PAGE
12
הוועדה לזכויות הילד –
6.1.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 34

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום רביעי, כ' טבת תש"ע (6 בינואר 2010), שעה 10:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הרצח המזעזע של ילד מבני עי"ש של חה"כ מרינה סולודקין.

2. מלחמה בפדופיליה, דיון דחוף בעקבות רצח הילד בבני עי"ש

חברי הוועדה: דני דנון – היו"ר

עפו אגבאריה

אורי אורבך

אורלי לוי-אבקסיס

משה (מוץ) מטלון

מרינה סולודקין

רונית צור – מפקחת ארצית חקירות ילדים וחקירות מיוחדות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יואל הדר – המשרד לבטחון פנים

רפ"ק מאיר ברקוביץ- קצין חקירות, משטרת ישראל

רפ"ק טל שוהם – קצינת אלמ"ב – משטרת ישראל

סנ"צ שלי דלל – רמ"ד חקירות, משטרת ישראל

שוש צימרמן – מנהל אגף סיוע מניעה, המשרד לבטחון פנים

עו"ד לילך וגנר – מדור יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר אריה באוור – מנהל המחלקה לפסיכיאטריה משפטית, משרד הבריאות

מרים זינגר – אחראית עו"ס בבריאות הנפש, משרד הפנים

ד"ר חניתה צימרין – המועצה לשלום הילד

ד"ר יצחק קדמן – המועצה לשלום הילד

ד"ר אסתי גלילי – האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד והנוער, בית החולים הדסה

יצחק פרי – יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים

מרק בסין – ראש המועצה המקומית בני עייש

מיכאלה מאור - מנהלת בית ספר אופק בבני עייש

אורלי סלומון – יו"ר הנהגת הורים, בני עייש

נועה הריס – מנהלת מרכז סיוע השרון, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

פיני קבלו – סמנכ"ל מנהל השלטון המקומי

אתי וייסבלאי – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

רחל סעדה

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הרצח המזעזע של ילד מבני עי"ש של חה"כ מרינה סולודקין.

2. מלחמה בפדופיליה, דיון דחוף בעקבות רצח הילד בבני עי"ש

הוועדה לזכויות הילד דנה היום ברצח המזעזע של ילד חף מפשע. יש אורחים נוספים מבני עייש בדרכם אלינו שיצטרפו אלינו בהמשך הדיון. ליאון קלנטרוב ילד בן 7 שנרצח על ידי שתי חיות אדם בני 24 שהם לא רק פושעים, למרות שעדיין לא הורשעו, אבל הרקע שלהם בפדופיליה כבר התגלה ונחשף. ולקראת הדיון ראינו נתונים קשים מאוד שהוכנו על ידי המרכז למידע של הכנסת. אני חייב לומר שאני רואה שיש אדישות וחוסר שיתוף פעולה בין הגורמים השונים הן שירותי הרווחה והן משטרת ישראל. אני נשבע היום לשאול את הנציגים: האם לא ניתן היה למנוע את הרצח המזעזע הזה על ידי שיתוף פעולה יותר טוב בין המשטרה ורשויות הרווחה? ראינו בנתונים שתיקים רבים נסגרים על ידי המשטרה. על זה גם ארצה לקבל תשובות ממשטרת ישראל לגבי מספר התיקים שנסגרים. מה הסיבות לכך? האם זה חוסר שיתוף פעולה? אם צריך לשנות את החוק נשנה את החוק. היום האווירה הציבורית ובכנסת שאנחנו נעשה כל מה שצריך לעשות על מנת לתת לכם את הכלים לצאת מהאדישות. ראש הממשלה התייחס לנושא הזה. החליט על הקמת ועדה בינמשרדית לטיפול בנושא. הוועדה לזכויות הילד שזה הנושא שלנו, שבדרך כלל אנחנו אוהבים לחשוב קדימה איך למנוע ולא ללכת אחורה ולנתח מקרים שקרו בדיעבד.

אבל המקרה האחרון שונה מהסיבה שהכתובת היתה על הקיר. פעמים רבות אנחנו דנים במקרים ואנחנו אומרים, אי אפשר היה לדעת, אלו אנשים נורמטיביים, בני משפחה שפוגעים בילדים. הפעם זה בדיוק ההיפך. אפשר היה לדעת. שירותי הרווחה הכירו את אותם פושעים. משטרת ישראל חקרה את אותם אחים. השכנים התלוננו בפני גופים שונים על החשש שלהם. העולם כמנהגו נהג ופשוט חיכו שמשהו יקרה ולצערנו אסון קרה ולקח את חייו של ליאון קלנטרוב. אני ארצה היום שאנחנו נצא פה מהוועדה אחרי שנשמע התייחסויות למקרה אבל אנחנו נדון איך אנחנו מפסיקים את האדישות וגורמים לשירותי הרווחה ומשטרת ישראל לעובד יחדיו, לחלוק את המידע הרלוונטי. לא ייתכן. זה מקום קטן, זו לא עיר גדולה. יש מקרה כזה ושיתוף הפעולה לא בא לידי ביטוי. אני רוצה קודם כל לבקש מאתי מהמרכז מידע להציג בפנינו בקצרה את הנתונים הקשים שנחשפו שהכנתם לנו לוועדה. נמצאים איתנו בני נוער היום מגבעת גונן ירושלים וישיבת בני עקיבא. אדוני ראש המועצה אתה מוזמן לבוא לכאן. הצעירים שמצטרפים אלינו כמו כולנו הזדעזעו וראו את התמונות. הם מבינים שזה יכול לקרות בכל עיר, בכל מקום. היישוב הפסטורלי הזה עלה לכותרות. בני עייש זה כמו כפר שמריהו, כמו דימונה, כמו חדרה. בכל מקום יכולים לקרות אסונות כאלו. המספרים שאנחנו רואים פה בדוחות, לא מדובר במקרה או שניים. מדובר באלפים. אתי בבקשה.

אנחנו אספנו מידע לקראת הדיון הזה בהתראה מאוד קצרה. זה משפיע על אופי המידע. אני רוצה קודם כל להודות לכל הגורמים שסייעו לנו להשיג את המידע שמופיע בדוח. מהמידע שראינו הוא כמובן מצביע רק על המקרים שמדווחים לגורמים שונים ויש הרבה מאוד מקרים שלא מדווחים ואף אחד לא יודע עליהם. המשטרה טיפלה בשנת 2009 ב-2204 תיקים שנפתחו בנושא עבירות מין כנגד ילדים ובני נוער. לפי הנתונים שלהם היו 2007 ילדים ובני נוער שנפלו קורבן לעבירות מין באותה שנה. 1083 מתוכם, כלומר קצת יותר מחצי הם צעירים קצת יותר מגיל 12. מספר החשודים בעבירות מין באותה שנה היה 1241. בערך רבע קטינים והשאר בוגרים.


פקידי הסעד לחוק הנוער של משרד הרווחה שהם מטפלים רק במקרים שבהם יש תביעות בתוך המשפחה או בתוך מוסד חינוכי קיבלו דיווחים על כמעט 6000 פניות חדשות בגין אלימות מינית בשנה הזאת. איגודים שהם לא ממשלתיים כמו האגודה להגנת הילד אל"י קיבלו בערך 3000 פניות באותה שנה. מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית קיבלו בשנת 2008, 1742 פניות של ילדים ובני נוער, מתוכם 400 של ילדים מתחת לגיל 12.


אופי העבודה במסמך אפשר לנו להעלות רק כמה שאלות שנוגעות לטיפול של גורמים שונים בתלונות על אלימות ופגיעה מינית בילדים. אחת מהן היתה העובדה שמשרד הרווחה פקידי הסעד, המנדט שלהם על פי חוק זה לטפל במקרים שבתוך המשפחה או על ידי אחראי במוסד חינוך או מסגרת אחרת, וכשהם נתקלים בפגיעה על ידי זר אז אין להם בעצם סמכות לפעול כנגד התוקף. הם יכולים במקרים מסוימים לעזור לילד או למשפחה שלו.


שאלה אחרת שהעלינו זה מה קורה כשהמשטרה פותחת תלונה ואחר כך סוגרת אותה מכל מיני סיבות. שיעור גבוה מאוד מהתיקים בנושא עבירות מין שמגיעים למשטרה נסגרים בסופו של דבר. הרוב. בערך 63% נסגרים במשטרה. הבאנו נתונים משנים קודמות כדי להראות איך זה נראה אחרי שנתיים. כמובן זה לוקח זמן עד שתיק נסגר.

גם התיק של הרוצחים האלה נסגר. אני לא יודע אם זה באותה שנה שאת מדברת עליה.

נכון. לכן גם הסתכלנו על הנושא הזה. וצריך לשאול מה קורה כשתיק נסגר, במשטרה מי יודע על זה? ומי מטפל בזה הלאה.

תודה. אנחנו נמתין לנציגה ממשרד הרווחה. אנחנו נמתין לה כי אני רואה פה את הכשל בתיאום בין הרווחה למשטרה. זה לפי דעתי צועק לשמיים ועל זה אני רוצה לקבל תשובות. לפי דעתי היתה פה רשלנות פושעת חוסר התיאום בין הרווחה למשטרה. חייבים לפתור את זה. אני רוצה לבקש מחברת הכנסת מרינה סולודקין שקיבלה מכתב מאביו של ליאון קלנטרוב, ארתור, ביקש מכתב לוועדה. הוא לא הגיע לפה מסיבות משפטיות כאלו ואחרות. אבל הוא כתב מכתב. אני אבקש ממרינה סולודקין להקריא לנו חלק מן המכתב. בבקשה.

כן. אז קודם כל אני מאוד מודה ליושב ועדת זכויות הילד, חברי דני דנון שאנחנו מקיימים השבוע את הדין בנושא הכואב הזה. אני מצידי פניתי לנשיאות הכנסת וביקשתי דיון מהיר. ואמרו לי שדני דנון מקיים דיון. עקבתי אחרי נסיבות האירוע וראיתי לא רק כשל מערכות ופגם בשיתוף הפעולה בין המשטרה לרווחה. לזה אנחנו התרגלנו. ישנו עוד גורם שלא עבד כשורה לגמרי וזה הפסיכיאטר המחוזי. כי גם היה פגם בהערכת המסוכנות של האחים חולי הנפש וגם היה חוסר שיתוף פעולה בין המשטרה לבין רשויות הרווחה.


המכתב שאני אקריא כמה קטעים ממנו נכתב, האבא לא יכול לכתוב. הוא במצב כזה שהוא לא יכול לדבר. את המכתב הזה כתבה אחותו של האבא, גברת גורנשטיין. ארבעה שמות, משפחה גדולה, גורנשטיין, פפורסקי, סמרודינוף ושטיין. הם אמרו שלא רק שהכתובת היתה על הקיר, כל העיר ידעה במשך שנים שיש גניבות, שיש מכות, שיש מעשים מגונים, שיש הרבה דברים. הם גם אומרים שיש דבר, אני לא יודעת איך להתייחס לזה, אני אבקש ממך ישיבת המשך כדי לדעת.

במכתב נכתב שהאחים התאומים שכולם אומרים שהפגם היה כל כך גדול אבל הם שירתו בשירות לאומי בבית חולים ברזילי. נכתב ככה שיש שמועות שהם נתנו מכות לחולים שמה.


משפחת קלנטרוב הגיעה ארצה לפני 10 שנים. הם גרו בשכירות. במכתב הם כותבים שכל המשפחה מבקשת עזרה מהמדינה. הם כותבים שהם רוצים מאסר עולם לאחים במוסד סגור אבל זה בית המשפט יקבע. אבל המשפחה מבקשת דיור ציבורי מכיוון שהם לא יודעים מה לעשות עם חייהם. תודה רבה.

משטרת ישראל. נמצאת איתנו סגן ניצב ראש מדור חקירות. נשמע את עמדתכם. מה שאת יכולה להתייחס למקרה ובנושא המהותי של חלוקת המידע ושיתוף הפעולה עם שירותי הרווחה. בבקשה.

למקרה הקונקרטי קצת קשה לנו להתייחס כי התיק עדיין בחקירה אבל התיק של עבירות מין של החשודים לא סגור. התיק עדיין בחקירה.

מתי נפתח התיק הזה?

הוא נפתח באוקטובר 2009. הוא נפתח גם לא בעקבות תלונה של המשפחה של הקורבן אלא בעקבות תלונה אחרת, ובעקבות פעילות של המשטרה הגענו בעצם לקורבן ולקורבנות נוספים. לעניין הקושי בחקירה של עבירות מין, לעניין הסגירה של תיקים,

התלונה על אותם אחים היתה על רקע פדופילי?

המונח פדופילי הוא קצת קשה. התלונה היא בגלל עבירות מין בילדים. כן. הם נחקרו על ידי משרד הרווחה. אנשים עם מוגבלויות לא נחקרים על ידי חוקרי המשטרה. והילדים, הקורבנות, אם הם מתחת לגיל 14 נחקרים על ידי חוקרי ילדים. אנחנו מפנים גם ילדים קורבנות לעבירות מין וגם חשודים אם הם קטנים או שהם אנשים עם מוגבלויות למשרד הרווחה לחוקרים מיוחדים שהוכשרו לצורך זה. והחוקרים מעבירים את חומר החקירה אלינו למשטרה עם המלצה שלהם. למשל בחקירת ילדים הם חוקרים את הילד הקורבן. הם ממליצים, האם מה שמסר הילד נראה להם מהימן, נראה להם אמין ואם אפשר להסתמך על העדות שלו.

לא. לא. אני לא מדבר על החקירות של הילדים המתלוננים. אני מתייחס לגבי אותם שני אחים.

לגבי החשודים אותו דבר.

נערכה חקירה? או שרק הוגשה תלונה ומחכים לחקירה?

אני יודעת שנערכה חקירה. אבל אני באמת לא רוצה להיכנס לפרטים.

לא. לא. אנחנו מתייחסים לנוהל. השאלה אם מה שאת מציינת כיום לפי הנתונים יכול להיות שיש עוד מקרים רבים, תיכף נדבר עם האחראית על חקירות ילדים, אבל יש מקרים שחוקרים את ילדים שפוגעים בילדים אחרים או ילדים מוגבלים שפוגעים וזה נשאר באיזשהו מקום.

לא. זה תמיד בעקבות הפניה של המשטרה לאותם חוקרי ילדים.

בואי נגיד לא היה קורה האסון הזה, היתה מגיעה המלצה אליכם?

היתה מגיעה המלצה איך לטפל במקרה הזה. התיק קיים כבר. אנחנו הפנינו גם את הקורבנות וגם את החשודים לחקירה בעקבות קיומו של תיק שנפתח באוקטובר.

יש לך נתונים מתוך אותן חקירות בקשר להגשות כתבי אישום? מספרים שנוכל לדעת?

מאיר ברקוביץ, עוזר ראש חטיבת חקירות. אני רוצה קצת להרחיב על העניין של התיאום. זה החלק של הדיון פה. התיאום בין הגופים שעוסקים בחקירות האלה. אני אתחיל מזה שבניגוד למה שנוטים לומר תמיד אחרי אירועים מצערים וכואבים כאלה שאין תיאום ואין עבודה משותפת, וכך בתפר הזה נוצרות הבעיות האלו. הדבר הזה הוא לא תיאור מדויק של מי שמכיר את העבודה לאורך הרבה שנים. התיאום בין חקירות הילדים לצורך העניין או חקירת המוגבלים שלמעשה אותם חוקרים שחלקם מוסמכים לחקור מוגבלים, לבין חקירות המשטרה לבין פקידי הסעד, אפילו אני יכול להגיד לבין מערכת החינוך, התיאום הוא דבר שתמיד יש מה לשפר בו אבל הוא תיאום טוב.

יש גם מבחן התוצאה.

מבחן התוצאה אמרתי. יש מקרים מצערים שיקרו גם אם נעשה את הדבר הכי טוב בעולם. עדיין יש לנו מה לשפר.

איך עובד המנגנון הזה? מידע יכול להגיע למשטרה בשני מסלולים. או שאדם מתלונן ישירות למשטרה ואז יש לנו מידע שעקבותיו אנחנו מתחילים לחקור, או שהמידע הגיע לפקיד סעד במסגרת חובת הדיווח של אזרח או של מערכת החינוך. רוב הדיווחים הם של מערכת החינוך. הם מקפידים לדווח את הדברים האלה כנדרש על פי חוק. ואז פקיד סעד יכול להחליט האם הוא מפנה את הדיווח הזה לטיפול המשטרה או שהוא חשוב שצריך לוועדה שמוגדרת בחוק, ועדת פטור. זו ועדה שפוטרת את פקיד הסעד מלדווח למשטרה שבוועדה הזאת יושב נציג משטרה. בוועדה יושב פרקליט, נציג משטרה ופקיד סעד מחוזי שמחליטים האם נכון במקרה מסוים למצות אפיק טיפולי לפני שפונים למשטרה. למשל, יש מקומות או יש חברות שבהם הכניסה של המשטרה ברגל גסה מיד בהתחלה יכולה לגרום הרבה פעמים יותר נזק מאשר תועלת ואז ועדת הפטור מאפשרת לעשות הליכים טיפוליים עד אשר זה יעבור למשטרה או שזה בכלל לא יעבור למשטרה.

ובכלל אין דחיפות?

לא. עכשיו כשמדובר במקרה קשה, כשרואים שיש פגיעה קשה לרוב מקרה כזה יגיע למשטרה ושום ועדת פטור לא תפטור את הדיווח וגם פקיד סעד לרוב במקרים כאלה יפנה ישירות למשטרה. אחרי השאלה שהמידע מגיע למשטרה עכשיו השאלה מי הגורמים שצריך לחקור אותם. אם זה ילדים מתחת לגיל 14 המשטרה מוציאה פניה לחוקר ילדים שהסמכות שלו בחוק היא לחקור, וחוקר הילדים חוקר את זה. רמת הדחיפות היא דבר שיכול להיקבע במשותף.

מה טווח הזמן בין פניית משטרה לחוקר ילדים עד שזה קורה בפועל?

על פרק הזמן הזה אני כבר אתייחס. זה משהו שהוא מאוד חשוב.


אחרי שחוקר הילדים מבצע את החקירה הוא מחזיר את הממצאים שלו למשטרה כאשר חוקר הילדים מתייחס גם למה שעלה בחקירה עצמה, כלומר לחומר של החקירה. הוא גם מתייחס למהימנות של הנחקר. הוא גם מתייחס לשאלה האם הילד הזה יוכל או לא יוכל להעיד בבית המשפט. אם הוא קובע שהוא לא יוכל להעיד בבית משפט כמו שקורה ברוב המקרים, מעדיפים שילדים בגיל הזה לא יגיעו לבית המשפט. חוקר הילדים יש לו סמכות להעיד במקומו.


כאשר יש עדות של ילד שאומר שאדם מסוים פגע בו וחוקר הילדים מאמין לילד הזה, וקבע שהוא יעיד במקומות כדי שהילד לא יעבור פגיעה נוספת כתוצאה מההליך המשפטי עצמו, לפי החוק אי אפשר להרשיע אדם כזה אם אין ראיה ברמת סיוע, שזו ראיה ברמת ודאות והיא לא תלויה בעדות של הקטין עצמו. כאן נכנסת השאלה של תיקים שנסגרים. אם היינו רואים שתיקים כאלה שהם תיקים חמורים בעינינו נסגרים מחוסר עניין לציבור אז זה דבר שהוא לא יכול להיות כי תיקים כאלה לא אמורים להיסגר מחוסר עניין לציבור.

איך אתה מסביר את הפער בין מספר הדיווחים לבין מספר התיקים שנפתחו?

אני אומר הרבה תיקים כאלה הם תיקים שנסגרים מחוסר ראיות מהסיבה הפשוטה שהאירועים האלה לצערנו קורים במחשכים. מי שיודע עליהם זה הילד שנפגע וזה שפגע בו. גם אם יש מצב שחוקר הילד מאמין לילד והוא כבר מסר עדות והוא סיפר את כל מה שהיה לו,

אני לא מקבל את זה.

זה החוק. זה לא אני.

אנחנו קיבלנו כאן נתונים שיש אלפי פניות של דיווחים ולעומת זאת מספר התיקים שנפתח הוא לא פרופורציונאלי למספר הדיווחים. יש פה פער עצום.

אני לא חושב שאפשר להגיד את זה כי כשאתה מדבר על דיווחים אז הבדיקה היא לא כזאת. צריך לבדוק כמה דיווחים הגיעו למשטרה. אני יכול להגיד את זה בפה מלא. אין מצב שפקיד סעד או שדיווח מגיע למשטרה ולא נפתח תיק. אין דבר כזה. יש דיווחים שהם קשורים, שהם דיווחים שבסופו של דבר שגם המבצע וגם זה שפגעו בו ויש הרבה מאוד מקרים כאלה הם מתחת לגיל האחריות הפלילית.

כאן אני צריך לעצור אותך. נמצאת פה מנהלת בית הספר. אני רוצה לשמוע אם מה שאת שומעת פה מהרשויות תאם את המציאות בבני עייש? אני אחזור אליך. כן. אתה חייב לי גם תשובה לגבי הנושא השני.

עכשיו לגבי הנושא השני זה דבר שאנחנו כמשטרה אמרנו אותו מעל כל במה אפשרית. על עוד מספר חוקרי הילדים יישאר כפי שהוא היום, 59, המצב יהיה לעולם כזה.

במשרה מלאה 59?

57 תקנים במשרה מלאה. זה בתנאי שכולם מאוישים ולא יצאו לחופשות לידה. אבל לא לילדים עם צרכים מיוחדים. שם יש רק תקן אחד.

אז ההמתנה במקרים כאלה יכולה לפעמים להגיע גם לכמה חודשים ואין לי בזה טענות לחוקרי הילדים שהם עובדים ועסוקים מעל לראש אבל אם זה מספר האנשים שמדינת ישראל הקצתה לחוקרי הילדים הם לא יכולים לעמוד בנטל של העבודה שאנחנו לכאורה מייצרים. עכשיו צריך להבין המשמעות שילד שכבר הגענו אליו וכבר חשף את הסיפור שלו אולי בבית ספר ובית ספר כבר דיווח ובסוף אי אפשר לבצע את החקירה אז המשמעות מובנת לכולם ולזה יש השלכות אחר כך גם על משקל הראיה בתיק כי אחרי זמן הנושא הזה הוא מאוד בעייתי.


בהקשר הזה כאשר יש מקרה קיצוני ודחוף חוקרי הילדים יתייצבו מיד. המשטרה תקבע אם זה נראה לה דחוף. קצין החקירות שממונה על התיק הזה ושמוציא את ההזמנה לחוקר הילדים מציין בהזמנה את מידת הדחיפות. אמרתי שוב חוקרי הילדים יכולים להגיע גם באמצע הלילה לפעמים כשצריך. אבל אנחנו מדברים עכשיו ברמה ארצית. אז הם לא יכולים להיענות לכל הפניות בזמן שאנחנו היינו רוצים שהם ייענו ושגם הם היו רוצים להיענות, זה ברור.

אז משנת 2003 אתם ישבתם בחיבוק ידיים ולא עשיתם כלום.

מי זה אנחנו?

משטרת ישראל.

משטרת ישראל אמרה מעל כל במה, אני אמרתי את זה אישית בהרבה הזדמנויות שאם מישהו עכשיו רוצה לתת תקנים אז לפני שהוא ייתן את התקנים האלו למשטרה שייתן אותם לחוקרי הילדים.

רונית צור, מפקחת חקירות ילדים משירותי מבחן. תעמיקי את הנקודה של 57 תקנים. כמה שעות זה נותן לעומת מה הצרכים שבשטח. ואם זה באמת מה שאמר פה נציג המשטרה שזה 3 או 4 חודשים עד שמגיעים לחקירת הילד.

חשוב גם קצת להסביר מבחינת המהות והתפקיד של החוקר. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשטרה. המשטרה מנהלת את התיק.

לא. לא. סליחה. זה לא שיתוף פעולה. 3 חודשים אחרי שמעבירים בקשה זה לא שיתוף פעולה.

ברגע שמגיע דיווח למשטרה המשטרה מפנה את זה לחקירות ילדים או לצורך חקירה מיוחדת והמשטרה אחראית על התיק. אנחנו מבצעים את החקירה. אנחנו חוקרים את הילד. אחרי חקירת הילד אנחנו קובעים את מהימנות העדות והמשטרה אוספת את שאר הראיות בתיק לצורך המשך טיפול והעברה לכתב האישום. התפקיד שלנו הוא בחקירה של הילדים וגם בנושא של החקירות המיוחדות אנחנו חוקרים על פי חוק די חדש, חוק הליכי חקירה לאנשים עם מוגבלויות ובעיות נפשיות. החוק הזה מאוד חיוני וחשוב שאכן יצטרכו למענו חוקרים מיוחדים שקיבלו הכשרה. סך הכול נתנו לנו תקן אחד לצורך זה. אנחנו לקחנו והכשרנו כמה מחוקרי הילדים שיוכלו לבצע גם את החקירות המיוחדות. אנחנו נערכנו לביצוע החוק. אבל לא ייתכן שליחידה אחת של חוקרי ילדים יתנו משימה נוספת של חקירת אנשים עם מוגבלויות. עד היום מאז חוקק החוק חקרנו מעל 1200 של אנשים עם מוגבלות שכלית. ברור שזה בא על חשבון חקירות הילדים.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. יש מספר חקירות ב-2009, כמה חוקרים צריך כדי לתת מענה הולם שהחקירות האלו לא ילכו לאבדון? מבחינה כמותית?

לצורך חקירות מיוחדות אנחנו צריכים לפחות 15 חוקרים. חוקרי ילדים אנחנו צריכים תוספת של חוקרים. אבל אם יתנו לנו את התוספת של חוקרים מיוחדים אנחנו נוכל לווסת ולעשות על פי החקירות הדחופות.

אבל כאן טעיתם. אתם לא מודים והמשטרה לא מודה והילד הלך.

אנחנו יצאנו מיד. החקירות התקבלו אצלנו בנובמבר.

רונית אנחנו באותו צד של המתרס. מה שאמר פה זה נתון מפחיד. שיש פה תקן אחד של חוקר. זה מפחיד. זאת אומרת שאם עכשיו יש תלונות בתחנת משטרה בעפולה או בבית שאן או בכל מקום יש את התקן הזה בלבד. אני רוצה לשמוע ממך כמה תקנים את חושבת צריך היום לגוף שאת עומדת בראשו ומאיפה זה אמור להגיע? ממשרד העבודה והרווחה?

המשרד עושה מהלכים מול האוצר שיתנו לנו כפי שהובטח בהחלת החוק. אנחנו קיבלנו תוספת של 3 תקנים ב-2009.

משטרת ישראל, המספרים עולים מדי שנה באחוזים מאוד גבוהים. כלומר הדיווחים והצורך בחוקרי ילדים.

זה לא רק חוקרי ילדים. זה גם קציני מבחן. יש גם את הצד הזה.

יש שוני בפרישה בין מרכז לפריפריה?

כן. במחוז תל אביב מרכז יש לנו בשנה מעל 6000 פניות. בהחלט יש ריכוז גדול בתל אביב מרכז. אחר כך זה חיפה והצפון.

נמסר לי עכשיו נתון שאנחנו נאמת אותו שברגע זה 700 ילדים ממתינים לחקירה.

דני, אני דיברתי במליאה של הכנסת. היתה לי הצעת חוק ביחד עם המועצה לשלום הילד. זה שר הרווחה ושר האוצר. תוך 48 שעות חקירת ילדים, מה שאומר להוסיף עוד תקנים. גם גדעון סער שר החינוך הזה וחשוב להגיד את זה. מי שתקע את החוק הזה זה אותם אנשים שאמונים על שלום הילדים. צריך להגיד את הדברים. מצד אחד אנחנו טורחים ויש מקרים נורא קשים. זה המקרה הקיצון. ואז כולם אומרים צריך לשנות את המגמה. בשבוע שמורידים חצי אחוז במע"מ שבו אף אחד לא מרגיש אבל זה עולה למדינה מיליארד שקל ומצד שני תוקעים חוקים שמדברים על ילדים אנחנו צריכים לחשוף את הפרצוף האמיתי של המדינה הזו. מה סדרי העדיפויות. ופה חשובה מאוד דעת הקהל והעבודה של הוועדה הזאת כדי לדחוף ולהגיד להם אנחנו מבקרים אתכם. אנחנו לא ניתן יד למשהו שעולה מיליארד והציבור לא מרגיש אותו, רק בעלי ההון. מצד שני מה שקורה ביום יום שעה שעה והילדים סובלים. ופה צריך להגיד את הדברים.

תודה. רונית, האם את מכירה את הנתון שיש היום 700 ילדים שממתינים היום לחקירת ילדים?

כן. אני מכירה את הנתון הזה. בהחלט. אנחנו נכנסנו לתוכנית חירום. ביטלנו הכשרות, ביטלנו חופשים. בנינו תוכנית בניסיון לצמצם ואכן מ-1300 חקירות צמצמנו אותן מאוד. אבל עדיין אנחנו זקוקים לתוספת של כוח אדם. צריך להבין עוד משהו. עבודה של חוקר ילדים היא שחוקת וקשה. יש לנו חוקרים שאחרי מספר שנים מאוד קשה להם והם עוברים מה שנקרא טראומטיזציה משנית והם עוזבים. ברגע שעוזב חוקר צריך מיד באותו יום חוקר מחליף כי אחרת נוצר פער של חקירות שממתינות. תהליכי מכרז לוקחים זמן. אנחנו עובדים ביחד עם הנציבות בניסיון לצמצם את הזמן של קליטת חוקרים.

רונית, שאלה. מה עם מסוגלות הורית? האם אתם בדקתם האם ההורים האלה היו מסוגלים לפקח על אחים חולי נפש?

זו שאלה מאוד חשובה אבל זה לא התחום שלי. אנחנו עושים רק את החקירה על פי הערכה. נותנים לנו הערכה שמדובר על אדם עם מוגבלות שזה אכן נופל עלינו. אנחנו עושים את החקירה. לא אוספים ראיות, לא חוקרים את ההורים, לא קובעים מסוכנות.

שום תקנים לא יעזרו לכם. אין לכם שכל ישר. הורים של האחים לא היו מסוגלים להעריך את המסוכנות של ילדיהם ואתם לא הפניתם את תשומת הלב שלכם למשפחה שגרמה לאסון שקרה בבני עייש. וכאן הנפילה של רשויות הרווחה. במקרים אחרים של משפחות נורמטיביות אתם חוקרים את המסוגלות ההורית. זה לא פסיכיאטר מחוזי. זה כולם.

לא ייתכן שהאצבע המאשימה תיפול רק על החוקרים. אם כל העיר ידעה מדוע לא היו תלונות נוספות למשטרה? מדוע לא דיווחו? אי אפשר לטפל בלי שמדווחים. ואם כל הסביבה ידעה ועדיין לא דיווחה,

היה דיון בנושא הזה ב-2007 ואז דיווחתם שמחכים 550 ילדים לחוקרי ילדים. הוסיפו תקנים והגענו היום ל-700 ילדים בהמתנה לחקירה. אנחנו נעשה את שלנו. עוד לא אמרת לי כמה תקנים חסרים לך כדי שעם זה נלך לשר העבודה והרווחה ולשר האוצר ונדרוש את התקציב הזה. תגידי לנו מספר תקנים שצריך שיתנו את המענה לחקירות שנמצאות באוויר. אני מבקש מראש המועצה מרק, אם אתה חושב שהקטע של שירותי הרווחה ושל המשטרה פעלו כשורה. דיברנו לפני שהגעת שהכתובת היתה על הקיר אצלכם בישוב. דיברו על האחים האלו, כתבו מכתבים.

באמת אומרים הכתובת היתה על הקיר. אומרים, עברייני מין, חולי נפש, חוסר תיאום, תקנים. ספציפית במקרה בני עייש אני מתרשם שלא היתה בעיה של תקנים כי החשודים לא חיכו לתור שיגיע חוקר ויחקור אותם. האחים החשודים היו ידועים גם למערכות הרווחה וגם למשטרת ישראל. ב-2004 הם ישבו 3 חודשים במוסד לעבריינים צעירים על בעיות רכוש ומעשה מגונה. ברגע שהגיע מידע למחלקת הרווחה המקומית לפני כחודש וחצי על חשש למעשה של חשיפת איבר מין בפומבי מיד הועבר הנושא בעידוד מחלקת רווחה ומשפחה הגישו תלונה במשטרה והמשטרה עוד באותו יום עצרה את החשודים. חקרו אותם והחזירו אותם לקהילה. לפני חצי שנה החשודים בהסכמת ההורים הסכימו לבדיקה פסיכיאטרית. הבדיקה העלתה שאין צורך במעורבות רפואית. אני גם שואל את עצמי האם כל אותם הממצאים היו צריכים להדליק נורה אדומה? אני לא יודע להשיב. השאלה היא האם החשודים האלה היו צריכים להיות מוגדרים כמסוכנים, כרוצחים פוטנציאלים או לא.

במקרה כזה היה צריך להביא אותם לפני שופט. השופט צריך להיות חתום על ההחלטה לשחרר. אולי השופט היה מרחיק אותם מהישוב. אני רוצה לבקש מד"ר חניתה צמרי כי את קיבלת מכתב תלונה. איך המכתב הזה התגלגל במערכות?

התיק נפתח באוקטובר 2009. המכתב שהתפרסם בידיעות נכתב באוגוסט 2008. המדווחים עברו כברת דרך לפני שהם פנו אלינו. היה להם מאוד קשה להעביר את התלונה. אותי מטרידים יותר המקרים שלא נמצאים בסטטיסטיקה. כי אנחנו מדברים על הדיווח ועל החקיקה ועל הטיפול. אבל צריך לדבר על המניעה שילדים לא ייפגעו. אותי מטרידים המקרים העמומים שלא לגמרי סגורים. יש לנו מקרים שלא טופלו. אני לא באה בטענות לא למשרד הרווחה ולא למשטרה.

אנחנו כן באים בטענות.

אני מדברת למשל על ילד שמטופל אצלנו קורבן של האחים הפדופילים מחיפה שפתחו מועדונית עם משחקי מחשב ופלייסטיישן. הם מסתובבים היום ברחובות. המשטרה אומרת לנו אם אין לכם שם ספציפי של ילד אל תפנו אלינו. לפעמים הורים לא רוצים להמשיך בתהליך מתוך תקווה שהילד ישכח את האירוע. לעיתים יש עבירה לכאורה ואין ראיות.

יש כאן הורים מבית ספר אופק.

אני יושבת ראש ההנהגה בבית הספר באופק בבני עייש. אני מגיעה לפה מזועזעת ואני יוצאת מפה מיואשת. בכל ישוב יש אנשים בלתי מוגדרים. גרתי די קרוב אליהם. הם לא נראו בסדר אבל הם גם לא נראו כמשהו שצריך לפחד ממנו. מחייכים, חמודים. אני יודעת שיש פדופיל אחר שריצה את עונשו וחי אצלנו היום בישוב. מה אני עושה עכשיו?

ישנה הצעת חוק על פרסום שמותיהם של פדופילים ששוחררו שאנשים ימשיכו להיזהר מפניהם. צריך שיקום מניעתי, סירוס כימי או זריקה לדיכוי היצר המיני אצל אנשים מהסוג הזה. אני ביקשתי להביא את הנושא לוועדת שרים לחקיקה.

ההצעה הזאת קיימת מאז הכנסת ה-16.

לגבי ההצעה לפרסם את מקום מגוריהם של פדופילים. זה קיים בעולם בכמה מדינות בארצות הברית. ד"ר יצחק קדמן.

אני מבקש שהוועדה הזאת תמליץ להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לכל הנושא. אי אפשר למצות את הדיון בישיבה אחת קצרה. הדברים שהושמעו פה הם קצה קרחון. הבעיה חמורה פי כמה. יש לי פה מסמך שנקרא "ישראל גן עדן לפדופילים". הוא נכתב לפני שנתיים. ילדים שלא מדברים בחקירה ראשונה מדברים בחקירה שנייה. אבל חוקרי הילדים לא יכולים לחזור אליהם. הכנסת הזאת העבירה חוק שמאפשר פיקוח על עברייני מין. יש היום 12 מפקחים על כלל עברייני מין בכל הארץ. יש היום 400 עברייני מין מסוכנים. הם השתחררו מהכלא. הצענו שכאשר מגיעה תלונה מהמשטרה על חשד לפגיעה מינית בילד יחקור חוקר הילדים את הילד לא יאוחר מ-48 שעות. זה אומר שצריך להוסיף תקנים. לכן הממשלה מתנגדת.

הקריאה מופנית בעיקר לשר לביטחון פנים אהרונוביץ ולשר העבודה והרווחה הרצוג . הוועדה הזדעזעה לראות שאלפי תיקים נסגרים בעקבות כשל בתיאום בין שירותי הרווחה למשטרה שחלקו נובע ממחסור בתקנים. לא ייתכן שיהיה חוקר אחד שיחקור בעלי מוגבלויות בכל מדינת ישראל. הוועדה דורשת מהוועדה לביטחון פנים ושר העבודה והרווחה לפעול מיידית לתגבור התקנים. אנחנו מתכוונים לקדם את הצעות החוק. אני מחכה לדעת משירותי הרווחה כמה תקנים של חוקרי ילדים חסר לכם, קחו שבוע ימים ותחזרו אלינו. אני אבקש מיצחק פרי יושב ראש איגוד עובדים סוציאליים.

במידה ולא יתווספו תקציבים ותקנים אנחנו נהיה במצב גרוע.

איגוד מרכזי הסיוע. אנחנו צריכים שנעצור ונחשוב שהילדים האלה הם הילדים הפרטיים שלנו. לגבי המשטרה. אם למס הכנסה היה מגיע ידע שמישהו מועל בכספים היו מרכיבים יחידה שתחקור ותבלוש אחרי אותו אזרח. כשיש שמועה לגבי עבירת מינית המדינה לא מפעילה מערך בילוש, איסוף ראיות כדי להביא את האשמים לדין.

אנחנו נועלים את הדיון. אנחנו מזועזעים מהמקרה. אנחנו נעשה ישיבת המשך בנושא. את הסיכום שהקראתי נעביר לשרים. נמתין למשרד הרווחה שידווח כמה תקנים לחוקרי ילדים נדרשים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00