PAGE
35
ועדת הכספים

5.1.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ט בטבת התש"ע (5 בינואר 2010), שעה 12:00

אמות המידה לשינוי שיעור השתתפות הרשויות המקומיות בהוצאות תקציב המועצות הדתיות

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

חיים אורון

אורי אריאל

דניאל בן סימון

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

איתן כבל

שלמה (נגוסה) מולה

ציון פיניאן

אופיר פינס-פז

מירי רגב

רונית תירוש

השר לשירותי דת יעקב מרגי

יצחק כהן, סגן שר האוצר

אביגדור אוחנה, מנכ"ל המשרד לשירותי דת

עו"ד ישראל פת, היועץ המשפטי, המשרד לשירותי דת

קרן שירונה, דוברת המשרד לשירותי דת

שרון גמבשו, משנה לממונה על התקציבים, משרד האוצר

יהונתן בר סימנטוב, רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אורית מלמד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

לילי פיינטוך, מנהלת אגף התקציבים, מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח, מנהל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

הרב שמעון אלמליח, יו"ר ארגון רבני ישראל והרב המקומי של עתלית

הרב יצחק פינדרוס, ממלא מקום ראש העיר ירושלים

יאיר מעיין, מנכ"ל עיריית ירושלים

איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15

נחום חופרי, ראש עיריית רעננה, פורום ה-15

צדוק זהוראי, ראש המועצה המקומית אלקנה

רוני כהן, ראש המועצה המקומית יבניאל

אבנר בן גרא, ראש מועצת מיתר

ישראל נדיבי, סמנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

אילן ביטון, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ראובן קוגן, אגף התקציבים, משרד האוצר

מירב תורג'מן

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

אמות המידה לשינוי שיעור השתתפות הרשויות המקומיות
בהוצאות תקציב המועצות הדתיות

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום אמות המידה לשינוי שיעור השתתפות הרשויות המקומיות בהוצאות תקציב המועצות הדתיות.


אמרו לי מוועדת האתיקה שהשר לשירותי דת מתלונן נגדי.

לא מקובל לנהל דיונים כאלה. מתי זה הגיע?

בסדר. לא אמרתי כלום.

אם אתה רוצה לבטל את זה, זה צריך להיות בכתב כי אחרת אנחנו נדון בזה.

ודאי. יבוטל.

על כל פנים, זה לא קשור לעניין הזה. אני בעד למצות עד תום עם כל חבר כנסת אם אכן הוא נוהג שלא לפי כללי האתיקה, למצות אתו את הדין עד תום. דרך אגב, זה כולל גם שרים.


התחלנו את הדיון בעבר. ראש הממשלה ביקש לעשות פסק זמן בעניין הזה ואנחנו אכן הפסקנו את הדיון אבל אנחנו מחדשים אותו עכשיו.


לפני שהשר יציג את הדברים, ליועצת המשפטית של הוועדה יש שתי הערות ואני מבקש שהיא תאמר אותן.

קודם כל נשמע את השר.

בסדר. השר לשירותי דת, בבקשה.

אני הייתי מציע שנשמע אותי וגם את נציג האוצר.


שלום לכולם. ברשות יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. חוק שירותי הדת היהודיים קובע את שיטת תקצוב המועצות הדתיות. עד היום מסורתית, מאז החוק חוקק, 60 אחוזים נופלים כנטל על הרשות המקומית, נטל התקצוב], ו-40 אחוזים על המדינה, קרי, המשרד לשירותי דת.


כפי שידוע לחלק גדול מהיושבים כאן, חלק גדול מהמועצות הדתיות נמצאות בהליך של תוכניות הבראה, כאשר חלק גדול מהסיבות לגירעונות המועצות הדתיות נעוץ באי העברת חלקה של הרשות לתקצוב המועצה הדתית. כשר לשירותי הדת סברתי שהשירותים האלה לא שונים מכל שירותים מוניציפאליים אחרים שהשלטון המקומי נותן וצריך לעמוד על 25 אחוזים. שאיפתי הייתה שאכן שירותי הדת יתוקצבו על ידי הרשות המקומית ב-25 אחוזים, כמו רווחה, כמו חינוך וכמו הרבה נושאים אחרים אלא שיש צרכים ויש בעיות לאוצר המדינה ובכלל בתפיסת האוצר ולכן הוכנה תוכנית של תקצוב דיפרנציאלי.

בחינוך וברווחה אין בעיות?

זה היה מסורתי. מסורתית היה כך. אם אתה רוצה לשנות היום, צריך להתחשב. אני הייתי משאיר לאוצר שיתייחס לנושא. אני מסביר את הרקע לבקשה.


אכן, הוכנה כאן נוסחה שהיא אמצע של שינוי השיטה לתקצוב דיפרנציאלי ובמלים אחרות, מי שרוצה לתרגם את הדיפרנציאלי למלים שלא ביחס ישר, זה אומר שהחזקות שהרשויות החזקות מתקצבות את הרשויות החלשות. אני מבין שזאת גם מגמה בעוד הרבה תחומים באוצר ויש בזה הרבה הגיון אבל יש גם הרבה התקוממות מצד אותן רשויות, אבל זה לא אני הכתובת. אני אמור לספק שירותי דת. היום הציבור לא מצליח לקבל שירותי דת ברמה נאותה וחלק מהסיבות הן סיבות תקציביות. רשויות מקומיות נאנקות תחת עול המטלות, יש קיצוץ במענקי האיזון, וכל מיני סיבות אחרות. שק החבטה הראשון שנחבט הוא תקציב שירותי הדת ואני חושב שצריך להפסיק את זה. בשיטה הזו, 85 אחוזים מהרשויות המקומיות יורדות באחוז התקצוב. אפילו לצערי הרב יושב ראש מרכז השלטון המקומי התבטא היום באחד העיתונים ואמר שהוא לא יודע על מה מדובר, וחבל שכך. 85 אחוזים בשיטה הזו יורדים מ-60 אחוזים לרמות של עד 25 אחוזים. חלק קטן נשאר ב-60 אחוזים, חלק קטן מאוד ולהערכתי – ויתקן אותי נציג האוצר אם אני אסטה באחוז לכאן או לשם ולא יותר מזה – כ-20 רשויות עולות מ-60 אחוזים ל-75 אחוזים והשאר יורד מ-60 אחוזים לרמות של 50 אחוזים, 40 אחוזים, עד לנמוך ביותר. עם רוב הרשויות המקומיות זה מיטיב, זה מוריד את רמת התקצוב, אבל עם ה-20 הגדולות זה מחמיר, אבל זה הרע במיעוטו שבמיעוטו לטובת שירותי הדת, מה גם שבעל המאה הוא בעל הדעה וזאת המדיניות וזאת המגמה.


אין לי יותר מה להוסיף והייתי מציע שגם נציג האוצר יתייחס לנושא.

כפי שהציג השר, מה שמונח כרגע על השולחן זה המשך הדיון שהתחיל בספטמבר.

לפני שאתה מתחיל, אם תוכל להתייחס בהמשך הדברים שלך, יש כמה חברי ועדה ואני בתוכם שמעניין אותנו לדעת למה שירותי הדת שונים מאשר שירותי הרווחה והחינוך ששם בתקצוב המדינה משתתפת ב-75 אחוזים והרשות המקומית ב-25 אחוזים.

רק ברווחה זה כך.

בחינוך זה לא כך?

בחינוך זה משתנה. זה לא קבוע כמו ברווחה.

לא קבוע, אבל העיקרון הוא כזה. זה גם בתחבורה וגם בדברים אחרים. למה שירותי הדת שונים? למה שירותי הדת לא מקבילים לכל שירות אחר שהמדינה נותנת בשיתוף פעולה או בשיתוף תקצוב של הרשויות המקומיות? למה שירותי הדת שונים?

אני רוצה לתקן ולומר שזה לא בהמשך לדיון מספטמבר כי אתם הגשתם בקשה לאמות מידה לקראת 2010 ולא ל-2009.

את צודקת. מה שאני אמרתי, אמרתי שהדיון הזה כבר נדון כאן בשנת 2009 והייתה בקשה שהגיעה מראש הממשלה ואנחנו הפסקנו את הדיון, אבל ברור שהדיון עכשיו הוא על 2010 ואנחנו תכף נדון בנושא המשפטי ונראה איך אנחנו מסדרים את זה, אם אנחנו רוצים לאשר את זה.

אני חושב שהמהות שהיו בקשות. אני חושב שלא היו מספיק מבחנים כדי לקבל החלטות בעניין הזה.


כפי שאמר השר, העניין שמונח כרגע על שולחן הוועדה הוא חלק ממכלול טיפול בנושא המועצות הדתיות. מצד אחד אני חושב שזו הפעם הראשונה שהולכים לטפל במועצות דתיות בהיקף משמעותי בתוכניות הבראה. תוכניות ההבראה נגרמות או הן כלי או אילוץ שנובע מהעובדה שבעבר היו הלנות שכר במועצות הדתיות, הייתה בעיה של התקצוב, או רשויות חלשות שלא יכלו לעמוד בחלקן לא תקצבו ולכן היו הלנות, והייתה מעורבות כזאת או אחרת של המדינה, אבל לא בצורה סדורה. כאן אנחנו באים לתת טיפול – אם תרצו, במידה מסוימת – הוליסטי כאשר פעם אחת מטפל בגיבנת באמצעות אותו כלי של תוכניות הבראה, כל גירעונות העבר, ומצד שני מנסה לייצר איזושהי הסדרה בתחום התקצוב השוטף על פי איזשהו מדד של חוזק הרשות.


כל התהליך הזה החל בתיקון חוק. מעירים כאן הערות ואומרים שזה עניין של משרד האוצר או עניין של גורמים אחרים, אבל בסופו של דבר הייתה תוכנית כלכלית בשנת 2008, תוקן חוק בעניין הזה, הוא הסמיך את השרים לייצר דיפרנציאציה בין רשויות, הוקם צוות מקצועי משותף למשרד הדתות, משרד הפנים ומשרד האוצר שחתם על ההמלצות והעביר אותן לשרים, השרים אימצו את ההחלטות וכרגע אנחנו נמצאים כאן על בסיס ההמלצות האלה.


כפי שנאמר, ב-85 אחוזים מהמקרים, מתוך כ-130 מועצות, התקציב או השתתפות המועצה או יורד או נותר כפי שהיה לפני השינוי. מדובר בכ-110 מועצות מתוך 130 בסך הכל. כפי שאמרתי, ב-85 אחוזים מהמקרים יש ירידה או שהתעריף נשאר זהה. המשמעות היא שרק 20 מועצות מתוך ה-130 נפגעות במידה מסוימת אבל גם צריך להבין מה סדרי הגודל. מתוך סל של כ-400 מיליון שקלים שנמצא בתקציב המועצות הדתיות – אם אלה מקורות ממשלתיים ואם אלה מקורות של הרשויות עצמן – כ-20 מיליון שקלים, מעט יותר מ-20 מיליון שקלים, מוסטים בסוף מהחזקים לחלשים.


שאלת לגבי הפערים בין רווחה ומשרדים אחרים בהקצאה. אחד הדברים שנמצאים לפחות בתוכניות העבודה של משרד האוצר לשנת 2010 הוא בחינת כל הקריטריונים בכל משרדי הממשלה שמקצים כספים לרשויות המקומיות, ובאמת יש דיפרנציאליות מאוד גדולה בין המשרדים השונים. הכוונה היא לנסות לטפל בהמשך, ביחד עם המשרדים הנוגעים בדבר, גם בהקצאה במשרד הרווחה. אני לא רוצה להתיימר ולומר שגם בחינוך, כי שם הנושא הרבה יותר מורכב, אבל ברמה המהותית אני חושב שזה נכון. אני חושב שגם צוות מקצועי שדן ובחן את העניין הזה בעבר, ועדת דברת דיברה על שינוי בשיעורי ההקצאה ואם זה יהיה אפשרי, אני חושב שנכון לעשות את זה.מצד שני, אתה יכול לראות שמשרד התחבורה למשל, שיעורי ההשתתפות הם נמוכים בצורה משמעותית. כלומר, יש קיצוניות לכאן ולכאן. שאלת למה ברווחה המצ'ינג הוא רק של 25 אחוזים ובצד השני, בתחבורה, הוא 70 אחוזים. אם כן, יש פערים מאוד גדולים וצריך לנסות, לפחות בראייה ממשלתית, לראות את התמונה המלאה.

לא הבנתי. בוא נעשה סדר כי זה לב העניין. הרי יש כאן טענות של פורום ה-15 ואנחנו לא מקלים ראש בזה. אני על כל פנים חושב שהרעיון הוא רעיון נכון אם היינו יוצרים עכשיו את התהליך. מה הבעיה של התחבורה? אתה אמרת שהתקצוב הוא 70 אחוזים?

לא. בתחבורה זה יכול להגיע גם לשיעור השתתפות של 80 אחוזים. זה משתנה.

בסדר, אבל אנחנו מדברים על תקצוב שוטף ואני יודע שיש נושאים שונים בחינוך ויש נושאים שונים ברווחה אבל העיקרון, הציר המרכזי של תקצוב המדינה בשירותי הרווחה שהם ביחד עם הרשויות המקומיות, הוא 75 אחוזים. 75 אחוזים בחינוך, ואני לא מדבר על הסעות ואני לא מדבר על נושאים רבים שיש בחינוך. הציר המרכזי של תקצוב הרווחה והחינוך – ואני לא מדבר על תתי סעיפים אבל בעיקרון – דומה לתקציב של שירותי הדת שהם משותפים עם הרשות המוניציפאלית. השאלה היא למה אי אפשר לעשות יחד שהתקצוב יהיה 75 אחוזים מול 25 אחוזים. אתה רוצה להוציא סעיף של פינוי מבני דת, בסדר, אתה רוצה להוסיף תתי סעיפים, בסדר, אבל התקצוב השוטף, הרגיל, למה הוא לא 75 אחוזים?

מי קובע את ה-100 אחוזים?

זה עוד דיון. זה לא הדיון עכשיו.

יש לכך תשובה.

על כל פנים, אם אתה אומר שהאוצר לא רוצה להקציב לעניין הזה כסף, בסדר, אז זאת תשובה. אין כסף והאוצר לא רוצה להקציב לזה כסף, בסדר, ואז הוא בא ואומר שהרשויות הגדולות יממנו את החלשות, זה הגיוני. אם אתה אומר לי דברים אידיאולוגיים, זאת אומרת, עקרונות, את העקרונות אנחנו לא מבינים. הרי התקצוב השוטף – השוטף, אני לא מדבר על תתי הסעיפים ועל תתי תקצוב שקיימים גם במשרד לשירותי דת – למה הוא צריך להיות שונה מרווחה? למה הוא צריך להיות שונה מחינוך? למה זה 60-40, אתה יודע. אתה יודע למה זה 60-40?

זה מספר היסטורי.

לא, אבל למה זה 60-40? מאיפה זה נולד?

אני יכול לומר, אבל אני לא יודע להסביר כאן את ההיסטוריה. אני יודע לומר לגבי העתיד.

לא, עזוב את העתיד. למה זה היום 60-40. הרי אין הגיון בזה.

היום אני מקווה שזה לא יהיה 60-40, אחרי הדיון בוועדה.

למה זה עד היום? הדיון בוועדה הוא דיון שימצה את הנושא. למה זה 60-40? הרי אנחנו לא נצביע באופן אוטומטי בגלל שהאוצר אומר שאין כסף. גם השר אמר. השר אמר שהעיקרון צריך להיות 75-25. למה זה 60-40? אם אתה לא יודע, אני אומר. מי ששלט במשרד הדתות הייתה המפד"ל ומי שהיה שר הפנים היה בורג ומי שהיה שר הדתות, נדמה לי היה יצחק רפאל או חזני, אני לא זוכר. אז הייתה חלוקה פנימית בתוך המפד"ל. הם ישבו קפה אוסלו וחילקו את התקציב של המועצות הדתיות לפי גודל הסיעות במפד"ל. הסיעה של בורג הייתה 60 אחוזים והסיעה של רפאל הייתה 40 אחוזים. שנדע את האמת. אנחנו בדור שלנו, אנחנו נוהגים לומר אמת. ה-60-40 נולד בקפה אוסלו, לא באוסלו של זה אלא בקפה אוסלו בתל אביב, באבן גבירול. הייתה חלוקה בין הסיעות. האנרכיה הזאת והתופעה הזאת צריכה להיעלם. הרי אם הם היו אז חושבים על מה שיהיה היום, הם היו אומרים שזה יהיה תקצוב כמו ברווחה וכמו בחינוך.

הם לא היו מקימים את המועצות הדתיות.

כמה אהבת ישראל יש כאן.

אתה לא חושד בי שאני נגד המפד"ל. אולי נגד ש"ס, אבל לא נגד המפד"ל.

אהבת ישראל יוצאת לך מהאוזניים כל הזמן.

אני לא מדבר על אהבת ישראל במרצ. נשאיר את זה עכשיו. על כל פנים, ה-60-40 אין לו שום הגיון. ההגיון הוא 75-25 אחוזים אלא אם כן, כמו שאתה אומר, משרד האוצר עומד לקיים דיון ולשנות את כל המרכיבים האלה. היחס בין השלטון המרכזי והשלטון המוניציפאלי, עכשיו תמשיך.

אני רוצה להתנתק מהעבר כי ללכת לכל אחד מהמשרדים ולהבין למה הוא הגיע בדיוק לאחוז, זה באמת לנבור בהיסטוריה. במקרה אתה נמצא כאן ויודע להסביר לנו חלק מהמקרים.

אני לא יודע להסביר את זה כלכלית. את זה אתה יודע.

יש לזה גם סוג של ערך כלכלי.

מה כלכלי? 60-40? איפה עוד מצאת דבר כזה? מה ההגיון ב-60-40 או ב-50-50?

המטרה כרגע היא לעשות בחינה. כמו שאתה שואל, ואני חושב שלפחות אותי, כי אני קיבלתי את התחום הזה לפני מספר חודשים, זאת שאלה שהטרידה גם אותי, אותנו במשרד האוצר, וזה אחד מהדברים שאנחנו הולכים לבחון.


מה שמונח כרגע על השולחן לדעתי הוא פחות רלוונטי לשאלה של ה-60-40 והוא יותר רלוונטי לשאלה של מהי ההקצאה הנכונה בתוך מסגרת נתונה. זאת השאלה הגדולה כי בוא נצא מנקודת הנחה שאנחנו כבר אחרי שהממשלה אישרה תקציב, הכנסת אישרה תקציב, ועכשיו כאשר יש עוגה, אומרים איך אנחנו מחלקים את העוגה הזאת. זה שה-60 אחוזים יש לו היסטוריה, זה בסדר. בוא נראה אם בתוך ה-75-25 אחוזים, זו ההצעה שאנחנו מציעים על פי הרציונל והקריטריונים שהוצגו ונבנו על ידי הדרג המקצועי, הם נכונים או לא נכונים. זאת השאלה שצריכה לעמוד על הפרק.

תודה רבה. התייחסות של אורחים לעניין הזה.

הרב גפני, כאן זה 50-50.

חברת הכנסת יחימוביץ, את צריכה לצאת ואני אאפשר לך להתייחס קודם. אני מבין שאין התייחסות והכל בסדר.

לא, הם יתייחסו.

איתן אטיה ונחום חופרי, אתם רוצים להתייחס לעניין?

בוודאי.

אני אאפשר לכם.

אדוני היושב ראש, אני יוצאת בקרוב לכנס ואני ממש מתנצלת כי הנושא הוא נושא משמעותי.


אדוני השר, אני בטוחה שאין לך ספק בכך שאני בעד שוויון ואני בטוחה גם שאין לך ספק בכך שאני מודעת לצורך המאוד בסיסי של אזרחי מדינת ישראל לשירותי דת. זה ברור לחלוטין. יחד עם זה, אני לא מצליחה להבין את הפתרון הכפוי הזה שאני בטוחה שהוא נכפה גם עליך.

גם עלי.

ברור לי לחלוטין שגם אתה היית רוצה תקצוב נורמלי וסטנדרטי של הרשויות המקומיות לסוגיהן כפי שהן מתוקצבות בידי משרדים אחרים. מה שאנחנו נדרשים לאשר כאן זה איזה יצור כלאיים מוזר ביותר שאנחנו לא מכירים אותו בכלל.

זה הוחלט כאן.

אני יודעת. אני הייתי כאן ועכשיו התקנות והכל ברור. אני מכירה את ההיסטוריה, אבל מבקשים מאתנו להצביע עבור יצור כלאיים חדש לחלוטין שהומצא לצורך העניין כדי למצוא פתרון כפוי שהוא בעצם כפוי על כולם ואף אחד לא רוצה אותו. זה מזכיר כאשר באו אלינו עם ההטבות במס לצפון, ואמרו שמחלקים מחדש את ההטבות במס לצפון באופן שוויוני, באופן כזה שהרשויות החלשות יקבלו את כל ההטבות במס והרשויות החזקות, כמו כפר ורדים וכן הלאה, לא יקבלו כלום ובזה גזרו מיתה במידה רבה על הצפון כי חלק מאוד גדול מהיותה של חברה, היא חברה נורמלית, היא גם היכולת של הרשויות הבינוניות והחזקות להתקיים בצורה נורמלית. הרי כמה אנחנו יכולים עוד ועוד לחלוב את הפרה הזאת? ומה אנחנו עושים כאן? אנחנו חולבים את הפרה. אנחנו חולבים את פתח תקווה, אנחנו חולבים את ראשון, אנחנו חולבים את רחובות ואת חולון ותל-אביב.

ואת ירושלים.

ואת ירושלים. את אשדוד ואת אשקלון, והרשימה עוד ארוכה. אני עברתי כאן על הרשויות והרשויות שיצטרכו לממן 75 אחוזים משירותי הדת, זאת רשימה ארוכה ביותר ואלה רשויות שהן לא בהכרח חזקות. נכון שהן לא מתמוטטות, אבל אתה צריך להתמוטט כדי לקבל תקצוב נורמלי של שירותי דת?


ברגע שאנחנו גוזרים את הדבר הזה, אנחנו בעצם אומרים לרשות שתיתן מעצמה, שתכסה היא את הפער, ואנחנו עוד ועוד חולבים את הרשויות האלה. אנחנו חולבים אותן בקיצוצים ברווחה, בקיצוצים בחינוך, כי הרי מה קורה ברשויות האלה? ראשי הערים לא ייתנו לפגוע בחינוך וברווחה, אז הם מתקצבים שוב מהמימון העצמי של הרשות המקומית. כאן אנחנו שוב באים ואומרים להם שייתנו. אין להם מאיפה לתת. אין להם מאיפה לתת. יש כאן גם סוג של סכיזופרניה. מצד אחד אנחנו אומרים להם שייתנו, שיממנו הכל, 75 אחוזים זה כמעט הכל, אבל אנחנו נמשיך להכתיב לכם את האופן שבו יינתנו שירותי הדת. את הכסף לא ניתן לכם, אבל נאמר לכם איך לעשות את זה. זאת אנומליה מוחלטת. איך אפשר לעשות דבר כזה?


עוד דבר. אגב, כותבים לנו מהאוצר בגילוי לב שהם לא הגיעו להסכמות.

לא, את זה השר מרגי כותב.

סליחה, השר מרגי. הייתי מדברת על זה בנימה יותר אוהדת, אם הייתי יודעת.

דרך אגב, בוועדה אחרת, בוועדת הפנים, כאשר דנים על הסגנים, שם משתמשים בטיעונים ההפוכים בדיוק כדי לתאר למה צריך שיהיו סגנים. למה אתה מתערב? הרי אתה לא נותן לראש העירייה כסף, אתה לא נותן לו שום דבר, אז אל תתערב. כיוון שאף אחד לא יודע מה קורה בדיון ההוא, שם מותר להשתמש כאשר רוצים בנימוקים האלה ופה אפשר להשתמש בטיעונים אחרים.

אדוני השר, אתה כותב: "בישיבה קודמת בה נדון הנושא בהקשר לשנת 2009 – ואני השתתפתי בישיבה הזאת – סוכם כי נבוא בדברים עם השלטון המקומי. אבקש להודיעך כי נדברנו עם פורום ה-15 אך לא הגענו להסכמה".


קודם כל, אני חושבת שהוועדה צריכה לשגר אתכם כן להגיע להסכמות עם הפורום.

זה לא נכון. הגענו להסכמה.

אתם המצאתם לנו שיטה ברשויות המקומיות שהיא מקבילה למה שהיה בקיבוצים עד לפני עשור. אפילו בקיבוצים כבר אין ערבות הדדית כל כך עמוקה שבה אומרים לקיבוץ אחד לממן את ההפסדים של הקיבוץ השני, אז כאן אתם באים לנו פתאום עם שיטה סוציאליסטית כזאת? לחלוקה, שהרשויות החזקות יתמכו ברשויות החלשות? אני מוכנה לסוציאליזם הזה, אבל בכל. לא יכול להיות שזה יהיה בסגמנט אחד נפרד, במין חיה אנומלית כזאת.


עם כל אהדתי לנושא, ואני אומרת את זה בכנות, אנחנו צריכים להחזיר את זה להמשיך הידברות בין כל הגורמים וגם למצוא פתרון יותר רדיקלי. זה לא יכול להישאר במצב שבו הרשות מתקצבת 75 אחוזים משירותי הדת. זה בלתי אפשרי.

תודה רבה. ראש עיריית רעננה.

קודם כל, אני חושב שהטעות בגללה האוצר מציע או השר לענייני דתות מציע להגדיל את ההשתתפות של חלק מהרשויות וחלק אחר לא, או תקצוב דיפרנציאלי, היא חוסר ההבנה מה זה שירות ממלכתי ומה זה שירות מוניציפאלי. נדמה לי שמדובר בשירותים ממלכתיים וזה נכון לאורך כל הדרך, לאורך כל אותה דרך שבה האוצר מנסה לברר איפה אפשר להכניס את היד לכיס של הרשויות ואיפה אי אפשר. להערכתי לפחות, שירותי דת הם שירותים ממלכתיים. כך אני חשבתי עד היום ואולי אני טועה.


אני רוצה לומר לגלות לכם שתי תגליות. האחת, שנת 2010 התחילה וברשויות מתוקנות, כפי שהחוק אומר, התקציב כבר נחקק. זאת הפתעה, נכון? אני אומר לכם שהתקציב נחקק ושלחנו אותו למשרד הפנים לאישור ולפחות מבחינת התקציב השוטף אנחנו כבר מתחילים לעבוד לפי 1 חלקי 12, כי זה החוק. אנחנו תושבים שומרי חוק וראשי רשויות שומרי חוק.


סוד נוסף שאני אגלה לכם הוא שאלה אמנם מיעוט הרשויות, אבל אלה רוב התושבים. אתם מכניסים את היד לכיסים של התושבים. זה לא לכיס הפרטי שלי. אתם קצבתם לי את השכר שלי, זה יהיה השכר שלי תמיד אלא אם כן תחליטו אחרת וגם זה בסדר, אבל אתם מכניסים את היד לכיס של רוב תושבי ישראל, גם אם זה מיעוט הרשויות. אני חושב שאתה צודק אדוני היושב ראש, למרות שאתה משוחח עם מישהו אחר בזמן שאני מדבר.

אני עושה שני דברים ביחד.

אני יודע. אני מכיר את זה מהעבר הצבאי שלי. אני יודע שיש כאלה שעושים זאת.

כמה יעלה השינוי הזה לרעננה?

בערכים זה יעלה חצי מיליון שקלים אבל לא הערכים כאן הם הקובעים אלא הדרך והשיטה. אדוני היושב ראש, לי זה יעלה כך, לירושלים זה יעלה הרבה יותר, העיר העשירה ביותר בישראל.

אני חושב שאת ירושלים יחריגו.

נתתי אותה בתור דוגמה.

עזוב את ירושלים.

זה לא עניין של כסף.

אתה צודק. צריך לעשות סדר בעניין הזה וצריך לקבוע מה זה שירות ממלכתי ומה זה שירות מוניציפאלי ולתקצב אותו ביחסים. אני בכלל לא אוהב את השותפויות האלה. אני חשוב שאם השלטון המרכזי צריך לתת שירות, הוא צריך לתת אותו והוא לא צריך להתחלק עם הרשות באחוזים כאלה ואחרים, אבל זאת עמדה שזה לא המקום לדון בה.

הערת ביניים. אתה יודע כראש רשות מאוד מצליח ואתה מכיר את המערכת ויודע שיש דברים שהממשלה מכתיבה לך ואתה צריך לתקצב את זה מתקציב התושבים, תקציב הארנונה, מהתקציבים שלך, חלק, 25 אחוזים, לפעמים יותר. יש רשויות חלשות שמקבלות ממשרד התחבורה כסף והן צריכות לממן את זה באחוזים קטנים והן מוותרות על זה בגלל שאין להן.

אני יודע.

אצלך זה לא יקרה. ברגע שאתה תקבל ממשרד התחבורה כסף להקים אי תנועה או שדרה או מדרכה או כביש, אתה תעשה את זה.

אתה יודע אדוני היושב ראש שבדרך הזאת לאט לאט אבל בבטחה אתם תביאו אותנו לשם כי זאת בעצם המטרה.

מי זה אתם?

אתם זה האוצר, זה מי שיושב כאן על התקציבים.

אנחנו האוצר?

אתם מאשרים את זה. אתם בסוף תאשרו את זה.

אם לא אנחנו, מזמן הייתם שם.

אני יודע ואני מודה לך מראש. אני אומר לך שוב שאתה צודק.

אנחנו, זאת אמירה כוללת. כמו שאני אומר על כל ראשי הרשויות אתם. אני יכול לתת לך דוגמאות שאתה לא רוצה להיות כמותם.

אני לא מתבדל מראשי רשויות, אני טוב כמו כולם. אדוני היושב ראש, אתה צודק, צריך לעשות גם בזה סדר.

אדוני היושב ראש, שאלה למר חופרי. כאשר המינהל מקצה לך קרקע ואתה משביח אותה וטוב שכך, זה ממלכתי או מוניציפאלי? אז יש ערכים נוספים? לא, אתה לא חייב לענות לי עכשיו.

המינהל לא מקצה לי.

לירוחם את הפריבילגיה הזאת.

היושב ראש צודק. צריך לעשות בזה סדר ולהחליט שזה כמו כל שירות ממלכתי אחר. יחס התקצוב צריך להיות 25 אחוזים ל-75 אחוזים ולא להחיל כאן כל מיני רעיונות חדשים, למרות שאולי בעבר יש רעיון חדש.


דבר אחרון. אני מוכרח לומר לכם משהו לגבי המציאות. אנחנו מקבלים את התקציב ככזה ראה וקדש. אומרים לנו שזה תקציב המועצה הדתית ועליכם להודיע לתושבים שהם משלמים מכיסם 60 אחוזים עד היום, ואתם מבקשים להעלות את זה ל-75 אחוזים. זה התפקיד שלכם, לממן את ההחלטה של השר לענייני דתות. מה אתם רוצים אדוני השר לענייני דתות והאוצר? שאנחנו נודיע למועצות הדתיות שיקצצו במחילה מכבודם 15 אחוזים מהתקציב שלהם? זה מה שאתם רוצים לעשות? אתם תגרמו לכך.

תודה. חבר הכנסת חיים אורון.

אדוני היושב ראש וידידיי מ-15 הרשויות החזקות, אין לי בעיה עם תקצוב דיפרנציאלי. אני תומך בהרבה מאוד תחומים בחלוקה דיפרנציאלית והדוגמה של מינהל מקרקעי ישראל היא לא מקרית כי בסך הכל בדיפרנציאליות החזקים יותר חזקים והחלשים יותר חלשים ואין שום מנגנון ממלכתי שיאזן את זה. אבל, וכאן ה-אבל הגדול. תנו להם לקבוע מה יהיה תקציב המועצה הדתית.

הם חלק ממנגנון הקביעה.

תנו להם לקבוע. לפי מה שאני יודע, וביררתי את זה, גם בחינוך יש לו שוליים הרבה יותר גדולים ואני רואה את ההוצאה לחינוך ברעננה מול ההוצאה לחינוך באופקים ואני כל פעם מקנא ברעננה, ואני אומר את זה לזכותו ולא לגנותו. תבואו ותאמרו שבתוך שנתיים תקציב המועצה הדתית נקבע כמו כל מחלקה אחרת בעירייה. אני לא ממציא שום דבר אחר. זאת הייתה הצעתו של ידידי השר לשעבר יוסי ביילין עת כיהן כשר הדתות. אגב, אני לא יודע מה זה שירות ממלכתי ומה זה שירות מוניציפאלי. כל השירותים הממלכתיים הם מוניציפאליים וכל השירותים המוניציפאליים הם ממלכתיים. לכן ההבחנה היא לא כזאת.

זה בפקודת העיריות.

אני לא עושה את ההבחנה הזאת. אני עושה את ההבחנה בין סל שירותים בתוכו יש גם שירותי דת. אני אומר פעם עשירית שבתוכו יש גם שירותי דת שהם ממומנים על ידי המדינה ועל ידי הרשות המקומית, אבל באופן שלרשות המקומית יש גם מה לומר.

יש לה מה לומר.

אני שומע את הצעקות בינך לבין גפני כל הזמן על אותו הדבר עצמו כי אם הוא יחליט שאצלו בעיר יש רק רב אחד, מותר לו? אם כפר סבא ורעננה יחליטו שמספיקה מועצה דתית אחת, אתה תיתן להם להחליט? כמו בכבאות, כמו בביוב, כמו בכל הדברים.

רב אחד נתנו לו.

למה אתה לא נותן? כי ההנחה שלך היא שהרעים האלה ידפקו אותך כי זה לא מעניין אותם. אתה לא סומך עליו ולכן אתה מפעיל כאן את הכוח לאנוס אותו. בבקשה, אני הולך אתך, תוסיף לתקנות תקנה נוספת שבשנת 2011, כמו לכל הוצאה אחרת בעיריית רעננה, הוא מוסמך להחליט מה כן ומה לא, כולל לאחד מועצות דתיות, כולל להקטין את מספר רבני הערים, כולל לעשות דברים נוספים, ואז אני אלך אתך. אבל אתם באים אלינו ואומרים לנו שהחבילה, אתם קבעתם אותה, יש שם רובד של המפד"ל, אני מסכים אתך, יש רובד של ש"ס, אני מסכים אתך, ועכשיו יש קרבות על המרמלדה שהיא חלק ש"ס וחלק האגודה, אין שם שום רובד של מרצ.

גם לא של העבודה.

יש של העבודה, יש ליכוד ויש מרצ.

אני יודע. עמרי שרון עסק בזה הרבה. חבר'ה, אני אומר לכם שאני רוצה דבר שתחטפו אותו. תנו לו לקחת על זה אחריות ואז אני אומר לך שאם זה באחריותו, יכול להיות מצב שאני אתמוך גם באפס. למה אני תומך באפס? כי אני חושב שכספי המדינה, גם בחינוך, גם בבריאות וגם בשירותי דת, צריכים להיות מחולקים באופן דיפרנציאלי. אני למדתי בניסיון ההיסטורי שלי שבכל חלוקה דיפרנציאלית, בסוף אני רואה את הרשימה למי הולכים לתת יותר כסף. אגב, כל הוויכוח כאן על 40 מיליון שקלים.

27 מיליון שקלים. כל הוויכוח הוא על 27 מיליון שקלים.

כן, הפלוס והמינוס, בסדר, נכון. אני לקחתי את הסך הכל. אתה צודק. זה חצי. אבל העיקרון, ולכן אני לא הולך להצביע בעד זה, כי העיקרון שאני מוכן לקבל שתחלקו דיפרנציאלי אבל תנו להם להחליט. הוא ילך לציבור שלו ויאמר שבשנה הבאה הוא מאחד את המועצה הדתית של רעננה וכפר סבא, יהיה רב עיר אחד בשתי הערים הללו. כמו שאומרים לי מועצה אזורית ואני לא יכול בכל קיבוץ לשים רב.

תאחד גם את ראש העיר. לא צריך כפר סבא ורעננה. תאמין לי, זה רחוב אחד בניו יורק.

יכול להיות שלא צריך לאחד אבל תן לו חופש להחליט כמו בכבאות וכמו בשורה ארוכה של נושאים. תן לו אפשרות להחליט. בקיצור, תנו להם להחליט.

אנחנו לא מסוגלים לאחד את עוספיה עם דלית אל כרמל.

ראש המועצה האזורית אלקנה. אני רוצה לחדד את הדיון לפחות בנתון המספרי הפשוט ביותר והבסיסי ביותר ולומר שהמשקל של ההוצאה של שירותי דת בסל של ההוצאה התקציבית שיש לרשות המקומית הקטנה הוא לאין ערוך יותר גדול מאשר ברשויות גדולות. אנחנו מודדים את זה בסדרי גודל של 5, 6, 7 ו-8 אחוזים ברשויות הקטנות, הרי שברשויות הגדולות זה נמדד בשברי פרומילים. הרי ברור שזה זועק בצורה הבוטה ביותר. גם אין יכולת להשפיע על התקציב, גם חותכים לך את מענקי האיזון.

אני לא הבנתי. אתה בעד אמות המידה האלה או נגד?

אני בעד אמות המידה להקל עם הרשויות החלשות.

אתה יכול לענות לי? אתה בעד אמות המידה? מה אתה רוצה שאני אעשה, שאני אצביע בעד או נגד?

בעד. בהחלט בעד.

תסביר.

אני אומר שהמשקל היחסי של ההוצאה של שירותי דת מהתקציב של הרשות המקומית הקטנה הוא מאוד משמעותי, הוא 5, 6, 7 ו-8 אחוזים. יש לך את יבניאל עם 7 אחוזים, יש לך את אליכין, יש לך את אלקנה, המשקל היחסי של ההוצאה הזאת, כאשר אתה מודד אותו, אם למשל תקציב המועצה הדתית הוא מיליון שקלים מתוך 20 מיליון שקלים, זה משמעותי. אלה לא שברי פרומילים כפי שקיים בעיריית תל אביב.


לכן אני בהחלט חושב שצריך לאמץ את הקריטריונים האלה.

תודה. איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15.

כבוד השר, הערת תיקון קטנה לגבי המכתב של השר מרגי מה-24 בדצמבר, מכתב שמופנה אל יושב ראש ועדת הכספים. נאמר בו: "אבקשך להודיע כי נדברנו עם פורום ה-15 אך לא הגענו להסכמה". אני רוצה לתקן את זה ולרענן את הזיכרון. יש לי כאן במקרה את פרוטוקול הפגישה בינך לבין גברת מרים פיירברג והגעתם גם הגעתם להסכמה. כתוב כאן: "שינוי זה יחול אך ורק על רשויות הזכאיות למענק ולאותן רשויות נטולות מענק תישאר שיטת התקצוב הנוכחית של 60-40 אחוזים. יישאר הסטטוס קוו".

אם כן, למה מוטי ששון צלצל אלי אתמול?

אני אענה. אני נשאלתי ואני אענה לו.

אדוני השר, אתה תשיב, בוודאי שאתה תשיב. אדוני השר, אתה תצטרך להשיב. זאת בקשה שלך. אתה תצטרך להשיב לדוברים אבל לפי הסדר כי אחרת לא נגיע לשום מקום. אני לא אתן שיפריעו לך.

כמו שאמרתי, במכתב אליך אדוני היושב ראש, נאמר שהשר לא הגיע להסכמה עם פורום ה-15 ולכן אני רוצה לתקן ולומר שהייתה הסכמה עם מרים פיירברג בשם פורום ה-15, כבר ב-25 באוקטובר, כלומר, לפני חודשיים וחצי. הגיעו להסכמה על זה שמבחינתנו אין שום בעיה שיפחיתו את חלקן של הרשויות המקומיות המתקשות ויעניקו להן יותר מתקציבי המדינה, אבל הייתה מצד שני הסכמה על כך שבאותן 20 רשויות מקומיות שרציתם להעלות אותם ל-75 אחוזים, לא יהיה השינוי הזה והם יוותרו לפי היחס שקיים היום. הייתה הסכמה. עשינו גם משאל בקרב כל חברי פורום ה-15 והייתה הסכמה מלאה. מרים פיירברג גם הודיעה לך שהייתה הסכמה ולכן מה שכתוב כרגע במכתב שאין הסכמה של פורום ה-15, זה פשוט לא מדויק.

למתווה הזה.

הוא לא מדויק.

אני מבקש לא לנהל דיאלוג. עם כל הכבוד, מי שצריך להחליט זה לא השר מרגי אלא חברי ועדת הכספים.

אדוני היושב ראש, בעקבות מה שאתה אמרת בישיבה הקודמת, ביקשת מהשר לבוא בדברים עם השלטון המקומי בכלל ועם פורום ה-15 בפרט.

תאמר את דעתכם.

היה דיון כזה, הייתה אפילו הסכמה, ולכן מה שאני מציין שזה שכתוב כאן שלא הייתה הסכמה, שאין הסכמה, זה לא מדויק.

אם כן, אתם מסכימים לנייר הזה?

לא. יש לנו הסכמה שאנחנו רוצים להציג אותה כאן לפני הוועדה. חבל שהשר לא מביא גם אותה בפני הוועדה.


אני רוצה לחדד כאן עניין מסוים. על החלוקה בין שירותים ממלכתיים לשירותים מוניציפאליים, זה מאוד פשוט. פשוט צריך ללכת לפקודת העיריות ולקרוא מה כתוב שם. רשימת הפעולות שעירייה חייבת לעשות על פי פקודת העיריות, אלו הם השירותים המוניציפאליים. הכסף שאמור לממן את השירותים המוניציפאליים האלה, אלה כספי הארנונה. כספי הארנונה הם לא מס פרוגרסיבי, הם לא מיועדים לבצע השוואה בין חזקים לחלשים במדינה וזה לא התפקיד שלהם. התפקיד המדיני – את זה לומדים במבוא א' במדעי המדינה – הכלי באמצעותו מדינה אמורה לבצע תיקון ולסייע למי שצריך לסייע, זה על ידי כספי מס הכנסה ולא על ידי כספי הארנונה שהם רגרסיביים ולא פרוגרסיביים. ההכנסות של העיריות מהארנונה אמורות ללכת, לפי פקודת העיריות, כדי לתת את השירותים המוניציפאליים שכתובים בפקודת העיריות. שירותים של חינוך, רווחה, שירותי דת, הם בכלל לא חלק מהשירותים המוניציפאליים. אלה שירותים ממלכתיים פר אקסלנס שהרשות משתתפת במימונם. היא גם לא אחראית עליהם בסופו של דבר. זו הבחנה ראשונה.

גם בתרבות העירייה לא חייבת?

אל תענה. הסיכום שלכם היה שהתקצוב יהיה 75-25 אחוזים ובנטולות המענק יישאר 60-40 אחוזים.

נכון.

בסדר. האוצר לא מסכים לזה.

אני מנסה לומר ששירותי הדת כמו חינוך וכמו רווחה הם שירותים ממלכתיים ולא מוניציפאליים. הם לא כתובים בפקודת העיריות.

אבל בחינוך אתם נותנים 25 אחוזים.

לא הארנונה אמורה לממן אותם.

הארנונה מממנת 25 אחוזים.

מה שקורה עכשיו זה שמשרד האוצר בשנה האחרונה חומד יותר ויותר את כספי הארנונה. מדוע? בסוג של טעות וליקוי מאורות הוא רואה בארנונה כסוג של הכנסה כמו מס הכנסה, וזה דבר מעוות ולא נכון כי כמו שאמרתי, הארנונה היא לא פרוגרסיבית כמו מס הכנסה. זה לא התפקיד שלה. המשמעות להוסיף ברשויות האלה, ב-20 האלה, 15 אחוזים, זה לקחת אותם, את ה-15 אחוזים האלה, מכספי הארנונה שמיועדים ותוקצבו כבר לשירותים המוניציפאליים הרגילים על פי החוק. זה דבר שאנחנו לא יכולים להסכים לו.

הבנתי. היית ברור. תודה רבה. אני רוצה להעיר הערה. האוצר חמד את כספי הרשויות החזקות בכמה דברים שהוא הביא לכאן בחצי השנה האחרונה.

אני לא זוכר שבסו יצא מזה אפילו שקל.

בין היתר רצו לקחת את הארנונה של משרדי הממשלה ברשויות הגדולות ולהעביר את זה לרשויות החלשות ואנחנו לא אפשרנו את זה. בין היתר האוצר רצה לקחת את הכספים של עזריאלי, זאת אומרת, לאפשר את היטל ההשבחה אתם לא תקבלו ותגבו את זה משכונת הארגזים בחשבון המים הרגיל ולא אפשרנו את זה וזה ירד מעל הפרק. הנושא של שירותי דת הוא אחד הנושאים החלשים שמשרד האוצר שולט על זה שלטון כמעט ללא מיצרים מכיוון שאם הוא לא יסייע, אנשים לא יקבלו שכר. אתכם קשה מאוד להתחיל וזה בסדר גמור, ואנחנו עוזרים לכם. הלוואי שאני הייתי יכול עכשיו לקבל החלטה שהסיכום שלך, שלכם, של מרים פיירברג עם השר מרגי, הלוואי והייתי יכול לאשר אותו עכשיו. את זה הייתי מאשר. הבעיה ששירותי הדת הם בני ערובה במשרד האוצר. זה המצב וכאן אנחנו חיים. אנחנו, הוועדה הזאת, הייתה הוועדה שעזרה לכם ולא רק בנושא הזה אלא יש עוד כמה דברים עלומים שעוד ייכתבו בספרי ההיסטוריה.

אני בעד השינויים האלה כי זה אומר תיקון עיוות. מישהו כאן הזכיר כיבוי אש. כיבוי אש, בתקופה מסוימת היה למישהו נוח ללכת פר ראש בהשתתפות בכיבוי אש והערים הגדולות – הערים הסמוכות למועצות אזוריות – שילמו את כל מה שקורה במועצות האזוריות מסביב. לדוגמה, האש היא פונקציה של שטח, אז אם פורצת אש בעמק הירדן, מזעיקים את כל כיבוי האש של כל האזור לעמק הירדן, אבל אם פורצת אש בטבריה, מזעיקים כבאי ושני כבאים. גם בנושא הזה צריך לעשות תיקון עוול. לכן הנושא הזה והתיקונים האלה, אני חושב שהם מתקנים את העוול שנמשך הרבה מאוד שנים.

אני אומר כאן דברים קצת קשים. אני מסכים עם חבר הכנסת אורון בקטע של דבריו. אני אומר לרשויות הגדולות שתמיד כאשר זה מגיע לנושאים דתיים, יש פה גם זעקה גדולה.

זה לא נכון. זה לא יפה לומר את זה.

תן לי לומר את הדברים. אני לא הפרעתי לך. הערתי הערה אחת.

כבוד היושב ראש יודע.

רעננה היא לא דוגמה.

הרשויות החזקות מלינות על כל ניסיון לעשות את הדברים האלה. לומר שאנחנו קופצים בגלל שאלה שירותי דת, זה לא נכון. זה לא נכון.

למה אתם לא קופצים כך בחינוך?

אנחנו קופצים גם בחינוך.

למה ברווחה לא?

על כל דבר אנחנו קופצים. אנחנו רוצים שהממשלה תממן לא בצורה דיפרנציאלית את השירותים הממלכתיים האלה.

הממשלה מחליטה כרגע שהיא מחילה עליכם קודם כל את העניין הזה של ה-75-25 אחוזים. מה יהיה הלאה, אני לא יודע.

הוויכוח הוא בסדר, אבל אל תגיד שאנחנו קופצים בגלל שזה דת כי זה לא נכון.

אני אומר לך. לי יש ניסיון טוב. אני אומר לך כאן דברים באחריות כי אני באתי משם, באתי מהמוניציפאלי ואני לא מנותק, הייתי סגן ראש מועצה אזורית והייתי מזכיר מועצה אזורית במשך חמש שנים, ואני יודע מה נתנו לשירותי הדת, כמה תקצבו אותם. תמיד הדבר הזה הוא הדבר השולי. אני לא אומר את הדברים סתם אלא אני אומר אותם כי אני מבסס אותם על משהו. ההתייחסות שלנו בגדול לקטע הזה, הם יסתדרו עם עצמם. בתי הכנסת מסתדרים בעצמם. כמה השתתפות יש לבית כנסת מהעירייה? קח את כל בתי הכנסת ברעננה ובדוק בכמה מתקצבים אותם וכמה נותנים להם. בדוק כמה נותנים למועדון נוער, פר נפש, איך שאתה לא רוצה. אתם תמצאו שהדבר הזה הוא בתת תקצוב בכל הרשויות במדינת ישראל, להוציא את אותן ערים שהציבור הדתי הוא יותר דומיננטי ויותר חזק והוא גם שולט. שם יש אפשרות לנווט יותר אבל בגדול כל הנושאים, כולל תרבות לא פורמלית, מה שנקרא חינוך לא פורמלי, אחר הצהרים, פעילות במועדונים, הכל, כל הפרמטרים האלה הם בתת תקצוב ברשויות האלה, לצערי הרב. באותה רשות בה הייתי מזכיר מועצה, אני אומר את זה באחריות, במתנ"ס היו 3 מיליון שקלים תקציב, תרבות תורנית – 3,000 שקלים. איפה הפרופורציה? אל תטיפו לנו מוסר. אל תגידו שכאן זה ש"ס ואגודה.

לא אגודה, אל תכניס אותי לעניין.

או המפד"ל. אלה מקומות חשוכים רבותיי. שאף אחד לא יטיף לנו מוסר. לכן אני אומר שהיום מחילים את זה על העיריות הגדולות ויכול להיות שעם הזמן יעשו עוד וירחיבו את זה, אבל אל תעשו מזה איזה סיפור. על החינוך אתם לא עושים את זה, על הרווחה אתם לא עושים את זה, נפלתם דווקא על הקטע הזה.

מתי אתה מצביע?

עוד 10-15 דקות.

יש לנו 85 בתי כנסת ו-5 מועדוני נוער.

עכשיו הבנתי מה אמר חבר הכנסת וקנין. חבר הכנסת וקנין אמר דבר אחד. הוא לא דיבר על רעננה והוא לא דיבר על רשות מקומית ספציפית. יש מדיניות והמדיניות במדינה היא כזאת שהנושא של שירותי הדת הוא שאלה שירותים זניחים. כמה השתתפות יש ברעננה? רעננה מלאה בבתי כנסת, באמת עיר לתפארת, עיר מעורבת שיש בה ציבור דתי וציבור מסורתי וציבור שאיננו דתי, ויש הרבה בתי כנסת. כמה תקצוב של המדינה והעירייה היה בבניית בתי הכנסת? כמה? באחוזים.

ביחס למועדוני נוער ומתנ"סים? הרבה יותר.

אם כן, אז זה בסדר.

כי את כל הכסף למועדון הוא מקבל מהמדינה ולכן הוא לא צריך לתקצב אותו.

הדיון הולך למקום לא נכון.

אתה מוכן לממן פעם בדיקה רצינית של מה שאתה אומר?

כן, אני מוכן. אני אומר לך את זה בוודאות מוחלטת. אתם תצטרכו לשלם הרבה כסף.

זה ויכוח לא טוב.

אני בא מאזור לא של ציבור דתי ולא חרדי אלא רוב הציבור שם הוא ציבור לא דתי ואני אומר לך את הדברים באחריות. הציבור הדתי מסתדר עם עצמו בבתי הכנסת אותם הוא משפץ, הוא בונה והוא עושה הכל.

אנחנו דנים כל הזמן על מיליארדים ומאות מיליארדי שקלים של הרשות לניירות ערך, אנחנו שלושה חברי כנסת משתעממים, ועכשיו מעניין, מדברים על 20 מיליון שקלים. אנחנו מדברים על 5 מיליארד שקלים, על 10 מיליארד שקלים, על 100 מיליארד שקלים, הפרטת בנקים, משעמם, שניים-שלושה חברי כנסת נוכחים בישיבות האלה, אבל עכשיו מדברים על 27 מיליון וזה דיון.


לנו יש את תקציב המדינה. אנחנו מאשרים כאן את תקציב המדינה. אנחנו לא צריכים לעשות מחקר גדול. ממש לא. תראה כמה יש בתקציב. יכול להיות שחופרי ברעננה מממן מתקציב העירייה אבל אני גם לא מתאר לעצמי שאתה מתפרע ואתה זורק כספים.

זה לא ויכוח על שירותי דת אלא זה ויכוח על העיקרון.

החלק האומנותי נגמר. חבר הכנסת אופיר פינס.

אדוני היושב ראש, אתה יודע שאני לא פוקד את ועדת הכספים לעתים קרובות כי אני לא חבר הוועדה. אני כאן כי ביקשה אותי שלי יחימוביץ להחליף אותה.


מרגע שבאתי, הבנתי את גודל הברוך. זה שוד לאור היום ואני אומר לכם למה זה שוד לאור היום ותראו כמה אתם לא הוגנים. השותפות בין הממשלה לשלטון המקומי, יש לה כלל. 75 אחוזים ממשלה, 25 אחוזים שלטון מקומי – רווחה, חינוך, מה שאתם רוצים. בנושא הדתי היה עיוות. אני אומר שהיה עיוות. אז מה עושים? איך מתקנים את העיוות? לא שמישהו באוצר מכניס יד לכיס ומוציא כסף ואומר, סליחה, אני הולך למודל המקובל בממשלה. ואני אומר לקטנות שאין לי בעיה. אין לי בעיה שיפחיתו לכם, אבל למה אחרות צריכות לממן אתכן? מי קבע שהשלטון המקומי הוא משק סגור והאוצר הוא רגולטור, הוא בכלל לא במשחק? כאשר חופרי לוקח לעצמו, בהחלטת כנסת, את המטלה הזאת, אני, שגר אצלו, משלם. מי משלם? אני שואל אותך לי העונש שלי הוא לשלם את שירותי הדת של מצפה רמון? אין לי בעיה, שיהיו להם כמה שירותי דת שהם רוצים. אני צריך לשלם ברעננה את ההוצאות של מצפה רמון? על פי איזו נוסחה? מי המציא את הטמטום הזה? מי המציא את הדבר הזה? אתם מקדשים את זה ואתם אומרים שזה הדבר הכי צודק והכי נכון.

לא היית כאן בתחילת הדיון כי אחרת לא היית אומר שאנחנו מקדשים את זה.

אז תעשו את זה. אתם בממשלה.

לא מצליחים.

איך יכול להיות? ועדת הכספים הגדולה לא מצליחה ב-27 מיליון שקלים? לא רציני. אני חושב שזה מה שצריך לעשות. למי שיש לו סוציו אקונומי יותר נמוך, פריפריה, שירותי דת, בבקשה. לא יכול להיות שהנטל הזה יעבור לרשויות אחרות.

אני מצטרף להצעה של אופיר פינס. אני גם הצעתי את זה בהתחלה. אתם מסכימים?

לא.

למה?

יש משהו עובדתי אחד. מדברים על זה שהממשלה לא מגדילה את חלקה. צריך להסתכל לרגע על הגרף, על חלקה של הממשלה ולראות איך הוא גדל.

הבנתי. תודה. עם כל הכבוד, מגדילה את חלקה, האוצר לוקח לנו כסף מהמים, מהתחבורה, מכל המקומות. אנחנו מממנים את הכל. אתם רק לוקחים מאתנו. בסדר, לא משנה.

ראש מועצת מיתר. אני רוצה לציין שמועצה דתית היא לא רק של דתיים. אנחנו ישוב בו מתגוררים 20 אחוזים דתיים ו-80 אחוזים אנשים עם דרך ארץ. לכולם קורים מקרים בהם לצערי הם זקוקים לשירות של המועצה הדתית.

גם במקרים משמחים, כאשר מתחתנים.

לדתיים הפעילים יש מסגרות משלהם.

זה רק מחזק את מה שאני אמרתי.

להם יש עסקים משלהם. זה רק אנחנו.

קראתי בעיתון שראש עיריית עמנואל אמר שהוא לא צריך את כל המועצה הדתית שלו. פחות או יותר, אני לא מצטט בדיוק.

אולי גם את מחלקת החינוך הוא לא צריך? למה דווקא את המועצה הדתית? למה? הוא לא צריך לקבור מתים? הוא לא צריך כלום?

זה חברה קדישא. למה אתה מערבב עם המועצה הדתית?

זה לא שייך לחברה קדישא. זה חלק מהפעילות של המועצה הדתית.

לדיון הזה היה צריך להביא גם זמר. זאת ממש תוכנית אומנותית.

אתם תסתדרו לבד. הכל תעשו לבד.

דע לך שחברי הכנסת נגדך. אתה שם לב? הם כל הזמן מפריעים לך, אבל אני אתך ואני אשתדל לעזור לך.

אני רגיל להפרעות האלה.

כאן?

לא כאן, בכלל. אני דווקא מסתדר כאשר מפריעים.


צריך לזכור שגם במועצות דתיות קטנות יש איזה רובד שהוא כמו כולם, יש לנו רב שהוא מסמר בלי ראש, יש לנו בלנית, בלן, מזכיר מועצה, יש לנו את כל התפקידים האלה, כך שהנתח שאנחנו משלמים יחסית לתקציב ההכנסות שלנו, הוא מאוד גדול. לכן גם אם אנחנו לדוגמה רשות סוציו אקונומית 9, זה מעיד על חוסנה של האוכלוסייה ולא מעיד על חוסנה של הרשות. לכן אני מבקש שתצביעו בעד. אני לא אומר את זה בלב קל, שייקחו ממישהו אחר, כי אני לא רואה את עצמי אחד שרוצה לקבל ממישהו אחר, אבל בהחלט לשנות את היחסים, דבר שיהיה מבורך.

אני מתחייב להצביע בעד תמורת עשרה מסמרים בלי ראש.

כל הדתיים במיתר אתך.

אני יודע.

כדאי גם לצמצם את מספר חברי הכנסת ל-100 כי לא צריך 120. אני רב, אני מסמר בלי ראש, ובעשר השנים האחרונות לא מינו בכל מדינת ישראל מסמר בלי ראש למרות שנפטרו והתפטרו עשרות רבות של רבנים מתפקידם.

ראש המועצה אמר כאן מסמר בלי ראש ולא אני.

זה לא כינוי גנאי.

אני אומר לך שיש כאן אנשים מסביב לשולחן הזה, ולאו דווקא כאלה שנראים דתיים, שהם לא זזים בדברים רבים בחיים שלהם בלי הרב.

תדע לך שאני תמכתי בהצעה הזאת בגלגול הראשון שלה. תשאל את השר מרגי, בלעדי זה לא היה עובר.

יש רבנים שעושים את מלאכתם נאמנה, הרבה יותר ממה שעושים אנשים אחרים. יש רבנים שאינם עושים את מלאכתם נאמנה כמו בכל סקטור של שירות לציבור. יש רבנים שמוסרים את נפשם, יש רבנים שלא מגיעים למקום העבודה כמו שצריך, כמו שיש ראשי רשויות כאלה. המציאות ההיא שכאשר מנהל מחלקת חינוך מתפטר מתפקידו או עוזב את התפקיד, מיד מביאים מישהו אחר. המציאות היא שמזה למעלה מעשר שנים לא מינו רב אחד במדינת ישראל להוציא את הרב לאו בתל אביב ודממה ושקט.


הרב פינדרוס, ממלא מקום ראש עיריית ירושלים.

אני יושב כאן ואני פשוט לא מצליח להבין. 27 מיליון שקלים, מתוכם 4.5 מיליון שקלים מהרשות הכי חזקה בארץ.

6 מיליון.

6 מיליון מהרשות הכי חזקה בארץ. יש רשות מאוד מאוד חזקה ומאוד מאוד מצליחה ומתקדמת ומשגשגת ולקחו ממנה כי ראש המועצה באלקנה וראש המועצה במצפה רמון צריכים כסף. זאת אומרת, במקום שהאוצר ימצא פתרון לבעיה הזאת, הוא שם את זה על תושבי ירושלים. אני כתושב ירושלים צריך לבוא עם אחוזי הגבייה שכולנו יודעים את הבעייתיות שלה בירושלים, עם מזרח ירושלים והבעיות שיש לנו, עם כל הבעיות שיש בירושלים ואנחנו צריכים לממן את הגחמה הזאת. נשמע לי משהו הזוי.

אבל ירושלים היא עיר עם מענק, בניגוד למה שנכתב כאן.

גם עיר עם מענק, הנושא של הגודל, קראתי את הטבלה, מאוד מאוד משמעותי, עד 30 אלף ומ-30 אלף. נושא של אחוז, בירושלים יש עוד הוצאות שלא מוכרות במערכות אחרות ואחוז התקציב מהמועצה הדתית. ירושלים סובלת מבעיות בשירותי הדת ולכן עיריית ירושלים מוציאה על שירותי הדת קצת יותר מההשתתפות שלה בתקציב המועצה הדתית. רשות מקומית, זכותה להחליט על כך וכאן אני מתחבר למה שאמר חופרי. נושא המקוואות שהמועצה הדתית לא מצליחה להתמודד אתו, עיריית ירושלים מתמודדת אתו. נושא של שיפוצים, נושא של הקמה וכולי. דרך אגב, למי ששאל קודם, הנושא של בינוי קיים הרבה יותר בעיריית ירושלים כאשר יש מינהלת למבני דת ובונים מבני דת הרבה יותר מאשר מועדוני נוער וזה מתקציב העירייה. אנחנו באים בוקר אחד ומודיעים לנו שניקח 6 מיליון שקלים מהתקציב שלנו ונממן את מצפה רמון ואת כל הרשויות האחרות. זה דבר הזוי.

אבל הקריטריון לפי מה שנקבע, גם עם משרד האוצר, זה עיר נטולת מענק.

הקריטריון שמדבר על מענק הוא הזכאות למענק לפי נוסחת גדיש. לא אם העיר מקבלת בפועל או לא מקבלת.

את ירושלים החריגו?

כן. בהחלט כן.

הדבר הזה פשוט נראה לי חלם. לבוא לירושלים ולומר לה לממן באחוז כל כך גבוה את כל הרשויות היותר קטנות. נראה לי שמישהו כאן עשה טבלה בטעות.

יאיר מעיין היה מזיז 27 מיליון שקלים בתנועה כזאת.

נכון.

גם חופרי יכול להזיז חצי מיליון שקלים בתנועה כזאת, אבל לא כאשר באים ואומרים לו שישלם למישהו אחר.

אני רוצה לציין, בהמשך למה שאמר ממלא מקום ראש העיר. בתקציב עיריית ירושלים לשנת 2010 יש חצי מיליארד שקלים הנחות בארנונה, על פי חוק שנקבע. כלומר, אנחנו מקוזזים מהתקציב בחצי מיליארד שקלים. העיר מוגדרת כעיר הענייה בארץ, הכנסה לנפש נמוכה ביותר, אחוז האבטלה, אחוז המועסקים, יש ועדת שרים לירושלים, ועדת מנכ"לים לירושלים, הרשות לפיתוח ירושלים שהממשלה מצד אחד מרכזת שם לחזק את ירושלים עיר הבירה, ומצד שני באים לכאן בוקר אחד אחרי שכבר היו סיכומים אתנו שהעיר ירושלים לא תהיה בדבר הזה כי העיר ירושלים קודם כי היא ברת מענק. העיר היא ברת מענק, היא מקבלת מענק כל שנה ממשרד הפנים, גם תקציבים שוטפים, גם תקציבי פיתוח. אגף התקציבים פנה למשרד הפנים להחריג את ירושלים בסידור הזה ולהכשיר אותה כברת מענק אבל משרד הפנים התנגד. רוצים לקפח את ירושלים? העיר ירושלים היא העיר הדתית הגדולה בארץ, העיר הערבית הגדולה בארץ והעיר היהודית הגדולה בארץ. 800 אלף תושבים, רוצים עכשיו לקפח אותם ב-6 מיליון שקלים, מהעיר הענייה, ולהעביר אותם הלאה.


אמר ממלא מקום ראש העיר, העירייה כעירייה משקיעה, מעבר להעברה למועצה הדתית, בכל שנה קרוב ל-10 מיליון שקלים בכל הפרוייקטים שקשורים לבינוי ושיפוצים, קו עירוב בנינו בשנה שעברה, 100 אלף שקלים מתקציב העירייה כי המועצה הדתית אין לה תקציב. אני חושב שזה יהיה חמור מאוד. זאת פגיעה קשה בעיר ירושלים בלי שום סיבה ובלי כל תקדים. פשוט התביישנו לשמוע שזה עדיין נשאר אחרי שהנושא הזה כבר סוכם בוועדת המנכ"לים, שם הוחלט שלא פוגעים בירושלים. איך יכול להיות שפוגעים בירושלים? איך מעיזים בכלל לפגוע בירושלים? משרד האוצר נותן מענק בירה לחזק את ירושלים, ובאים מהדלת השנייה ולוקחים את הכסף.

אני רוצה לשתף את החברים כאן בתסכול אישי שלי. לפני שבוע השתתפתי בישיבה על תקציב הביטחון והיושב ראש ישב שם. קיבלנו מסמך שכתוב בו: נא להצביע על 3 מיליארד שקלים. שאלתי על מה. היו כל מיני ראשי תיבות, 3 מיליארד שקלים.

כמה זמן ארך הדיון?

כמה דקות. לא היה דיון אפילו. היה דיון קטן.

מאיזו מפלגה שר הביטחון?

אין לו מפלגה.

לכן לא הצבעתי בעד ה-3 מיליארד האלה, אבל זה רק מראה על השיגעון בחיינו. כלומר, 27 מיליון שקלים, מקיימים דיון יוצא מן הכלל, האם המדינה צריכה לתת או המועצה המקומית צריכה לתת, האם זה מוניציפאלי או מדינה. אני נדרש לבוא ב-8 בבוקר לראות מסמך עליו כתוב 3 מיליארד שקלים והצבא אמר שזה לא רלוונטי כי הכסף כבר הוצא. אם כן, למה אתם צריכים אותי? רק להצביע רטרואקטיבית.

זה לא מצחיק.

לא, זה לא מצחיק. בא לבכות מהסיפור הזה. לכן אני אומר עם כל הכבוד לדיון הזה, הוא לא עקרוני. מדובר כאן בסכום קטן. אם זה סוציאליסטי, אני בעד להעביר למי שאין לו. זה היה המוטו של תנועת העבודה עד לאחרונה. היושב ראש ישב באותה ישיבה. ניסיתי לשאול או מישהו אחר ניסה לשאול, זה כבר יצא.


לכן אני אומר שפרופורציה בחיינו צריכה להיות. אתה כיושב ראש גם ישבת ואתה יושב בוועדת הכספים. אני בבעיה, אני כן בעד ואני נגד ולכן אני אמנע.


הלוואי שהיינו מקיימים דיון על ההוצאות האלה של המיליארדים שהכל סודי והכל עובר בשקט מבלי שאני יודע - כאשר חלק מיועד לפנסיה וחלק למשכורות.

בשבילי 27 מיליון שקלים זה המון.

אני יודע. גם בשבילי. צריך למצוא את הפשרה בעניין הזה בגלל הגוון הסוציאליסטי.

חבר הכנסת אמנון כהן מחליף את היושב ראש

מצביעים היום?

אני חושב שכוונתו של היושב ראש כן להצביע. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

אני רוצה להתחבר לסיפא של דבריו של חבר הכנסת בן סימון. הבעיה היא לא אם זה כסף גדול או קטן והבעיה היא לא מועצות דתיות כי היום אלה הן ומחר זה משהו אחר. הבעיה היא עקרונית. למדינה שלנו יש את המומחיות הבלתי מובנת הזאת להטיל על השלטון המקומי עוד ועוד בעיות וכאן ספציפית על כל אלה שהן חסרות מענק, ואנחנו רוצים לגרום להן אחר כך למשברים ולהביא ועדה קרואה שתחליף את ראש העיר. זה מין טבע לא מוסבר ב-DNA של הממשלות לדורותיהם, של משרד האוצר לדורותיו, ולפחות על נערי האוצר אפשר לומר שהם מאוד עקביים במדיניות שלהם. זאת הגישה, להטיל עוד ועוד מעמסה עליהם. אני גם ראיתי את זה בחינוך. נותנים להם עזרה בפסיכולוגים ובעובדים סוציאליים וכולי, אחוזים מסוימים מהמדינה ואחוז מסוים העירייה, אבל לאט לאט מגדילים את האחוז של העירייה בנושא הזה. אי אפשר להטיל אין ספור מטלות עליהם ועכשיו לומר להם שיסבסדו גם את המסכנים. אין חולקים על כך שצריך להימצא פתרון דיפרנציאלי ולתת לאלה יותר, אבל לא על חשבון מי שעוד שורד ושורד בדין ובכבוד כי הם עושים עבודה מול קהלים או ציבור או תושבים שהם מסוגלים לשאת בנטל, אבל גם לזה יש גבול. כאשר הם יישברו, אנחנו נמנה להם ועדה קרואה. אם כן, לשם מה אנחנו עושים את זה?


לכן אני אומרת שנכון כאן ועכשיו לעצור את המהלך הזה גם אם מדובר בכסף קטן וגם אם לא נייחד את זה דווקא למועצות הדתיות. זה ברמה העקרונית ביותר.

חבר הכנסת מולה.

אדוני היושב ראש, אני דווקא בעד לקחת מאלה שיש להם יותר ולתת לאלה שאין להם. אני מסכים ואין לי בעיה עם זה, אבל אני רוצה לדבר על המצב העגום דווקא של ירושלים. למטה, בקומת הקרקע, מדברים על תוספת של סגן ראש עיר לעיריית ירושלים.

שני סגנים.

זה עולה בסביבות 2 נקודה מיליון שקלים בשנה. אני הצעתי למטה שאת שני הסגנים של ירושלים לממן מתקציב הבוחר של חברי הכנסת מ-ש"ס ומהאגודה ובכך פתרנו את הבעיה, למרות שזה מושחת.

יש לי עצה יותר טובה. תוותר על הסגנים שלך.

או להוריד שני שרים בלי תיק.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

בוועדת הכספים אי אפשר להציע דבר ערטילאי. תגיד שמות.

אין לי בעיה. בטוח לא את סגן שר הבריאות כי אין שר בריאות.

נרגעתי. עכשיו כבר לא משנה מי.

אולי בהזדמנות זו אפשר להוציא את ירושלים מהסיפור הזה. נוציא את ירושלים מהסיפור, אם רשויות אחרות שיש להן, לוקחים מהן.

ירושלים לכאורה צריכה להיות מחוץ לעניין.

לא יכול להיות שירושלים תהיה בתוך העניין הזה.

תודה. לפני שאביגדור אוחנה, מנכ"ל המשרד לענייני דת, יתייחס, יש כמה בעיות משפטיות שהיועצת המשפטית רוצה להעיר לגביהן ואני מבקש לקבל תשובות מהשר ומהמנכ"ל.

אני קודם כל מבקשת להבהיר שמה שהונח בפני הוועדה לאישור אלה אמות המידה בלבד שמציעה הממשלה לשינוי החלוקה עד לאלכסון של 25-75 אחוזים.


סוגיה משפטית. לכאורה מתעוררת שאלה לגבי ה-60 ימים מיום קבלת התקציב. אני מבינה שהממשלה לא מבקשת לאשר את 2009 אבל היא מבקשת בכל זאת לאשר את 2010. באופן עקרוני התקציב של 2010 כבר אושר ב-15 ביולי. השאלה היא איך אתם מפרשים את החוק כך שהוא יחול לגבי 2010 משום שהחוק קובע במפורש שרשאים בתוך 60 ימים מיום קבלת חוק התקציב השנתי לשנות.

זאת לא חקיקה רטרואקטיבית?

לא. זה לא יחול על 2009.

זאת לא חקיקה רטרואקטיבית כי אנחנו לא מחילים על 2009 אלא רק לגבי 2010.

החוק קובע שצריך לאשר את זה עד שישים ימים לאחר אישור התקציב. נכון?

כן.

אנחנו נמצאים עכשיו בסיטואציה משונה בגלל התקציב הדו שנתי. עברו למעלה משישים יום מהתקופה או מהזמן שאישרנו את התקציב ואישרנו תקציב דו שנתי. למה כוונת המחוקק? האם הכוונה היא לאחר אישור התקציב שאתה מאשר אותו פיזית, הצבעת בעד ויש תקציב? או שהכוונה שעכשיו מתחיל תקציב 2010 ויש לנו מה-1 בינואר 2010 שוב עוד שישים ימים. זאת השאלה המשפטית שעומדת על הפרק. זה לא רטרואקטיבי. זה לא אחורנית.

אני מאוד מעריך אותך.

כעוזר היועצת המשפטית.

בזה פחות. אני מעריך אותך כאיש ציבור, כפוליטיקאי, כיושב ראש ועדה, אבל מאיפה הבאת את הדבר הזה?

מהחוק.

אין לזה אחיזה.

זה החוק.

אישור התקציב היה ב-31 בדצמבר 2008, נקודה.

לא. ב-15 ביולי 2009. התקציב לגבי 2010.

זה דבר אחד.

עניין נוסף הוא אישור השרים. זה יותר עניין טכני אבל מבחינה פורמלית אין לנו את אישורי השרים, שר האוצר ושר הפנים, לעניין הפנייה של ועדת הכספים.

השרים החדשים אישרו וחתמו.

העלתה היועצת המשפטית של הוועדה שתי בעיות משפטיות ואני מבקש את התייחסות המנכ"ל, ואם רוצה, גם היועץ המשפטי.

לגבי אישור השרים, יש לנו את אישור השרים.

איפה הם?

אצלנו. אנחנו נשלח את זה אליכם. אין שום בעיה.

תעביר.

נהוג שקודם לאישור מונחים על שולחן הוועדה.

בסדר גמור.


לגבי השאלה הראשונה שהעלתה היועצת המשפטית. אנחנו ערים לשאלה הזאת. היינו ערים לה עוד בעת אישור התקציב ובדיון הראשון שהיה כאן באוקטובר. משרד המשפטים טען וטוען גם היום, ותכף היועץ המשפטי, אם ירצה, יאמר עוד כמה מלים בעניין, שהפרשנות היא שתקציב 2010 מתחיל בינואר 2010, בזמן תחילת התקציב.

האם אתה יכול לומר משפט לגבי ירושלים?

אני אומר משפט רחב אולי. קודם כל, אני רוצה לפתוח את הפוקוס ולראות את החוק הזה בכללותו ולא רק בהיבט של שינוי הקריטריונים לשינוי שיעור ההשתתפות, כי זה חלק מחוק שבא להסדיר את תקציבי המועצות הדתיות. זה לא סוד שהמועצות הדתיות לאורך שנים סבלו מחוסר תקצוב בגלל שהרשויות המקומיות לא יכלו לעמוד במלוא תקציבן. החוק מדבר לא רק על שינוי שיעור ההשתתפות אלא הוא מדבר בעיקר, וזה הפעלנו בשנת 2009 במלוא המרץ אפשר לומר, שרשות שלא מעבירה את חלקה במועד למועצה הדתית, אנחנו מקזזים במקור במשרד הפנים, מקזזים ממענקי האיזון. הרבה מאוד רשויות מקומיות שלא העבירו את תקציבן סבלו מכך ואני אומר סבלו כי אני בהחלט מזדהה עם הסבל הזה. זה לא נעים שמענקי איזון שאמורים להגיע בסכומים של מאות אלפי שקלים לא מגיעים ומועברים למועצה הדתית. אנחנו קיזזנו השנה סדר גודל של בערך 20 מיליון שקלים מתקציבי אותן רשויות חלשות שחלקן נמצאות כאן. אם יש רשויות שנמצאות בתוכנית הבראה והן לא יכולות לשלם את שכר עובדיהן בגלל שאנחנו מקזזים להן, זה לא נוח לא לי, לא למועצה הדתית ובוודאי לא לעובדי הרשויות המקומיות וצריך להתייחס לזה בהיבט הזה.


זאת אומרת, אם שיעור שינוי ההשתתפות לא יאושר היום, זה אומר שאנחנו החל מחודש זה, חודש ינואר, ממשיכים עם הקיזוזים המסיביים וזה פשוט מעיק מאוד מאוד על אותן רשויות.

זאת הסיבה שאתה פונה אלינו.

זאת לא הסיבה שאני פונה אליכם. זאת הסיבה שאני צריך למצוא דרכים כדי לעזור להם.

ואנחנו הדרך.

ודאי שלי היה עדיף אילו היינו מקבלים את התקציב הזה לסל ומחלקים אותו לרשויות החלשות בהתאמה, אבל משזה לא התבצע ואף אחד לא הצליח להביא את זה, אנחנו נאלצים לפנות לדרך הזאת.


לגבי ירושלים. אנחנו יודעים לתת מענה לירושלים שלא במסגרת הקריטריונים.

אני לא מבין את המשפט הזה.

אני אסביר. לא במסגרת הקריטריונים האלו של שינוי שיעור ההשתתפות. לא במסגרת הקריטריונים האלה. לא שאנחנו נעביר סכומים ללא פיקוח, ללא בקרה וללא הסכמה משפטית. הכוונה הייתה שבמסגרת הקריטריונים האלו, אנחנו לא יודעים לעשות את זה. אנחנו יכולים לעשות את זה בדרכים אחרות כמענק בירה, בדרכים אחרות בתיאום עם האוצר ויש הסכמה של האוצר לפתור את הבעיה.

לא, אין הסכמה.

אמרתי שיש הסכמה של האוצר. לא שלכם. יש הסכמה של האוצר לפתור את הבעיה.

אז ירושלים תהיה בזה?

במסגרת הקריטריונים האלה אנחנו לא יודעים לתת מענה. אם אנחנו נפתח את הקריטריונים היום, אנחנו לא נוכל לסגור אותם בצורה כזאת שתענה על דרישות החוק כי דרישות החוק הן מאוד ברורות. יש לנו מספר מגבלות שאנחנו עובדים בהן.

אז לא מחריגים את ירושלים.

לא במסגרת הקריטריונים האלו. אנחנו יכולים להחריג אותה בדרכים אחרות כמו מענק בירה ובצורות אחרות שבהחלט ניתן להחריג אותה ויש הסכמה של האוצר. \

שרון, הם רוצים לדעת לגבי ירושלים.

הדעה של הרוב המוחלט של חברי הוועדה היא שירושלים תוחרג.

במסגרת הקריטריונים האלה, לא ניתן לשנות. אי אפשר לפתוח אותם.

במקום זכאית, תכתוב מקבלת מענק, ואז תפתור את הבעיה.

אם אני פותח את זה עכשיו, את ה-6 מיליון האלה, אי אפשר לאשר את הקריטריונים.

יינתן התחייבות למלוא השיפוי של 6 מיליון השקלים. אנחנו נגיע לסיכום עם עיריית ירושלים על ה-6 מיליון שקלים. משרד הדתות, האוצר ועיריית ירושלים יגיעו לסיכום על מלוא 6 מיליון השקלים.

מה הסיכום?

אנחנו נגיע לסיכום על מלוא 6 מיליון השקלים.

לא הגעתם לסיכום?

לא. אנחנו מתנגדים להצעה כאן.

חשבתי שהגעתם לסיכום.

לא, לא הגענו.


אני גם מעיד שמשרד הדתות השתתף עם עיריית ירושלים בכל ההשקעות שלה בכל המקוואות ובכל הוצאות הדת. העירייה משקיעה חד צדדית במאה אחוזי מימון. אם רוצים לקזז, נקזז את הכל.

הגיעו כבר כל חברי הקואליציה?

כמו שאתם עושים גיוס, גם אנחנו עושים גיוס. זה טבעי. זאת לא פעם ראשונה.

עד שתתקבל החלטה, אולי נקבל התייחסות בעניין הזה?

בסעיף 11(ב) אכן כתוב במפורש: "השר - שר הפנים ושר האוצר רשאים בתוך שישים יום מיום קבלת חוק התקציב השנתי לשנות". אנחנו היינו מודעים לנקודה הזאת, התייעצנו עם הרפרנט שלנו במשרד המשפטים, והתשובה היא חיובית, אנחנו יכולים לשנות את זה גם היום. הרי לא יעלה על הדעת מבחינת הפרשנות התכליתית של החוק הזה שעברו שישים הימים ואנחנו לא נוכל לשנות את זה.

ההגיון הוא מאוד פשוט.

אם אתה תבוא בסוף השנה חודשים נובמבר או דצמבר ותחליט לשנות את זה באופן כזה שישפיע על הרשויות המקומיות שכבר חילקו את כל הכספים שלהן, אני מסכים במאה אחוזים עם ההגיון. בשלב הזה של השנה, כאשר הפעילות הזאת נעשתה, אני מזכיר שאנחנו מדברים על חוק תקציב דו שנתי ואנחנו לא מבקשים לנצל את זה לגבי שנת 2009 אלא אנחנו מבקשים לנצל את זה רק לגבי שנת 2010. אני חושב שאנחנו עדיין עומדים במתחם הסבירות ואנחנו עומדים בעיקרון של הפרשנות התכליתית של החוק הזה.

אדוני היושב ראש, כל הרשויות בהן מדובר כבר אישרו את התקציב שלהן לשנת 2010. יש מישהו שלא אישר? אין מישהו שלא אישר. זאת אומרת, כולם יודעים שההוצאה שלהן היא שונה. השינוי הזה שהוא חל ב-2010, זה בעצם שינוי רטרואקטיבי, במיוחד שהוראות החוק בעניין הזה הן חד משמעיות, חד חד-ערכיות. שישים יום מאז אישור התקציב, התקציב אושר ביולי 2009. כתוב שמותר להעביר את זה בתוך שישים ימים. התקציב הוא תקציב דו שנתי וצריך לכבד את זה. מילא אם תבואו ותאמרו 2011, מותר לחוקק גם ל-2011.

מקובלת עלי הגישה הפרשנית הזאת.

עוד יותר לעומק. עם כל הכבוד, גם תקציב המדינה לשנת 2009 לא אושר בתחילת 2009 ובכל זאת הרשויות פעלו בהתאם לכך. גם אנחנו עבדנו במגבלות האלה.

אתה אומר שתקציב המדינה לא אושר, אבל כאן זה כן אושר.

האישור היה אחד פלוס אחד. ההחלה של התוואי חלה מה-1 בינואר.

יש מחיר לתקציב דו שנתי. יש פלוסים ויש מינוסים. זה במינוסים.

אני מסכימה, אבל אני מקבלת את הגישה הפרשנית הזאת שהם לא צפו בעת חקיקת החוק שיאושר תקציב דו שנתי. נכון שזה עניין שנתון לפרשנות אבל הפרשנות הספציפית הזו אכן גם מקובלת עלי. אפשר לפרש את זה כך ואפשר אחרת. אין לי ספק שלא צפו שיהיה תקציב דו שנתי בעניין הזה. יום קבלת התקציב, אפשר לפרש את זה כתחילת אישור התקציב.

עם כל הכבוד, אנחנו גם לא ביקשנו להחיל את זה על שנת 2009.

זאת הסיבה שהיה לי חשוב להבהיר את זה מלכתחילה, שמדובר על דיון לגבי שנת 2010. זו החלטה של הוועדה.

אני אומר משפט אחד לראשי הרשויות מרעננה וראשי הרשויות המכובדים שיושבים כאן. אם פורום ה-15 היה נותן כתף למועצות הדתיות, לעובדים, מהבכירים, מהמסמרים בלי ראש עד אחרון העובדים במועצות הדתיות, בשנת 2002 עד 2005, במשבר הקריסה הטוטלית של המועצות הדתיות, לא היה נופל עליכם התיק הזה היום. אז לא נתתם כתף ורוב הרשויות לא נתנו כתף למועצות הדתיות. היום הכדור נפל במגרש שלכם. תפעילו את הכוח שלכם חזק יחד אתנו - אנחנו כן ניתן לכם כתף – על האוצר שיוציא מהכיס וייתן, ואז יבוא על מקומו בשלום. אף אחד לא שמח לקבל מהשני.

יופי. אז תצביעו כולם נגד. נצביע כולם נגד.

ועדיין בני הערובה יישארו המועצות הדתיות. עכשיו ישתנה משהו. בני הערובה יהיו הרשויות.

אל תדאג. לרב גפני, יושב ראש ועדת הכספים, יש עניין רב במועצות הדתיות, יש לו כוח כלפי האוצר, והוא יביא את הכסף מהאוצר. בואו כולנו נצביע נגד ופעם אחת שהאוצר יעשה משהו.

אני מציע שתאמר שאין רוב ותכנס אותנו. יבואו כל אלה שלא היו בדיון ויצביעו ויהיה לך רוב. עכשיו לא.

אני רוצה לדעת מי מייצג בדיון הזה את מפלגת העבודה.

אני.

מי מייצג את מפלגת קדימה?

אני.

שי חרמש ורונית תירוש.

גבירתי היועצת המשפטית, מה הסיכום אליו הגעת לגבי החתימה?

ראשית, הגיעו חתימות השרים – שר האוצר, שר הפנים והבקשה של השר לענייני דתות.

אם כן, את זה פתרנו. מה לגבי השאלה המשפטית שאופיר פינס העליב אותי? מה לגבי זה?

לגבי הגישה הפרשנות.

הגיע חבר הכנסת אריאל. יש לך רוב ואתה יכול להצביע.

הגישה הפרשנות שהמשרד לשירותי הדת הציג בפנינו מקובלת עלי מכיוון שלא צפו שיהיה תקציב דו שנתי. מפרשים את זה במקום מיום קבלת חוק התקציב, מיום תחילתה של.

תודה רבה. רבותיי, אני עובר להצבעה, אבל לפני שאני מצביע, איפה נציג האוצר? אני מנחה את משרד האוצר ואת המשרד לשירותי דת, לאור הדיון בוועדה, אני מנחה את שרון ממשרד האוצר, את השר לשירותי דת ואת מנכ"ל המשרד לשירותי דת, לראות במענק הבירה בירושלים, להחריג את ירושלים מהעניין הזה, ולראות את מענק הבירה רק לצורך העניין הזה של הדיון שמתקיים כאן היום. אם הוועדה אכן תאשר את אמות המידה, להחריג את ירושלים ולראות במענק הבירה כמענק איזון לצורך העניין הזה בלבד.


אני לא הולך לדון על דברים אחרים. אלה דיונים שמתקיימים. כך הוועדה רואה את הנושא. בין היתר ההצבעה שלנו בעניין הזה, היא גם הצבעה על מה שהנחיתי אותך עכשיו. תודה רבה.

השאלה אם זה התנאי להצבעה שלך.

לא, אנחנו מצביעים גם על זה. לא תנאי. מצביעים גם על זה.


מי בעד אישור אמות המידה לשינוי שיעור השתתפות הרשויות המקומיות בהוצאות תקציב המועצות הדתיות לשנת 2010? לאחר שהגיעו אישורי השרים ולאחר שניתנו כאן ההסברים המשפטיים לגבי הנושא של תקציב 2010, כולל ההודעה שהודעתי לגבי ההנחיה שהנחיתי לגבי הנושא של ירושלים. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 8

נגד – 4

נמנע – 1 (חבר הכנסת דניאל בן סימון)

אמות המידה אושרו

אנחנו ארבעה נגד ו-1 נמנע.

4 נגד. תודה רבה. אמות המידה אושרו על כל מה שנלווה לעניין הזה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40