, ומכינים תזכיר כמקובל.

אם אני הבנתי את גב' שרית דנה, היא לא מעוניינת לפתוח את זה היום. אז אין לנו מה לדון על זה. חברים, תראו, כשאני אומר לדון, זאת אומרת במסגרת הדיון על החוק הזה לשנות את זה. אם אתה אומר לי שזה מה שאתה מעוניין, מאה אחוז, נפתח את הדיון, זה ירחיב מאוד את הדיון.

אבל יש פה נקודה מאוד מאוד חשובה, שאתה העלית ואני חייב לדבר עליה רק רגע. אני מתווכח על התהליך. מקובלת עליי נקודת המוצא שלך שאתה לא רוצה לפגוע בשוק הפרטי, וכשאתה אומר שוק פרטי, אתה בעצם---

כולם.

אתה כרגע מדבר על קומסיין.

לא, לא. חברים, היום קומסיין, מחר יהיו עוד שלוש חברות. ההסדר שנעשה איתכם, נעשה כדי להבטיח, כדי להגיד לשוק הפרטי, 'חברים, יש פה שטח פעולה שהולך להיפתח בגדול, תקימו חברות, זה הצ'אנס שלכם. עוד שלוש שנים תבוטל החתימה האלקטרונית על ידי הממשלה, יש לכם הזדמנות עכשיו להיכנס לשוק', כל מי שהיסס אם שווה להיכנס או לא שווה להיכנס, זה הולך להיות הליך מול כל אזרחי המדינה. כנסו לשוק, תפתחו עוד חברות, תתחרו, תעשו רגולציה.

מאה אחוז, ועל מנת לעשות את הדבר הזה, אתה בעצם מציע בהצעה שעל השולחן כרגע שלושה שווקים, ואני רוצה רגע להסתכל עליהם; שוק אחד, שייפתח רק בעוד שלוש שנים, שזה ייתן הזדמנות לאנשים להיערך, זה השוק של תושבי מדינת ישראל בכובע הפרטי שלהם, מול הבנק, מול חברות הביטוח, מול קופות חולים. זו אמירה אחת והאמירה הזאת מקובלת עלינו.

לפתוח את זה לכל אזרחי המדינה.

נכון. אמנם אנחנו חשבנו על יותר שנים, אבל שלוש שנים אנחנו גם חיים בשלום. הלוואי שלוש שנים, גם טוב לנו.

שוק שני, שגם הוא לא לוויכוח בינינו, וזו ההצעה של פרופ' דולב, כפי שהוא הסביר אותה בדיון הקודם. זה השוק של אותם נושאי משרה בתאגיד, כל הפונקציונרים למיניהם ולגוניהם---

לא רק בתאגיד, הוא לא כתב בתאגיד, אל תצמצם את מה שהוא אמר.

אני כרגע אומר את השווקים. אני מנתח את השווקים.

אולי תקראו לדני דולב, במקום להסתמך על מה שהוא כתב, כאילו זה לוחות הברית. הוא אדם חי, הוא יסביר את כוונתו.

אני מנתח את השווקים, אז שוק אחד עברנו, יש לי עוד שניים לעבור. השוק השני שאני רוצה לעבור זה השוק של כל התעודות האלקטרוניות שמספרות לך על בן האדם לא רק את הזהות שלו, אלא מספרות עליו שהוא רופא, עורך דין, מורה, מורשה חתימה, כלומר סגן מנהל כללי בחברה כזאת או אחרת, יושב ראש ועד הידידים של האוניברסיטה, כל אחד שחותם בשם ארגון בתפקיד. וגם על הדבר הזה אנחנו לא מתווכחים, אין למשרד הפנים כוונה וגם לא לשום משרד ממשלתי, למיטב ידיעתי כרגע, אני שם בסוגריים את סוגיית משרד הבריאות, להנפיק תעודות אלקטרוניות שכתוב עליהן שפלוני הוא כזה או אחר. למה? כי זה לא מתאים לכאב הראש שלנו, הממשלתי, מספיק לנו כאב הראש של לזהות שבן אדם הוא באמת מי שהוא, עוד לבוא עכשיו ולטעון לגבי אותו בן אדם שהוא עורך דין, או כל דבר אחר, אנחנו לא רוצים את האחריות. לכן זו פעילות שבמובהק, מהרגע הראשון, בלי קשר לחוק הזה, שייכת לסקטור הפרטי, מי שזה לא יהיה, והיא עובדת היום עם הסקטור הפרטי. זו הדוגמה שנתתי של לשכת עורכי הדין. היום לשכת עורכי הדין מנפיקה תעודות שכתוב עליהן 'פלוני אלמוני עורך דין'---

למה משרד הבריאות לא עושה אותו דבר?

משרד הבריאות זה סיפור בפני עצמו, שאני לא יודע להסביר אותו, אולי יש פה נציג משרד הבריאות. אני יכול להגיד שבעקבות הדיונים אצלך, משרד הבריאות התעורר, ואני קיבלתי כבר פניות ויהיה דיון ומשרד הבריאות יגבש דעה, כמו שמשרד הבריאות צריך לגבש דעה. אנחנו, בתור משרד משפטים, רק מושיטים להם את ידנו כל פעם ואומרים להם 'זו ההזדמנות הגדולה לתחום הזה'.

הסקטור השלישי שנשאר אלה עובדי מדינה ונושאי משרה בשירות הציבורי. בקטע הזה מי שיודע לזהות שפקיד שומה גוש דן הוא פקיד שומה גוש דן, זה מנהל רשות המסים, ומי שיודע לתת לו את התעודה האלקטרונית הזאת זה מנהל רשות המסים, קצין הביטחון שלו, מנהל משאבי האנוש וכך לגבי כל המשרות.

ואת זה אתם עושים על תעודות הזהות?

לא, על תעודת עובד המדינה.

זאת אומרת תהיה תעודה נפרדת.

גם היום יש.

אני הבנתי שאתם רוצים לעשות הכל על תעודות הזהות.

לא, מה פתאום.

על תעודת עובד המדינה , המדינה תוכל להנפיק תעודת---

למה שהבנק לא יעשה גם לעובדים שלו?

זו תעודה נפרדת.

הבנק יכול לעשות את זה. אם הוא יקים רשות, אז הוא יכול לעשות את זה. אין שום בעיה.

לגבי הדבר הזה, זה סקטור סופי, ויש פה משמעויות אדירות. הדוגמה של הצבא היא הדוגמה הכי קיצונית, אבל גם בתוך מערכת בתי המשפט---

הצבא גם מוציא תעודה נפרדת. הוא לא ייגע בתעודת הזהות.

אני אגיד יותר מזה, ויעצרו אותי פה החברים מהצבא, הם רוצים להנפיק את זה לאו דווקא על תעודת חוגר, יש להם מספיק אמצעים מתקדמים שנותנים לאנשים שצריכים ללכת לכל מיני מקומות---

דיסק און קי.

למשל.

זה לא חדש.

יש לנו תעודה נפרדת, לא על תעודת זהות ולא על החוגר. זה יכול להיות גם לא על תעודה.

כן, או על דיסק און קי, או דסקית.

אמצעי כלשהו.

השוק הזה, בעניין הזה אני לא מכיר---

תרשה לי להציק למשרד הבריאות, מה ההבדל בין הצבא למשרד הבריאות? למה משרד הבריאות וקופות חולים לא יכולים לתת תעודות שלו נפרדות לרופאים?

למה חברת טבע לא יכולה לעובדים שלה?

היא יכולה להקים גורם מאשר.

יש פה הבדל, זה מדינה וגורם פרטי. צבא זה מדינה ומשרד הבריאות זה גם מדינה, לכן אני שואל למה הצבא יכול ומשרד הבריאות לא יכול.

יש פה נציג ממשרד הבריאות?

אני משירותי בריאות כללית.

בעקבות הדיונים אצלך, אני אהיה טיפה יותר מפורט כי אתה שואל, התחילו לרוץ מיילים סוערים. פלוני, סגן מנהל כללי במשרד הבריאות כותב כך והיועצת המשפטית כותבת לו אחרת, ויש להם ויכוח בתוך הבית עדיין על הנושא הזה. אני מוכן לדיון הבא, או איך שתרצה, שאנחנו נבוא עם עמדה שנגיד לך חד משמעית, כי אני מסכים איתך והבעיה ברורה, שבגלל שסקטור הבריאות בישראל הוא סקטור ממשלתי, ואם היה אפשר לפתור את זה, זה אולי... אבל בגלל שהוא ממשלתי , יש לנו פה בעיה מיוחדת.

יש איזה שהיא בעיה, יש נקודת מוצא לדיון שאני לא מצליח להבין אותה, אנחנו מסתובבים מסביבה כל היום. נקודת המוצא היא כאילו שמה שקשור לממשלה, הממשלה צריכה לעשות לעצמה, ואני לא מצליח להבין את הקונספט. הרי תעודות הזהות עצמן, שאנחנו מדברים עליהן, שהן רקע לכל הדיון הזה, לא המדינה עושה אותם. בתוך תעודות הזהות עצמן יש את הסודות הכי גדולים של מדינת ישראל. אדוני מכיר את זה יותר טוב מכולם פה, ואני במקרה גם ליוויתי את המכרז, אני גם יכול להגיד שאני מכיר אותו יותר טוב מכל האנשים. בתוך תעודות הזהות יש אמצעי הגנה שהם חסויים לחלוטין, בתוך תעודות הזהות יש אמצעים שרק למדינות מוכרים אותם, אמצעים ביטחוניים שנמכרים רק למדינה, ובכל זאת כל הדברים האלה נמצאים בתוך מפעל פרטי שמוקם על ידי חברה פרטית, שזכתה במכרז, שאם היא נכשלת, תעודת הזהות נכשלת ואין למדינה שום גיבוי לעניין הזה. כמו המכרז הזה, שהוא הדבר היסודי והבסיסי ביותר שאנחנו מדברים עליו היום, מדינת ישראל ממכרזת הכל, הצבא, שמטבע הדברים רוצה לשמור את הכל בבית, יש לי הרבה מאוד עבודה מול משרד הביטחון, אני יודע בדיוק איך הדברים מתנהלים, זה בסדר. כל אחד רוצה לשמור על הטריטוריה שלו, אבל אין שום סיבה אמיתית לזה. הצבא מוציא למכרז את הדברים הכי סודיים של מדינת ישראל, הגופים הביטחוניים, המוסד, שירות הביטחון הכללי, המכון הביולוגי, שאגב יש לו פטור גורף ממכרזים, מוציא מכרזים וולונטריים---

מי מפיק לצה"ל את התעודות? לא גורם פרטי?

הכל זה גורמים פרטיים. את רישיונות הנהיגה של אזרחי מדינת ישראל עושה גוף פרטי, את האבטחה בבסיסים, כולל אבטחה ביומטרית בגופי המודיעין, שאני גאה להגיד שאני נמנה על שירותיהם, עושות חברות פרטיות. זה פשוט דיון שאני... זה בסדר, כאילו אני הייתי שם, אבל---

אתם מדגישים את עניין ההנפקה, וחיים הציג את---

גם את התעודות לעובדי מדינה, אגב, עושה חברה פרטית. אותה תעודת עובד שלך, עושה חברה פרטית.

עורך דין הרציג, זה לא מפריע, אף אחד לא אומר לך שהמדינה לא תעשה מכרז. כדי להפיק את התעודות האלה, היא תעשה מכרז לגורמים פרטיים.

אבל עדיין האחריות היא עליה.

אף אחד לא אומר, גם במודל שאנחנו הצגנו, כבוד היושב ראש, וכתבנו את זה במסמך שחולק פה עכשיו לכולם, אנחנו מדגישים, וגם מר טל הרמתי הדגיש את עניין ההנפקה. אין סיבה, אנחנו יודעים לזהות הכי טוב ואנחנו יודעים להנפיק. אנחנו מעולם לא התנגדנו, ואני לא מתנגד גם ברגע זה, שהמדינה היא זו שתנפיק. זאת אומרת, אם רוצה גוף להתחבר אלינו ולהנפיק, אם זה יהיה משרד הבריאות, אם זו תהיה מדינה ישראל, משרד הפנים, כמו שעושים את זה היום. אנחנו לא מתנגדים לעניין ההנפקה, צריך להפריד את עניין ההנפקה, כי כל הזמן באים ואומרים לך 'המדינה יודעת לזהות והמדינה יודעת להנפיק'. תנפיקו בעצמכם, אבל אל תחסלו את יסוד קיומו של הגורם המאשר הפרטי. תתחברו לגורם המאשר הפרטי, מה שנקרא באנגלית embrace him, don't kill him, זאת אומרת, אם אתם רוצים, תאמצו את הגורם המאשר, תשתמשו בו, כמו שעושים גופים, ואל תחסלו אותו. יבוא עכשיו מר טל הרמתי ויגיד 'אני רוצה להנפיק לעצמי', מר עמית אשכנזי יגיד 'אנ ירוצה להנפיק לעצמי' ובצדק יגידו גם הם, 'אז גם אני רוצה להנפיק לעצמי', והם יגידו כך והבנקים, אם היו מיוצגים פה, היו אומרים 'רגע, אם משרד הבריאות...' וכך, בשיטת---

אבל זו המשמעות של שוק פרטי.

אתה ביקשת שלא אפריע לך, אז אל תפריע לי עכשיו.

אני אומר, כך בשיטת הסלמי,ברגע שכל גורם יבוא ויגיד 'אני רוצה להנפיק לעצמי תעודות מאושרות', אז אין צורך בגורם המאשר הפרטי וכל השוק הפרטי, כמו שאמר כבוד היושב ראש, מחוסל. כל המגמה של מרבית היושבים כאן היא לאפשר לעשות את זה בלי השוק הפרטי, וצודק היושב ראש כשהוא מזהה שהמטרה של מרבית היושבים כאן זה לחסל את השוק הפרטי. אינני מבין מה צרות העין הזו שיש גורם שמצליח ומנפיק היום ביום למאות אנשים. הרצון פה הוא לחסל את השוק הפרטי, לחסל את מה שקיים בשוק הפרטי, ואני אומר לכם שכולנו נצטער על זה, מכיוון שכל הדיון הזה בכלל לא היה מתקיים אלמלא היתה חברה אחת, לא רוצה להגיד מסכנה, שסבלה הרבה שנים והוציאה הרבה מאוד הוצאות, וכשבא יום פקודה ועכשיו היא קצת מצליחה, כולם קופצים. לא היה מתקיים בכלל הדיון הזה, לא היה שוק לחתימות דיגיטליות, לא הייתם יכולים בכלל להגיד, נכניס לתעודת זהות/לא נכניס לתעודת זהות. כל העניין הזה היה מת. אז אני היחיד שהשקעתי והשקעתי ועכשיו אתם רוצים לחסל את זה.

אני אומר לכם שאתם עושים טעות. הסתמכות על המדינה... אמרו הרבה אנשים בעבר, המדינה תקים והמדינה תעשה. מר איציק כהן בזמנו אמר 'חכו שהמדינה...' וגם עכשיו אומרים המדינה. תשתמשו בגוף הפרטי שכבר קיים, חבל שתחסלו משהו טוב.

לעניין ההנפקה, אינני מתנגד. כתבתי, אנחנו מוכנים להקים גורם רושם בכל מקום. רוצה משרד הבריאות להקים גורם מאשר? אגב, היתה ישיבה במשרד הבריאות, בהשתתפות פרופ' ברלוביץ, שהוא יושב ראש ועדת לוגיסטיקה. שר הבריאות מינה ועדת לוגיסטיקה לעניין מאובטחת, מאושרת וכל זה. היה להם דיון של שנתיים בעניין של מאובטחת מול מאושרת, הזמינו אותי לישיבה שבה רצו לחתוך את העניין. היתה המלצה להשתמש במאושרת, ואני הוזמנתי לישיבה ונתתי מצגת. בסיום הישיבה דווח לי שהיתה החלטה פה אחד להשתמש בשירותינו כמאושרת.

מי מפריע להם?

לא, אין הפרעה, אבל גם בדיון הזה, כשישבו פה מר איתן מלמד ודר' דור, הממונה מטעם משרד הבריאות, הוא אמר במפורש, אנחנו רוצים להשתמש בחתימה מאושרת, והוא לא אמר ש'אנחנו רוצים להנפיק בעצמנו'. להיפך, הם קיימו דיון ואמרו שהם רוצים להשתמש בשירותינו, ואני אומר שהתקיים על כך דיון. זה שהיום משרד המשפטים אולי משתתף אותם---

זה לא נכון.

בסדר. אני לא יודע, אתה לא מפגין פה עמדה שתומכת בגורם המאשר הפרטי.

תומכת בגוף הפרטי, לא במאשר.

מר טל הרמתי, הסמנטיקה שלך היא לא במקום, כי כרגע, לצערך או לצערי, גם לצערי, יש רק חברה אחת.

אבל היא לא כל השוק הפרטי. השוק הפרטי זה כל הצרכנים גם.

עזוב, אתה כל הזמן מתקן אותי, אני מייצג את חלקת אלוהים הקטנה שלי וזהו, ואני אומר שמשרד המשפטים מנסה כל הזמן, מאז שנכנסו מר יורם הכהן, וצר לי שאני אומר את זה, ועמית אשכנזי לתפקיד, מנסים לסמן את המטרה. סימנו את המטרה בהתחלה, הוציאו מתפקידו את רשם הגורמים המאשרים הקודם, שלא דבק בעמדה הזאת, והזוג החדש הזה מנסה לחסל ולעשות את זה שהמדינה תהיה גורם מאשר וכל האמצעים כשרים. כל האמצעים כשרים, הביקורות, הכל, הכל, ואני כתבתי לכבוד השר מכתב, התלוננתי שכל הביקורות הן בשביל המדינה תהיה גורם מאשר.

אז אני אומר, אנחנו כאן במצוקה גדולה מאוד, אנחנו מותקפים מכל הכיוונים גם על ידי המתחרים שלנו מהמגזר הפרטי, וגם על ידי אלה שאמורים להגן עלינו, כי הרשם אמור להגן עלינו ואמור לתמוך בגורם מאשר ואמור לראות שאנחנו כן... היחיד שמנסה להגן עלינו זה כבוד היושב ראש. אין פה אחד שבא ואומר, 'בוא נשתמש בשירותיהם', וכל אלה שמדברים על הנפקות מרחוק, אנחנו מוכנים שהנפקה מרחוק תהיה בחיבור לגורם המאשר. זה מודל הגורם הרושם, הוא קיים בחוק, המחוקק חשב עליו ואמר; נכון, לשכת עורכי הדין יודעת לזהות את עורכי הדין? תתחברו בבקשה לגורם המאשר הפרטי. משרד הבריאות יודע לזהות את הרופאים, שירותי בריאות כללית יודעים---

האופציה הזו פתוחה בפני כולם.

לא, אבל אפשר להכניס אותה לחקיקה הזו. ואפשר לכתוב בחקיקה הזו---

זה כתוב בחקיקה, מותר לה---

נכון, אבל זה עונה על העניין הזה שכולם אומרים פה שזה יודע לזהות, הם יודעים לזהות.

מר שטח, הדברים ברורים, מי שרוצה להשתמש בשירותיך, יודע שהוא יכול להשתמש והדלת פתוחה. אתה הרי לא מציע שאני אכפה על אף אחד להתקשר דווקא עם קומסיין. ההיפך, אני אומר שאני פותח לשוק הפרטי שוק שכל שאלה שהיססו אם להיכנס או לא להיכנס להתחרות בך, עכשיו יש להם הזדמנות. גם את הטענות שלך צריך לעשות אותן בפרופורציה.

זה לא פשוט להיות גורם מאשר, כי החוק קובע כללים מאוד נוקשים, שגם יחולו על המדינה. פה אין הנחות.

זה הם לא רוצים.

מה זה לא רוצים?

אתה מדבר בשמנו?

זה כתוב, הם רוצים הקלות.

חברים, אנחנו נעבור על החוק ונאשר אותו ותאמין לי, אין פה שום הנחות לאף אחד. אני לא מפריע לאף אחד להיות גורם מאשר, אבל מי שרוצה להקים גורם מאשר, צריך לעמוד בתקנות. זה לא דבר פשוט להקים, עובדה. אתה אומר בעצמך, עובדה, אתה נשארת לבד. הלוואי שחברות נוספות יקימו, שהמדינה תקים, אבל הכללים הם לא כאלה קלים שמחר בבוקר מישהו קם, טראח, יש גורם מאשר. יש תהליך מאוד ארוך, עם חוקים מאוד נוקשים שהמדינה מציעה, לא אתה, ועומדת מאחוריהם גם היום והיו קנסות ועיצומים בשביל לעמוד בתנאים. זאת אומרת, לא פשוט להקים גורמים מאשרים נוספים. תשמע, אני עוד מעט מתחיל לבכות, אני לא מציע לך, יש לך לדעתי מספיק עבודה ופוטנציאל גדול מאוד שהחוק הזה דווקא פותח לך ולאחרים שירצו להתחרות בך.

אני מאיגוד לשכות המסחר. אתה דיברת על צרכנים, אז אני הצרכנים, ולדאבוני, ואני מתנצלת, לא היינו פה קודם כי זה לא היה מענייננו קודם וזה הפך לענייננו בגלל הדוח המקוון של רשות המסים. רשות המסים הלכה עכשיו למהלך של דוח מקוון, מה-1.1, בהתחלה 29,000 עסקים, בעוד שנה, קרוב ל-150,000 עסקים, והמשמעות היא שאני מחויבת אישור של חתימה אלקטרונית. למה זה מעניין אותנו? כי אצלנו יש עסקים, ובאו עסקים ושאלו אותנו למה אין תחרות? ומר זאב שטח גם דיבר איתי, כמדומני דיברנו בטלפון גם---

נכון.

זה לא שלנו יש בעיה עם קומסיין, אין לנו בעיה עם קומסיין ואנחנו הארגון הראשון שנבוא ונברך על תחרות, אבל נוצרה סיטואציה שאין תחרות. אנחנו דיברנו גם עם משרד המשפטים, המדינה כרגע לא יוצאת במכרזים. אמנם המדינה עשתה תהליך של חיפוש חברות שיסכימו להיכנס, אבל גם החוק, ובצדק, נותן הוראות מאוד מאוד נוקשות כדי להיכנס, וגם כרגע באמת יש סימן שאלה גדול לגבי השוק. רק שנבין, רק השוק של החשבוניות המקוונות ב-2012 יעמוד על קרוב ל-100, 150 מיליון שקלים. זה הרבה מאוד.

תגידי את זה לאנשי השוק הפרטיים.

אוקי, אבל יש פה איזה שהיא סיטואציה שהשוק הפרטי לא לוקח את---

אולי עכשיו הוא ייקח, כשפותחים דלת.

אני רציתי להתחיל כשאדוני בא עם הצעת הפשרה שלו, אז קודם כל זו אחת ההצעות שלנו, היא היתה אמנם שנתיים, לא שלוש ולא חמש, אבל זה בהחלט יכול להיות פתרון שבו נותנים לעוד גוף להיכנס ולנסות ולהסדיר את השוק הזה, כי זה באמת שוק שהוא קצת פרוץ. זה דבר ראשון.

דבר שני, המדינה, ואני חושבת שאם היושב ראש יכול להעלות סוגיה של איך אנחנו באמת מעודדים חברות פרטיות להיכנס; או על ידי מכרז שפותח את השוק לקצת יותר תנאים, או סוג של הקלות שנותנים לחברות פרטיות, בין אם זה חברות ישראליות ובין אם זה חברות בין לאומיות, לאפשר להיכנס לשוק הזה כמתחרים.

יש לזה תשובה, הסרת איום הכניסה של הממשלה כ---

לא, אני לא חושבת. אני לא נגדכם, אבל אני באמת לא חושבת שזה נכון. מה שעומד לנגד עינינו זה שהצרכן שלי, הסיבה שהנושא הזה עלה---

עמדו פה חברות והצהירו.

הסיבה שהנושא הזה עלה זה כי מר אוריאל לין, הנשיא שלי, וגם בארגונים אחרים, קיבלו עשרות אם לא מאות טלפונים מעסקים שבאו ושאלו איך זה קורה.

אז תגידי למר אוריאל לין שיפנה הוא לשוק הפרטי, ושיקימו חברות. אם הטענות שלכם הן נגד קומסיין, שיושבים פה---

אין טענות נגד קומסיין.

לא, יש הרבה טענות נגד קומסיין, אני גם מקבל טענות, אז אני מסתבר כמי שכאילו מנסה להגן עליו, אבל זו לא האמת, האמת היא הפוכה, אני מנסה ליצור תחרות. אז אם הטענות, המחירים שלו יקרים, השירות שלו בסדר או לא בסדר, תתחרו איתו, תעשו חצי מחיר ממה שהוא מציע, שירוצו אליכם אתם. בבקשה, תעשו.

יש עוד דרך. אם אפשר, בכל זאת. אתמול קראתי דוח של פורסטר, חברת ייעוץ שמבינה היטב בתחום הזה, כתבה דוח נפלא, אני ממליץ לכולם לרכוש אותו, הלוואי שיכולתי להפיץ אותו, אני לא יכול להפיץ אותו, זה הביזנס שלהם, היא תיארה בצורה מאוד יפה את השוק של חתימות דיגיטליות, תיארה את הוונדורים שקיימים, יש הרבה מאוד יצרנים של חתימות דיגיטליות, מסבירה מאיפה מגיע השוק, היא מסבירה את הנימוקים העסקיים של השוק הזה. השוק הזה נוצר מתוך נימוקים עסקיים ולא מתוך הנחיות ממשלתיות, יש הרבה מאוד תהליכים עסקיים שדורשים חתימות, שדורשים חיסכון, שדורשים התייעלות. כל הביזנס הזה, בכל השוק שעליו מדובר, אין מלה אחת על נושא של תעודות מאושרות. הנושא הזה, המגבלה הזאת שהוטלה, שצריך תעודות מאושרות היא זאת שחוסמת את השוק. אילו ניתן היה לאפשר תעודות מאובטחות, ואגב חוק ההסדרים מאפשר את זה, זו בחירה של רשות המסים שהחליטה להתעקש על תעודות מאושרות. אילו היו מאפשרים תעודות מאובטחות, היה ניתן השוק לעשרות וונדורים. אני לא מבין מאיפה מגיעה המגבלה הזאת של התעודות המאושרות. התעודות המאושרות האלה נועדו לתת למר זאב שטח את הביזנס שהוא חושב שהוא זכאי לו, מכיוון---

תקים.

אני לא רוצה להקים, אני לא חושב שיש בזה צורך. כל העולם הנאור אינו משתמש במושג הזה. כל הביזנס בארצות הברית---

המגמה שלך ברורה.

אבל אתה תיתן לי לגמור.

אבל המגמה שלך ברורה, אתה חוזר על עצמך.

הביזנס האמיתי שבארצות הברית ובאנגליה ובאוסטרליה ובקנדה ובניו זילנד, ובהרבה מקומות אחרים, וגם בחצי ממדינות אירופה, ואנחנו מוכרים בכל העולם, אני יכול להעיד על שוק-שוק, במכתב שלי אני גם כתבתי את הסיפור הזה שאתה אומר שמדינות לא מנפיקות, וזה לא נכון, נתתי שתי דוגמאות, אני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות, הסיפור של פינלנד לא נכון, נתתי את הדוגמה של ספרד ושל בלגיה ויש הרבה מאוד מדינות אחרות; הנושא של התעודות המאושרות הוא-הוא המגבלה. אני אינני מבין מה רע בתעודות מאובטחות, אני אינני מבין מדוע שירותי בריאות כללית לא יכולים להרים שירות של תעודות מאובטחות, להנפיק תעודות מאובטחות, לזהות היטב את האנשים שלהם, רשות המסים יכולה היתה להרים תעודות מאובטחות, יש הרבה מאוד יצרנים שהיו יכולים לספק תחרות בהקשר הזה. רשות המסים היתה מזהה חזק את הלקוחות שלה, את אותם 440,000 בעלי עסקים במדינת ישראל, והיה הרבה מאוד תחרות בשוק הזה. המגבלה היחידה היא הנושא של תעודות מאושרות. הכלכלה שלנו אינה מספיק גדולה בשביל לייצר מספיק גורמים מאשרים שיעשו את זה, ואין בזה צורך.

ובסופו של דבר, ברשות אדוני, גם קומסיין את עיקר הכנסותיה עושה משוק התעודות המאובטחות ולא משוק התעודות המאושרות.

מה אתה מבלבל את המוח? מאיפה אתה יודע?

בכך שהיא כותבת, במסמך שהיא הגישה לאדוני, ואני אצטט, מסמך של קומסיין, עמוד 4, 'מרבית הכנסותיה של קומסיין באות משיווק של חתימות אלקטרוניות מאובטחות, ומערכות חתימה אלקטרונית מאובטחת'.

אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את זה?

כל ההתעקשות שלכם---

מאיפה קראת את זה?

סליחה, זאב, המסמך הוא בחתימתך, עמוד 4.

אני רוצה לחזק את דבריה של ישראלה ולהבהיר שרשות המסים באמת יצאה בחוק ההסדרים האחרון עם רפורמה חדשה שמחייבת הגשת חשבוניות בצורה מקוונת ודרשה שתהיה איזה שהיא חתימה אלקטרונית מאושרת.

זה חל על איזה עסקים? מאיזה גודל?

זה חל החל מ-2012 על כלל העוסקים והחייבים במס, וגם מלכ"רים, כלל המשק, אבל החל מ-1.1.10, זאת אומרת לפני מספר ימים, על כל עוסק שהמחזור שלו מעל 4 מיליון שקלים, שזה פחות או יותר 29,000 מדווחים, החל מעוד שנה ייכנסו למעגל הדיווח עוד בערך 20,000 מדווחים, אנחנו נהיה בערך ב-150,000 מדווחים. זאת אומרת הרבה מאוד אנשים שכרגע יהיו חייבים בדיווח. חשוב להבין שאי דיווח הוא עבירה פלילית. חשוב מאוד שהם יוכלו לדווח וכרגע הם חייבים לדווח עם חתימה אלקטרונית מאושרת. עד היום הם דיווחו בצורה ידנית, הם הלכו לבנק והגישו דיווח.

או באמצעות רואה חשבון אלקטרוני.

או באמצעות מייצגים.

השאלה אם מותר להעביר דיווח אלקטרוני אוטומטית?

גם המייצגים יהיו חייבים חתימה אלקטרונית מאושרת, לפי החוק. זאת אומרת רשות המסים היום בעצם יצרה שוק אדיר לגורם המאשר, ואנחנו חושבים שבעקבות הרפורמה הזאת---

מדהים, זה שוק עצום.

כשמדובר על 29,000 עסקים מדובר לא רק על בן אדם בעסק. זה עסקים, זה בדרך כלל שניים-שלושה ולפעמים גם חמישה אנשים באותו עסק.

אדוני, אבל יש פה עניין עקרוני להבין אותי. היא מציגה כאן סיטואציה, שתרחיש שהיא כרשות מסים לא יכולה לזהות זיהוי ודאי את בעל העסק, ולכן יש היגיון שהיא צריכה---

זה לא נכון.

היא יכולה לזהות, למה אתה מדבר בשמה?

לא סיימתי את דבריי. אני לא אמרתי שאנחנו לא יכולים לזהות, אני אמרתי שכרגע זה לא יעיל, יש פה מנגנון של חתימות אלקטרוניות מאושרות, יש גורם מאשר, הלוואי שהיו עוד גורמים מאשרים בשוק שהיו יכולים לאשר ולתת שירות טוב לכל העוסקים. יש בעיה שהיום יש מונופול, אנחנו מסתובבים בכל הארץ, נותנים הדרכות לגבי איך לדווח, ואנחנו שומעים הרבה מאוד חששות מפני העובדה שיש כאן רק גורם מאשר אחד, זה לא יעבוד, הם לא שולטים בכל הארץ---

תקימו עוד.

גם לנו, כמו שאמרה גב' ישראלה מני, אין בעיה עקרונית עם קומסיין, יש בעיה עם זה שהם היום מונופול, גורם יחיד, וכל בעיה קטנה שתעלה תשפיע מיידית על כל העוסקים וזה ישפיע על אפשרות הדיווח לרשות המסים, ובעצם אנחנו יצרנו מצב שאנחנו מחייבים עוסקים לדווח בצורה מסוימת, אבל אין להם את הפלטפורמה לעשות את זה וזה בעצם יגרום להם להיות עבריינים. זה מן מצב מאוד מסוכן שאנחנו מאוד רוצים להימנע ממנו, ואם המדינה תוכל להנפיק תעודות אלקטרוניות, אולי לפחות בשלב הראשון, עד שייכנסו יותר גורמים מאשרים לשוק, זה יכול לפתור את הסיטואציה שיש היום, שהיום אין יותר גורמים מאשרים.

תסלחי לי על השאלה, מה קורה אם מר שטח מקומסיין סוגר מחר את העסק והולך הביתה?

יש לנו בעיה חמורה.

מה יקרה?

המדינה תצטרך להיכנס לנעליו.

רגע לפני שזה קורה ומאחר ואנחנו יודעים שיש היום רק גורם מאשר אחד, אנחנו מבקשים שהמדינה תנפיק תעודות אלקטרוניות, ולו, כמו שאתה אומר, לשנתיים שלוש, לתקופה הזאת, כי אני באמת מאמינה שבשנים הקרובות כבר יהיה מספיק שוק, ואני חושבת שרשות המסים היא באמת זאת ש---

כמובן שאם אנחנו מאשרים למדינה, היא לא פותרת לך את הבעיה. מה שאנחנו מאשרים בחוק הזה לא יפתור את הבעיה שלך, עדיין הם יסתדרו עם חתימה מאושרת, בכל מקרה, זה לא פותר את זה.

החוק לא מאפשר גם למדינה, במקרה שקומסיין חס וחלילה קורסת, להיכנס לנעליה, בעוד שהתיקון לחוק כן---

הפתרון הטוב היחידי, גברתי, הוא באמת שעסקים יקימו חברות נוספות. אני לא רואה---

שהמדינה תעודד את זה, אנחנו בעד נורא.

מה זה המדינה תעודד את זה? יש חוק. גברתי, המדינה עודדה את זה. רשות המסים עכשיו פותחת את זה.

עודדה, אני מתכוונת תעזור.

מה זה תעזור? מה היא תעשה? תשלם לגורם פרטי שיעשה?

לא, אני רוצה להסביר. אמנם קומסיין התחילה מזה לפני כמה? עשר שנים, שמונה שנים?

כן.

והם עשו כבר את ההשקעות אז. אנחנו דיברנו עם כמה חברות והם אמרו לנו שכרגע זה לא כלכלי.

אז שלא יעשו. יש גורם שנקרא יד נעלמה במשק. אם השוק הפרטי מזהה פה נישה שבה יש סיכוי כן להרוויח כסף, אין סיבה שלא יעשו. זה שיקול דעת כלכלי פרופר.

ולכן צריך להגדיל את הנישה ולא להקטין אותה, כמו שקורה היום.

הנישה היא עצומה, היא נישה של מאות מיליוני שקלים. מאות מיליוני שקלים זה לא מספיק? צריך מיליארדים?

מי שלא יודע מתמטיקה, שלא ייכנס לעסקים. מי שלא יודע חשבון, מי שלא יודע לקחת מאה מיליון שקלים ולהגיד שלא כדאי לו להשקיע כמה מיליוניטם, אז הוא לא צריך להיות איש עסקים. תעני לי, מה את מתכוונת שאיש עסקים אמר לך שהוא לא רוצה להקים? את אומרת מאה מיליון שקל---

אתה צועק עליי ואני לא אוהבת שצועקים עליי.

לא, אני שואל אותך. את אומרת שיש פה 100 מיליון שקל, אז למה שאדם לא ישקיע כמה מיליוני שקלים וייכנס?

כי כנראה שהבן אדם עשה את החשבונות שלו.

אבל את אמרת עכשיו את הביזנס פלאן, את אמרת 100 מיליון שקל יש, אז למה שאדם לא ישקיע כמה מיליונים? כי האדם הזה הוא פחדן והוא רק יודע לקטר, כמו הרבה מאיתנו, להגיד מה לא טוב, מה שזאב שטח עשה זה לא טוב, אבל אני, לא, אני מפחד לעשות. את יודעת לייצג את האנשים האלה.

אוקי, מצוין, עכשיו רק מה שאני רוצה---

אפשר לסיים שורה תחתונה? בשורה התחתונה אנחנו גם חושבים שהפתרון זה שיהיו יותר גורמים מאשרים. אי אפשר להתעלם מהעובדה שהיום אין יותר גורמים מאשר, יש רק גורם מאשר אחד, ולא המדינה---

נכון, אבל את לא יכולה לבוא בטענה למי שכן הקים גורם. מי שלא הקימו, זה---

אני לא באה בטענות, אני רק רוצה לתת את המענה לכל אותם עוסקים. מדובר כרגע ב-30,000 עוסקים, בעוד שנה 150,000 עוסקים, צריך לתת להם את המענה, לאפשר להם לקבל תעודה אלקטרונית מאושרת כדי לאפשר להם לעמוד בדרישות---

מאה אחוז, הלוואי שיקימו עשר חברות חדשות, מי מפריע? תתחילו. מותר לשאול את רשות המסים, אתם לא פוטרים שום עסק ממחזור מסוים מכל הדיווח הזה?

עד ארבעה מיליון שקלים.

לא, ב-2010.

ב-2011 מיליון שקל, וב-2012 כולם, למעט אלה שמחזור העסקאות שלהם נמוך מ-100,000 שקל.

אז יש פטור עד 100,000 שקל. כי זה לא הגיוני שאדם שיש לו עסק קטן, שמרוויח 40,000 או 50,000 שקל בשנה, יצטרך לעשות דיווח---

זה ברור, לכן העלינו את ה---

את הרף ל-100,000?

ראש הרשות יכול להעלות את זה ל-100,000.

אז למה לא תתמכו בחוק שלי, יש לי הצעת חוק פרטית, שעומדת על השולחן, שמציעה לפטור עסקים קטנים, עד 60,000 שקל בשנה, אני אשמח להגדיל ל-100,000, מכל דיווח למס ערך מוסף, למס הכנסה, גם קיזוז וגם תשלום. את מכירה את העניין של הפטור טוטאלית, פטור מדיווח, אלא פעם אחת בשנה מדווחים על טופס קטן מה היו ההכנסות, אם לא עלו מעל המחזור הזה. את מכירה בטח את התהליך של הדיווח.

אני אשמח לקבל את ההצעה.

אני אעביר לך.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים, בהקשר של השווקים. הממשלה, כעיקרון, לא התכוונה בשוק הזה, והיא מצהירה את זה בצורה מאוד מאוד מפורשת, שאין בכוונתה להתחרות בשוק הפרטי, השוק הפרטי כולו, לא בחברת קומסיין, בשוק הפרטי, בכל התהליך של חתימה דיגיטלית לעסקים.

יותר מזה, הממשלה, והצהירה כרגע עורכת הדין מרשות המסים, הגדירה פה נתח שוק עצום של עשרות ואולי מאות מיליונים שאליו היא לא מתכוננת להיכנס בכלל. והממשלה תעשה ככל שיש בידה לעודד גורמים מאשרים נוספים להיכנס לתחום הזה, כי המצב שבו כרגע יש מונופול הוא לא טוב, לא רק לגורמים המסחריים, הוא גם לא טוב לגורמים שעובדים מול הממשלה. אנחנו מקבלים, כממשלה, לא מעט מכתבי תלונות על שירות כזה או אחר, או על קיומן של מגבלות כאלה או אחרות, או על מחירים, והמצב הזה הוא מצב לא טוב, מונופול זה לא מצב טוב. בשביל זה הממשלה פתחה את השוק לשוק של מאות מיליונים. בעקבות התיקון שהגדרת כרגע, שאומר שכל החתימה הדיגיטלית לפרטיים תהיה חופשית בשלוש השנים הקרובות, באמצעות תעודת הזהות, ולאחר מכן היא תוגבל אך ורק לעבודה מול הממשלה, ואל מול גורמים פרטיים היא תיפתח, מרחיבה מאוד את השוק.

לממשלה יש בעיה קשה מאוד עם האמירה לגבי הנושא של עובדי המדינה, כולל הצבא. לעובדי המדינה, נכון להיום, וכך הצבא, מונפקות תעודות שהן תעודות אחרות. בתעודות האלה משתמשים לא רק לצרכים של זיהוי ועבודה אל מול מערכות המחשוב, אלא גם לצרכים של זיהוי בחניונים וכך הלאה, ובעתיד הקרוב, באמצעות אותה תעודה, יתבצע תהליך שלם של חתימות דיגיטליות, על גבי הזמנות רכש, באמצעות מרכב"ה, שהוצגה פה בוועדה, ולכן, לטעמנו לפחות, על התעודה של עובדי המדינה, במובן הרחב, זה כולל כמובן את צה"ל, צריכה להיות חתימה דיגיטלית שמונפקת על ידי המדינה והיא חתימה דיגיטלית מאושרת. זאת העמדה שלנו כמדינה. אני חושב שבנושא הזה נפתח פה שוק פרטי עצום של אולי מאות מיליונים. אנחנו מברכים על התחרות, הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה להתחרות בו, אבל צריך גם פה להגדיר את הפרופורציות ולעשות את מה שנכון.

אבל אני מפנה את תשומת לבך, שרופאים במשרד הבריאות, בבתי חולים של המדינה, שזה מעל עשרים בתי חולים, הם עובדי מדינה. לעומתם יש ממול רופאים בבתי חולים שעוסקים באותו מקצוע והם לא יהיו עובדי מדינה, ואז מה יקרה עם זה? זו סוגיה שצריך לדבר עליה.

קודם כל זאת סוגיה שצריך לדבר עליה. גם בבתי החולים הממשלתיים חצי מהרופאים הם לא עובדי מדינה, אז בואו לא נשכח את זה. צריך לדבר על הסוגיה של הרופאים, צריך לעשות פגישה עם מערכת הבריאות ולפתור את הנושא הזה.

חברים, אם אין למישהו משהו מיוחד שלא דיברנו עד עכשיו להוסיף, נתחיל בקריאת החוק. אין.

ובכן, בואו נתחיל את המלאכה. אני ניגש עכשיו להצעת החוק שמונחת לפנינו, ואני מציע לקרוא את הצעת החוק. אני רוצה לומר שבינתיים מה שנותר בוויכוח מכל ההצעה שלי הוא רק הוויכוח לגבי עובדי המדינה. זה הדבר היחידי שנתון לוויכוח. מוסכם עליכם?

כן.

כל היתר לא נתון בוויכוח. זאת אומרת, החוק בעצם יאפשר לאזרחים להשתמש בחתימה אלקטרונית שיקבלו על גבי תעודות הזהות, למי שמעוניין בכך, גם מול גורמים פרטיים, לתקופה של שלוש שנים. בתום שלוש שנים תפקע מבחינתנו היכולת להשתמש, ואני מבין שטכנולוגית זה אפשרי, אמרתם לי, שבתום שלוש שנים יפקע התוקף של החתימה האלקטרונית מול גורמים פרטיים, וזה יישאר רק לשימוש מול הממשלה.

צריך לראות איך בדיוק עושים את המעבר, אבל ברמה העקרונית אין עם זה בעיה. הנקודה שהיתה חלק מזה, ניסיון העבר מלמד שלפעמים דברים שקוצבים להם שלוש שנים, יש לפעמים הצדקות להאריך.

איך מבטיחים את זה? זה בדיוק שהמדינה לא תהיה גורם מאשר, אם לא---

סליחה, אנחנו נגיע לסעיף הזה כשנחקוק את החוק ונדון בו. אני יודע שהממשלה תמיד שומרת לעצמה איזה שהוא back of position. בוודאי שאם יהיה דבר כזה, הוא יהיה באישור הוועדה ולא על דעת המדינה לבדה.

איך מונעים? כי שינוי חוק תמיד אפשר לעשות, ואז היא תבוא שוב, כמו שהיא באה היום, שמונה שנים אחרי.

עורך דין הרציג, למדינה יש כח בלתי סביר, היא יכולה להחליט שהיא מבטלת את החוק כאן ואת הכל ואם יש רוב בכנסת, זה יעבור.

אבל זה החשש מאותן---

בסדר, בשביל זה יש כנסת, הכנסת היא בכל זאת הריבון. בסוף הדרך, כשהם באים לכנסת, הם צריכים לקבל אישור, אחרת כל החוק הזה היה עובר בלי אישור. לכן אני אומר, בעניין הזה, לפחות, ההסכמה היא שחוק החתימה האלקטרונית יאפשר חתימה אלקטרונית על תעודות זהות לכל אזרח, שהוא יוכל להשתמש בה גם מול גורמים פרטיים, לתקופה של שלוש שנים. בתום שלוש שנים תפקע יכולת השימוש מול גורמים פרטיים ויהיה שימוש רק מול המדינה, לצורך השימוש בממשל זמין מול המדינה.

לגבי בעלי תפקידים בתאגידים. אין על זה ויכוח שכל בעלי התפקידים בתאגידים יהיה צורך בחתימה מאושרת.

הוויכוח היחידי שנותר, בניגוד למה שאמרתי פה בתחילת הדרך, על פי חוות דעתו של פרופ' דולב, שהוא לא פה כיוון שהוא בחוץ לארץ, אבל הוא יבוא לפה בישיבה הבאה, אני חושב שנשאל את פי הסוס, אבל מבחינתנו הוויכוח שנותר הוא האם עובדי מדינה אשר עובדים מול גורמי חוץ יצטרכו חתימה מאושרת או לא יצטרכו חתימה מאושרת. את הסעיף הזה אני משאיר להמשך בירור. אני אגמור את הבירור הזה בהמשך.

לגבי צה"ל, מראש אמרתי, לפחות מבחינתי הסכמתי שבכל גורמי הפנים של צה"ל אין לי שום התנגדות שצה"ל יעשה את זה פנימי מבחינתו. כלפי גורמי חוץ, כשמאשרים כלפי חוץ, אין שום סיבה להחריג את עובדי משרד הביטחון, הם לא סודיים ולא שום דבר. אבל כמובן העניין של עובדי המדינה יפתור את הסוגיה הזאת.

אז בואו נתחיל בקריאת החוק, בבקשה.

(מקריאה): הצעת חוק חתימה אלקטרונית', זה יהיה תש"ע-2010, 'תיקון סעיף 1 בחוק חתימה אלקטרונית, תשס"א-2001, להלן החוק העיקרי. בסעיף 1 בהגדרה מחשב;, חומר מחשב, פלט וחדירה לחומר מחשב, אחרי "פלט" יבוא "מידע".

תיקון סעיף 10. בסעיף 10 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא (א1) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על בקשה לרישום שמגישה המדינה, או שמגיש תאגיד ציבורי, -כאן כנראה נתקן לתאגיד, שוב פעם, לפי חוק, מבחינה ניסוחית- או גוף ציבורי אחר שהוקם בחיקוק. השר יקבע הוראות לעניין הפרטים שייכללו בבקשה כאמור.

הערות? בבקשה.

מה שכאן, כבוד היושב ראש, הם רוצים ומנסחים זה בדיוק הדבר שחששתי ממנו ואמרת שזה לא יקרה, שהם באים ואומרים 'או שנגיש תאגיד ציבורי, או גוף ציבורי שהוקם בחיקוק', כלומר הוראות סעיף קטן (א), סעיף מקורי בחוק הוא סעיף 10, שבא ואומר שכל הבקשות לרישום, בדיוק אותם דברים שאתה אמרת. אז אני אומר, מילא שהמדינה, וגם זה אולי אדוני לא יסכים, אבל בהערות שלי לא אמרתי שאני לא מסכים לזה, אבל נניח שלגבי המדינה, הם רוצים להחריג, אבל למה הם רוצים להחריג ולבטל לתאגיד ציבורי? מה שונה תאגיד ציבורי מתאגיד פרטי? למה שתאגיד ציבורי לא יעמוד באותם---

אני רוצה להבהיר מה כתוב בעצם בחוק המקורי שאותו מבקשים---

אני יכול להקריא לך.

תן לי, מר זאב שטח, גם אני יודע לקרוא. בסעיף 10(א) כתוב כך: בקשה לרישום גורם מאשר במרשם תוגש לרשם ותכלול את כל אלה; (1) שם מבקש, שמו של המועמד להיות המנהל או גורם המאשר פרטי זיהוי של כל אחד ומענם, היה המבקש תאגיד, תכלול הבקשה גם את המסמכים שעל פיהם התאגד התאגיד, או שעל פיהם הוא פועל, את שמות בעלי השליטה בתאגיד וכן את שמות המנהלים, פרטי זיהויים ומענם, לעניין זה שליטה כהגדרתה בחוק ניירות הערך, וכל מונח.. לפי החוק כאמור. (2) פרטים בדבר עיסוקיו האחרים של המבקש; (3) פרטים נוספים שקבע השר.

פה התיקון שאנחנו עושים הוא שהוראות סעיף קטן (א), מה שאמרנו פה, לא יחולו על בקשה לרישום שמגישה המדינה, זה בסדר, או שמגיש תאגיד ציבורי. עכשיו למה אנחנו כותבים בתאגיד מתן הפרטים האלה?

תאגיד ציבורי זה לא מה שאולי אפשר להבין, שזה תאגיד שהמניות שלו נסחרות בבורסה. תאגיד שהוקם לפי חוק. אוניברסיטה, למיטב ידיעתי, היא לא תאגיד שהוקם---

חברת חשמל.

תאגיד שהוקם על פי חוק זה אותם אלה... היתה פעם במשרד המשפטים מועצה לתאגידים ציבוריים, אלה אותם תאגידים שהכנסת בשלוש קריאות הקימה אותם.

היא לא קיימת כבר?

אני חושב שלא, היא התפרקה לדעתי.

מוזר, כי שר המדע התנגד לחוק שלי להפוך את המועצה הלאומית למחקר ופיתוח לרשות, הוא אמר שהיחידה לתאגידים ציבוריים מתנגדת. זה היה הנימוק שלו.

אז אולי אני לא מדייק. אני מקווה שלא טעיתי פה בלשוני, אבל הכוונה כאן היא לתאגידים שהוקמו בשלוש קריאות בכנסת ולא תאגידים שנרשמו ברשם החברות, או ברשם העמותות. דוגמה, הרשות לניירות ערך היא דוגמה טובה, כי החוק הקים אותה, הכנסת הקימה אותה.

אז למה שלא יהיה רשום שמה?

רשום שמה, אבל בעצם כל הפרטים פה אלה פרטים ביורוקרטיים שמתארים את הגוף.

נכון, אז אתה אומר, הם כתובים.

הם כתובים.

ובעלי שליטה בתאגיד?

בעלי שליטה בתאגיד ציבורי, מי זה בעל שליטה?

לא נכון, בזק היא תאגיד שהוקם בחוק.

ממש לא.

גוף שהוקם בחוק זה בזק, בזק היום זה חברה פעילה בשוק, מה, אין לה בעלי מניות? היא לא יכולה להגיש בקשה... אם בזק תרצה להיות גורם מאשר---

חברת חשמל?

בבקשה, מר עמית אשכנזי, תענה.

האמת היא שאני מעדיף שהיועצת המשפטית של הוועדה תבדוק את העמדה. אני אגיד מה המהות, המהות היא---

בבקשה, תעני.

החוק הוא חוק משק החשמל וחוק הבזק, אלה חוקים שמסדירים את ההתנהלות של החברות האלה, אבל אין שם סעיף שאומר שהגופים האלה הם תאגיד סטטוטורי, או תאגיד שהוקם לפי חוק זה, זכויות וחובות וכדומה.

אני רוצה להבין את ההתנגדות שלכם. האם, לצורך העניין שאנחנו מדברים, של תאגיד סטטוטורי, ציבורי, זה תאגיד שיודעים מי הוא, שהמדינה היא---

אני אענה. צריך להסתכל על סעיף 10, הרצון לתיקון סעיף 10 והצעת סעיף 2, שהיא רצון לתקן סעיף 10 והצעת תיקון 3, שרוצה לתקן את 11 (א) כמכלול אחד, מפני שגם ב-11 (א) הם באים ואומרים---

תעזוב את 11, תענה על 10.

הם רוצים להחריג תאגיד ציבורי, או גוף ציבורי או אחר שהוקם בחיקוק, גם מהצורך להגיש בקשה. מה מבקשים מהם בסך הכל? שיגישו את הבקשה כמו שצריך, והם אומרים 'לא, הוא לא צריך להגיש את הבקשה כמו שצריך, הוא לא צריך להגיש אותה בהתאם לחוק'.

זה לא פוטר אותם מהגשת בקשה.

כתוב בסעיף (א), בהגשת הבקשה צריך לרשום את שם המבקש. מה הבעיה שירשמו את שם המבקש? מה הבעיה? כל הדברים האלה לא ברורים, בסך הכל---

אז השר יקבע את זה.

למה השר? את מבינה מה יקרה? מה שיקרה שכל חברה---

על מה אנחנו מדברים פה?

אתה רוצה ליצור מצב שחברה ממשלתית וחברה ציבורית יכולה להקים גורם מאשר בלי לעבור את כל הויה דלורוזה שאני עובר.

אבל את זה אתה לא כותב בסעיף הזה.

אתה כותב גם בסעיף הזה, גם בסעיף הבא---

מר שטח, חברות ממשלתיות לא כלולות בעניין הזה, הן לא תאגידים ציבוריים לפי חוק.

חברה ממשלתית לא?

לא. תסבירי את.

מה זה תאגיד ציבורי?

אתה לא מקשיב, תקשיב כשמסבירים.

תאגיד שהוקם לפי חוק, כמו למשל הרשות לניירות ערך, כמו הרשות להנצחת מורשת יהדות---

זה לא כתוב רשויות. חברת חשמל איננה תאגיד ציבורי? ודאי שהיא תאגיד ציבורי.

היא לא תאגיד שהוקם לפי חוק.

לא, יש גוף שהוקם בחיקוק, ויש תאגיד ציבורי וכתוב או-או.

יש כאן גם גוף ציבורי אחר שהוקם בחיקוק.

נו, גם גוף ציבורי אחר.

גוף ציבורי אחר הכוונה גוף... אלה תבניות שבאות---

גוף שהוקם בחיקוק, אי אפשר למסור את שמות בעלי השליטה בתאגיד, לדוגמה. הטפסים לא מתאימים. זה סעיף של טפסים בלבד. כמה אפשר להתווכח על זה? זה סעיף ביורוקרטי---

לא, זה לא נכון. לא צריך להגיש את הבקשה. אתה לא מבין שהוא פוטר אותם מהגשת הבקשה?

לא, הוא אומר שהפרטים יהיו אחרים, השר יקבע הוראות לעניין הפרטים שייכללו בבקשה.

חברים, לא ביחד. מה זה גוף ציבורי שהוקם בחיקוק?

גוף ציבורי אחר שהוקם בחיקוק, אנחנו הולכים עכשיו רגע להרצאה במשפט מנהלי, כי פה מפחדים מכל סעיף כאילו ש... את ההקלות, השינויים, אנחנו לא מסתירים, בשביל זה הבאנו את החוק לכנסת, אבל אי אפשר לקיים ככה דיון כשעל כל סעיף טופסולוגיה אתם פה פותחים...

יש את האישיות המשפטית שנקראת מדינת ישראל. ליד האישיות המשפטית הזו שנקראת מדינת ישראל יש גופים שהוקמו בחוק והחוק נתן להם סמכויות, אבל הם חלק מהאישיות המשפטית של מדינת ישראל. הדוגמה שעולה לי כרגע לראש זה המועצה לשידורי כבלים ולוויין. יש לה סמכות של רגולטור, שהוקנתה לה בחוק התקשורת, בזק ושידורים, אבל אין לה אישיות משפטית נפרדת במובן הזה שהיא חלק מהגוף שנקרא---

איזה אינטרס יש לנו לתת לגוף כזה בכלל סמכות להוציא אישורים?

אנחנו הלכנו עם הניסוחים שכתובים היום בסעיף 10 לחוק חתימה אלקטרונית.

אז צריכים לשנות אותם, למה צריך להיכנס לזה? אני מעוניין שהמדינה תהיה גורם מאשר, בסדר, שגוף סטטוטורי שהוקם לפי חוק, בסדר, אז מה אכפת לכם שימלא באותו שאלון את שם התאגיד והמנהלים שלו? מה מפריע?

כי זה פשוט לא מתאים, מבחינת בעלי שליטה.

לא בעלי שליטה, מנהל הגוף.

אבל החוק אומר שצריך לתת את רשימת בעלי השליטה.

נוותר על זה.

בדיוק, זה בדיוק מה שאומר הסעיף הזה.

בסדר, חברים. היועצת המשפטית, אני מציע לנסח את הסעיף כך;

בשינויים החלים על המדינה, לפי העניין.

צריך לכתוב את הדברים המינימליסטיים הדרושים לדבר הזה. זאת אומרת, שיהיה כתוב מנהל התאגיד. הוא לא צריך לכתוב מי בעלי השליטה, כי פה זה לא רלוונטי---

אבל זה לא נכון, יש בעלי שליטה.

אין בעלי שליטה, בעלי השליטה זה המדינה.

לא, זה לא נכון. בגוף ציבורי זה לא נכון שבעלי השליטה---

מי זה גוף ציבורי? תאגיד. תן דוגמה.

חוק הבזק הקים את בזק---

רשות שדות התעופה.

רשות שדות התעופה הוקמה בחוק רשות שדות התעופה.

אתה חוזר על עצמך. עוד פעם, רשות בזק לא הוקמה לפי חיקוק.

הוקם לפי חיקוק, זה גוף ציבורי בזק.

לא, זה לא חל על בזק, אבל למשל רשות שדות התעופה, זו רשות, תאגיד סטטוטורי שהוקם לפי חוק. הרשות לבטיחות בדרכים זו רשות שהוקמה לפי חוק. עכשיו תסביר לי אתה מי בעלי השליטה ברשות לבטיחות בדרכים?

יש גופים שהמדינה היא בשליטה מלאה בהם ויש גופים שהוקמו בחיקוק ו---

אין תאגידים סטטוטוריים שהוא לא בשליטה מנהלית של המדינה.

אני לא יכול להתווכח, אני אביא דוגמאות.

תביא.

אם על זה מתווכחים, רוצים לנהל פיליבסטר בתוך הוועדה.

חיים, תעשה לי טובה, אל תנהל את הוועדה. אני מבקש שאף אחד פה לא ינהל לי את הוועדה, תנו לי לנהל את הישיבה כמו שאני מבין אותה. פיליבסטר, רק אני יכול לעשות, או חברי כנסת אחרים. אז אני מציע, תפסיקו את זה.

'או גוף לפי חיקוק אחר', אפשר להוריד. לא צריך את זה.

אני לא יודעת, אם איזה רשות, אם הרשות לניירות ערך תרצה להיות---

אז זו רשות סטטוטורית, אין גוף בלי חיקוק אחר, לכן אני מציע להוריד את העניין של גוף לפי חיקוק אחר.

לא, אבל יש רשויות שהן לא הוגדרו כתאגיד.

אז למה צריך לתת להן אישור להיות גורם מאשר?

זה רק לגבי הטופס. את הבקשה הם מגישים בסעיף אחר.

נכון, אז אני אומר שצריך לעשות את המינימום ההכרחי הדרוש, לא צריך יותר מאשר זה.

הערות נוספות למישהו יש? ובכן, אנחנו מאשרים את סעיף 1, 2, בתיקון שהצענו כרגע. אני מבקש לבדוק את העניין ואני אתן תשובה לגבי חברת חשמל ובזק. יש טענה בעניין הזה, האמנם הם עומדים בדבר הזה? או שלא חל עליהם העניין? היא תנסח את הסעיף ונביא אותו לישיבה הבאה, נראה אותו מנוסח מחדש. התיקון שלנו הוא פשוט, הוא אומר שגופים סטטוטוריים, שהוקמו על פי חוק במדינה, לצורך הגשת הבקשה יהיו פטורים מכל הביורוקרטיה הקשורה פה של הגשת בעלי שליטה ועיסוקים אחרים וכן הלאה.

לא פטורים מהביורוקרטיה, הם פטורים מהביורוקרטיה הזאת.

של הרישום. זה מה שאני אומר.

תהיה להם ביורוקרטיה אחרת.

זה יחול עליהם בשינויים המחויבים. יש שינויים שמחויבים, כי אם אין בעלי שליטה, אי אפשר ל---

אנחנו לא פוטרים אותם מכל ההתניות הדרושות להיות גורם מאשר, אנחנו פוטרים אותם רק מהניירת הזו.

שימו לב שאנחנו אומרים שלא יחול על בקשה לרישום שמגישה המדינה, כלומר המדינה מגישה בקשה לרישום, רק חלק מהדברים או שיחולו עליה בשינויים המחויבים, או לא יחולו.

טוב, אני מקווה שרשות שדות התעופה לא תלך להקים עכשיו גורם מאשר.

(מקריאה). סעיף 3. תיקון סעיף 11. בסעיף 11 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א) במקום פסקה (1) יבוא---

אולי אני אקריא מה כתוב בפסקה (1), שיהיה ברור למי שאין. כרגע פסקה (1) מדברת על 'הרשם ירשום במרשם מבקש המקיים אחר ההוראות לפי חוק זה וכן את כל אלה' והתנאי הראשון הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל, תאגיד שהתאגד בישראל, או תאגיד ציבורי או גוף ציבורי אחר שהוקם בחיקוק, שמקום עסקיו או פעילותו בישראל ואחת ממטרותיו היא ניהול עסק או פעילות כגורם מאשר'.

ובמקום הפסקה הזאת "או אחד מאלה; (א) אזרח ישראלי או תושב ישראל; (ב) תאגיד שהתאגד בישראל שמקום עסקיו ופעילותו בישראל ואחת ממטרותיו היא ניהול עסק או פעילות כגורם מאשר; (ג) תאגיד ציבורי -זה יהיה תאגיד שהוקם לפי חוק- או גוף ציבורי אחר שהוקם בחיקוק---

שאת זה אני מציע להוריד.

"(ד) המדינה".

אני רק מפנה את תשומת לבכם לזה ש-(ג) כרגע משקף את נוסחו הנוכחי של החוק.

לא נכון, אתה אומר לא אמת.

סליחה, מר שטח, גם אם הוא לא אומר, זכותו להגיד את דעתו, מה קרה?

נכון, רצינו לסדר את זה, הניסוח גם מסדר את זה.

אני אומר (ג), כפי שהוא כרגע, משקף את מה שממילא כתוב בחוק, 'תאגיד ציבורי או גוף ציבורי אחר שהוקם בחיקוק'.

נכון, אבל אני משנה את העניין של גוף שהוקם בחיקוק, אין שום סיבה לתת לכל גוף---

מה ייאמר? רק תאגיד שהוקם בחיקוק?

כן, תאגיד ציבורי שהוקם על פי חוק.

זה בדיוק כמו בפעם הקודמת, כשאמרתי על הבקשה. פה יש דבר כבר הרבה יותר רציני מכיוון שהיום, כשהיה ניסיון להקים, על ידי גופים שאינם באוריינטציה שלהם גורם מאשר, אז היה כתוב, 'ואחת ממטרותיו היא ניהול עסק או פעילות כגורם מאשר', ואז באו לשר ולדירקטוריון, נגיד רשות הדואר או בזק, ביקשו 'בואו נגדיר שאחת מהמטרות שלנו זה ניהול עסק של גורם מאשר'. מה שעכשיו משרד המשפטים מציע זה לפטור את אותה רשות מלהגדיר שאחת ממטרותיה היא ניהול עסק של גורם מאשר---

לא נכון.

כן, הורידו את זה.

לא נכון, תסלח לי. כתוב פה בסעיף (ב) 'תאגיד שהתאגד בישראל---

זה לא נכון, מה שאני אומר נכון.

ב-(ג) אין את זה וב-(א) גם אין את זה.

הורידו את זה. מה שיקרה פה זה מצב שהם לא צריכים לגשת לדירקטוריון, לא לגשת לשר. כשבאו לדירקטוריון חברת הדואר ובזק, מה שבאו ואמרו להם זה דבר נורא פשוט 'תציגו לנו תכנית עסקית שלא נבכה אחר כך למדינה שאנחנו מפסידים כסף, תראו לנו מה החשיפה שלנו, תגידו לדירקטוריון ולשר מה יקרה אם נקים גורם מאשר', ואז הדירקטוריון זרק אותם מכל המדרגות כי הוא שקל שיקול עסקי ואמר 'החשיפה שלי, שאני אצטרך לשלם למישהו מיליארד שקל בגלל שטעיתי במשהו, אני לא רוצה להקים גורם מאשר'. עכשיו מה רוצים פה? רוצים שזה יהיה בהחלטת מנהל כללי. מנהל כללי יחליט להתעסק עם גורם מאשר, מה אכפת לו אם יפסיד או ירוויח, הוא במילא סמוך על שולחנה של המדינה, יקים, יעשה ניסיון, יצליח/לא יצליח. פה גורמים לו לא לעבור, ואנחנו מציעים שיהיה תיקון שאחת ממטרותיו היא ניהול עסק או פעילות כגורם מאשר. אני מבקש להחזיר את מה שהיה, 'שאחת ממטרותיו היא ניהול עסק או פעילות כגורם מאשר, ובאישור השר הממונה'.

עכשיו אני רוצה להגיד את ההנמקות. אם אכן ההצעה מבקשת להקפיד שגם גוף ציבורי יעמוד בכל התנאים הנדרשים מגוף פרטי, אין סיבה לפטור גוף ציבורי מהתנאים שדורש שאחת ממטרותיו תוגדר להיות גורם מאשר. להיפך, הדעת נותנת שהמחוקק יבקש להחמיר דווקא עם---

ברגע שנכתוב שאחת ממטרותיו היא להיות גורם מאשר, אז צריך לשנות את כל ה---

לא, זה כתוב בחוק, הם מוחקים את זה.

תקשיב עוד פעם. אם נקבל את הערתך שנכתוב שאחת ממטרותיו להיות גורם מאשר, אז זה מייתר את הצורך ב'אישור השר', כי כדי לשנות את התקנון של אותו גוף, הם יצטרכו לעבור את אישור השר מלכתחילה.

תן לי להשלים את דבריי. אני אומר, אם תאגיד ציבורי או גוף ציבורי אחר שהוקם, לרוב למטרה מסוימת, ולא לאפשר לו להרחיב את תחומי פעילותו רק בהסתמך על החלטה פנימית של איזה סגן מנהל כללי או מנהל כללי.

אולי אני אומר כמה מלים, אני מהרשות לניירות ערך. הרשות היא בוודאי תאגיד ציבורי שהוקם על פי חיקוק. המטרה שלשמה הוקמה הרשות היא הגנה על ענייניו של ציבור המשקיעים. אין בחוק ניירות ערך, חוק שמכוחו קמה הרשות, התייחסות לפעולות הנלוות שאותן נדרשת הרשות לבצע כדי להגשים את המטרה המרכזית שלה. לשיטתנו לא מדובר פה בהקלה, אלא בסך הכל בהתאמה שמתחייבת לאור מבנה הרגולציה שמכוחו פועלים אותם תאגידים ציבוריים. הרי לא נתקן עכשיו מחדש את חוק ניירות ערך ונתחיל לתת הסמכות ספציפיות לכל אחת מהפעולות הנלוות שרשות ניירות ערך נדרשת לבצע כדי---

שיניתם את חוק ניירות ערך כשרציתם? שיניתם אותו חמישים פעם, אז להוסיף את זה אתה לא רוצה?

רק עוד מלה. הרשות לניירות ערך מפעילה מזה שמונה שנים בהצלחה רבה את מערכת מגנ"א (מערכת גילוי נאות אלקטרונית) שהיא מערכת, כידוע, קריטית מאוד בשוק ההון. אנחנו משתמשים בשירותיהם של קומסיין במשך כל השנים האלה ואין לנו בעיה עם איכות השירות או רמת השירות באופן מהותי. יחד עם זאת, אנחנו נדרשים לתיקון הזה, ובדיוק על סעיף (ג), כי היה ואם תהיה בעיה מחר בבוקר, אנחנו נרצה להפעיל את האופרציה של גורם מאשר בעצמנו כדי לא להשבית את שוק השוק. ולא רוצים להגיע למצב של רשות המסים, כששאלת 'מה יהיה מחר בבוקר?' ואין להם פתרון, אנחנו רוצים שיהיה לנו פתרון.

לא הולכים להתחרות בשוק הפרטי ולא הולכים להפעיל שום דבר, כמו שלא עשינו את זה עד היום. אבל אם מחר בבוקר תהיה קטסטרופה, אנחנו לא יכולים להגיע למצב שנתחיל לשנות עכשיו חקיקה שרשות ניירות ערך פתאום אחת ממטרותיה תהיה הנפקת תעודות כדי להפעיל את האופרציה הזו, כי הנזק או הסכנה הם עצומים.

אז נעשה את זה עכשיו, תתקן עכשיו.

אבל אני לא רוצה, אחת ממטרותיי זה לא להנפיק תעודות.

אתה אומר לשעת חירום, אז תשנה---

מר זאב שטח, אנחנו עובדים איתך בצורה טובה מאוד שנים, שנים אנחנו מנפיקים לכל השוק באמצעותך. יחד עם זאת---

הנקודה ברורה.

אדוני, ראשית אני מבקש, או אני מציע שנוסחו של הסעיף יהיה פשוט תאגיד או גוף ציבורי שהוקם בחיקוק, כך שלא רק תאגידים יצירי חיקוק, אלא גם גופים אחרים שנוצרו בחוק יוכלו לשמש גורמים מאשרים. עולה בדעתי לשכת עורכי הדין.

אני רק מפנה את תשומת לבו של אדוני לכך שאם יתווסף הסייג 'אחת ממטרותיו היא ניהול עסק או פעילות כגורם מאשר', כי אז כל תאגיד שירצה לעשות את זה צריך יהיה לרוץ אל הכנסת ולתקן את החוק ולכן משמעות הסייג הזה היא שלסעיף (ג) אין שום השלכה בחיי המעשה.

יתרה מזאת, אין זו דרכם של החוקים לנקוב בסמכויות עזר, וזו סמכות עזר מובהקת, להנפיק תעודות אלקטרוניות. זה לעולם אינה מטרה עיקרית של גוף ציבורי.

אבל מצד שני לא הייתי רוצה לראות שרשות שדות התעופה תלך מחר להקים גורם מאשר. לא הייתי רוצה שרשות הדואר תלך להקים עכשיו גורם מאשר, או כל רשות ציבורית אחרת תחשוב, 'הנה, העסק לפנינו, בואו נעשה כסף, נקים גופים מאשרים', זה לא תפקידם של התאגידים האלה.

זה מהותי.

זה לא מהותי, זה מהותי לרשות לניירות ערך, אני מבין, אבל זה בכלל לא מהותי לרשות שדות התעופה.

אדוני, מרבית הגופים האלה מפוקחים לא רק פנימית, דהיינו זה לא עניין של גחמה של סגן מנהל כללי כזה או אחר, אלא גם מפוקחים על ידי מבקר המדינה, והשר הממונה. גם מבקר המדינה וגם השר הממונה, כך שבהחלט די בזה כדי להבטיח שלא תהיה בזה פגיעה ב---

אני מוכן להוסיף 'תאגיד ציבורי שהוקם על פי חוק ובאישור השר הממונה עליו'. זה יפתור את העניין, בכל מקרה צריך את אישור השר, כך שלא יכול תאגיד על דעת עצמו לקום מחר ולהיות לגורם מאשר. אז נתקן את זה בהתאם.

אני חושב שאולי ההבחנה הרלוונטית בהקשר הזה היא בין תאגידים ציבוריים, שכל התכלית של הקמת גורם מאשר פנימי אצלם, היא על מנת לאפשר להם להסתמך על חתימות אלקטרוניות מאושרות שמופנות אליהם, בין מצב אולי כפי שקומסיין---

אני מוכן לכתוב, תאגיד שלצורך פעולתו דרוש לו הדבר הזה. באישור השר, זה פותר לך את הבעיה. אם הרשות לניירות ערך תחשוב שהגיע הזמן שהיא רוצה לעשות לבד כיוון שקומסיין נסגרה, אז תפנו לשר ותקבלו אישור. זה מה שדרוש.

יש לכל הרשויות כמעט, אין היום רשות שהיא לגמרי עצמאית. גם אם היא מתוקצבת בנפרד, תמיד יש שר ממונה.

'באישור השר הממונה', במקרה שלכם זה שר האוצר.

גמרנו את סעיף 3(1).

(מקריאה). (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא "(א1) על אף הוראות סעיף קטן (א) התנאים לפי פסקאות (3) ו-(5) על הסעיף הקטן האמור, לא יחולו לגבי המדינה. השר רשאי לקבוע תנאים אחרים לעניין רישום המדינה במרשם".

לשם הבהרה, סעיף (א) מתייחס לתנאים נוספים על התנאים שאנחנו מוציאים את תחולתם לגבי המדינה הם סעיף (3), הפקדת ערבות בנקאית או ערובה מתאימה אחרת, או ביטח את עצמו אצל מבטח כהגדרתו בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, הכל לפי קביעת הרשם, לשם הבטחת פיצויו של מי שנפגע עקב מעשה או מחדל של הגורם המאשר ו-(5) מבקש הרישום וכן מי שמועמד להיות מנהל הגורם המאשר לא הורשעו בעבירה. היה המבקש תאגיד, לא הורשעו בעבירה דירקטור מכהן בו וכן בעל השליטה בתאגיד.

אולי באמת תסבירו למה הכוונה ולמה אנחנו מוציאים את המדינה מהתחולה של התנאים האלה.

אולי נשמע קודם את ההערות של מי שירצה ואתם תענו לכל.

הבקשה שלנו, יש פה איזה סמנטיקה שעלולה להיות לרועץ בעתיד, גם בפרשנות לגבי החוק. המונח 'המדינה' הוא מונח מאוד מאוד רחב שאינני יודע איפה הוא מתחיל ואיפה הוא מסתיים. מכיוון שמדובר פה בדבר מאוד מאוד ספציפי של תעודת זהות חכמה, אנחנו מבקשים שיהיה כתוב 'הממשלה' ולא 'המדינה', מכיוון שהממשלה היא זו שרוצה להנפיק על תעודות הזהות החכמות, גם לשוק הפרטי, מה שדיברת על שלוש שנים וכל זה---

הממשלה היא גורם אחד במדינה.

נכון, אבל מכיוון שממילא החוק מתייחס לתאגידים ציבוריים בנוסף, זאת אומרת יש התייחסות נפרדת לאותם גופים ציבוריים בתאגידים ציבוריים שהם בנוסף לממשלה, אז אין שום סיבה שלא יהיה רשום 'הממשלה' ואחר כך יש התייחסות---

בחוקים לא כותבים 'הממשלה', במקרה הזה כותבים 'המדינה'. המדינה מייצגת את הממשלה והיא מייצגת גם תאגידים ציבוריים.

כן, אבל המדינה זה דבר מאוד מאוד רחב.

כי יש למשל יחידות סמך שהן לא ממש נחשבות בתוך משרד.

זה בדיוק החשש שלנו.

הממשלה היא השרים בדרך כלל.

מר עמית אשכנזי, מה רציתם להשיג בתיקון?

לגבי הערבויות, זו אחת הסיבות המרכזיות לתיקון, שאנחנו רוצים שהכיס העמוק של המדינה יבטח את הפעילות הזאת, שאזרחים יוכלו לתבוע את המדינה ישירות, לכן ערבות בנקאית לא רלוונטית, כי הכיס הכי עמוק במדינה זה הממשלה עצמה.

דבר שני, לגבי הנושא של הרשעות, זה פשוט לא רלוונטי, כי בשרשרת הפיקוד בממשלה במילא כשאנשים מתמנים למשרות בודקים אותם לפי תקשי"ר ולפי כללים אחרים. כלומר זה לא כמו בן אדם חיצוני, כשאתה מגדיל חופש עיסוק של מבקש חיצוני ואומר לו 'אדוני, בגלל שהורשעת בעבירה אתה לא יכול להיות מנהל וגורם מאשר', אז צריך לכתוב את זה במפורש בחקיקה. כשאנחנו מדברים על הכשירות של אדם בתוך השירות הממשלתי לתפקיד, יש ועדות מינויים, תקשי"ר, יש אלף חיקוקים אחרים שנותנים את אותה מטרה, שעבריין מורשע לא ינהל---

בכל הכבוד, אנחנו לא מבינים למה להבחין? מה רע במה שכתוב ב-(5)? למה שמי שמועמד להיות מנהל הגורם המאשר יהיה כזה שהוא יכול להיות מי שהורשע בעבירה, הרי לא יעלה על הדעת.

הוא לא יכול להיות גורם מאשר.

אבל אין צורך, אם כך, להוציא. אם ממילא דברי חקיקה אחרים חופפים לזה במלואם, זאת אומרת שממילא זה חל---

הם לא חופפים, מה שאומר עורך דין אשכנזי שראש תאגיד לא יכול להיות מורשע בעבירה.

אז אם זה נכון, שראש תאגיד לא יכול להיות מורשע, אני אגב לא בטוח שזה יוקם כתאגיד דווקא, הגורם המאשר, פה כתוב מי שמועמד להיות מנהל הגורם המאשר, לא כתוב 'ראש תאגיד', אז אנחנו לא יודעים, אולי מי שמועמד להיות מנהל הגורם המאשר הוא לא מישהו שעובר את אותן בדיקות. אולי. אני אומר למה? אם זה ממילא ראש תאגיד---

אבל התאגיד ממנה מישהו להיות מנהל תאגיד. נגיד שתאגיד רוצה לעשות גורם מאשר---

אבל לא יכולים להיות בשירות המדינה אנשים שלא עמדו בתנאי התקשי"ר.

אם הוא ממילא לא עומד, אז ממילא הוא לא בסדר, ואם הוא כן, אז למה לעצור אותו? סעיף (5) אין שום סיבה לפטור ממנו. כי או שהוא חל ממילא, והוא ממילא מי שלא הורשע, מכח דברי חקיקה אחרים, או שלא. אין שום סיבה פה להבחין.

בעיקרון, אין לנו ויכוח מהותי. הנקודה היא שהביטוי פה של הורשע בעבירה ולא הורשע בעבירה, אני כבר מדמיין את הסיטואציות שמישהו יגיד 'סליחה, לצורך כהונה לפי חוק חתימה אלקטרונית, אני לא הורשעתי בעבירה, יש לי עבירה משמעתית'. אנחנו יותר מחמירים, אצלנו זה גם יכול להיות עבירת משמעת.

אז זה יחול ככל שלא חל עליה דין אחר.

אז אתה רוצה לפטור אותו לגמרי.

קומסיין מסתכלת על כל הדיון הזה דרך הפריזמה של קומסיין, זכותה. אנחנו קובעים דברים בחקיקה ויש חזקה כזאת שאנחנו משתדלים שתהיה נר לרגלינו וצריך לבדוק אותו, שהמחוקק לא משחית מילותיו לריק. אנחנו לא כותבים פה סעיפים שאחר כך אנחנו נצטרך לשבת ולכתוב 500 חוות דעת מה התכוונו, כשיש לנו בדיני המשמעת בשירות המדינה תלי תלים של פסיקה והוראות ותנאים למינויים. אני כבר רואה את הישיבה במשרד המשפטים, 15 איש בחדר, אומרים ככה; חוק שירות המדינה (מינויים) אומר ככה, אבל אז כתבו, ואז יפתחו את הפרוטוקול ובקיצור---

אני רואה בדיוק הפוך. המחוקק לא משחית מילותיו לריק זה המחוקק לא פוטר מתחולה של סעיף ספציפי מה שחל באופן כללי. עורך דין אשכנזי אומר שהוא רואה את הישיבה עם ה-15 איש ששואלים איך זה מסעיף אחר, ואני רואה את הישיבה בדיוק להיפך, אני רואה את הישיבה שאומרת, אהה, פטרו פה באופן ספציפי, פטרו ספציפית, זה לא שהיתה חובה והחילו אותה---

המדינה תמנה עבריין כמנהל גורם מאשר.

---אז למה פטרו אותו? למה אמרו שפה לא תחול החובה שלא תהיה לו עבירה? אין בזה שום היגיון.

אני רוצה להבין את כוונת המחוקק, שלא תהיינה אי הבנות אם יקראו את הפרוטוקולים מחר. אין שום כוונה למחוקק הזה לפטור אף אחד מלהיות מנהל תאגיד כזה, להיות גורם מורשה לרשום, אם הוא הורשע בעבירה פלילית. אני אומר את זה שיהיה ברור למה התכוון המחוקק, שלא תהיינה אי הבנות בפרשנות של החקיקה.

כי ככה זה משתמע.

שאם מחר במשרד המשפטים יישבו, שיהיה כתוב בפרוטוקול.

החוק הזה מנוסח כתחולה על גורמים פרטיים. כל החקיקה שקשורה לתחולה על מדינה זה על גופים ציבוריים ויש לה כללים מאוד סדורים. למשל, תאגיד שמוקם בחיקוק, אף חוק לא יעבור מבלי שיהיו לו סעיפים שקשורים לניגוד עניינים---

אבל לא מקימים פה תאגיד.

אבל מדובר על מנהל.

חוקים ישנים מתקנים כדי להחיל את זה עליהם. אנחנו לא יכולים עכשיו לעשות נוסח שיהיה איזה שהוא שעטנז, אנחנו צריכים לשמור על סדר.

אבל אין פה שעטנז, כתוב 'מי שמועמד'.

יחד עם האמור לעיל, אני רוצה לומר שאין לי מניעה לכתוב שמנהל מורשה בתאגיד לא יהיה אדם שהורשע בעבירה פלילית. יש לנו מניעה לכתוב את זה? אין מניעה. אנחנו כותבים את זה בהמון חוקים, שאדם לא יורשע.

אני רוצה להתייעץ רק עם נציבות שירות המדינה וכל הגורמים האלה, לראות שאנחנו לא עושים פה תקלה.

או שאנחנו מוסיפים משפט שאומר שזה יחול לגבי המדינה, ככל שאין דין אחר החל עליה.

תנסחו את זה. חברים, הרעיון הוא לא לגרום למצב שמנהל של גורם מאשר יהיה אדם שהורשע בעבירה פלילית.

לכן אני מאשר גם את סעיף 3, כולל סעיפים (1) ו-(2), עם התיקונים שדיברנו. תיקון אחד אנחנו אומרים 'תאגיד ציבורי שהוקם לפי חוק ובאישור השר הממונה', ותיקון שני, לגבי התיקון של עבירה. אני מבקש לבדוק את הניסוח הנכון ולהכניס אותו. אני מאשר את הסעיף הזה.

בזאת אני מסיים היום את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00