ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 05/01/2010

משבר בתעשיות הטקסטיל המקומי והעדפת תוצרת הארץ

פרוטוקול

 
PAGE
23
ועדת הכספים

5.1.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ט בטבת התש"ע (5 בינואר 2010), שעה 11:00
סדר היום
משבר בתעשיות הטקסטיל המקומי והעדפת תוצרת הארץ
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

טלב אלסאנע

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אלכס מילר

חמד עמאר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום
מוזמנים
ליאור אגאי, מנהל מינהל הרכש, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

צביה דורי, מנהלת אגף סחר פנים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יוסף דנקונה, מנהל תעשיות עתירות ידע, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שי לובשיס, יועץ למנכ"ל משרד התעשייה, המסחרא והתעסוקה

עו"ד עודד ברוק, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ קובי לויאן, רמ"ד קניות מרו"ם, המשרד לביטחון פנים

ריקי ארמן, אגף התקציבים, משרד האוצר

יובל רז, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

פיני קבלו, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

רמזי גבאי, יו"ר איגוד תעשיות טקסטיל, אופיס טקסטיל, התאחדות התעשיינים

צבי ליברמן, מנהל איגוד תעשיות הטקסטיל והאופנה, התאחדות התעשיינים

דוד בוקאי, מנכ"ל עינת טקסטיל, התאחדות התעשיינים

מאג'ד קבלן, מנכ"ל מק"ט ספורט, התאחדות התעשיינים

ג'מיל עיאק, מנכ"ל מתפרות עיאק בע"מ, התאחדות התעשיינים

אריה בורנשטיין, מנכ"ל סלטקס, התאחדות התעשיינים

מיכאל זאבי, סמנכ"ל משאבי אנוש, כיתן, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

חסן עטילה כמאל, בעל מפעל רים טקס בע"מ, בית ג'אן

יצחק יואל, יו"ר מרכז הקואופרציה, מתפרת מצפה העצמאות

שלום שינדלר, מזכ"ל התאחדות הטקסטיל, ההסתדרות החדשה

שלמה פלור, מ"מ מזכ"ל התאחדות הטקסטיל, ההסתדרות החדשה

סלאלחה סאלח, מזכיר איגוד מקצועי, מרחב מרכז הגליל

אילן ביטון, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ייעוץ משפטי
מירב תורג'מן
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

משבר בתעשיות הטקסטיל המקומי והעדפת תוצרת הארץ
היו"ר משה גפני
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום משבר בתעשיות הטקסטיל מקומי והעדפת תוצרת הארץ.


רבותיי, תעשיית הטקסטיל הייתה חלק מבניית המדינה בשנים עברו כאשר בישובים רבים בארץ, בעיקר בערי פיתוח, תעשיית הטקסטיל הייתה חלק מרכזי מבניית יצירת מקומות עבודה ומפעלי תעסוקה במקומות שונים. אני מדלג על תקופות רבות. גרתי הרבה מאוד שנים באופקים ומפעל אופה היה המפעל הגדול ביותר בישוב. אגב, את החיים הציבוריים שלי אני התחלתי שם. גרתי באופקים וסייעתי אז לעובדים שאיבדו את מקום עבודתם. אופקים אז קיבלה מכה אנושה מבחינת התפתחות הישוב וגם מנהלים של המפעל שעזבו את המקום, היו להם שם דירות מגורים כי הם גרו במקום, וגם העובדים. אני לא אשכח את המראה הטראומתי הזה שהייתי אצל משפחה שהאבא היה המפרנס היחיד והוא פוטר מהמפעל והמקרר היה ריק ולא היה להם אוכל לשבת. לאט לאט המדינה הפכה להיות מדינה שבעצם יותר מאשר הגדרה של מדינה, היה אפשר להגדיר את זה כמפעל כלכלי. מה שמרוויח חי, ומה שאיננו מרוויח, אפשר לקנות את זה במקומות אחרים בעולם, בסין או במקומות אחרים, ולאותו מפעל אין זכות קיום וממילא לעובדים אין מקום עבודה והישוב הולך ונעלם גם מבחינה חברתית וגם מבחינה כלכלית.


אנחנו נמצאים היום בעידן רע מאוד מבחינת העניין הזה שבו אנחנו עושים רק את מה שכדאי ומה שלא כדאי, לא מעניין אותנו ואנחנו לא מסתכלים על השני בכלל.


לאחרונה התוודעתי לעניין של ציוד שהמשרד לביטחון פנים אמור לרכוש, שבעצם גם מבחינת רמתו של הציוד, המפעלים בארץ טובים יותר, גם מבחינת היכולת להשתמש במוצרים האלה, מעדיפים משרדי הממשלה – במקרה הזה המשרד לביטחון פנים אבל לא רק – לרכוש את זה במחיר זול יותר במפעלים אחרים בעולם, בסין או במקומות אחרים. אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה שלא יהיה דיון יחיד. הנושא של העדפת תוצרת הארץ יהפוך להיות דיון מרכזי כאן. מצד אחד אנחנו צריכים שאכן המוצרים יהיו זולים ושהמחיר יהיה שווה לכל נפש, אבל מצד שני אנחנו צריכים לדאוג לעובדים כך שיהיה מי שיקנה את המוצרים הללו ובעניין הזה אנחנו נמצאים במדינה על פרשת דרכים אמיתית, איזו חברה אנחנו רוצים שתהיה כאן.


נמצא כאן נציג המשרד לביטחון פנים. מה שעומד עכשיו על הפרק הוא המכרז או הרכישה של מדים לסוהרים שלא רוכשים אותם במפעלים בארץ, שלמיטב הבנתי – ואני לא איש מקצוע בעניין אבל למדתי בחודשים האחרונים – המוצרים בארץ הם באיכות גבוהה יותר עד כדי כך שיכולים לבוא מפקדים, על אף שהם מקבלים את המדים ביבוא, ומבקשים שכמה מדים ייקנו כאן בארץ מכיוון שהמדים שמיובאים הם באיכות נמוכה והם נפרמים או באיכות ירודה יותר. אם הסיפור הזה נכון, הוא חמור כשלעצמו אבל אני רוצה היום לדבר רק על העיקרון. האם המשרד לביטחון פנים העדיף רכישה של מוצרים כאלו מסין על פני רכישה ממפעלים קיימים בארץ שמייצרים את זה?
עודד ברוק
תקנות חובת המכרזים שחלות על המשרד לביטחון פנים, על משטרת ישראל ועל שירות בתי הסוהר נותנות העדפה של 15 אחוזים לתוצרת הארץ על פני תוצרת חוץ לארץ.
שי חרמש
בכל הארץ או רק בפריפריה?
עודד ברוק
בכל הארץ.
שי חרמש
אז מה ההעדפה לפריפריה?
היו"ר משה גפני
זה בכל הארץ.
שי חרמש
הרי גרנו יחד באותו מקום.
היו"ר משה גפני
נכון. הוא צודק. החוק היבש הוא 15 אחוזים העדפה של תוצרת הארץ וככל הנראה את החוק הזה אנחנו עומדים לשנות.
עודד ברוק
המשרד לביטחון פנים, המשטרה ושירות בתי הסוהר פועלים בהתאם לחוק. זאת אומרת, העדפה שנדרשת ניתנת בהחלט ואנחנו שמחים על כך.


המצב של תעשיות הטקסטיל מוכר לנו וכיום נעשית בחינה במשרד התעשייה ובמשרד האוצר כיצד לשנות את המצב הזה. המשרד לביטחון פנים, בהיותו מודע לנושא הזה, בהנחיית השר לביטחון פנים ובאמת בהסכמה מלאה של נציב שירות בתי הסוהר, עיכב בשבועיים את המועד האחרון להגשת הצעות לאותו מכרז עליו דיברת, המכרז של מדי סוהרים, כדי לראות כיצד אנחנו מקדמים את הנושא הזה. ההחלטה של שינוי התקנות היא לא החלטה שבידי המשרד לביטחון פנים אלא היא החלטה שבידי משרד האוצר. אם יוחלט אחרת, על כל המשמעויות שנובעות מכך, הן משמעויות תקציביות, הן משמעויות של תחרות שקיימת או לא קיימת בשוק וכדומה, זה יוחל על המשרד לביטחון פנים.
היו"ר משה גפני
אתם בדקתם גם את הנושא - מעבר לנושא של המחיר - של האיכות?
עודד ברוק
כל ציוד הטקסטיל שנרכש עובר בדיקות איכות וגם תוצרת סין עוברת בדיקות איכות באותה רמה.
היו"ר משה גפני
זאת אותה רמה?
עודד ברוק
אני לא רוצה לומר אותה רמה או לא אותה רמה, אבל היא עוברת את הדרישות שהמשרד מציב.
היו"ר משה גפני
אני לא ייצרתי אף פעם בענף הטקסטיל. אני למדתי בכולל ולכן אני לא יודע לדבר על זה, אבל סתם, השכל הישר. כאשר אתה עושה מכרז והאיכות לא שווה, המכרז לא שווה. אני טועה? יכול להיות שרק בגמרא זה כך?
עודד ברוק
כאשר אתה עושה מכרז, אתה קובע מה הדרישות שלך במכרז. התוצרת שאנחנו רוכשים עומדת בדרישות שלנו.
היו"ר משה גפני
בסדר. עכשיו אני שואל שאלה מאוד ממוקדת. אתה עושה מכרז, פלוני מציע לך מאה שקלים והשני מציע לך שמונים שקלים ומבחינת הדרישות והתקן, שניהם עומדים בתקן ובדרישות, אבל זה שמבקש את המאה שקלים נותן לך מדים ברמה יותר גבוהה. האם גם זה נבדק? לא האם זה עומד בתקן. עומד בתקן, זה בסדר. האם זה ברמה יותר גבוהה? האם גם זה נבדק?
עודד ברוק
כאשר אתה יוצא למכרז ואתה קובע תנאי סף, אלה התנאים שאתה בודק. אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם האיכות יותר גבוהה או לא.
שי חרמש
יש לו מינימום והוא לא חייב מעבר לזה.
היו"ר משה גפני
הבנתי את התשובה. זאת תשובה. בסדר.


אני מבקש לשמוע את התאחדות התעשיינים.
רמזי גבאי
בוקר טוב. תודה כבוד הרב על הזימון המהיר של הישיבה. נמצאים כאן תעשיינים מבית ג'אן, מירכא, מדימונה, מקריית שמונה, וכמו שכבוד הרב אמר, זאת התשתית של הטקסטיל בארץ.


ענף הטקסטיל עבר תקופות מאוד קשות בשנים האחרונות, חלקן בצדק וחלקן בגלל הגלובליזציה. זה היה במודה לומר גלובליזציה, כפר עולמי, למרות שעכשיו, אחרי השנה האחרונה, הרבה מדינות – ובראשן ארצות הברית – התחילו לחשוב שנית על כל הפתיחות הזאת והיבוא המסיבי הזה, כי גם שם נהרסו תעשיות וגם אצלנו נהרסו תעשיות בגלל הגלובליזציה. בכל זאת נשארו כאן תעשיות, וכפי שכבוד הרב אמר, רובן מרוכזות וממוקדות ביישובי הפריפריה, בעיירות הפיתוח ובכפרי הדרוזים. המסה העיקרית של העובדים בטקסטיל, בדרך כלל אלה אוכלוסיות שאין להן דובר וכאשר קורה מה שקורה עם תפרון עם אלף עובדים, זה עושה הרבה רעש, אבל בדרך כלל המתפרות הקטנות – ויושבים כאן הרבה אנשים כאלה – אין להן פה ואין להן דובר כך שפה ושם נסגרת מתפרה.


אין ספק שכל מערכת הביטחון – ואני מדבר על כל מערכת הביטחון, גם המשרד לביטחון פנים, גם המשטרה וגם הצבא – עשו את כל העבודה כאן ונהנו מהעבודה הזאת. אנשי הרכש של המשרדים האלה, בשיחות בחדרי חדרים, אומרים שהם מעדיפים לקנות בארץ. יותר נוח להם, הם לא צריכים לתת כמויות כאלה.


יש לנו את כל האפשרויות אבל כאן נכנס היבט הכסף והיבט הכסף הוא זה שמכריע את הכף כי מנסים לחסוך. אני רוצה לומר שהחסכון בכסף, שהוא באמת כמה מיליוני שקלים, עולה למדינת ישראל עשרות רבות של מיליוני שקלים בתשלומי אבטלה, בתשלומי רווחה, איך שתקראו לזה. כמו שכבוד הרב אמר, חשוב שתדעו שהגרעין הקשיח של המובטלים שקיים היום בארץ, אלה אותן אוכלוסיות שאין להן אלטרנטיבה תעסוקתית. לא מדובר באיש מכירות, לא מדובר בקניין שיכול ללכת ולעשות עבודה אחרת, אלא אלה אנשים שיודעים לעשות טקסטיל ולא משהו אחר ואין להם אלטרנטיבה. אם אלה אותם גברים, אם זאת אותה עלייה גדולה מרוסיה, אנשים מבוגרים שהגיעו ואלה האנשים שעובדים אצלנו. המשמעות של כל סגירת מפעל היא אנשים שהולכים הביתה ואין להם אלטרנטיבה תעסוקתית. זאת נקודה מאוד מאוד חשובה.


מעבר לצד של החסכון הכספי, אני גם מזכיר את העניין של הצורך שיהיו כאן מתפרות ומפעלים שייצרו עבור מערכת הביטחון וביטחון הפנים. אני מזכיר שבעופרת יצוקה הצבא הלך וקנה תחתונים וגרביים ביפו-תל אביב כי לא היה, כי לוקח זמן לשלוח מסין ואנחנו כבר התחלנו לייצר. אלה דברים שאסור שיקרו גם אם הם עולים כסף למדינה.


אני מסכים עם מה שאמר היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים בעניין חוק חובת המכרזים. החוק הזה הוא חוק מאוד מאוד בעייתי מהרבה מאוד היבטים שלו ואנחנו לא מצליחים לתקוף אותו כבר שנים. אני מוביל את העניין הזה הרבה שנים. הייתי בחדר הזה גם לפני עשר שנים ודיברתי כאשר דיברו על החשיפה של הטקסטיל וקראנו את המפה וראינו מה עומד לקרות.


חשוב מאוד, כבוד הרב, שבעניין הזה מישהו מלמעלה באמת יבוא ויכריע את הכף ויאמר לגופים האלה שייצרו בארץ. זה נותן תעסוקה וזה נותן לכם איכות. אפרופו איכות. יש פרמטרי סף לאיכות, אבל למשל היום אתה תראה שוטרים שהולכים שניהם במסדרון, אחד הולך עם חולצה תכלת ואחר הולך עם חולצה תכלת בגוון אחר. בתוצרת הארץ זה לא היה קורה. נכון, מגדירים רמת צבע, אבל אחרי שמכבסים את החולצה מסין, הצבע שלה קצת יורד, אבל אם עושים את הבדים האלה בדימונה, יציבות הבדים היא הרבה יותר טובה. זה בעצם פרמטר של איכות עליו מדברים. גם העניין של מספר התפרים בחולצה. נכון, יש סף מינימום, אבל רבותיי, אם סף המינימום הזה הוא יותר טוב ועושים אותו בחוט יותר טוב, אז החולצה לא נפרמת והשוטר לא יבוא אחרי חצי שנה ויאמר שנפרמה לו החולצה.


אלה נקודות מאוד מאוד חשובות שאני מאוד מבקש שתבינו אותן.


אני לא יכול להתמודד עם הכסף הזה, אבל אמרתי לא פעם ואני חוזר ואומר שאם אנחנו מגיעים לעניין של כסף, בואו נביא שוטרים מסין, כמו שמביאים פועלים בניין מסין. נביא שוטרים, נעמיד אותם במחסומים, נחסוך בעזרת השם גם חיים של יהודים והם יהיו במחסומים. נחסוך הרבה כסף.


מדובר כאן בסכומי כסף קטנים.
היו"ר משה גפני
זאת החלטה אצלכם באיגוד להביא שוטרים סינים?
רמזי גבאי
אני רוצה לתמוך במשטרה.
פניה קירשנבאום
נחסוך למשרד לביטחון פנים.
היו"ר משה גפני
גם נחסוך חיי אדם.
שי חרמש
שקודם כל יאפשרו להגיע לתאילנדים לפני שמביאים את הסינים.
רמזי גבאי
אני רוצה להוסיף הערה אישית. אני מנכ"ל של חברה שנמצאת באזור תל אביב, אבל אני מנכ"ל שכיר ולא בעל הבית. כל מה שאני אומר – ואני מוביל את המאבק הזה כבר הרבה מאוד שנים – זה בראייה של האנשים האלה שנמצאים בפריפריה. אני נולדתי שם, אני גדלתי במעברות ומשם הגעתי. אני יודע מה משמעות המצוקה הזאת.


לכן אני מבקש מכל חברי הכנסת בכל לשון של בקשה, רבותיי, תשאירו את התעשייה הזאת בארץ, לפחות את מה שנותר. זה חשוב גם למשרדים עצמם. לא לאנשי הרכש, לא לאנשי התקציבים, להם זה מהווה בעיה. תודה רבה.
צבי ליברמן
אם בראייה כלכלית עסקינן, אמרתי את זה מספר פעמים, עשינו עבודה כלכלית עם משרד מאוד מאוד מכובד – שלא אזכיר כרגע את שמו – והמסקנה, מספר מאוד מאוד עבה כלכלי שעשו, בראייה משקית כוללת, קיימת כדאיות כלכלית ממשית לייצור.
היו"ר משה גפני
ממה אתה קורא?
צבי ליברמן
תקציר מנהלים של עבודה כלכלית שעשתה חברת VDO על ידי דוקטור זיו חגי. עשינו עבודה האם כדאי לקנות במדינת ישראל מדים וכל מה שקשור לטקסטיל ביטחוני בכלל. המסקנה שעולה היא שבראייה משקית כוללת קיימת כדאיות כלכלית ממשית לייצור המוצרים בישראל. זה לא אני אמרתי אלא את זה אמרו כלכלנים בכירים מאוד.

על מה אנחנו מדברים בסיכומו של דבר? כבוד היושב ראש, אתה בעצמך חתום או קבוצת חברי כנסת, אנחנו מנסים להעביר איזשהו חוק במדינת ישראל כבר במשך שלוש שנים.
היו"ר משה גפני
כחול לבן.
צבי ליברמן
כחול לבן, בנושא של טקסטיל ביטחוני. סליחה על הביטוי, עושים מאתנו פורפרה, עושים מאתנו צחוק. הלוך חזור, הלוך חזור, ואנחנו לא מצליחים לקדם. הכנסת לא יכולה להחליט בוקר אחד כן, אנחנו קונים, בחוק? אנחנו לא יכולים יותר. כל יום אנחנו רואים מכרזים כאלה ואחרים יוצאים לחוץ לארץ. לפני חודשיים בלבד שישים אלף חליפות לאסירים, כולה עבודה שיכלה להעסיק לפחות חמישים עובדים במשך שנה שלמה, יצאה לסין. עכשיו מדובר על מכרז. מה אומר המכרז הזה? אולי מדובר בסדר גודל של 10 מיליון שקלים בשנה, מכרז תלת שנתי, ההפרש בין היבוא לבין השוק המקומי יכול להסתכם ב-30-40 אחוזים, אז נכון, זה יעלה למדינת ישראל עוד 4 מיליון שקלים אם יקנו את זה בארץ, אבל יהיו למעלה מ-100 עובדים שיעבדו בארץ. כיתן בדימונה יוכל לייצר מאה אלף מטרים בד שאם לא כן, שלושים עובדים בדימונה ילכו הביתה. כנ"ל אצל החברים שלנו הדרוזים ובפריפריה, ובעיקר בצפון.


אני כבר יותר משלוש שנים מדבר על הנושא. בדרך לכאן עשיתי גימטרייה קטנה. אדוני עוז לעמו ייתן, אדוני יברך את עמו בשלום. בגימטרייה זה 1,826. המקבילה של זה הוא חוק הטקסטיל לכוחות הביטחון חשוב ונחוץ בישראל. זה גם 1,826.


אתם הפרלמנט, אתם המחוקקים, תעבירו לנו את החוק הזה. האוצר מתנגד, בסדר. המשרד לביטחון פנים מתנגד, בסדר.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת יחימוביץ, היכן עומד החוק?
שלי יחימוביץ
החוק עבר דין רציפות והוא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
צבי ליברמן
הוא עבר דין רציפות בוועדה.
שלי יחימוביץ
אני יודעת איפה החוק עומד. הוא בוועדת החוקה כי מכרזים הם בוועדת החוקה. הוא עבר קריאה שנייה ושלישית בוועדה אבל הוא תקוע ולא עולה למליאה בגלל התנגדות משרד הביטחון. אנחנו בהידברות עם משרד הביטחון. מי שלקח את זה על עצמו, זה סגן השר מתן וילנאי, אבל זה תקוע.
היו"ר משה גפני
למה זה לא מגיע למליאה?
שלי יחימוביץ
כי אין הסכמה.
היו"ר משה גפני
עזבי את ההסכמה. למה טכנית זה לא מגיע? אם תבקשי מדוד רותם להעלות למליאה?
שלי יחימוביץ
הוא לא יעלה את זה למליאה. יש התנגדות ממשלה.
שי חרמש
אם שר הביטחון מתנגד, הוא לא יעלה את זה.
שלי יחימוביץ
ההתנגדות היא של משרד הביטחון.
היו"ר משה גפני
נמצא כאן נציג של משרד הביטחון?
פניה קירשנבאום
לא. למה שיבוא?
היו"ר משה גפני
בסדר. אני מבקש להוציא מכתב לשר הביטחון עם העתק לראש הממשלה, מכתב ממני ומחברי הוועדה. לומר במכתב שאנחנו קיימנו דיון - אנחנו עדיין ממשיכים לקיים אותו, אבל זה המכתב שיצא אחרי הישיבה – בנושא של רכישת מוצרי טקסטיל בארץ על ידי משרד הביטחון ונציג משרד הביטחון כדרכו לא הגיע לישיבה. בין יתר הדברים שעלו לדיון בוועדה היה אישורה של הצעת החוק להעדפת תוצרת הארץ על ידי משרד הביטחון. זה רק משרד הביטחון?
שלי יחימוביץ
לא. הוא כולל את משרד הביטחון, את המשרד לביטחון פנים. כלומר, את כל כוחות הביטחון. את שירות בתי הסוהר ואת המשטרה. כאשר זה נוגע לכוחות הביטחון, אין מגבלות של הסכמים.
היו"ר משה גפני
ישבתי אתם.
שלי יחימוביץ
אתה חתום על זה.
היו"ר משה גפני
נכון. על כל פנים, החוק אושר בוועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו ביקשנו, בעקבות מכרזים שהוצאו למדינות אחרות בעולם, בעיקר בסין, והולכים לפגוע באופן אנוש במפעלי הטקסטיל בארץ, ובעיקר בצפון הארץ, ולא רק אבל בעיקר בצפון הארץ, אנחנו מבקשים משר הביטחון ומראש הממשלה – מכיוון שנציג משרד הביטחון כדרכו לא הגיע לדיון, אי אפשר היה לקיים את הדיון הזה אתו – להביא את זה למליאה לאישור בקריאה שנייה ושלישית ומבקשים את האישור של ראש הממשלה לכך.
אמנון כהן
בלי הסכמת משרד הביטחון.
היו"ר משה גפני
אומרת חברת הכנסת יחימוביץ שחבר הכנסת רותם לא יעלה את זה.
צבי ליברמן
צריך גם את הסכמת שר האוצר.
שלי יחימוביץ
לא, ההסכמה של האוצר היא לא משמעותית כי אף אחד לא חושב שהאוצר צריך לתקצב את זה. זה צריך לבוא מתקציב משרד הביטחון. העלות של זה למשרד הביטחון היא 10 מיליון שקלים עם תקציב של 54 מיליארד שקלים. ב-10 מיליון שקלים הם מסדרים עבודה למאות ואלפי אנשים.
היו"ר משה גפני
בטוח 10 מיליון?
שלי יחימוביץ
כן. זה בתחשיבים המחמירים של המשרד.
היו"ר משה גפני
משרד האוצר.
ליאור אגאי
אני מנהל מינהל הרכש הממשלתי.


אמנם נציג משרד הביטחון לא הגיע, אבל יש לי נתונים שהועברו על ידו והוגשו לוועדה.
היו"ר משה גפני
לא מוכן לשמוע. תאמר את עמדת משרד האוצר. משרד הביטחון לא מעניין אותנו בכלל. יש חצי מיליארד שקלים של משרד הביטחון שתקועים בוועדה והם לא באים לבקש אותם.
אמנון כהן
הם לא צריכים אותם.
היו"ר משה גפני
אם הם לא צריכים, ניקח מהסכום הזה 10 מיליון שקלים ונפתור את הבעיה של הטקסטיל.
שי חרמש
תשמע את הנתונים.
היו"ר משה גפני
לא, מה שמשרד הביטחון אומר, לא מעניין אותי.
שי חרמש
אני רוצה לשמוע את הנתונים.
היו"ר משה גפני
נציג משרד האוצר, בבקשה.
ליאור אגאי
בכל זאת לגבי הנתונים שהובאו אלי על ידי הממשלה.
היו"ר משה גפני
לא, אני רוצה קודם התייחסות של משרד האוצר לרעיון העקרוני.
שי חרמש
כדאי לקבל נתונים פיזיים.
היו"ר משה גפני
אני יודע שבארץ זה עולה יותר.
ריקי ארמן
אני אתן את התייחסות כללית לרעיון העקרוני.


אין ספק שבמכרז ההצעה הטובה ביותר היא זו שצריכה לזכות, שילוב של מחיר, שילוב של איכות, ואני רוצה לומר באופן ברור שהרכש הממשלתי לא יכול להיות כלי לסבסוד מפעלים. כאשר עושים דבר כזה, פותחים פתח למספר דברים בעייתיים כמו יעילות של הרכש הממשלתי שנפגע.
שלי יחימוביץ
זה מאוד יעיל לתת עבודה לפועלת סינית בדולר ליום מאשר לפועל ישראלי בשכר מינימום. מאוד מאוד יעיל. אחרי כן משקיעים מיליארד וחצי בתוכנית ויסקונסין כדי לעשות השמה בעבודת ניקיון בחצי משרה.
פניה קירשנבאום
מאיפה המציאו את המשרה הזאת אם סוגרים מפעלים?
היו"ר משה גפני
אני מבקש לתת לנציגת משרד האוצר לדבר.
שלי יחימוביץ
אגב, ברגע שזה ייפתר מול משרד הביטחון, זה ייפתר.
ריקי ארמן
נקודה שנייה. זה מתחיל בטקסטיל אבל יכול להיות שעכשיו יהיו תעשיות נוספות שירצו לקבל העדפה למרות שהמחירים שהם מציעים הם לא תחרותיים. הדבר הזה גורם לכך שהתמריץ להגיש הצעות למכרזים ממשלתיים של מציעים זרים יורד ופערי המחירים הולכים ועולים.
שלי יחימוביץ
זה לא נכון.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת יחימוביץ, תעזבי אותה, לך יש חוק. אנחנו נצטרך להילחם על החוק אבל לא אתה.
ריקי ארמן
לכן זה לא נכון להשתמש ברכש הממשלתי ככלי לסבסוד מפעלים. יש מסלולי סיוע אחרים של המדינה שניתן להפעיל אבל לא להשתמש ברכש הממשלתי כהעברה עקיפה למפעלים.
ליאור אגאי
אני אשלים. בכל זאת אני אומר חלק מהנתונים.
היו"ר משה גפני
תן נתונים שלך.
ליאור אגאי
מדברים כאן על ענף הטקסטיל. לפי הנתונים שהועברו לנו, ברכישות שבוצעו ב-2008 במערכת הביטחון – משרד הביטחון בלבד – רכשו ב-188 מיליון שקלים טקסטיל. מתוכם 158 מיליון שקלים נרכשו בארץ, שזה 83 אחוזים.


לעניין משטרה ושירות בתי הסוהר, 92 אחוזים מהרכישות של הטקסטיל בוצעו בארץ.
שלי יחימוביץ
דבר על המכרז שיוצא עכשיו.
ליאור אגאי
לא, אני לא יודע. אני לא יכול לדעת.
קריאה
זה ממש לא נכון.
ליאור אגאי
אם אתה רוצה שאני אתן תת פירוט, אני יכול לתת אותו ולומר איך הגיעו לזה.


המשטרה העבירה נתונים שהיקף הרכש השנתי למוצרי טקסטיל עומד על כ-9 מיליון שקלים. רכש הטקסטיל מבוצע באמצעות רשת השיווק O&H והיקף הרכש השנתי למוצרי טקסטיל בשירות בתי הסוהר עומד על כ-6.5 מיליון שקלים, מזה 92 מוצרי טקסטיל שמיוצרים בישראל. ההגדרה של יצור תוצרת הארץ, לפי החוק הקיים כיום, שיכול להיות שכאן הפער בין כמה שהוא קונה לעומת כמה שהוא מייצר ומה נכלל ברכיבים שנחשבים לצורך יצור ישראלי, כי אני מזכיר שגם מאחורי מערך יבוא יש משפחות שמועסקות וכולי, ויכול להיות שזה נכלל בגדר של יצור.
שלי יחימוביץ
ממש. הרבה משפחות סיניות.
ליאור אגאי
החוק כיום אומר שמספיק ש-35 אחוזים מהמוצר בארץ מיוצר בארץ, עד כדי שתעשייה מקומית תוכל להציע מחיר של 15 אחוזים יקר יותר.


אני מתקן איזושהי דעה רווחת, אולי כאן יודעים שזה לא המצב, ואומר שלא מדובר על ייקור ההוצאה ב-15 אחוזים אלא מדובר על הזכות להתיישר לספק זר ב-15 אחוזים. זה אומר שאם מגיע מישהו במקום השני והצעה של ספק זר זולה ממנו עד 15 אחוזים, ניתנת לו האפשרות להתיישר. מהניסיון שלנו במכרזים, ההפרשים הם הרבה הרבה יותר גבוהים מ-15 אחוזים.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אני רוצה לשאול אותך שאלה. הנתונים שנתת, להערכתי הם לא נכונים.
ליאור אגאי
היה עליהם דיון.
היו"ר משה גפני
לא חשוב. אתה קראת מנייר. מאיפה יש לך את הנייר הזה?
ליאור אגאי
הנייר הזה הוגש גם לוועדה.
היו"ר משה גפני
לא, לא הוגש. מאיפה הנייר?
ליאור אגאי
נייר שאני כתבתי לוועדה.
היו"ר משה גפני
מי נתן לך את הנתונים?
ליאור אגאי
משרד הביטחון ושירות בתי הסוהר.
היו"ר משה גפני
משרד הביטחון נתן לך את הנייר הזה?
ליאור אגאי
את הנתונים.
היו"ר משה גפני
את הנתונים, כמובן. זה בכתב ידך אבל קיבלת את הנתונים האלה. זאת אומרת, מה שאתה אומר על האחוזים, את זה אמר לך משרד הביטחון.
ליאור אגאי
משרד הביטחון, 83 אחוזים.
היו"ר משה גפני
את זה אמר לך משרד הביטחון.
ליאור אגאי
זה נכון לשנת 2008.
היו"ר משה גפני
וזה אמר לך משרד הביטחון.
ליאור אגאי
כן. יש לי את הנייר.
היו"ר משה גפני
עכשיו דע לך, היות שאני נוהג על פי ההלכה ואני משתדל שדיוני הוועדה גם הם יהיו על פי ההלכה, ההלכה קובעת שאין עד מפי עד. אין דבר כזה. התורה אומרת מפיהם ולא מפי כתבם. לא מאמין לחצי מילה של הנייר בגלל שאת הנתון נתן משרד הביטחון והוא לא כאן, ואתה לא שליח שלו. כל הנתונים שאמרת, לא נכונים, מבחינתי.
שלי יחימוביץ
גם אני בעד חוקי ההלכה.
שי חרמש
לפחות בחלק הזה.
היו"ר משה גפני
לא בא בחשבון שאני מקבל את הנתון הזה. הנתון הזה הוא שקרי, איננו מדויק, לא נכון. נמצאים כאן אנשי המקצוע והם אומרים שהוא לא נכון והעדות הזאת לא קבילה.
אריה בורנשטיין
בעבר סיפקתי את רוב המדים של משטרת ישראל, עד 2006, אז הם יצאו למכרז ובמכרז זכה אמנם גוף ישראלי – O&H שהיא חברת שיווק – אבל את כל הסחורה, לא שבעים אחוזים ולא שלושים אחוזים, את כל הסחורה הם מביאים מסין. אני יכול להעיד במפורש שמשטרת ישראל ושירות בתי הסוהר קונים את כל הסחורה למעט אי אילו הזמנות של ענפים בודדים שנותנים לנו לתפור בארץ וזה בגלל שנפסלה הסחורה כאשר היא הגיעה לארץ.
היו"ר משה גפני
הסחורה מחוץ לארץ.
אריה בורנשטיין
נכון.
ליאור אגאי
אבל הם עומדים בהגדרה של תוצרת הארץ, מבחינת ההיקפים והתשומות שהם מוציאים בארץ. אולי הם לא מייצרים פיזית.
אריה בורנשטיין
רק משווקים. זה מגיע במכולה מסין, זה מגיע למחסנים של O&H ואז זה עובר למשטרה.
רמזי גבאי
מאה אחוזים מוצר מיוצר בסין.
אריה בורנשטיין
לגבי המספרים. אני חוזר ואומר שמשטרת ישראל ושירות בתי הסוהר קונים את כל הסחורה, את כל המדים, בסין.


לגבי האיכות. אני כבעל מקצוע וכבעל מפעל יכול לומר במפורש – ויושב כאן נציג של משטרת ישראל – כמה עשרות אלפי פריטים – חולצות, מכנסיים ומעילים – נפסלו כאשר הגיעו מסין. זה מספר שאף אחד לא רוצה לחשוב עליו ולא לדבר עליו.
היו"ר משה גפני
סגן ניצב קובי לויאן. אתה יכול להתייחס לדברים?
קובי לויאן
אני ממחלקת הרכישה של המשטרה ואני רוצה לומר משהו בנימה אישית. אני גדלתי במעברות, גדלתי גם בקריית גת, ויש לי הרבה סנטימנטים לענף הטקסטיל ואני מכיר כאן את מרבית האנשים.
שלי יחימוביץ
אני מרגישה שתכף יבוא "אבל".
קובי לויאן
אכן. הוא מגיע. אני חושב שצריך לתת העדפה. אני חושב ששוק הטקסטיל, צריך לתת לו העדפה. יחד עם זאת המשטרה חושבת שההעדפה שניתנת היום, 15 אחוזים, היא העדפה שהיא לא מספקת והיא פוגעת במפעלי התעשייה, ואני אומר את זה גם בנימה אישית, גם ככלכלן וגם כאיש משטרה שעושה את הרכש.


דיברו כאן על הפרשים של 30-40 אחוזים לעומת המחירים בסין. אני חושב שצריך להעלות את שיעור ההעדפה מ-15 אחוזים ל-30 אחוזים ול-40 אחוזים. מצד אחד זה יביא להגדלת התחרות, ומצד שני למתן תעסוקה. אני חושב שהעדפה מוחלטת היא בעייתית והיא גורמת לאי יעילות. אני רוצה להזכיר לאריה ברונשטיין ידידי שעד לשנת 2006 הוא ומקד מכרו לנו כמעט את רוב המדים וגם אצלם היו בעיות, היו בעיות של מועדי אספקה, היו בעיות של איכות, היו בעיות גם בתוצרת המקומית והיו בעיות גם בתוצרת סין ואחרים.


אני חושב שצריך למצוא את נקודת האיזון בין היעילות הכלכלית לבין מתן תעסוקה לאנשים בפריפריה. אני אומר את זה באמת בנימה אישית כי אני מבין את המצוקה שלהם.
היו"ר משה גפני
זה גם מבחינה לאומית.
קובי לויאן
כן.
שלי יחימוביץ
זאת הערה נכונה.
קובי לויאן
אני חושב שהאיזון הזה צריך להביא שלא תהיה העדפה מוחלטת אבל העדפה צריכה להשתנות. אני לא יודע אם זה שלושים אחוזים או ארבעים אחוזים.
שלי יחימוביץ
יש מנגנונים כאלה בחוק. שלא תחשבו לרגע שזה אומר שכל יצרן ישראלי יוכל לתקוע מחיר בשמים.
שי חרמש
שאלה אינפורמטיבית. המזרח הרחוק וסין חתומים על GPA?
קריאה
לא.
שלי יחימוביץ
כל הסכמי הסחר לא חלים על המשרדים הביטחוניים. לכן ארצות הברית למשל, הקפיטליסטית, את כל המגבלות האלה מחילה על עצמה בכל מה שקשור לצבא האמריקאי, למשמר החופים וכולי.
שי חרמש
שאלתי על ה-GPA משום שבחומר שהוכן לנו וקראתי אותו – והחומר הוא חומר טוב – יש כאן בהחלט מפלטים. אני מצטרף לדבריו של סגן ניצב לויאן.


אני אומר כאן דבר שהוא מראיית המקרו ולא קשור לתעשיית הטקסטיל הביטחונית. מהעובדה שהשוק העולמי פתוח, מדינת ישראל רק נשכרת. יושב כאן נציג התאחדות התעשיינים והוא יכול לומר לכם שארבעים אחוזים מהתוצר הישראלי מיוצר בחוץ לארץ. אם מחר בבוקר, בכל מדינה בעולם, יתחילו לעשות את החשבונות האלה, אני אומר לכם שבסיכום הכללי יהיו יותר מובטלים, תהיה פחות הכנסה, תהיה פחות כלכלה, יהיו פחות הכנסות. הדיון הזה הוא דיון קצת טעון והוא טעון כי כולנו בלב אתכם. אין ויכוח לא על ירכא, לא על כרמיאל, ודאי לא על קריית שמונה וגם לא על שכניי בדימונה, שכל תעסוקה שם היא קריטית כי ברגע שאין תעסוקה, אין ישוב. הדברים האלה ברורים לגמרי. לכן כאן צריך להבין דבר אחד, שתעסוקה היא נגזרת של ישוב. התושבים לא באים ודור ההמשך לא נשאר.


צריך לאזן טיפה את התמונה עם כל הסימפטיה ותקבלו אותה מכולנו. החוק ששלי יחימוביץ מובילה הוא חוק שיש בו את האיזונים המתאימים, אבל כדאי שלפחות ייאמר – בגלל שיושבים כאן נציגי התאחדות התעשיינים - חזקי, אתם מייצרים לא רק את תעשיית הטקסטיל לתעשייה הביטחונית. בואו לא נתבלבל. יושבים מאחוריך שותפים אצלך באותו איגוד כאלה שמחר בבוקר יתחילו להרים להם מכס, כולם יבואו לכאן ולא מדובר רק בהיי-טק. היי-טק קל וחומר, אבל גם דברים אחרים.
שלי יחימוביץ
זה לא רלוונטי.
צבי ליברמן
אנחנו לא מבקשים חובות מכס.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת חרמש, הטקטיקה ברורה. כאשר אתה פונה אליהם ואתה רוצה שהם ישיבו לך, אבל אין לנו זמן.
שי חרמש
אני אסכם את הדברים. באותן נישות שאפשר לחצות אותן בשלום, בלי לסכן את ההסכמים הבינלאומיים מצד אחד ובלי ליצור מציאות בה ברגע שאין השוואת מחירים, מי יודע, השמים הם הגבול. הם אומרים שתעשיין הוא תעשיין כאשר הוא נמצא בתל אביב או בקריית שמונה ובכל המקרים ברור לגמרי מה הוא רוצה להשיג וזה לגיטימי לגמרי. חייב להיות קו משווה, נקודת התייחסות ואם נקודת ההתייחסות לא נמצאת בארץ, היא נמצאת בחוץ לארץ.


הופתעתי מדבר אחד. עד היום כתושב פריפריה, הייתי בטוח שה-15 אחוזים יישמרו לפריפריה. אם החוק הזה לא קיים, אנחנו בכלל בצרות.
היו"ר משה גפני
לא, זאת תוצרת הארץ.
שי חרמש
הייתי מציע כאן תוספת. אם מדובר בהגנת תוצרת הארץ ולא מופיעה ההפרדה בין פריפריה לבין מרכז, הייתי מציע להכניס את זה משום שעדיין יש בעיה שונה בין היצע העבודה בתל אביב לבין היצע העבודה בדימונה ובאופקים.
שלי יחימוביץ
אני לא מכירה מפעלי טקסטיל ענקיים בתל אביב. הסר דאגה מלבך. זה חוק שהוא פריפריאלי פר אקסלנס.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת חרמש, סתם הצעה. אם אתם מצטרפים לקואליציה או חלקכם, תתנה את זה בקבלת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
שי חרמש
שלי יחימוביץ לא יכולה להעביר את זה כי הקואליציה נלחמת נגדה.
היו"ר משה גפני
אתה תדרוש, ותקבל.
מאג'ד קבלן
אני מעסיק 150 עובדים בכפר בית ג'אן, כפר דרוזי. ידוע לכם לגבי הכפרים וידוע לכם שהבנות שלנו לא יוצאות מהכפר. יש לנו בעיה לגבי העובדים שאנחנו משלמים להם שכר מינימום. במדינה אנחנו חייבים לשלם את המסים, דבר שלא קורה בסין. את המדים של המשטרה מביאים מסין ואני רואה איך הולכים השוטרים עם המדים שלהם. היום יש לי משלוח בתוך המפעל שהביאו אותו מסין וצריך לתקן אותו.


יש לי מחסן וגם אני יכול להביא את המדים של המשטרה מסין. אני יכול לזכות במכרז, לשים פקידה, ללכת לסין ולהביא את העבודה משם, אבל מה נעשה עם העובדים בכפר בית ג'אן? אני שולח 150 עובדים לאבטלה.


אנחנו באים מהשטח ויודעים מה כואב לנו. אנחנו מבקשים, תעזרו לנו. כל פעם אמרו שצריך לשנות את החוק, במשרד הביטחון אומרים לנו שצריך לשנות את החוק, כולם רוצים לעזור לנו, אבל תעזרו לנו אתם לשנות את החוק כך שתהיה תוצרת כחול-לבן ואז הכל יהיה בסדר.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חברת הכנסת פניה קירשנבאום.
פניה קירשנבאום
תודה. אני רוצה להביא זווית אחרת של הדיון הזה. אני קראתי לא מזמן איזשהו מחקר לגבי מכרזים. בזמן האחרון בכל המכרזים אנחנו רצים אחרי מחיר ולאו דווקא משלמים את נושא האיכות. היה דוח של ועדת החקירה לגבי איכות הבנייה, כאשר רצים אחרי חברות זולות ובסופו של דבר יש סכנה בהרבה מבנים שלא נבנו באיכות. אני יכולה להשליך את הנושא הזה גם לענף הטקסטיל, אבל כאן אני לוקחת זווית אחרת. אנחנו דנים בוועדה הזאת וגם בוועדת העבודה והרווחה בנושא שקשור מאוד למקומות עבודה. ויסקונסין. תוכנית ויסקונסין עולה בין מיליארד למיליארד וחצי שקלים בשנה. מחזיקים חברות שמנסות להכניס אנשים לעבודה, אבל לאיזה עבודה הולכים להכניס אותם? אין מקומות עבודה. מצד שני אנחנו יודעים שליצור כל מקום עבודה נוסף, עולה מאה אלף שקלים. אנחנו דיברנו כאן על מפעל תפרון, וזה כבר לא לאו-טק אלא זה היי-טק של הטקסטיל ועדיין בתמיכה של שבעה-שמונה מיליון שקלים היה אפשר לפתור בעיה של אלף עובדים. כמה כסף יעלה ליצור אלף מקומות עבודה?


אנחנו יכולים לדבר כחול-לבן, וזה חשוב מאוד, אבל תמיכה בייצור מקומי, זה הבסיס. אנחנו חיים מזה. אלה האנשים שלנו. איך אפשר לסבסד או לשלם למדינות אחרות וכאן לשלם על ניסיון להכניס אנשים לעבודה? האם אנחנו נהיה עובדים זרים של מדינת ישראל? אנחנו נעבוד בניקיון? אנחנו נעבוד בבנייה? את כל הדברים שאפשר לעשות בכבוד, כמו טקסטיל, אנחנו נייבא מחוץ לארץ.


אני חושבת שזה ממש לא בסדר. אני קוראת את הפרוטוקולים גם של הוועדה וגם של ועדות אחרות. מתקיימים דיונים ואני לא רואה את הסיכום. אני לא רואה מה קורה מהדיון הזה והלאה ומה אנחנו עושים.
היו"ר משה גפני
הדיון הזה הוא אחד הפשוטים שמתקיים. אנחנו פשוט צריכים להעביר את החוק של חברת הכנסת יחימוביץ שחלקנו חתום עליו.
שלי יחימוביץ
הוא גם שלך. אתה בין היוזמים.
היו"ר משה גפני
אמרתי. זה הנושא. בזה נצטרך להתמקד.
פניה קירשנבאום
אי אפשר להתכסות באמרה שאנחנו קונים את זה מרשתות ישראליות, כי רוב הרשתות מייבאות את החומר מחוץ לארץ.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. דוד בוקאי.
דוד בוקאי
אני מנהל מפעל באזור עטרות בירושלים, מפעל טקסטיל שמתעסק דווקא בטקסטיל הכבד.


אני מלווה את הנושא הזה של הישרדות של תעשיית הטקסטיל מעל לעשר שנים. זה לא נכון שמדובר בשלוש שנים. העסק הזה נמצא כאן בבניין הזה, בפורומים האלה, מעל עשר שנים. לפני שלוש שנים פג איזשהו הסכם שהיה לנו עם מערכת הביטחון, הסכם שאמר שמערכת הביטחון מתחייבת לעשות דברים כאלו ואחרים, אבל תשעים אחוזים ממה שמערכת הביטחון התחייבה להם – אני מדבר על משרד הביטחון, על התחייבויות של משרד הביטחון – לא קוימו.


יש כאן תהליך מאוד מעניין. משרד הביטחון מנסה לייבש ולהרוס את תעשיית הטקסטיל בארץ. אני אומר כאן דברים מאוד מאוד חמורים ובקול רם. הם מנסים לייבש את התעשייה המקומית כדי שכל החוק הזה שאנחנו מתדיינים עליו כאן היום, לא יהיה לו כל ערך. זאת מגמה.
פניה קירשנבאום
או עד שיעבור החוק, כבר יהיה מאוחר.
דוד בוקאי
נכון. המגמה הזאת לצערי הגדול, זה לא נכון שמדובר בכסף. יושב כאן נציג האוצר ואם הוא היה רואה את אותם מיליון שקלים שנחסכו במשרד הביטחון על תרמיל זה או אחר ושנשלחו חמישים אנשים הביתה, את התרמיל הזה מביאים מסין במחיר מטורף, אבל יש כאן יש אבל מאוד מעניין, מוציאים עוד 5 מיליון שקלים על אנשים שנמצאים במשלחות בכל מיני ארצות כאלו ואחרות ועושים תפקידים לא מוגדרים. הכסף ישנו. אנחנו כאן הורסים את התעשייה ואת החברה, את התשתיות ואת העתיד שלנו. את העתיד. אנחנו כאן מייבשים תעשייה, מחסלים בעלי מקצוע. מקצוע האריגה, יאמר לכם מנכ"ל כיתן או מישהו אחר, אנחנו מחסלים את ענף האריגה בארץ. אין יותר אורגים. ענף הסריגה, ענף התדמיתנות, עשרות של מקצועות שהולכים ונעלמים.


אני רוצה לומר שהטרגדיות שמלוות את הדברים האלה, אנחנו כאן רק משמיעים קולות ומלים, אבל יש כאן טרגדיות אנושיות איומות שלאיש לא איכפת.


לחבר הכנסת חרמש, אני לא מסכים אתך לחלוטין. החוק הבין לאומי מאפשר – וחברת הכנסת יחימוביץ ציינה את זה אבל אתה לא שמת לב למה שהיא אמרה – לכוחות הביטחון לעשות את מה שאנחנו מנסים לעשות. אתה יודע מה? קח את כל ארצות אירופה, תנסה למכור שם חולצה אחת לצבא הצרפתי, לצבא האיטלקי, לכל מי שאתה רוצה, אתה לא תמכור כלום. אין לך שום צ'אנס למכור משהו. משרד הביטחון מתרגם את המכרזים, שולח נציגים, ארוחות ערב וכל מה שקשור בזה. רבותיי, הדבר הוא רע. הדבר הוא חמור מאוד. אני ממפעל של 150 עובדים בעלי מקצוע הגעתי למפעל של פחות משלושים עובדים כאשר כל מי שפיטרתי, זאת טרגדיה אנושית איומה. תודה רבה לכם.
אמנון כהן
יש כאן בעייתיות ואני רואה שבעולם הגלובלי יש תחרות כזאת כאשר כוח העבודה הוא זול מאוד ואנחנו ראינו את זה לפני מספר שנים בענף היהלומים, כאשר עשרות מפעלים נסגרו וכל העבודה הועתקה לסין ולהודו, ואנשים שכל חייהם עסקו בתחום הזה, מקצוענים ברמה בין לאומית, מצאו את עצמם בחוץ. זה הולך ומתרחב לענפים אחרים. ציינו כאן אנשי מקצוע בתחום הטקסטיל את כל המקצועות שלאט לאט נכחדים ועוברים מן העולם.


ארצות הברית שנותנת סיוע ביטחוני למדינת ישראל וכופה עלינו בהסכם שאת הרכישות נעשה אצלה.
ליאור אגאי
רק בגובה מה שהם מעניקים לנו.
אמנון כהן
ארצות הברית דואגת לעצמה, ואולי בצדק, אבל גם אנחנו צריכים לדאוג למפעלים שלנו ולמקומות העבודה של האזרחים שלנו. כל חוק שמיטיב עם הנושא הזה, כמובן באיזונים והבלמים הנכונים, שאנחנו ניתן לגופים האלה – למשרדי ממשלה, למשרד הביטחון ולמשרד לביטחון פנים – לקנות בייצור כחול-לבן וכך נחזק את המפעלים האלה. כמדינה אנחנו חייבים את זה כי אם לא נטפל בסיוע בתחום הזה, כל המובטלים האלה הופכים להיות נטל על המדינה וההשקעה בהם אחר כך, ליצור מקום עבודה חדש, היא עולה הרבה מאוד כסף ולפעמים היא גם בלתי אפשרית במקומות פריפריאליים.


אדוני היושב ראש, קבל החלטה. כל החלטה שתקבל, אנחנו כמובן נגבה אותך.
היו"ר משה גפני
החוק הוא הפתרון.
אמנון כהן
אנחנו כשותפים בקואליציה נבקש מראש הממשלה, משר האוצר ומשר הביטחון לקדם את החקיקה כמה שיותר מהר. אולי יש להם איזושהי הסתייגות, אבל נידבר אתם. חייבים להעביר את החוק הזה. אם הם אומרים הולכים לפי החוק, אנחנו נשנה את החוק. אם יש חוק טוב, בוודאי אנחנו נתמוך בו.
אלכס מילר
כמי שמתעסק בנושא עסקים קטנים ובינוניים – אני יושב ראש ועדת משנה לנושא הזה – הגעתי למסקנה שאנחנו הפכנו להיות מדינה מזוכיסטית. בצורה שיטתית אנחנו מנסים לדפוק את האנשים שעובדים בתוך המדינה. אנחנו עושים את זה בצורה שיטתית בכל התחומים. מצד שני, כאשר חסר לנו כסף לקופת המדינה, אנחנו מחפשים דרך יצירתית לקחת כסף מאותם אנשים שאמורים לשלם, אבל אין להם מקומות עבודה. מה קורה? מעלים את תעריפי המים, מביאים כל מיני רפורמות מוזרות במס ובמע"מ.


בנוסף לכך, אנחנו כבר הופכים להיות מדינה שבמקום לייצר היא מדינה של מתווכים. יש לנו כאן הרבה מאוד אנשים שאוהבים לנסוע לחוץ לארץ ולתווך בין ישראל למדינות אחרות ולחפש שם כל מיני קומבינציות במחירים. בסופו של דבר מגיעים לכאן ומתלוננים על איכות המוצרים שמגיעים מחוץ לארץ.


אדוני היושב ראש, לא רק שאני חושב שבנושא של הטקסטיל החוק צריך לעבור, אלא גם ביתר התחומים. כל מה שקשור לייצור בתעשיית הביטחון, כל מה שקשור לעניינים שקשורים להיי-טק, אותם מוצרים שאמורים לבוא ואנחנו אמורים לעודד אותם, אנחנו רוכשים אותם בסין. צריך לקחת דוגמה מיתר המדינות. שמעתי שאחת החברות שלנו בדרך כזו או אחרת הצליחה להגיע למצב שהיא מתמודדת במכרז בגרמניה אבל כאשר הם שמעו שיש איזשהו קשר לתעשייה הביטחונית של גרמניה, אמרו חד משמעית לא, יש להם ייצור גרמני והם בחוץ. אני חושב שהגיע הזמן שכך ננהג גם בישראל.


אנחנו חייבים לעודד תעשייה כחול-לבן, ואם זה יעלה 10 מיליון שקלים, 20 מיליון שקלים, תאמינו לי שכל שקל שווה את זה.
חמד עמאר
אני רוצה לקחת את הדיון הזה ולהסביר קצת על העדה הדרוזית. לפני כמה שנים בכל ישוב דרוזי היה מפעל או שניים או שלושה מפעלי טקסטיל. המפעל היה מעסיק בין 500 ל-1,000 בנות ונשים שמתגוררות בישוב. הישוב הדרוזי היה אז בצמיחה וכל משפחה הסתמכה על שתי הכנסות. מה שקרה בשנים האחרונות – ואנחנו רואים את זה באופן דרסטי במגזר הדרוזי – שיש ירידה דרסטית ברמת החיים במגזר הדרוזי כי אין יותר טקסטיל במגזר הדרוזי. כמעט ואין טקסטיל. היכן שהיו שני מפעלים, לא נמצא מפעל אחד. אני חושב שהיום יש כשישה-שבעה מפעלים של טקסטיל בכל המגזר הדרוזי, דבר שמהווה ירידה דרסטית ברמת החיים במגזר הדרוזי. אני מדבר אתך על כך שמשפחות במגזר הדרוזי, הממוצע לפי סקרים של היום, משתכרות 5,000 שקלים בחודש. אנחנו מדברים על איך להרים מגזר שלם ואיך להציל אותו, ואנחנו באים לכאן ומה שקורה כאן זה שהורסים מה שנשאר. כל המפעלים שהיו, העבירו אותם לירדן ואני שומע שמירדן מעבירים אותם עכשיו להודו ולסין. אנחנו כאן נשארים בלי כלום. מה שיש לנו, יש לנו משהו קטן, כמה מפעלים שמספקים לתעשייה הביטחונית. רק בשבוע שעבר אני בעצמי דיברתי עם השר לביטחון פנים אחרי שישבתי עם החברים מענף הטקסטיל. הוא אמר לי שהוא מכיר את הבעיה והוא רוצה לפתור אותה ולעזור, אבל יש לו בעיה עם הדלתא, להשלים את המחיר. אמר לי השר לביטחון פנים שהוא דיבר עם שר התעשייה ועם שר האוצר וכי הם מנסים למצוא את הפתרון.


בינתיים אני רואה שאנחנו לא מוצאים את הפתרון. אנחנו לא מצליחים למצוא את הפתרון. אני חושב שבחקיקה אנחנו יכולים לעשות את זה, להעדיף את התעשייה המקומית, תעשייה כחול-לבן, להציל את המשפחות, כי בסופו של דבר המשפחות האלה ילכו לאבטלה ובסופו של דבר זאת עלות של המדינה שתצטרך לשלם להן את דמי האבטלה.
מיכאל זאבי
אני מנהל משאבי אנוש בכיתן ובאתי לומר לכם שאני עייף מלפטר עובדים. סגרנו את בית שאן, סגרנו את נצרת ואנחנו עייפים. הגענו לנקודה שכל אדם ששולחים הביתה, שוחטים את הענף. נשארו רק בעלי המקצוע שהם התשתית, הם הבסיס, הם העוגן. אי אפשר לרדת יותר וגם משם אנחנו מתחילים כבר לרדת.


אני רוצה לומר משפט אחד על איכות. בסין המוצר מבלה בתהליך בשבע-שמונה-תשע פעולות ובכיתן הוא עובר בלמעלה מעשרים פעולות. זה ההבדל וזה הבדל תהומי. בגד של כיתן אפשר לכבס אלפי פעמים והוא נצחי, אבל בגד מסין אפשר אחרי עשרות בודדות לזרוק אותו לפח. אם מישהו חושב שזה לא עולה כסף, זה כן עולה כסף.


בעניין של סבסוד. לא תסבסד אותו בתעשייה, תסבסד אותו ברווחה. כל מי שאני מוציא מכיתן דימונה, הוא נטו אגף הרווחה בעיריית דימונה. בואו נעצור את זה.
ציון פיניאן
הכל כמעט נאמר. האמריקאים מעדיפים תוצרת אמריקה, הצרפתים מעדיפים תוצרת צרפת, האנגלים מעדיפים תוצרת אנגליה, אבל רק אנחנו מעדיפים את כל התוצרת שלהם וזה מגוחך. כל עובד, כדי לייצר מקום עבודה, שווה מאה אלף שקלים. כל מפוטר, אנחנו מפסידים מאה אלף שקלים. אם אני הולך לפטר 15 אלף עובדים, מדובר במיליארד וחצי שקלים. איפה הרווח כאן? אנחנו לא מסתכלים על מה קורה בעקיפין אלא מסתכלים רק מה קורה במישרין. בעקיפין אנחנו מפסידים הרבה יותר ולכן לא משתלם לייבא. אם יבוא שר האוצר, ישב כאן ותאמרו לו שהעובד המפוטר עולה מאה אלף שקלים, אז איפה החסכון?
ליאור אגאי
הערה טכנית לחברת הכנסת יחימוביץ. מדובר כאן בהעלאה של אחוז העדפה של תוצרת הארץ. המשמעות היא שנניח שהאוצר עכשיו מסכים להעלות את האחוז ותינתן העדפה לעסקים תוצרת מקומית, אני משער בכוונה שזה לא ייגמר בטקסטיל, הכוונה היא לא שהמשרדים ישלמו 40 אחוזים יותר. מנגנון העדפה שקיים כיום נותן את האפשרות של אם מישהו הגיע במקום השני עד 15 אחוזים. אם יש הפרש של עד 40 אחוזים, האם בכלל טכנית זה אפשרי שאחר כך תבוא המתפרה ותמכור ב-40 אחוזים נמוך יותר, ואם זה אפשרי, למה הם לא הציגו את זה כך?
היו"ר משה גפני
הבנו את זה בהתחלה. לא היית צריך להוסיף את זה.
ליאור אגאי
אני שואל למה לא הציעו את זה מראש.
היו"ר משה גפני
העניין הוא שמי שצריך לקבל החלטות - זאת החלטה של מדיניות – זאת הממשלה ובעיקר הכנסת, והכנסת תקבל החלטה בעניין הזה.
ליאור אגאי
ב-1 בדצמבר הוציא החשב הכללי חוזר למשרדי הממשלה ויחידות הסמך לרבות בתי החולים, שמעודד עסקים קטנים ובינוניים במשרדי הממשלה ונותן העדפה מסוימת. אני מוכן להעביר את החוזר הזה. זה חוזר באמת מהפכני.
היו"ר משה גפני
בסדר. התוצאה היא רעה מאוד.
פיני קבלו
הדיון שמתקיים כאן מחזיר אותי עשרים שנים אחורנית, אז היה משבר גדול בענף הטקסטיל. היו 1,500-1,600 עובדים בבית שאן והיום אין עובד טקסטיל אחד. אז יושבת ראש הוועדה הייתה אורה נמיר, אמרו שישנו, אבל לצערי עד היום זה לא שונה.


אם אתם חושבים שהנושא הזה הוא רק בענף הטקסטיל, זאת טעות. יש היום עשרות מפעלים גם בענף המתכת וגם בענפים של מפעלים מתוחכמים ושל היי-טק. יש לי כרגע מפעל עם 400 עובדים בבית שאן אבל בזק הייתה מזמינה מאותו מפעל, היום הלכה להזמין את אותה תוצרת בתורכיה והמפעל היום נמצא בסכנת סגירה כאשר יש 200 עובדים בבית שאן ו-200 עובדים במקום אחר. לכן זה לא נעצר רק בענף הטקסטיל אלא זה ממשיך לענף המתכת, האלקטרוניקה ואחרים.
היו"ר משה גפני
הוועדה הזאת היא ועדה מאוד בעייתית. אנחנו יכולים לדון כאן על מיליארדי שקלים שיכולים להרוויח הטייקונים או אילי ההון. אנחנו דנים בזה, אנחנו מעלים להם אחוז אחד לכאן ואחוז אחד לשם, שזה מסתכם במיליארדי שקלים, אבל מצד שני אנחנו מקבלים כאן את כל הצרות של עם ישראל. ודאי שאנחנו יכולים לדבר על הרבה מפעלים ואנחנו לא מתעלמים מהעניין הזה אלא מקיימים דיונים. הדיון היום הוא על הטקסטיל. זה הנושא. אנחנו לא מתעלמים מהדברים האחרים, מה שאתה מעלה ומה שאתה לא מעלה, שהם קיימים. אנחנו רוצים להתמקד בעניין הזה ולעניין הזה יש פתרון אלא שהפתרון דורש רצון טוב של משרד הביטחון. זה הנושא. משרד הביטחון שהוא השושבין הגדול של החתונה הזאת, לא הגיע. זה הנושא שעומד כאן עכשיו על סדר היום. כל הצרות האחרות, לצערנו הרב אנחנו מכירים אותם, אנחנו דנים בהם ולא מתעלמים מהם.
יצחק יואל
אני מייצג את המתפרה במצפה רמון שמבצעת עבודת גזירה ותפירה עבור משרד הביטחון. זה לא מספיק ואנחנו נאלצים כבר בימים הקרובים לפטר כ-15 בנות וכמובן לאחר מכן, כנראה המפעל ייסגר כי הוא עובד בסך הכל ארבעה ימים בשבוע מפאת כמות ההזמנות.


שמעתי את כל הדוברים וכולם צודקים אבל יש דבר אחד. אני לא יכול להבין איך משרד האוצר רואה בכלכלת המקרו שהוא צריך ואמור לתת את החישובים כאן, איך הוא רואה להביא מכונות לעומת להביא פריטים של עבודה שבסוף הם כוח אדם ושעות עבודה של אדם. הדבר הזה הוא שעושה את ההבדל.


העדפה, כאשר מדברים על אחוזים, לא מעניינים אותנו האחוזים. מה שמעניין אותנו בהעדפה זה הפער בין מחיר שכר המינימום בארץ לשכר המינימום בסין. זאת ההעדפה. למר מדברים באחוזים ובמספרים? זאת העדפה שצריך לתת.
שלי יחימוביץ
כולם דיברו כאן על הלב יוצא ורגשית אני מזדהה וכן הלאה. אנחנו לא מדברים כאן על שום דבר רגשי או אמוציונאלי. אנחנו לא עושים טובה לאף אחד. זאת הצעת חוק כלכלית מאין כמותה. כל אדם שמפוטר היום מענף הטקסטיל, הוא הופך לנטל על מערכת שלמה של מימון. זה אומר דמי אבטלה, אלה קצבאות, זה ויסקונסין עם עלות של מיליארד וחצי שקלים בשנה כדי לסדר לבן אדם עבודה בחצי משרה כמנקה אצל עובד קבלן. כאן יש לנו אפשרות להחזיק אנשים עם משרות מכובדות, לא בשמים כמובן, אבל עם שכר מינימום ואף יותר, שיאפשרו להם קיום בכבוד מבלי שהם ייפלו לנטל על המדינה. אין דבר יותר רווחי מזה. אני מדברת כאן כלכלה ולא על דבר אמוציונאלי. ההגיון כאן הוא כל כך בסיסי וצרוף. ההגיון הכלכלי. עזבו את העניין הרגשי. על הצעת החוק הזאת חתומים, חוץ ממני, אדוני היושב ראש, אתה וסטס מיסז'ניקוב, משה כחלון, מגלי והבה, דב חנין ואחרים.
יצחק וקנין
זה מהקדנציה הקודמת.
היו"ר משה גפני
כן. חל על זה דין רציפות.
שלי יחימוביץ
זה עבר רציפות בוועדה. על ההצעה הזו אתה חתום, סטס מיסז'ניקוב, משה כחלון, מגלי והבה, דב חנין, דוד אזולאי ואני. ההגיון הכל כך ברור הוא באמת חוצה מפלגות. כל האנשים שחתומים על ההצעה, אלה אנשים שמבינים דבר או שניים בכלכלה ובחברה.


לכן ההתברברות הזאת סביב החוק היא ממש פשע כי כל דקה שעוברת בלי שהחוק הזה עובר, זה פחות ופחות מקומות עבודה ויותר ויותר סגירת מפעלים. אנחנו יכולים כאן בעלות של מינימום לאפשר מאות מקומות עבודה במיידי ואלפי מקומות עבודה בהמשך. אני יודעת שהשר לביטחון פנים לא יתנגד להצעה וההתנגדות העיקרית היא כרגע של משרד הביטחון ואת ההתנגדות הזאת אנחנו חייבים לפצח ויש לנו כוח לעשות זאת. יש לנו חצי מיליארד שקלים כאן בוועדה, בוא נחזיק אותם אצלנו.
היו"ר משה גפני
בינתיים אנחנו מחזיקים.
שלי יחימוביץ
נחזיק אותם עד שהם יסירו את ההתנגדות ונעביר את החוק הזה.


נאמרו כאן כמה דברים על הסכמי הסחר אבל אין קשר לא לשוק חופשי ולא להסכמי סחר.
היו"ר משה גפני
נכון.
שלי יחימוביץ
בכל המדינות, לרבות ארצות הברית, יש הגנה על תעשיית הטקסטיל לטובת המשרדים הביטחוניים. אנחנו לא יכולים לפגר בעניין הזה אחרי כל העולם.
פניה קירשנבאום
אני מתפלאת על עצמי איך שכחתי לומר דבר כל כך חשוב. אתה יודע, אנחנו בכלכלה וזה כמו מעגל חיים. אני כבר לא מדברת על ויסקונסין וחוזרת על כל מה שנאמר, אבל אנשים מפסיקים לעבוד, כמו במצפה רמון, אם סוגרים מתפרה או בדימונה, ואלה בעצם אנשים שמפסיקים לשלם ארנונה. עוד פעם הנטל נופל על הרשויות המקומיות. זה חוזר לאוצר כמו בומרנג במענקי איזון ובכל התמיכות ברשויות המקומיות. אנחנו חיים במדינה שהכל קשור אחד בשני ואי אפשר לשכוח את זה.
היו"ר משה גפני
תודה. רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה.


ועדת הכספים רואה בענף הטקסטיל אחד המרכיבים המרכזיים במפעלי התעשייה ובתעסוקה בפריפריה ובערי הפיתוח. הוועדה רואה בחומרה רבה ובדאגה שהולכת וגוברת איך המפעלים הללו, איך התעשייה הזאת הולכת ונכחדת בשעה שמדינות העולם שמכבדות את עצמן ומכבדות את אזרחיהן מעודדות את מפעלי הטקסטיל, במיוחד לגבי מה שקשור לתעשיות הביטחוניות שלה.


אני רואה בחומרה רבה, ואני מתכוון לנקוט בצעדים בעניין הזה, בעצם העובדה שאחד האישים המרכזיים שהיה צריך להשתתף בדיון הזה, הוא נציג משרד הביטחון והוא בחר להתעלם מהעניין, ואני רואה בחומרה שאת הנתונים הוא העביר למשרד האוצר. ממש מכבד את הוועדה. דרך אגב, כתוב שאת מכבדיי אכבד. עם כל הכבוד, משרד הביטחון יתייחס כך לוועדה, גם הוועדה תתייחס אליו כך. נגמרו הסיפורים האלה עם משרד הביטחון שאני עומד דום כל פעם שאומרים את המילה הזאת. נגמר העניין. אני רואה את ההתייחסות. יש שם אישים שהם פשוט מופקרים, לא מעניין אותם שום דבר, הם עושים מה שהם רוצים, מצפצפים על הכנסת, על הוועדות שלה, על הממשלה, על השרים. הם חושבים שבזה שברק ילך לנתניהו, הבעיות ייפתרו. לא תיפתר שום בעיה. זאת ועדה מרכזית בכנסת שמכאן עוברים התקציבים של משרד הביטחון. אני הצבעתי על ה-3 מיליארד שקלים, הצבעתי בעד, הצבעתי בוועדה המשותפת עם ועדת החוץ והביטחון בעד, אבל נגמר עידן הרנסנס הזה. שמשרד הביטחון ידע שיש לו היום ועדה עוינת. מספר בעל המפעל במצפה רמון שפיטרו עכשיו 15 עובדות. התהליך יהיה תהליך. אנחנו חיים בעולם עגול, מאוד עגול.
יצחק וקנין
השאלה אם נחוקק את החוק. החקיקה תדבר.
היו"ר משה גפני
דוד רותם הוא יושב ראש ועדת החוקה והוא לא מביא את זה למליאה.

כפי שאמרתי במהלך הישיבה, אני מבקש להוציא מכתב לראש הממשלה ולא לשר הביטחון. לראש הממשלה עם העתק לשר הביטחון ולהעלות את הנתונים שנמסרו כאן, את כל הנושא של החומרה שמשרד הביטחון מתעלם ועושה מה שהוא רוצה בכל מה שקשור לכל הכלים הפרלמנטריים ולכל התקנונים והחוקים שהוא מחויב להם ולא מבצע אותם, ובעיקר מה שקרה כאן היום.

אני מבקש להוציא מכתב ליושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, לחבר הכנסת דוד רותם, שאני גם אדבר אתו באופן אישי, ולספר לו בקצרה על הדיון שהתקיים כאן, לבקש ממנו – היות שנציג משרד הביטחון לא הגיע – בכל לשון של בקשה, זאת החלטה שלו, זאת החלטה שאנחנו לא יכולים להתערב בה, אנחנו רק יכולים לבקש ממנו.

חברי ישראל ביתנו – חבר הכנסת אלכס מילר, חבר הכנסת חמד עמאר, וחברת הכנסת פניה קירשנבאום – אני מבקש, אני אדבר עם חבר הכנסת דוד רותם ואני מבקש שגם אתם תדברו אתו. מה שאמר חבר הכנסת עמאר על המגזר הדרוזי, אמרת דברים נכונים ואני מבקש לומר לו אותם. גם אני לא מביא סתם חוקים לקריאה שנייה ושלישית, אם הממשלה מתנגדת, אבל כאן זה כבר גובל בהפקרות. אנחנו רוצים לעשות את זה עם הממשלה.

אני מבקש לפנות באופן פורמלי לחבר הכנסת דוד רותם ולבקש ממנו להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית. גורם הזמן הוא גורם קריטי. זאת אומרת, זה לא שלא יהיה חוק עכשיו אלא בעוד שנה, אבל אם לא יהיה חוק עכשיו, כל יום שעובר, התעשייה הזאת נמצאת במצב של קריסה מוחלטת.

אני מודה לכם על ההשתתפות בדיון הזה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים