ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 05/01/2010

טיפול הבנקים בהשבת נכסי נספי השואה ליורשיהם

פרוטוקול

 
PAGE
6
צוות בדיקה של ישיבת ועדת הכספים

לנושא טיפול הבנקים בהשבת נכסי נספי השואה ליורשיהם

5.1.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת צוות בדיקה של ועדת הכספים לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

יום שלישי, י"ט בטבת התש"ע (5 בינואר 2010), שעה 10:30
סדר היום
טיפול הבנקים בהשבת נכסי נספי השואה ליורשיהם
נכחו
חברי הוועדה: זאב בילסקי – היו"ר

חיים אורון

מרינה סולודקין
מוזמנים
מנחם אריאב, יו"ר דירקטוריון החברה לאיתור ולהשבת נכסים של ניצולי שואה

מרים רובינשטיין, חברת דירקטוריון החברה לאיתור ולהשבת נכסים של ניצולי שואה

צבי קנור, מנכ"ל החברה לאיתור ולהשבת נכסים של ניצולי שואה

ענת קראוס, החברה לאיתור ולהשבת נכסים של ניצולי שואה

נח פלוג, יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

אריאלה מלכה, מנהלת העמותה הפרלמנטרית

אברהם רוט

אבירם כהן, בנק לאומי

עו"ד יורם בר, משרד עו"ד כספי ושות', באי כוח בנק לאומי

ברכיה רוזנברג, בנק לאומי

מיכל טלבי, מתמחה, משרד עו"ד כספי ושות'
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
טיפול הבנקים בהשבת נכסי נספי השואה ליורשיהם
היו"ר זאב בילסקי
בוקר טוב. היום, י"ט בטבת התש"ע, ה-5 בינואר 2010. אני פותח את ישיבת הצוות המיוחד שמונה על ידי יושב ראש ועדת הכספים כדי לעסוק בנושא הבוררות שבין הבנקים לבין החברה להשבת רכוש. לפני שבוע קיימנו כאן דיון ובאותו דיון, אם אני אתמצת אותו, פנינו פנייה נרגשת לחברה להשבת הרכוש להסכים ולהיכנס ללא דיחוי נוסף לבוררות.


אני הייתי מבקש מנציגי החברה לדווח לנו. אדוני יושב ראש הדירקטוריון, בבקשה.
מנחם אריאב
שלום. התלבטנו מאוד כי אתם יודעים שהייתה הצעה של פרקליטות המדינה, הייתה ההצעה שאתם הצעתם אותה, וזה לא היה קל כי מדובר כאן גם בנזקים שעלולים להיות בהחלטה שנקבל. הבעיה היא של סכום הכסף, בערך כ-100 מיליון שקלים. אמרנו שאנחנו הולכים לבוררות. אנחנו רוצים לבקש מכם – אני לא אחזור על הסיבות – שבשני דברים תסייעו לנו גם בהמשך, והם: לחייב את פרקליט המדינה להסכים להיות חלק בתביעה שלנו, כי אחרת בעקבות הבוררות נצטרך ללכת לבית המשפט, דבר ששוב יגרום לסחבת. זה הדבר הראשון שאנחנו מאוד מבקשים, לא כתנאי אלא כבקשה. מאחר שאתה מקיים את מה שאתה מבטיח, אני מצפה להבטחה הזאת.
היו"ר זאב בילסקי
אם אתה רוצה, אתה יכול לפרט קצת בנושא הזה שאתה מעלה עכשיו.
חיים אורון
אחר כך.
מנחם אריאב
זה לא היה קל. מדובר באחריות על כסף שלא הבאתי אותו מהבית ואני לא לוקח אותו מהבית. הכסף הזה הוא של ניצולים שזקוקים לו.


הנושא השני הוא השאלה כמה זמן יהיה עוד העניין הזה. בהצעת הפרקליטות נאמר שיסייעו לנו, ואני לא אחזור על הדברים, מה גם שאתה יודע מה היה.


אלה שני הדברים בהם אני מבקש מכם לסייע לנו כדי שנוכל להגשים את המטרה ונקווה שהזמן לא יהיה רחוק ושבנק לאומי יהיה הוגן ונדיב בנושא הזה.
היו"ר זאב בילסקי
תודה.
חיים אורון
למרות שלפעמים עלינו בטון הדיבור, אני מאוד רוצה לברך אתכם – את המנכ"ל, את הדירקטוריון – כי אני חושב שהיינו מודעים לקושי של ההחלטה מהטעם הפשוט שאנחנו עברנו את אותו קושי. זאת אומרת, גם אנחנו בעינינו היינו צריכים ברגע מסוים להחליט מה אנחנו חושבים כעדיף, כי אף אחד מאתנו לא רצה לקחת אחריות על האפשרות שהניצולים ייפגעו. בתוך השיקולים הללו שקלנו את השיקול הזה. אני יודע שההחלטה שלכם היא הרבה יותר קשה מאשר ההחלטה שלנו, כי בסופו של דבר האחריות – לא רק הפורמלית אלא המהותית – מוטלת על כתפיכם. אנחנו כאן נותני עצות. כל הכבוד להחלטה שקיבלתם ואני חושב שהיא ממשיכה לחייב אותנו. אני אומר את זה לא מן הפה אל החוץ.


לכן אני אמרתי בישיבה הקודמת, ואני גם אומר היום, שאם כתוצאה מהבוררות יצא שבעצם החוב הוא של המדינה ולא של הבנק, אנחנו מחויבים לחקיקה. אנחנו המדינה לא מתעסקים בבתי משפט. אני אומר את דעתי. אני יודע שזאת דעתו של היושב ראש, אני בטוח שזאת דעתם של כל מי שנמצא כאן. אם יתברר שפסק הבוררות אומר, בהבדל ממה שאתם חשבתם, שהכסף נמצא במדינה ולכן מה שנוצר, הוא נוצר אצל האפוטרופוס או במקום אחר ולכן המדינה צריכה לתת. אני לא רואה שום סיבה שהכנסת, אפילו בהליך מהיר, תבוא ותאמר שהבוררות ניקתה את הבנק באופן מלא או באופן חלקי או אפילו באופן זעיר. זאת חובה של המדינה לניצולים, היא קודמת לכל גורם פרטי אחר, תתכבד המדינה ותמלא אותה בחקיקה. אנחנו לא צריכים ללכת לבתי משפט וזה יכול להיות הליך מאוד קצר. אני לא רוצה להשוויץ, אבל הוא יכול להימשך גם 24 שעות אבל בואו נגיד שהוא לא נמשך 24 שעות. הוא יכול להיות הליך הכי קצר שאפשר. אני חושב שהרוב בכנסת קיים. מה תאמר הממשלה? זה יהיה מבחן של האנשים מתוך הקואליציה.
מנחם אריאב
בזמנו הבנו שהיועץ המשפטי לממשלה לא מתנגד לעניין הזה. הוא שוכנע אחר כך. אם זאת שאלה שאתם יכולים לסייע לנו, אנחנו מודים לכם.
חיים אורון
אני חושב שהמסלול שאנחנו מציעים כאן הוא מסלול פתוח. הוא מטיל את האחריות עלינו והמבחן יהיה בכנסת, אם היא עמדה בהתחייבות.
יורם בר
גם אנחנו מצטרפים לברכות להחלטת החברה. הבנק הודיע כבר לפני מספר חודשים שהוא מוכן ללכת לבוררות ובעצם המתין להחלטה של החברה שהתגבשה עכשיו. מה שצריך לעשות בהמשך, זה לקדם את העניין הזה. אני יודע שכבר אתמול רם כספי פנה ליעקב וינרוט בעניין, הייתה שיחת טלפון כדי לראות איך מתקדמים הלאה. אם אני לא טועה, יש שלוש סוגיות שצריך לפתור אותן. בשיחה נקבע שנציגי החברה יבררו את העניין, יחזרו אלינו ואנחנו נתקדם הלאה כי באמת הרעיון הוא לקדם את זה במהירות האפשרית.
מרינה סולודקין
הייתי בוועדת חקירה לפני שנים רבות והרכוש של ניצולי שואה והקמת החברה, הם תוצאה ותולדה של מסקנות ועדת החקירה כאשר עכשיו יש סיבוכים מהם אנחנו יוצאים בדרך גישור ובהסכמות.


הדאגה שלי היא כמה זמן זה יארך להעביר, לא לחוקק כי לחוקק אני יודעת שאנחנו יכולים לעשות ביום-יומיים. כמה זמן זה ייקח אם אין הסכמת ממשלה לעמוד בחובות שיש למדינה לניצולי השואה.
מרים רובינשטיין
כפי שאמר היושב ראש, ההחלטה שלנו נפלה משתי סיבות. הסיבה העיקרית היא כי אנחנו חושבים בראש ובראשונה משפטית שמי שחייב בכספים האלה, זה הבנק. לכן הסיכון - ואנחנו מציינים שיש סיכון – הוא סיכון קטן שהבוררים יגיעו למסקנה שהבנק לא חייב. זה בראש ובראשונה.


תמורת הסיכון הזה אנחנו נסמכים על הוועדה הזאת ומבקשים את העזרה של הוועדה כפי שהיא עזרה לנו עד היום בקידום עניינים, כך שחברי הכנסת שרואים את טובת הניצולים, טובת הנספים וגם את מטרות החוק האחרות שהן חינוך והנצחה שאנחנו רוצים להיכנס לנושא הזה, שחברי הכנסת יסייעו לנו גם במובן הזה שהבוררות תישמע ותישמע מהר ושאף אחד לא יוכל לשחק איזה משחקים. הרווח העיקרי שיש לנו מהליכה לבוררות ולא לבית משפט הוא באמת רווח הזמן כדי שנוכל להגיע לתוצאות.


הדבר השני הוא שאם חס וחלילה יקרה מה שאנחנו חושבים שלא יקרה, שהבוררים יחליטו שהבנק אינו חייב, שאנחנו נקבל את העזרה שלכם כדי שהמדינה תשלם את זה.


משתי הסיבות האלה גם יחד אנחנו בסופו של דבר הסכמנו לכך ואנחנו באמת מצפים לעזרת חברי הכנסת בהמשך הדרך שלנו.
מרינה סולודקין
אני לא בטוחה שזה ביכולת שלנו. את יודעת שאנחנו פותחים מחדש את העניין שנדמה היה שסגרנו אותו לפני כמה שנים.
מרים רובינשטיין
אנחנו לא רוצים לפתוח מחדש. בשלב זה אנחנו בהחלט חושבים שלא צריך לפתוח מחדש.
נח פלוג
לנו חשוב שהעניין יהיה מהר ואנחנו מניחים שהבוררות היא יותר מהירה מאשר דיונים בבתי המשפט. השאלה היא האם אפשר להגביל את הזמן ולומר שכך וכך חודשים ולא יותר. מבחינת הזמן, חשוב מאוד שזה יהיה מהר.
היו"ר זאב בילסקי
בהחלט.
אברהם רוט
אני מצטער על כך שאני לא יכול להסכים או להצטרף לחגיגה. לפני חודש הייתי בחוץ לארץ והיו מינוס עשר מעלות, אבל אנשים קפצו לקרח. נזכרתי בחבר הכנסת בילסקי עת באת להפגנה נגד בנק לאומי, דבר שדמה לקפיצה לקרח. לפי דעתי אנחנו לא יצאנו מהקרח הזה.
היו"ר זאב בילסקי
זו הייתה הפגנה שעלתה לי ביוקר רב.
אברהם רוט
בחיים הכל הוא עניין של קדימויות ואני חושב שניצולי השואה אצלך הם בקדימות גדולה.
היו"ר זאב בילסקי
נכון.
אברהם רוט
אני מבקש לומר שבכל נושא הבוררות, אני מצטער, אני לא מצטרף לזה וזאת מכמה סיבות ואני אהיה מאוד קצר.


אין סיכוי שזה יסתיים תוך שלושה חודשים וגם לא תוך חצי שנה. החומר יצטרף. מאז הוועדה ישבה שלוש-ארבע שנים ולחברה לקח שנה וחצי להכין את החומר. הבנק יושב כבר שנה וחצי. אין סיכוי כזה. אנחנו מדברים על עוד שנה-שנתיים וזה אומר שמשך הזמן הוא לא פחות מאשר יהיה בבית המשפט.


לא נעשה ניסיון. אני יודע שמתנהל איזשהו משפט אחר עם מי שהיה פעם נשיא המדינה ושם בית המשפט החליט שישבו מדי יום ביומו ויסיימו את העניין תוך חודשיים-שלושה. כאן לא הייתה כל שיחה עם הנהלת בתי המשפט. צריך להקים הרכב מיוחד ולנהל משפט זריז.


אנחנו נמצאים לאחר מעשה. עורך כספי שכידוע הוא מוכשר מאוד, אמר בוועדת החקירה של הכנסת בשנת 2003 שאם זה יעבור, במשך עשר שנים זה לא יסתיים והנה אנחנו כבר שלוש שנים בסיפור הזה. הוא כנראה עורך דין גדול והוא יודע שלא נסיים את זה בעוד שלוש שנים.


בנושא החקיקה אין שום סיבה לא להתחיל היום. אין כל קשר. למה לחכות עד שיהיה פסק דין בעוד שנה-שנתיים? אפשר לקחת יוזמה היום ולחוקק חוק. אגב, אני לא מאמין שהממשלה תתנגד אלא היא תמצא את התקציב המצומצם ולכן אני מציע להכין כבר היום הצעת חוק.
חיים אורון
חוק שיאמר לבנק לאומי שהוא לא חייב אלא הממשלה תביא את הכסף?
אברהם רוט
לא. חוק שאומר שהמחזיק לא קובע. המחזיק הוא או הבנק או הממשלה אבל לגביהם החוק לא משנה.
היו"ר זאב בילסקי
תסיים בבקשה את הנקודה השנייה כי נקלענו לקוצר זמנים ואנחנו חייבים לסיים את הישיבה.
אברהם רוט
אני מבקש שבעוד שלושה חודשים הוועדה תתכנס ותשאל מה קורה בבוררות ואיך היא מתקדמת, כי להערכתי אנחנו נמצאים כבר בסוף החודש, יום אושוויץ, ואנחנו במצב שזה לא יסתיים.


הצעה אחרונה ובזה אני מסיים את דבריי. אני הייתי מבין את בנק לאומי לו היה אומר שהולכים לבוררות, נכון שהם לא חייבים כלום אבל בינתיים היו יכולים לומר שהם יעבירו 25 או 50 מיליון שקלים לחברה על מנת שהיא תיתן את הכסף הזה לניצולי שואה. זאת מחווה שלדעתי צריכה להיות יחד עם הבוררות.
היו"ר זאב בילסקי
תודה. אני מציע שנתחיל לסכם את הנושא. אנחנו באמת מודים לדירקטוריון, ליושב ראש הדירקטוריון, על כך שקיבלתם החלטה ללכת לכיוון של הבוררות. מכיוון שאני כבר למוד ניסיון בעניין הזה, אני הייתי מבקש לקצוב זמן. אנחנו נקציב מהיום שבועיים ובשבועיים האלה צריכים להסתיים כל המגעים שבין עורכי הדין ואנחנו נקבע כבר עכשיו פגיעה לעוד שבועיים כאן, כאשר לכאן תבואו עם כתב בוררות.
חיים אורון
עם הודעה שסיכמתם על כך.
היו"ר זאב בילסקי
עם הודעה שסיכמתם שאתם מוכנים ללכת לבוררות. הודעה שסיכמתם את כל התנאים והבוררות תתחיל. כדי להרוויח גם זמן, אני מבקש מכל אחד מהצדדים להעביר לי באופן רשמי רשימה של שמונה אנשים, שופטי בית המשפט העליון בדימוס, שכל צד חושב שהם יכולים לשמש כבורר. אני אקח את שמונת השמים וביחד אנחנו נתחיל לפעול. את השם של אהרן ברק אתם יכולים להוריד מכיוון שכבר פניתי אליו ודיברתי אתו. עם כל החשיבות שהוא רואה בנושא הזה, הוא לא עוסק בנושאים האלה. חוץ ממנו, תנסו לחפש עוד שמונה שמות של אנשים שיכולים לשמש כבוררים.


אני בהחלט מסכים לבקשתו של אברהם רוט.
מרינה סולודקין
אני מציעה את השופטת דליה דורנר, מי שהייתה בוועדת החקירה בנושא מצב ניצולי השואה.
היו"ר זאב בילסקי
ניתן אפשרות לכל אחד מהצדדים להעלות את השמות. את השמות תעבירו כבר עכשיו. אני למדתי עוד דבר מעורכי הדין, שהם אנשים מאוד עסוקים שמחלקים את זמנם בין חוץ לארץ לבין ישראל ואני מבקש מהם – גם מיושב ראש החברה וגם מהנהלת בנק לאומי – לדחוף את אותם אנשים עסוקים ולגרום לכך שהנושא הזה יסתיים.

אני גם מוכן להיענות לבקשתם של נח פלוג ואברהם רוט ולהמשיך ללוות את הבוררות הזאת. ברגע שיהיה לנו בורר, מטעמי הנימוס אני ארצה להתייעץ אתו ולקבוע איזשהו פרק זמן. אני לא חש נוח לקבוע לשופט בית המשפט העליון בדימוס ולומר לו שהוא צריך כך וכך וכי זאת מסגרת הזמן שעומדת לרשותו, אבל אנחנו בהחלט מדברים על חודשים ולא על שנים. אנחנו מדברים על הליך שהוא קצר.

אני רוצה לפנות לבנק לאומי. הנושא הזה הוא נושא כאוב מאוד ורגיש מאוד לכל עם ישראל ואני חושב שגם לבנק. עם הרצון הטוב שקיבלנו מהחברה שמתבטאת בהחלטת הדירקטוריון שהתקבלה לפני מספר ימים, אני פונה ומבקש את הרצון הטוב של הבנק, לעשות הכל כדי גם לקצר את ההליכים, גם לנסות ולהזיז כל מיני אבני דרך כדי להביא את זה לגמר כמה שיותר מהיר ולהוריד את הנושא מסדר היום. הכי חשוב זה שהחברה תוכל לשלם את הכספים האלה לאותם אנשים שהם כל כך זקוקים להם, וזאת גם מטרת החברה.

אני מקווה שהרצון הטוב של הצדדים, כפי שאני רואה אותו כאן וכפי שהוא בא לידי ביטוי על ידי באי כוח שני הצדדים, יבוא לידי ביטוי גם בהליך הבוררות שאני מאוד מקווה שאנחנו נסיים אותו, את הכנתו, נמצא את אותו בורר ונלך קדימה. אני יכול להבטיחכם בשם יושב ראש ועדת הכספים והצוות שאתי שאנחנו נלווה את הבוררות הזאת ובעזרת השם נביא אותה לידי סיום מוצלח.

אני רוצה להודות לכם על הרצון הטוב ואני מקווה שאנחנו נצליח בזמן הקצר לסיים את הנושא הזה.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50

קוד המקור של הנתונים