PAGE
10
ועדת משנה למעקב אחר ביצוע המלצות דוח ביניים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא: טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון - 7 בינואר 2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

למעקב אחר ביצוע המלצות דוח ביניים של ועדת החקירה הממלכתית

טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון

יום חמישי, כ"א טבת, תש"ע (7 בינואר 2010), שעה 11:30

מצבם של החקלאים והדייגים מפוני גוש קטיף

זבולון אורלב - היו"ר

רן ויזל – סגן בכיר למנהל אגף- משרד מבקר המדינה

יאיר פינס – רפרנט ממשל ומנהל באגף התקציבים, משרד האוצר

מעוז שהרבני – מרכז מערכת הביטחון באגף החשב הכללי, משרד האוצר

יואב מורג – מנהל מחוז דרום, משרד החקלאות

ד"ר עוז גפמן – משרד החקלאות

מוטי אלימלך – אחראי תחום דיור זמני, מנהלת תנופה

אוריאל אבני – אחראי התיישבות חלופית, מנהלת תנופה

יעקב שנרב – משנה לראש מנהלת תנופה

ניר דמרי – דייג, ועד המתיישבים

שלמה בוסיקלה – ועד המתיישבים

אודי כפיר – דייג, ועד המתיישבים

אליהו אוזן – ועד המתיישבים

אהרון חזות – יו"ר ועד החקלאים

חניה אהרון – בעלת מטע, נווה דקלים

שלומי דורון – ועד מפוני גוש קטיף

חמוטל כהן – ועד מפוני גוש קטיף

עו"ד זהר שמיר – ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון

שני מזרחי – דוברת ועדת החקירה הממלכתית המטפלת במפוני גוש קטיף

טל אבישי – כלכלן – ועדת החקירה הממלכתית המטפלת במפוני גוש קטיף

עו"ד ליאור ביטון – ועדת החקירה הממלכתית המטפלת במפוני גוש קטיף

שי סומך – משרד המשפטים

אופירה כהן – יועצת שר המדע, משרד המדע

מאיר נריה – סיעת הליכוד

אבישי טל

חנה פריידין

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ
מצבם של החקלאים והדייגים מפוני גוש קטיף

זו היא ישיבה של ועדת המשנה של ועדת ביקורת המדינה, מעקב אחר ביצוע המלצות דוח הביניים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של רשויות המדינה המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון. רק להזכיר שלפני כ-4 חודשים הוועדה פרסמה דוח ביניים שלפיו עד סוף חודש דצמבר באמצעות מנכ"ל משרד ראש הממשלה היתה צריכה להגיש את דוח הביצוע של המלצות הביניים. משרד ראש הממשלה ביקש דחייה בשבוע והדחייה מסתיימת היום. היום מנכ"ל משרד ראש הממשלה ימסור את הדוח לידי ועדת החקירה הממלכתית. הדוח הזה גם יימסר לנו בעוד שבוע. נוכל לקיים על הדוח הזה דיון. בינתיים אנחנו מקיימים ישיבות כדי לבחון האם יש עוד סוגיות שהיינו מאוד מבקשים מוועדת החקירה הממלכתית להתייחס אליהן, ללמוד אותן, לטפל בהן, לקבל מהן החלטות מתוך הנחה שאחרי הדוח הסופי של ועדת החקירה הממלכתית לא ניתן יהיה להעלות שום נושא חדש.

ועדת החקירה הממלכתית אמורה לשים סוף פסוק לדיונים, למשא ומתן בכל מה שקשור בחרפה הגדולה באשר לטיפולן של הרשויות המוסמכות של מפוני או מגורשי גוש קטיף. לכן אנחנו בזהירות רבה מעלים נושא אחר נושא ולוודא שאנחנו לפחות הבאנו לתשומת לב ועדת החקירה הממלכתית נושאים כדי שלא יתברר לאחר הדוח הסופי ששכחנו נושא כזה או אחר וחשוב גם להדגיש שועדת ביקורת המדינה היא הוועדה הראשונה החלוצה שחייבת לשמור על כבודה ומעמדה של ועדת החקירה הממלכתית, קודם כל מפני שהיא יזמה את הקמת ועדת החקירה הזאת. היו לי כמה זכויות בהקמת ועדת החקירה הזאת. לכן אנחנו מאוד נקפיד שאנחנו לא נקבל החלטות במקומה. כלומר אם אנחנו מעלים את הנושא הוועדה אינה מקבלת החלטות במקום ועדת החקירה הממלכתית אלא פונה אליה בבקשה במלוא הכבוד ואומרת לוועדה, ראו הגענו למסקנה שראוי מאוד שתייחסו גם לבעיה כזאת או אחרת. והיום יש לנו הדגמה מצוינת. למרות שאני משתתף בישיבות ועדת המשנה כבר בקדנציה הקודמת בהיותי יושב ראש ועדת ביקורת המדינה נדמה לי שועדת המשנה הזו פועלת כבר שלוש שנים. מעולם לא קיבלנו, לא פניה בכתב, לא פניה בעל פה ואף אחד לא הסב את תשומת ליבנו שיש נושא שקוראים לו הדייגים

בגוש קטיף היו דייגים. תתפלאו לשמוע. 8 או 10 או 12. וגם היה ישוב, היה כפר דייגים. דוגית שמו. הוא היה מבוסס על ענף הדיג ומתברר שבחוק ההתנתקות שמבחינתי ידוע לשמצה לא היתה שום התייחסות לענף הדייג למרות שענף הדייג הוא ענף חקלאות. מי שממונה על הדיג בישראל זה משרד החקלאות. ובחקלאות יש כמה ענפים. יש חממות, יש מטעים, יש בעלי חיים. יש משק חי. תתפלאו יש גם ענף דיג. לראשונה שהובאה בפני הבעיה אני מוכרח לומר הייתי מופתע. ראיתי חברים דייגים מרשימים אזרחים נאמנים שחיים בתחושה שפשוט שכחו אותם. לכן אנחנו נעלה היום את בעיית הדייגים של גוש קטיף. לאחר מכן את בעיית החקלאים. וסוגית המטעים גם כן. נברר את הדבר הזה. ותפקידה של ועדת המשנה זה להחליט בסופו של הדיון האם אנחנו פונים לועדת החקירה הממלכתית שהיא תדון בזה כן או לא. לכן גם נציגיה נמצאים כאן כדי שהם יוכלו להעביר את התרשמותם. והשתתפותם היא השתתפות פסיבית. כלומר הם שומעים. אנחנו לא שואלים אותם שאלות והם לא צריכים להשיב לנו תשובות. אלא אם יתנדבו לומר דברים. תמיד זכותם לבקש רשות דיבור והם ודאי יקבלו.


אז אנחנו מארחים את הדייגים. כאן השמות של הדייגים. אודי כפיר, ניר דאמרי. אני זוכר את שניכם מבין הדייגים. שלמה בוסיקלה הוא גם מבין הדייגים? נאמר לי שהדייגים האחרים יגיעו. מי פותח אודי או ניר? אודי אתה פותח. תציג את הבעיה.

חצי שנה לפני הגירוש מגוש קטיף כאשר הבנו שהכול אמיתי פנינו למנהלת סלע בבקשה למצוא לנו פתרון לשתי בעיות. אחד, מה אנחנו עושים ביום אחרי מבחינת פרנסה ובאותה עת לאן אנחנו מעבירים את הציוד שלנו. שתיים, למצוא פתרון קבע, מקום שממנו נוכל לצאת ולעבוד. עברו חמש שנים מהתחלת התהליך. עדיין לא נמצא לנו פתרון קבע לסידור יציאה לים שיוכל לתת לנו אפשרות להתפרנס בכבוד. במשך 4 שנים אנחנו לא עובדים בצורה סדירה. אנחנו עובדים כעבריינים כי מתנהל נגדנו משפט של ממ"י על פלישה לקרקעות מדינה למרות שכל הגורמים יודעים על קיומנו באזור, אם זה מנהלת סלע, משרד הביטחון, צה"ל, אגף הדייג, מועצה אזורית חוף אשקלון כולל מנהל מקרקעי ישראל שנתן לנו התחייבות. הכריזו עלינו כעל מאחז בלתי חוקי.

מי אמר לכם לשבת במקום הזה?

כשאנחנו התפנינו מהגוש המהלך התבצע בשיתוף עם יונתן בשיא. אז היה ראש המועצה שמעון כהן. סמנכ"ל משרד הביטחון ויקטור בר גיל. ישבו ביחד, טיכסו עצה ואנחנו ירדנו בחוף זיקים. אמרו לנו על מקום לשים את הציודים. לאחר מכן ישבנו שם באוהל שהצבא נתן לנו במשך שנה, הציודים היו של הצבא. ישבנו שמה שנה עד שכבר לא יכולנו יותר כי זה גם היה לשמור על הציודים. ואז עברנו 50 מטר צפונה. אותו אזור רק שמנו לנו מכולות.

מי אמר לכם לזוז 50 מטר?

ראש אג"ת בתאום עם יונתן בשיא באחת הישיבות אמר שאין בעיה.

הצבא נתן לנו אישור זמני לשבת על הקרקע עד מרץ. האישור הוא בכתב ואומר שהאתר הוא זמני עד מרץ 2007. מאז אנחנו יושבים שמה. כעיקרון מנהל מקרקעי ישראל אין לו מניעה שנשב במקום. אלא שהוא רוצה שזה יהיה מסודר. הבעיה שלעשות את זה מסודר במדינה הזאת עם כל הסחבת, התחלנו, אנחנו היום עומדים על 5 שנים. אם נזכר בפנסיה שלנו להסדיר את זה זה יהיה טוב. הם תובעים מאיתנו שנפנה את הקרקע. כל פעם שמגיעים לבית המשפט זה נדחה מכיוון שמביאים או את ראש המועצה או מישהו מהצבא או נציג מנהלת סלע או אפילו מישהו מממ"י והם אומרים, כן, זה בתהליכים. עכשיו התהליכים האלה תקועים יותר מדי זמן. זו הבעיה המרכזית. בין הצבא והמועצה יש חילוקי דעות איפה הקרקע הולכת להיות.

אוקיי. אז בעיה מספר אחד זה שאתם גורשתם ובעצם יד ימין של המדינה לא יודעת מה שעושה יד שמאל. הם אומרים תשבו ומצד שני האחרים אומרים תסתלקו.

היה בגוש קטיף ועל זה משרד החקלאות להעיד, היו יוצאים כל בוקר מחוף שקמה 40 סירות דיג עובדות. זה נקרא עורף לוגיסטי לדייגים. זה לא שובר או משהו כזה. את המעגנה הקימו אנשים מדוגית, מאלי סיני. המעגנה הזאת, מבחינת ההיקף שלה, היו יוצאים ממנה יותר סירות בבוקר מאשר כל נמל בארץ. אם תיקח את נמל יפו אני לא בטוח שיוצאים משם 40 סירות לעבוד. ההיקף של העבודה שם היה מאוד נרחב.


הבעיה השנייה שגם כן פגעה בדייגים קשות היא בעיית הפיצוי. לא הוזכרנו בצורה כלשהי בחוק פינוי-פיצוי ככה שכול פעם שהגענו למנהלת סלע אם זה דרך ועדת חריגים או בדרך אחרת... פיצוי קודם נכסי פרטי לכל אחד מהפונים. זאת אומרת פיצוי כספי על העסקים שהיו אם זה הפסד אם זה אובדן כושר עבודה אם זה דמי הסתגלות, לא משנה מה, לא שולם כלום. באחת מהישיבות אז בזמנו כאשר צביה שמעוני היתה יושבת ראש מנהלת סלע, איך שהיא שמעה את זה היא אמרה, מהר תעבירו לכל אחד 50 אלף שקל. שבוע אחרי זה הסיפור הזה נפל, אחרי שהיתה החלטה עם פרוטוקול והכול, נפל כי האוצר לא הסכים. לא יודע, היו בעיות. לא הסכימו. טענתם היא שהדייגים לא ניהלו תיקי מס הכנסה פעילים מה שבעצם משקף את כל ענף הדייג בארץ. זאת אומרת אנחנו לא איזשהו עוף חריג בענף הדייג בארץ. אפשר לשאול פה את נציג אגף הדייג. יש לנו אפילו מסמך מיושב ראש אגף הדיג חיים אנגוני שאומר 90% מהדייגים בארץ לא מנהלים ספרים. לא משלמים מס ולא לוקחים מהמדינה כלום.


כשאני בתור דייג מגיע לסוחר דגים אני רוצה למכור לו את הדגים. אין שום סיכוי בחיים שהוא יוסיף לי את -16% מע"מ. פשוט ולעניין. אין דבר כזה. ככה מתנהל ענף הדיג.

מי צריך לבנות את העורף הלוגיסטי, את המעגנה מחדש?

העורף הלוגיסטי הוא באחריות מנהלת סלע. באחריות המדינה להשיב לנו את מה שהיה לנו. מנהלת סלע לטובת הנושא הזה תקצבה סכום של מיליון שקלים בשביל הקמת המעגנה הזו.

כשהייתם בדוגית היה שטח בים שבו דגתם. הגירוש מגוש קטיף שינה לכם את מקומות הדיג.

היה שטח שנקרא שטח K שהיה שטח מפורז של הצבא, של חיל הים, שטח שחוצץ בין עזה לגבול ישראל. זה שטח של קילומטר 400 מטר רצועת חוף ויוצא החוצה 12 מייל כאשר הקטע הזה בעצם אחרי הפינוי הוזז. הפסדנו איזה קילומטר 400 מטר במקום עצמו וזה צמצם לנו את אזור הדיג בצורה מאוד משמעותית. כי אם אתה לוקח קילומטר וחצי של רצועת חוף ואתה יוצא עם זה החוצה 12 מייל, אנחנו לא מגיעים ל-12 מייל אבל 4 ו 5 מייל החוצה אתה בעצם מפסיד עשרות אלפי דונמים של ים של אתרים.

אם קיצצו לכם בחלק הדרומי למה לא הוסיפו לכם בחלק הצפוני?

כי בחלק הצפוני נמצא מתקן של חברת חשמל קצ"א ותש"ן. הם לא מאפשרים בכלל מעבר. צריך לצאת 2.5 מייל החוצה ואז אתה יכול לדוג. זאת אומרת מעבר לקו חוף בסביבות 2.5 מייל. כלומר מרחב הדייג שלנו הצטמצם בעקבות הגירוש בצורה משמעותית.

לא מספיק שלא נתנו פיצוי פיננסי, הם הרסו לנו את כל המבנים שהיו לנו על החוף, את כל התשתיות. הם לא פיצו באופן אישי את הדייגים. דייג שהעביר את הציוד שלו, בואו נגיד שהוא לקח את כל הציוד שלו, 8 חודשים ראשונים לאחר הפינוי לא היתה לנו אפשרות לצאת לדוג בגלל ששטחי הים היו סגורים. אז ישבנו בבית, הציוד שלנו התכלה. ציוד ימי, הבלאי שלו הוא מאוד גבוה. כל זה גרם לאובדן ולנזק. גם דייג שרצה לחזור לעבודה אחרי שנה לא היה לו עם מה לחזור. לא היה לו ציוד.

יש לי פה את החלטת הוועדה המיוחדת של מיליון השקל. מנהלת סלע, סבורה הוועדה כי זה נכון לאפשר למבקשים להמשיך בעיסוקם לאחר הפינוי. לצורך זה אותר שטח באזור קיבוץ זיקים אשר ניתן להקים בו תשתית בסיסית לצורך דייג. אוריאל שיושב פה הכין לבקשת הוועדה מפרט של הסכומים הנדרשים. בהתאם למפרט שהוכן העלות הכוללת היא מיליון שקל. "הסכום האמור יועבר לחטיבת ההתיישבות בהסתדרות הציונית לצורך ביצוע הכשרת מעמד." זה מפברואר 2009.

אתה צריך לתת תשובה למה אין שטח.

אני מאשר את מה שאמרו פה הדייגים. אני הייתי הפקח. אותי שלחו ללוות אותם. זה היה פינוי בחטף באישון לילה. שלחו אותי להבין מה שקורה שם. פשוט היה קשה כל ההעברה הזאת, לקחת את האנשים וללוות אותם בכל שלב המעבר, למצוא להם את המקום ולארוז מהר מהר את הכול ולהניח אותם על הדיונות.

5 חודשים קודם. הרי החלטת הממשלה התקבלה ב-6 ביוני 2004. הגירוש היה באוגוסט 2005. הכנסת קיבלה את ההחלטות שלה ב-25 באוקטובר והחוק עבר בפברואר 2005. כל החודשים האלה אף אחד לא חושב איפה להקים מעגנה, מה יהיה עם הדייגים, אין שום טיפול מבחינתך בדייגים האלה?

ברגע שאמרו לי ללכת הלכתי ושמו פקח שייקח אותי כי אני פקח בלי רכב. הגעתי לשם. פגשתי את הדייגים. כשהתחיל הפינוי היה צורך לדאוג להם למקום כלשהו.

זה הבנתי. אני שואל עד הפינוי, כל החודשים האלה לא ידוע שיש כפר דוגית ושיש דייגים?

מבחינת הרישיונות, אודי דיבר על שטחי דיג מוגדרים ושהשטחים הצטמצמו. אגף הדיג בפעם הראשונה הפריד רישיונות וקבע טריטוריית דיג לדייגים מדרום הארץ ועד אשקלון ולדייגים של חבל עזה כי היתה יריבות בתוך המים, אז כולם ידעו מי הם הדייגים ובאיזה שיטות דיג הם עובדים.

אתה לא עונה לשאלה שלי. למה לא טיפלו במעגנה? ידעו שיש דייגים. מה חשבו? להיכן יעבירו אותם? כולנו ידענו שהפור נפל בהחלטת הממשלה ב-6 ביוני 2004. ד"ר גופמן אתה בטח מבין את השאלה שלי.

ברור. בהגדרת התפקיד שלי אני פקח ואני מקבל את ההוראות מהמנהלים. וביום ששלחו אותי אני נסעתי. חמישה חודשים לפני הפינוי. זה היה הכול בתיאום עם המנהלת. אנחנו לא פעלנו בואקום שם.

נשאל אחרת. מי לפי הבנתך מי היה צריך לדאוג לחיים שלהם? אתה יודע שיש עוד 5 חודשים. הגעת למקום. צריך לדאוג להם. איפה הם ישימו את הציוד? מה יהיו שטחי הדייג?

חיפשנו להם מקום לוגיסטי והמקום שבהתחלה סימנו אותו היה שמורת טבע שבתב"ע היה מוגדר לשימור. הכי קל היה בשביל למצוא להם מקום שהם יוכלו לשים את כל הציודים שלהם זה ללכת על שטח ששייך לצבא ולעשות שינוי יעוד של הקרקע. וזה מה שעשינו. הגענו לנקודה והופעלו שם קשרים גם על ידי המנהלת ואמרו להם לשבת במקום הזה.

לפי עדותם לוקחים אותם לאיזה חור באישון לילה ושהצבא מקים שם אוהל ואומרים להם שימו פה את הציודים שלכם. זה לא נראה לי הכנה של חמישה חודשים. מנהל המחוז מר מורג מה קרה כאן?

אני לא כל כך יודע מה קרה לפני זה. בתהליך הזה לא הייתי מעורב. מה שאני יודע כיום שיש בעיות סטטוטוריות מאוד קשות במקום הזה. המקום הזה רווי תשתיות. היה צריך להגיש שינוי יעוד. נערכה פעולה משותפת יחד עם מנהלת סלע. הוכנה תוכנית ולמיטב ידיעתי היא נעצרה בגלל כל מיני מגבלות שלא היה ניתן לקדם את זה.

מי האבא שצריך לתאם בין כל משרדי הממשלה?

זה לא אבא אחד. זו פעולה משותפת של מנהלת סלע ומשרד החקלאות. אנחנו לא עובדים בחלל ריק. יש את ממ"י ויש לשכת תכנון ויש ועדת מחוזית.

מבחינת החוק והסדר הציבורי אתה חייב כן לדעת מי אחראי למצוא להם פתרון למעגנה ולעבוד מול המינהל, לעשות את כל התיאומים?

מנהלת סלע.

אוקיי. זו תשובה. יועץ השר הרשקוביץ בבקשה. הרב אופיר כהן.

אין מה לעשות, הם לא מסודרים ובזה נגמר העניין. לכן צריך את הוועדה שכבודו יושב בראשה כדי להגיד יש פה מישהו שהקרקע היא מרכז חייו. תן לו את מרכז החיים שלו. אי אפשר להעמיס את כל סיפור הדיג במדינת ישראל על אנשים שהם סך הכול שממשיכים בחייהם.

מר מורג עוד שאלה אחת. זה נכון מה שהוא אמר לגבי ניהול ספרים של דייגים?

זה נכון. מסתבר שיש לנו עוד כמה אוכלוסיות כאלה. אנחנו מנסים יחד עם התאחדות חקלאי ישראל שהמנכ"ל שלהם הוא חבר הכנסת לשעבר אבו וילן לארגן את הדייגים. כל ענף הדיג לא מוסדר מהבחינה הזאת. גם הרועים הבדואים בנגב לא היו מוסדרים.

מר יעקב שנרב, משנה למנהלת תנופה בבקשה. אני אגב אומר לפרוטוקול אני לא קיבלתי הודעה שראש מנהלת תנופה בנצי ליברמן לא יהיה וגם מנהלת הוועדה לא קיבלה. בבקשה.

מי שאמור להיות אבא של הדייגים ולהסדיר את כל הדברים גם אם הם לא כתובים בחוק זה אנחנו. משרד החקלאות עובד בשיתוף פעולה איתנו. אבל מי שנקבע שיהיה אחראי לנושא הזה זו מנהלת תנופה.


הועלו פה שני נושאים, נושא הקרקע ונושא הפיצוי. צריך שהקרקע תוקצה על ידי המנהל למועצה והמועצה תוציא הרשאת שימוש לדייגים. כולם מסכימים למעט האישור של הצבא. אגף תכנון של צה"ל. המורכבות היא שזה שטח שנמצא בין שטח צה"לי שטח סגור לבין שטח של קצ"א, תש"ן, כל השאר. זה לא אמור לעניין אותם. אייל, מנכ"ל משרד ראש הממשלה מודע לזה. עד אתמול בלילה היה צריך לנסות להגיע למשא ומתן סיימו כנראה עם העסקים לא סיימו. ביקשנו ממנו לרכז את כל הגורמים מנכ"ל משרד הביטחון, משרד הפנים ואיכות הסביבה, לנסות ביחד עם אג"ת להגיע לאישור ולמיקום שלהם.

אתה יכול לומר מתי ומי נפגשו עם אג"ת לאחרונה? באיזה רמה? באיזה דרג? מה רמת הטיפול?

הגענו למסקנה שהיחיד שיכול לרכז את כולם זה רק מנכ"ל משרד ראש הממשלה ולכן אנחנו צריכים אותו. ביום שלישי הקרוב יש פגישה של הדייגים עם ראש מנהלת תנופה. הנושא הזה הוא בטיפולנו, הוא באחריתנו.

נשמע פה איזשהו גמגום ואני חייב לעשות צדק עם האנשים שעמלו קשות כדי להגיע לטיפול בסיסי בקבוצה הזאת. יונתן בשיא עשה מאמצים עליונים בשיתוף פעולה עם משרד הביטחון להקים אתר זמני בזיקים. זה לא דבר שאפשר למחות אותו בהינף יד. קיבלו אישורים למרות מגבלות ביטחוניות במקום. החוף הזה הוא נושק כרגע לאזור עימות וכל מה ששאלת על לגבי לזוז ימינה או שמאלה היה מושפע ממצב הביטחון. נעשתה פה עבודה באתר הזמני עם כל המגבלות שלו לאפשר להם לעבוד והם עבדו שם 4 שנים. ההחלטה שהיתה בוועדה המיוחדת להקצות מיליון שקל כדי למסד מספנה נעשתה. הרשויות עוסקות בזה כרגע. אתה צודק שצריך לתת את הדחיפה האחרונה וזה מה שצריך לעשות עכשיו ראש מנהלת סלע כדי להביא למיצוי של הטיפול בקבוצה הזאת.

אני מחברי הכנסת שלפני שהגעתי לכנסת עבדתי למעלה מ-25 שנה בשירות המדינה. הייתי מנכ"ל משרד החינוך. אחרי זה שימשתי כשר. אני יושב ראש ועדה כמעט לאורך כל תקופת עבודתי בכנסת. להגיד לי שזה צריך לקחת פרק זמן כל כך ארוך, הם לא עבריינים. מי שהיה צריך לטפל בזה הוא עבריין. הוא עבר קשה מאוד על התקשיר בכך שהוא לא עשה מלאכתו נאמנה לפתור את הבעיה הזאת. לא מתקבל על הדעת. דיג זה ענף חקלאי. למה הם היו צריכים להגיע לוועדה מיוחדת?

לגבי הדבר השני שעלה כאן. הפיצוי האישי. החוק לא מתייחס לסוג ענף כזה או אחר. החוק מתייחס באופן שיטתי לשני סוגי פיצוי. אחד מסלול פיננסי והדבר השני זה מסלול נכסי. המסלול הפיננסי מפצים את האדם לפי הרווחים שהיו לו בהסתכלות קדימה. המסלול הנכסי מתייחס לנכסים שהיו לו. שני המסלולים מתייחסים לספרים של האדם. החוק מתנה את זה שיהיו דוחות למס הכנסה והנושא של הרישום לעסק במע"מ. ענף הדיג שני התנאים לא התקיימו ולכן הוא הגיע לוועדה המיוחדת. הם אפילו לא הגיעו לוועדה הרגילה מכיוון שאם אין ספרים אי אפשר להתבסס. הוועדה המיוחדת ניסתה לבדוק את הדייגים. אני ניזון מהחומר. מכיוון שהפיצוי מבוסס על הספרים וכאשר אין ספרים ואין רישום במע"מ או דיווח למס הכנסה אז שני המסלולים האלה לא יכולים להתקיים טכנית. הועדה אמרה אנחנו נותנים מיליון שקל. הנושא הזה נמצא עכשיו בבית משפט. הוגש על ידי שמונה מהדייגים באפריל 2009. הפיצוי האישי היה בוועדה מיוחדת. היא לא יכולה לתת את הפיצוי האישי. היא נתנה את המעגנה.

הוועדה המיוחדת ידעה למה אין ספרים ולמה אין דוחות?

התשובה היא כן.

הוועדה המיוחדת קיבלה מאגף הדיג חוות דעת שהיא ביקשה במיוחד שתכתוב לה לגבי דייגים מפוני גוש קטיף.

וזו הסיבה שיושב ראש הוועדה החליט לתת את המענה. זה נמצא בעתירה בבית משפט. היום אנחנו שומעים פה את כל משרדי הממשלה. כולם יודעים שניתן להם אתר זמני על דעת הממשלה. גוף אחר בממשלה מגיש נגדם תביעה אישית.

נשמע לי הזוי כל הסיפור הזה. מה הבעיה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה הקודם מזמין את ראש אג"ת, את ראש ממ"י, את ראש הרשות המקומית לישיבה אחת של שעה ומקבלים החלטה. מקבלים החלטות ונגמר העניין. למצוא מקום למעגנה של דייגי גוש קטיף לא מסוגלים למצוא ארבע וחצי שנים. זו רשלנות ועבריינות.


אם יש איזשהו מקרה מוצדק הוועדה תבקש מוועדת החקירה הממלכתית להתייחס. עד היום דיברנו על חמישה שישה נושאים ואני לא חושב שיש נושא יותר מוצדק מהפרשה הזאת שהיא פרשה ממש מבישה. אמנם מדובר במעט אנשים -15 משפחות. בעיני כל אדם זה עולם מלא. יש ניסיון לקיים פגישה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה עם ראש אג"ת, וראש הרשות המקומית, עם מנכ"ל מנהל מקרקעי ישראל כדי לקבל החלטה בהקדם האפשרי בדבר מיקום הקבע של המענה ולהקציב את מיליון השקל עליהם הוחלט בוועדה המיוחדת.

נעשה פה עוול לכל האנשים שהיו קודמי. לקרוא להם עבריינים?

לא טיפלו כראוי. על פי התקשי"ר עובד מדינה צריך לעשות כמיטב יכולתו. אם הייתי יכול להגיש קובלנה הייתי מגיש כנגד האנשים האלה. הם לא מילאו את חובתם. ואני מקווה שועדת החקירה הממלכתית גם היא תתייחס לעניין. כל מי שידו קשורה בעניין הדייגים נהג שלא כדין. אם מדינה יודעת לתבוע את דייגי גוש קטיף על המיקום הנוכחי שהמדינה שמה אותם זה בעיניי פעולה עבריינית. הם לא עבריינים. מי שתובע אותם ומי שלא טיפל בהם זו תכלית ועדת חקירה ממלכתית. תודה רבה. הסוגיה הבאה החקלאים. מי פותח? המטעים?

סוגית המטעים, מדובר פה על שמונה משפחות. החוק לא התייחס לפיצוי. רוב הפיצוי היה בנוי על מסלול חממות. נזרקנו לוועדה מיוחדת. תומר מוסקוביץ אמר אז זו סוגיה לא גדולה, אין לה השפעה רוחבית. ברור ששני המסלולים הקבועים בחוק קרי, מסלול נכסי ומסלול פיננסי אינם מבטאים את הנכס עצמו כי בעל מטע אם רק הוא התחיל להניב יראה את הפירות שלו בעוד איזה זמן לכן המסלולים לא רלוונטיים לגביו. ואז הוא הציע הצעה, בואו נקבע מסלול עבודה כנגד מס רכוש. הסכמנו. פתאום הם הודיעו שהם לא הולכים לחרוג מתשלום אלא של הוצאות הקמת מטע חדש בלבד. אמרתי איך הם יכולים להתעלם משלוש שנות ערלה? אתרוג זה לא מודר. התעלמו מאלמנט הפרי. בסופו של דבר קיבלנו רק הוצאות. וזה עושה לנו עוול. אם להקים מטע חדש זה שלוש שנים. עד שקיבלתי את הקרקע עברו עוד שלוש שנים. איך אפשר להתעלם מהשנים האלה לגבי הפרי? אני הייתי רוצה שהוועדה תקרא לוועדה מיוחדת לעשות דיון מחודש על הנושא של בעלי מטעים.

אם אני מבין נכון שמסקנות הביניים בוועדת החקירה היתה שהואיל ובחקלאות נשארו המון בעיות פתוחות אמרו לממשלה תנהלו משא ומתן. תודיעו לנו עד סוף שנת 2009 מה נגמר במשא ומתן. שאלתי אליך, ב-4 החודשים האחרונים נוהל איתם משא ומתן בסוגית המטעים?

איתנו לא. אמרו לא רוצים לפתוח את הנושא הזה מחדש. ועדת החקירה תחליט מה שתחליט. לפני שבועיים פניתי לבנצי. הוא אמר לי, לא מקובל עלי לגמרי. לא הגיוני שיתעלמו מהפרי לגמרי.

הוא לא הבין כמוני שלכאורה זה חלק מהחקלאות שהיה צריך לנהל עליו משא ומתן ולהגיש מה עמדת הממשלה עד 31 בדצמבר?

רציתי לבודד את הסוגיה מסוגית החקלאים הכללית שאני קשור אליה בנסיבות החממות. בלתי אפשרי מה שעשו. גם אם לא הגיעו לסיכום עם החקלאים אפשר להבין שסוגיה כזאת יכולה להיפתר ברמה מקומית.

אני הייתי תושב נווה דקלים. היה לי שטח חקלאי שקיבלתי מהסוכנות ושם גידלתי מטע של דקלים. המועצה חייבה אותי בארנונה. המועצה מחייבת בארנונה. פניתי לכמה גורמים. אתמול הגשתי בקשה לועדה המיוחדת.

נושא המטעים הוא ייחודי ומפני זאת הוא טופל בוועדה המיוחדת. מה שאומר אוזן שהוועדה המיוחדת נתנה פיצוי שלדעתו לא ראוי. אני אנסה להסביר את ההבדל בין מה שטוענים בעלי המטעים לבין מה שנקבע בוועדה המיוחדת. יש שתי אפשרויות להסתכל על פיצוי. אפשרות אחת זה להסתכל מה הרווח העתידי שיכל להיות מהמטע ולפצות לפי זה. מכיוון שזה נושא ייחודי ולא ניתן על פי החוק להגיע לתחשיב אמיתי קבעה הוועדה המיוחדת ששיטת הפיצוי תהיה לפי התחשיב של משרד החקלאות בניכוי עמלת העובד כאשר כן נלקחו בחשבון חמש שנים. כולל הערלה וכולל שבשנה הראשונה יש תוצרת נמוכה יותר במיוחד באתרוגים. יש מטעים שכבר הניבו. יש כאלה שלא. הוועדה המיוחדת קבעה שלא נותנים על פי מה שיכל להיות אלא על פי הערכת השווי של מה שהושקע עד כאן במטע.

לכל בעלי המטעים יש בעיה שמרגע שאתה נוטע את המטע עד רגע שמתקבל הפרי שממנו אתה יכול להרוויח חולפות בין שלוש לחמש שנים. האם נותנים פיצוי לבעיה הזאת? כן או לא? אפשר להגיד לא. מה הנימוקים? אני לא שומע נימוקים.


אני מתרשם שהואיל והחוק ראה את החממות כבעיה לא התייחס לאותם ענפים שלא היו הזרם המרכזי של החקלאות בגוש קטיף. המטעים והדיג הם שתי דוגמאות מצוינות לעניין הזה. עשו פה טלאים על החוק. במקום להתאים את החוק לבעיות לקחו את הבעיות וניסו להתאים אותן לחוק.


תבדקו. אני מציע שתשיבו לנו תשובה האם יש נימוקים עניינים, לא פורמאליים ולא משפטיים לסוגיית אי לקיחה בחשבון של פיצוי על מרכיב הרווח מנטיעת המטע ועד קבלת הפרי. שנית, האם יש נכונות לקבל החלטות חדשות בנושא הזה. כמה זמן אתה צריך כדי להשיב על השאלות הללו? שבוע ימים? יופי. אז אנחנו נמתין. נקיים ישיבה ביום שלישי הבא של ועדת המשנה.

הנושא שלא קיבלנו עליו תשובה כמה שנים זה הנושא של זיכיון לחציבת חול. היה לנו בנצרים מחצבת חול עד יום ההתנתקות. אנחנו גרים עכשיו באזור מלא חול ואנחנו רוצים עליו זיכיון. כאשר פנינו למינהל בנושא הזה נאמר לנו שצריך לעבור מכרז. ביקשתי את הדבר הזה אחרי שהגענו לחלוציות.

המדינה משקיעה הרבה כספים בהכשרת קרקע. לחקלאות אין לנו צורך בכל החול שנמצא שמה. בהחלט אפשר לנצל אותו לצרכי בנייה. יש פה גם שיתוף פעולה עם משרד התשתיות, הממונה על המכרות, ד"ר יעקב מימרן. צריך למצוא את הפתרון הטכני. לטעמי צריך לתת להם את הזיכיון. צריך תיאום בין הגורמים השונים. אנחנו רק מברכים על זה ומנסים לקדם את זה. זה מצב שכולם פה יזכו. וצריך מכרז.

חוק חובת המכרזים הוא לא שיגעון פרטי של מדינת ישראל. הוא גם קשור לסחר הבינלאומי. יש אמנה בינלאומית שעל פיה ישראל מחויבת לא לעשות העדפות בפטור ממכרז בגלל הסחר הבינלאומי.

נאמר שישנם דייגים מצפון הרצועה שלא מופיעים ברשימה של הדייגים. אני לא יודע את הסיבה. מדברים פה על 15 דייגים שאף פעם לא היו דייגים. זו קבוצה של תככנים. מנסים פה רמאות. אנחנו כתבנו מכתבים. אנחנו לא יודעים באיזה סטטוס אנחנו עומדים מבחינת הדייגים. אני מדבר בשם כמה שלא נכללים בתוך הקבוצה הזו. עשו פה קבוצה שהם לא דייגים, גם לא חובבניים.

אנחנו נבקש שהוועדה תקבע מי הם אותם דייגים זכאים. אני לא מסוגל לשפוט. יש ועדת חקירה.


ראשית, אני חוזר בי מהמילה עבריינים. המילה הזאת משקפת כעס רב. אני יודע שאפשר היה לנהל את הדברים אחרת. זו ממשלה שהיא ממשלת המשך לממשלת הגירוש וזה חלק מהאג'נדה. דבריי מכוונים גם למקבלי ההחלטות בדרג המדיני. לא רק לפקידות.


אנחנו קיבלנו היום שתי החלטות. החלטה אחת לגבי סוגית הדייגים שננסח אותה ונבקש מועדת החקירה. הסוגיה השנייה של המטעים. אנחנו מחכים לתשובה עד יום שלישי הבא ועל פי זה נחליט. והסוגיה השלישית של הכרייה. אנחנו רשמנו לפנינו זאת.


יהיה ראשית דיווח מנכ"ל משרד ראש הממשלה על ביצוע ויישום המלצות הביניים של ועדת החקירה הממלכתית של גוש קטיף בהשתתפות מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אחר כך נעלה את הנושאים – תביעות פיצויים. והדבר השלישי הפיצוי עבור הפסד רווח של הפרי במטעים החדשים. תודה רבה לכם חברים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00