כנסת פתוחה

PAGE
32
ועדת הכלכלה

11.01.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 152

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שני, כ"ה טבת התש"ע (11 לינואר 2010), שעה: 10:00

הצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה), התש"ע-2009

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

נחמן שי

כרמל שאמה

חנא סוויד

אורי אורבך

נגה רובינשטיין – יועמ"ש, משרד התקשורת

דודי קופל – עוזר ראשי ליועמ"ש, משרד התקשורת

דיאנה מגנאג'י – רמ"ט השר, משרד התקשורת

יהודה סבן – משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג – הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורן משה – רפרנט תקשורת באגף התקציבים, משרד האוצר

מנשה סמירה – מנכ"ל מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד דורון אבני – היועץ המשפטי, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

לי גת – דוברת מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

ניצן חן – יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

דורלי אלמגור – מנהלת המינהלת להסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולוויין

עו"ד שרון שמש – המועצה לשידורי כבלים ולוויין

רועי רוזנברג – כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

דנה נויפלד – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד תומר קרני – רשות השידור

חנה מצקביץ – יועמ"ש, רשות השידור

שאול מגנזי – משנה למנכ"ל חברת רשת

עו"ד אילאיל לבנת – היועצת המשפטית, חברת רשת

ורד אשכנזי – היועצת המשפטית, חברת קשת

יוסי ורשבסקי – מנכ"ל ישראל 10

עו"ד דבורה קמחי – יועצת משפטית, ישראל 10

עו"ד נועה גבע – ייעוץ משפטי, חברת יס

מיכל רפאלי כדורי – סמנכ"לית רגולציה, חברת יס

יורם מוקדי – סמנכ"ל תוכן ורגולציה, חברת הוט

יפה ויגודסקי – מנכ"לית הטלוויזיה החינוכית

עו"ד אביגדור דנן – יועץ משפטי, הטלוויזיה החינוכית

שמרית בראון – יועץ תקשורת, הטלוויזיה החינוכית

לאוניד בלחמן – מנכ"ל ועורך ראשי ערוץ 9, ערוץ ישראל פלוס

אסף כרמל – אחראי קידום היצירה המקורית, איגוד הבמאים והתסריטאים

עו"ד אמיר רוזנברג – יועץ משפטי, איגוד היוצרים

ירמיהו קדושי – מפיק תסריטאי ושחקן, הפקות המזרח

מיטל בשרי – מנהלת תחום טלקומוניקציה, המועצה לצרכנות

דוד גלנוס – מזכיר איגוד תקשורת דפוס אומנים ועוד, ההסתדרות הכללית החדשה

הדר ברדה – מרכז תדמי"ת

חני לוז – רכזת תדמי"ת

עו"ד שרון רוקני – יועצת משפטית, נגה תקשורת

עו"ד דרור שטרום – ייעוץ משפטי, נגה תקשורת

אריק בורנשטיין – כתב אתר קולנוען

עו"ד ליקה סנסקי – יועצת משפטית, ערוץ הקניות

אתי בנדלר




ניר ימין





יעל פיין - מתמחה

לאה ורון

אושרה עצידה

הצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה), התש"ע-2009

רבותי, שלום לכם. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק שידורי טלוויזיה (תיקוני חקיקה). לפני שנמשיך בהקראה ובהצבעה יש לנו שני סעיפים טכניים שאנחנו צריכים להצביע עליהם – סעיף (40) ו-(41), ולאחר מכן להמשיך.

לא, סעיף (41) זה ממש לא סעיף טכני.

סליחה, סעיף (40) הוא טכני.


ניצן, מיכל, יורם מוקדי, אני מקבל בשבוע האחרון פניות רבות מציבור רחב על שינויים שאתם מקיימים בתכנים שאתם מציעים לציבור. למשל, התלונות היו על הורדת הולמארק. היום אין כלום באפיק הזה. זה אפיק פנוי לחלוטין. אני מבין ש-נאשיונל ג'יאוגראפיק אמור לרדת בשבועיים-שלושה הקרובים. כלומר, אנחנו במצב שבו הציבור מאבד תכנים, מאבד ערוצים אפילו. אני מבין שגם סדרה אחת בשם "צעירים חסרי מנוח" יורדת. מצד אחד, הערוצים נופלים להם מהטלוויזיה שלנו, ומצד שני המחיר ממשיך להיות מחיר. כלומר, יש פה סוג של הפרת חוזה בין הלקוח שזה אני לצורך העניין, או רבים מציבור הצופים בישראל, לבין החברות.


מר חן, גם התייחסותך לדבר הזה. אני לא דיברתי לפני כן איתך, ולא דיברתי עם נציגי הכבלים והלוויין. פשוט התרכזו במהלך השבוע האחרון בעקבות פרסומים בכלי התקשורת הפניות אליי, לוועדה. אני מבקש לשמוע את ההתייחסות.

אף אחד לא דיבר איתי.

לא דיברו איתך, כי פנו ליושב ראש הוועדה. מיכל, אתם מורידים או לא מורידים?

אנחנו לא מורידים את נשיונאל ג'יאוגראפיק.

לא את נשיונאל גיאוגראפיק, הולמארק, וצעירים חסרי מנוח – הוט.

הולמארק הפסיק את שידוריו כערוץ. הערוץ בבעלות ג'נראל אלקטריק, NBC יוניברסאל, חברה אמריקאית גדולה, החליטה לצאת מישראל – אין לנו מה לעשות. החליטו שהשוק הזה לא מתאים להם.

ואתם לא עומדים על זכותו של הציבור להמשיך לקבל?

אנחנו עומדים על כל הזכויות שלנו. אנחנו גם עומדים על זה שאנחנו כל הזמן מביאים ערוצים חדשים.

מה במקום?

כרגע במקום הערוץ הזה אין שום דבר.

זה מה שאמרתי.

קודם כל, הטלוויזיה הרב ערוצית היא פלטפורמה שבה עולים ערוצים, יורדים ערוצים, מתווספים ערוצים, מתווספות תוכניות. במשך השנים נוספו עשרות ערוצים, וירדו עשרות ערוצים. אגב, במאזן נוספו הרבה יותר מאשר ירדו.


הערוץ סיים את שידוריו בישראל - זה קורה. יבואו ערוצים אחרים. אנחנו מחליפים ערוצים. קיבלנו אישור מהמועצה למהלך הזה. זה על פי הרישיון שלנו, ועל פי הסכמי המנוי שלנו. לא נעשה פה שום דבר שמחייב דיון בוועדה.


לגבי נשיונאל ג'יאוגראפיק – זה שמועות. אני באמת לא מבינה מאיפה הדברים האלה באים.

כלומר, הוא נשאר.

בוודאי שהוא נשאר. אני לא יודעת מה יהיה בעוד שנים.

בסדר, לא מוסר בזמן הקרוב.

לא מוסר. לגבי סדרות – אני די לא יודעת איך להגיב לדבר הזה. בטלוויזיה עולות ויורדות סדרות. יכול מחר לכתוב לקוח שהוא נורא מצטער שלא מצלמים יותר את "הסופרנוס", או את "סקס והעיר הגדולה". לא עושים יותר פרקים חדשים של "סופרנוס".

לא. אבל, פה מדובר בסדרה שכן קיימת שהחלטתם לא לרכוש אותה יותר.

לא יודעת.

אתם קונים אותה, וגם הוט קונה.

קודם כל, זה ערוץ של הכבלים, והם קונים.

אז נשמע את יורם, בבקשה. יורם, מה קורה? הפניות הן באמת רבות. הכעס הוא על כך שהתשלום הוא אותו תשלום, אבל ההיצע פוחת מיום ליום.

ברשותך, אני אפנה את השאלה לסמנכ"ל התוכן של הוט, תודה. המצב הוא כזה בטלוויזיה הרב ערוצית, וכדאי שנקרא לה טלוויזיה רב ערוצים. בהוט משודרים 160 ערוצים. היא משדרת יותר מ-200 אלף שעות בשנה של ערוצים שונים, של תוכניות שונות. במהותה טלוויזיה רב ערוצית היא משהו שכולל הרבה מאוד ערוצים שעולים יורדים, באים, נפרדים. CNN בא והלך וחזר, וערוצים אחרים באים והולכים.


אנחנו בשנה האחרונה השקענו יותר כסף מאשר בעבר בחבילת הבסיס שמשודרת דיגיטאלית. אני אומר את זה באחריות. כבוד היושב ראש, במספרים של עשרות מיליוני שקלים. עשרות מיליוני שקלים השקעתי השנה יותר. הבאתי ערוץ שקוראים לו ערוץ הוט FAMILY שהוא ערוץ הרבה הרבה יותר מושקע מהולמארק, ובז'אנר של הולמארק. ערוץ הולמארק הפסיק את שידוריו בישראל, ולא קרה שום דבר מבחינת הציבור כי הוא מקבל היום יותר תכנים מאשר בעבר. התנדבתי לתת את מכבי תל-אביב בחינם אחרי שאף אחד לא רצה לשדר אותו פה בפלטפורמות אחרות, בטח לא בסכומים שמכבי תל-אביב היו חיים איתם. אנחנו נותנים הרבה מאוד תוכן, הרבה יותר ממה שנתנו בעבר, הרבה יותר הפקות מקור.


זה לא סוד שמפיקי הערוצים בחוץ-לארץ, ומי שמוכר תכנים מחוץ-לארץ, חוגג על מדינת ישראל בהיותה מדינה מאוד מאוד מאוד תחרותית. בשנת 2,000 קמה לה חברת יס, חברה סימפטית קטנה שמאחוריה עמדה חברת בזק, והיא השקיעה בה הרבה מאוד כסף כדי שהיא תהיה תחרות אגרסיבית לכבלים. התוצאה היא תחרות אגרסיבית מאוד על תכנים בחוץ-לארץ. אנחנו, גברותי ורבותי, הפריירים של העולם במה שאנחנו משקיעים בעולם ברכש. לכן, אנחנו מנהלים משא ומתן עם גופים שונים כדי לייעל את הדבר הזה, ולהפסיק לשלם את הסכומים המטורפים. אגב, בכל מקום מסכימים איתנו שאנחנו משלמים סכומים מטורפים. וזה לא הדוגמה של הולמארק.


לכן, ייתכן שערוצים יבואו, ירדו ויעלו, ואנחנו נביא אלטרנטיבות ראויות אחרות, כי קודם כל אנחנו בתחרות חריפה מול חברת יס, מול מה שקורה באינטרנט, מול ערוצים חופשיים באוויר. אין לנו שום כוונה לאבד מנוי אחד.

אני מבקש ממך לא להניף כאן עיתונים. את רוצה להתייחס לידיעה, תתייחסי אליה בזכות הדיבור שלך. לא צריך להניף עיתונים חשובים ככל שיהיו בחדר הוועדה.

תוך כדי נסיעה ממכונית חולפת אפשר היה לקרוא את הידיעה הזאת היום בדה-מרקר, והיא לא הראשונה. רבותי, משתנה העולם, ואנחנו חייבים לתת תוכן יותר טוב. חלק מהמנויים שלנו לא מעוניינים בערוצים מסוימים שאנחנו משדרים, אנחנו נחליף אותם.

אני מבקש מניצן חן להתייחס.

משפט אחד. חברי יורם ייצג אותי בכבוד, אני רק רוצה להוסיף דבר אחד. רגולאציית הספורט של השנתיים או השלוש השנים האחרונות הורידה במירכאות לבסיס תכנים בשווי של מיליוני שקלים, מיליוני שקלים. לאף לקוח לא עלה המחיר בגלל זה, אף לקוח לא נתבקש לשלם יותר, ואף אחד לא זכר בוועדה הזאת לקרוא ולספר לנו: איזה יופי, הוספתם תכנים יקרים ויוקרתיים שבכל העולם הם תכני פרימיום שחברות חיות עליהם ומתאזנות עליהם. כדאי לזכור את זה כשמדברים על סדרה כזאת או סדרה אחרת.


אני רק רוצה לחדד – הטבע של הטלוויזיה הרב ערוצית הוא שבאות סדרות, חוזרות סדרות. אנחנו הוספנו בשנים האחרונות. יס שמה בחוד החנית של התוכן שלה את הסדרות. יש לנו את הסדרות הכי טובות בעולם, הכי ממותגות. סדרה באה, סדרה עולה. לא זוכרת שהיה פה דיון בכנסת על זה שהבאנו את "עקרות בית נואשות", על זה שהבאנו את "נמלטים", ועוד סדרה. לא היה פה דיון, לא קיבלנו על זה שום ציון. אז יש סדרה אחת שהולכת, תחזור – אולי כן, אולי לא. אני לא חושבת שהציבור ייטיב לו מזה שהכנסת תקיים דיונים על זה. זה באמת תפקידה של המועצה.

נשמע עכשיו את המועצה כי אני מבין שהיא נתנה לציבור אפשרות במשך חודש ימים בגלל מה שהיא ראתה. אגב, המועצה קיבלה את הסמכות מהכנסת ומהממשלה. אנחנו העלאנו על סדר היום כי אנחנו עוסקים בנושאי טלוויזיה, וננצל את זה לשמוע, כי הפניות היו רבות. לא אליך, אבל אליי.


אז מה אתה החלטת? אתה במשך חודש אפשרת בעצם לציבור להתנתק מהוט ויס בעקבות ההודעה שלהם על הורדה של ערוץ מסוים.

אדוני היושב ראש, הפניות אליך הן דוגמית קטנה לפניות שמגיעות, ועל תחושה שהולכת ורווחת בציבור ששתי החברות – אבל, בעיקר הוט - מצפצפות את הצרכנים שלהם, וטוב שיש מועצה שדואגת לצרכנים.


אני רוצה לומר בצורה הכי ברורה - ערוץ הולמארק שודר בחבילת הבסיס. מדיניות המועצה לא מהיום, מ-2005, שכל ערוץ שמוסר בחבילת הבסיס יש שתי אופציות. או שהחברה תציג ערוץ חלופי, או שהצרכן יוכל להתנתק במה שהם קוראים שווי עלות דמי הטבה. במילים עבריות פשוטות, בלי קנס. המדיניות הזאת יושמה בהולמארק. היא תיושם בכל ערוץ. אם נשיונאל ג'יאוגראפיק יוסר מחר, הצרכן יקבל אחת משתיים: או חלופה ראויה לנשיונאל ג'יאוגראפיק, או אפשרות להתנתק בלי גרוש קנס. זו המדיניות של המועצה, כך היא תיושם.


לגבי "צעירים חסרי מנוח" - אני לא חושב שזה סתם סדרה באה, סדרה הולכת. ההצטברות של אופרות הסבון שיורדות. זה בהחלט עוגן שידור שאנשים במשך עשרים שנה התרגלו לזה. צר לי שהחברות לא מבינות את הכעס בציבור. אני כרגולאטור הסמכות שלי מוגבלת. אם היתה לי סמכות הייתי מתערב גם בזה. אני חושב שזאת שערורייה, ואני קורא. אני לא קורא, אבל חבל שאי אפשר ללמוד ממגזרים אחרים בציבור מה זה מרד צרכנים, ומה זה התעללות בלקוחות שלהם. המועצה תשמור ותגן על הצרכנים בכל תג ותג.

אתה נציג הציבור.

הוא נציג הציבור. הוא עשה, הוא הודיע.

הוא קורא לציבור.

למה הלקוחות צריכים לשלם אגרה כשרשות השידור לא מביאה את מכבי תל-אביב, למשל? למה לא עושים לנו הנחה לאגרה כשהיא לא משדרת את המונדיאל? לא זוכרת שהורידו לנו את האגרה.

אני בוועדה הזאת הרבה מאוד. רגולאטור לא יכול להגיד: אין לי סמכות, ואחרי זה להגיד: זה שערורייה מה שקורה פה כי מוציאים תכנים, בלי לדבר על עובדות, בלי להבין את המשמעות של מה שהוא אומר.


בשנים האחרונות יש יותר תכנים מאשר היו אי פעם, יותר כסף משודר מאשר אי פעם, יותר הפקות מאשר אי פעם. ועם כל הכבוד לניצן חן, הוא האדם האחרון שיכול לדבר על התוכן שאני מצפצף על המנויים שלי כשאני מוציא יותר כסף מאשר אי פעם. כשאני מפסיד, כשאני במצב הכי קשה שלי, אני משקיע יותר כסף מאשר אי פעם. אני עומד במחויבויות שלי, ולא משתתף פה בקרקסים שמתנהלים פה על מתן הקלות למי שלא עומד. אני עומד במחויבויות שלי, אני עומד ברישיון שלי. אני עומד מול הצופים שלי היום ואומר להם: אתם מקבלים היום תוכן הרבה יותר טוב ממה שקיבלתם לפני שנה, ובשנה הבאה תקבלו תוכן הרבה יותר טוב.

בואו נבחן את זה. או אתה, או יס, או המועצה לכבלים ולוויין – שלושתכם תעבירו לנו לישיבה הבאה של הרפורמה, של חוק ההתייעלות הכלכלית, פירוט של כל הערוצים שהוסרו. אנחנו רוצים לבחון מה הוסר בשנים 2005 עד סוף 2009, ומה נוסף במקום. אנחנו נראה איך אנחנו יכולים בתוך הדבר הזה לראות איך אנחנו מקיימים טלוויזיה יותר טובה לצרכנים – מאוד פשוט.

אני הייתי נזהר ממה שביקשת עכשיו כי זה לא טוב שמחוקק יתערב בתכנים בטלוויזיה.

אנחנו לא נתערב בתכנים בטלוויזיה. אנחנו נבחן מה הציבור קיבל, ומה נלקח ממנו – זה הכול. בהמשך לרוח הדברים הללו נראה איך אנחנו ממשיכים את הרפורמה בשוק התקשורת הרב ערוצית. הדבר העיקרי פה הוא ההיבט הצרכני. יש פה הצעת חוק התייעלות כלכלית, ובואו נבחן איך אנחנו מייעלים את השירות לציבור. זה הכול, הרי בשביל מה אנחנו עושים את החוק הזה?

אגב, על פי ההצעה, אדוני היושב ראש, יהיה הרבה הרבה פחות תוכן במדינת ישראל באחריות ובהגדרה, וכפי שהאוצר רואה את זה. זו משמעות ההצעה. המשמעות של ההצעה שאומרת חבילה צרה בלי פרסומות, אומרת פחות תכנים. אין ערוץ ילדים יותר, אין - - -

לכן, אני רוצה לבחון את זה, וזאת היתה תשובתי לניצן חן.

מה שנקרא הרמה להנחתה. תודה רבה, אדוני.

לא יודע, יכול להיות. נבחן את הדברים.


בואו נמשיך ברפורמה. היועצת המשפטית, האם את רוצה להזכיר לנו איפה נעצרנו?

קראו את פסקאות (40) ו-(41) בעמוד 468 עד סוף פסקה (41), והתחיל הדיון בקשר לכך. אולי, אסי ירענן את זיכרוננו במה מדובר.

הצבענו על 39.

על (38) דילגנו.

נכון. אנחנו ב-(40), ו-(41).

אני רק אזכיר שהדיון שהתנהל היה סביב שאלת ההגנות הינוקא שמוצעות כאן לבעל רישיון חדש בהתאם למקובל וקבוע בחוק הרשות השנייה. הטענה היתה של נציגי הזכיינים שאין מקום לתת הגנות ינוקא לגוף שמשדר אם יזכה במכרז באפיק 22.

ועמדתכם?

אנחנו כמובן הבענו את העמדה שאין רלוונטיות לשאלת המכרז ההוא בשאלת הגנות ינוקא, הטעמים לכך מאוד מאוד ברורים מבחינה כלכלית.

כלומר, גם אם המפעיל החדש יזכה בערוץ 22, והוא יהיה חדש, הוא יזכה להגנה.

הוא משלם על זה. זה מכרז שצריך לשלם עליו. ולכן, שאלת הגנת הינוקא היא לא קשורה בגלל שהוא מתחרה חדש.

האם מישהו רוצה להעיר? מר מגנזי, בבקשה.

החבר'ה האלה יודעים פה הכול. הם אמרו שהם שמעו, וזה עבר ככה – זה בסדר.

לא, זה עוד לא.

אנחנו בשלנו, ואם צריך לחזור על העמדה נחזור על העמדה. מי שיזכה בערוץ 22 לא צריך לזכות בהגנת ינוקא, אמרנו את זה פעם קודמת. וזכייני ערוץ 2 אם ילכו לאפיק אחר כן צריכים הגנת ינוקא כי הם צריכים להתמודד מול אפיק אחר. וכרגע, כמו שזה מנוסח, לא נראה לנו שזה - - - -

אני רק אומר שהמשמעות של מה שבעלי הזיכיון בערוץ 2 מבקשים הוא העלאת הסף, או העלאת קושי נוסף של משהו כמו 50 מיליון שקלים לבעל זיכיון חדש. העובדה שהממשלה קיבלה החלטה על הגנת ינוקא, או לא הגנה, אלא הקלה לגורם חדש שנכנס, היא בשביל לעודד בעלי רישיונות נוספים. זה הרציונאל, וזו התכלית של החוק שנובעת לא מכך שזכייני ערוץ 2 ובעל הזיכיון בערוץ 10 משתמשים במותג 22 ו-10, לשם כך יש מכרז, אלא מכיוון שהם פועלים בשוק כבר הרבה מאוד שנים. יש כבר שוק שהוא שוק מבוסס. גם מהם אנחנו שומעים טענות שהשוק לא יכול להכיל עוד מתחרים, או שקשה מאוד יהיה להכיל עוד מתחרים. ולשם כך נועדה ההגנה, לא לשם שום דבר אחר. הטלת מגבלה נוספת של 50 מיליון שקלים סביר להניח שתפחית מאוד את הסיכוי שיהיו בעלי רישיונות נוספים בשוק הזה, ובכך היא בעצם באה לאיין את תכלית הצעת החוק.

מר ורשבסקי, בבקשה.

אני רוצה לתת לכם דוגמה למה אסור לעשות דבר כזה.

כלומר, אתה מצטרף לעמדת רשת.

כן, אבל אני רוצה לתת גם דוגמה. עם כל הכבוד לרשות השנייה ולמדינה שהאפיקים ערוץ 22 וערוץ 10 בבעלותם, נוח לי לדבר דווקא יותר על ערוץ 2. ערוץ 2 בכישרון רב ניהלו במשך השנים את ענייניהם, והם מיתגו ערוץ יוצא מהכלל. אני רוצה להפנות אתכם לעניין עוצמת הפלטפורמה בדוגמה שהיתה ביום הזיכרון האחרון, או בדוגמאות נוספות. ביום הזיכרון האחרון הרייטינג של טקס יום הזיכרון בערוץ 10 היה 7%, ובערוץ 2 היה 22%. זאת אומרת, מישהו חדש ייכנס לערוץ 2, יקבל הגנת ינוקא היכן שהוא לא צריך לקבל הגנת ינוקא כי הפלטפורמה היא כל כך חזקה, ואין שום צורך שם בהגנת ינוקא. מההתחלה הוא לא ייתן את מה שאתם רוצים שהוא ייתן לציבור וליוצרים בתחום היצירה, ומראש יהיה ערוץ מוביל. זה דבר שהדעת לא סובלת אותו.

תודה רבה. דנה, בבקשה.

הערך של האפיק ושל המותג בא לידי ביטוי ב-bid. זאת אומרת, אותו מתחרה חדש שייכנס הוא ישלם את התמורה עבור הערך הכלכלי שיש לדפוסי הצפייה של הצופים. זה הערך הכלכלי, ועל זה הוא ישלם את התמורה המלאה. הכסף הזה הולך שוב ליצירה. אנחנו נגיע לסעיף הזה עוד מעט – מה קורה עם הכסף שמתקבל מה-bid? לכן, הכסף אכן ילך ליצירה. יצרנו את המנגנון הזה בדיוק מהסיבות שאתה הסברת.


אבל, כיוון שיש יחסים מתמשכים לזכייניות הקיימות עם יוצרים, ועם בתי הפקה, ועם פיתוחים של פורמאטים שכבר נעשים עכשיו, אנחנו רוצים בכל זאת לתת הקלה שיש לה ערך כדי שיבוא מתחרה חדש, שתקום קבוצה ותרצה להיכנס לשוק הזה. זאת הסיבה שאנחנו מבקשים לתת הגנה שהיא מוגבלת בזמן, אגב. היא רק משך שנתיים. גם לא צריך להפריז בערך של ההגנה הזאת. אפשר להאריך אותה אולי. אבל, ההגנה הזאת היא מוגבלת בהיקף שלה. היא בסך הכול שנתיים כדי לאפשר לאותה קבוצה חדשה להתארגן ולהיכנס לשוק.

גברת נויפלד, אני מבקש באמת טיפה לפתוח את הראש. לא צריך להיות מאוהבים בכל דבר שאנחנו עושים. בואי אני אסביר לך – למה צריך ככה ללכת, ללכת לתת bid שאתם תנהלו אחרי זה באיזושהי קרן את ההפקות לטובת היוצרים? מה יותר פשוט לתת הגנת ינוקא למי שצריך הגנת ינוקא. תנו לערוץ 2 את ערוץ 2 שעבדו שם כל כך הרבה שנים, לערוץ 10 את ערוץ 10. תנו הגנת ינוקא אמיתית, אמיתית, אמיתית, למתחרה החדש. למה ללכת ככה?

לא הבנתי את הצעה שלך לתת את ערוץ 2 למי?

להשאיר את האפיקים.

להשאיר את האפיקים, ותנו הגנת ינוקא אמיתית. אתם באים ואומרים כך: נעשה bid, נבנה קרן, נעשה מנגנון, ניתן ליצירה. הלוא יש פה זכייניות שמפעילות כבר.

אנחנו נחזור לעניין האפיקים. אני באמת מתקשה. זו בעיה. אני מסכים שלטוב ולרע ערוץ 2 יתנו את 2. האם אתם חושבים שהציבור חי בחדר הזה? הציבור חי בסלון מול מסכי הטלוויזיה. הוא יודע שערוץ 10 לטוב ולרע הוא ערוץ 10, וערוץ 2 לטוב ולרע הוא ערוץ 2.

לא, ממש לא. זה ממש לא המצב.

אנחנו דילגנו על זה בכוונה, כי אנחנו בוויכוח.

יש פה טעות. אדוני, אני מבקשת להבהיר את הנקודה הזאת כי היא צפה ועולה שוב ושוב. במשטר הקיים אם אנחנו לא עושים תיקון חוק, ושום דבר לא משתנה, ב-2015 קשת ורשת יצטרכו לעמוד שוב למכרז. שום דבר לא שייך להם, שום דבר לא בבעלותם. אנחנו מתיישרים שוב על נקודת האפס. ויכול להיות באופן תיאורטי, כי אנחנו לא נגיע לשם, אבל אם היינו מגיעים לשם, ב-2015 היו יכולות להתארגן קבוצות חדשות ולבוא ולהתחרות על הזכות לשדר בערוץ 2, ולקשת ורשת אין שום זכות קנויה לזה. כל מה שאנחנו עושים הוא שמקדימים את המאוחר. אנחנו אומרים: אנחנו עומדים עכשיו על התחלת האפס, ולכן אנחנו עושים מכרז עכשיו על הזכות לשדר שם לנצח לנצחים. אין להם שום זכות קנויה. ב-2015 הם היו עומדים שוב למכרז.

חבר הכנסת שי, תגיד לנו באיזה עמדה אתה.

אני בעמדה שמי שיקבל את ערוץ 22, וזה לא יהיה ערוץ 2, לא יחזיק ברקורד של ערוץ 2 יותר מזמן קצר. ואם הוא לא ייתן את מה שנותן ערוץ 2, הצופים ינדדו. אנשים הם אינטליגנטים, מסתכלים, מחפשים תוכנית מסוימת וגוף מסוים. הם יעברו מהר מאוד, יאתרו אותו במקום אחר אם הוא לא יהיה ב-22 – זאת דעתי.

אבל, כנקודת מוצא יש לזה ערך כלכלי, אחרת לא היו נלחמים.

כן, יש ערך ל-22. אבל, אחרי זמן מסוים אם השירות הטלוויזיוני שיוגש להם לא יהיה ברמה אז הוא ינדוד. ולכן, הגנת ינוקא יש בה היגיון למי שנכנס חדש לתחום הזה גם אם הוא בערוץ 22.

כלומר, עמדת הממשלה מקובלת עליך, הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת עכשיו.


עו"ד לבנת, בבקשה.

אני מבקשת להאיר שוב את עיני הוועדה בכך שבהצעת החוק כפי שהיא כרגע נוצר איזשהו מצב שבו הזכייניות לצורך העניין מנושלות מכל הנכסים שלהן אחד לאחד, אחד לאחד. וכשאנחנו מנסים להרים על כך את קולנו אומרים לנו: אין שום בעיה, תמשיכו ותשדרו עד 2015 בתנאים הקיימים כיום שכולם יודעים שהם תנאים מאוד מכבידים, בוודאי אל מול תחרות שתיפתח, כאשר אם ננצל את נקודת היציאה שלנו מקלפים מאיתנו את ערוץ 2 והמוניטין שבנינו. אני לא יודעת כמה מיושבי החדר הזה מבינים בכלל את המשמעות הכלכלית של המוניטין הזה, ומכירים חברות שמתעסקות בשערוך של מוניטין כזה, וכמה כסף הוא עולה, ולהבדיל כמה כסף עולה לבנות מותג מאפס. לדברים האלה יש משמעות של מיליונים. למעשה, לוקחים את הזכייניות, פורקים מעליהן את כל היתרונות היחסיים שאולי היו להן, כמו: המוניטין, האפיק, המותג, חברות החדשות, ואומרים להן להתחיל מאפס ולהתמודד מול גופים חדשים שאנחנו לא יודעים מי הם. אמרנו, לצורך העניין זה יכולים להיות גם גופים ששידרו עד לפני שנה-שנתיים שהם ינוקא בעיניכם, אבל הם לא כאלה ינוקא. הם בסך הכול שנה-שנתיים מתחזקים אולי בצד, וסופגים פחות מכות כלכליות, וחוזרים לתמונה ולמגרש, ונהנים בעצם מהגנות שנותנות להם יתרונות יחסיים על פני הזכייניות. נוצרה כאן תמונה לחלוטין לא מאוזנת. אני חושבת שאתם לא שמים לב, ואתם שופכים באמת את התינוק עם המים במקרה הזה.

תודה רבה. דורון אבני, בבקשה.

אני רק רוצה לחדד בהמשך לדבריה של הגברת נויפלד. המצב המשפטי כיום הוא שזכייני ערוץ 2 לא מקלפים אותם משום נכסים מהסיבה הפשוטה שהמותג, קרי הסימן מסחר ערוץ 2 והאפיק, הוקנו להם רק מתקופת הזיכיון. סימן המסחר הוא של הרשות השנייה, הוא של המדינה. האפיק ניתן להם במסגרת המכרז שבו הם התמודדו. אני חייב להזכיר לכולנו שכשטלעד סיימה לשדר, הסוגיה הזאת של הזכויות והמותג והמוניטין בכלל לא עלתה. אני לא ראיתי את קשת ורשת אצות רצות לשלם לטלעד עבור המוניטין והמותג שטלעד לכאורה נושלה מהם. הרשות השנייה עמדה אז לצד רשת וקשת ואמרה לטלעד: לכם לא מגיע זכויות על המותג.


ולגבי מה שאדוני אמר, ההחלפה בתוך הערוץ, אני רוצה להזכיר לכולנו שעד סוף שנת 2005 שידרה במשך 12 שנה חברה בשם טלעד יומיים וחצי בשבוע, ופתאום הציבור התרגל יום אחרי המכרז לראות באותם יומיים וחצי או את רשת או את קשת, והשמיים לא נפלו.


אני מאחל לרשת וקשת שימשיכו לעשות עוד הרבה טלוויזיה מצוינת כמו שהם יודעים. אבל, המצב המשפטי הוא ברור אז אין צורך כל הזמן לבוא ולטעון לזכויות שלא קיימות פשוט.

תודה. מיכל, בבקשה.

אני רציתי להעיר לדברים שאמרה דנה, ואני אהיה כמו קאטו בעניין הזה בכל זאת. אנחנו כמובן מתנגדים ל-bid הזה על נדל"ן לצורך העניין שהוא שלנו. אבל, אחרי שאמרתי את זה אני אחזור ואומר שאם יש איזשהו כסף מה-bid הזה שהולך ליצירה מקומית, אנחנו מבקשים שבאיזה מתכונת שזה לא יהיה, באיזה קרן שזה לא יהיה, שתהיה לנו גישה שווה לכסף הזה שגם אנחנו נוכל לעשות מטצ'ינג, וליהנות מכספים של הקרן.

יש פה שתי סוגיות נפרדות, וגם העמדה של איגודי היוצרים לגבי שתי הסוגיות האלה היא שונה. סוגיה אחת שלא עולה מהסעיף הזה שעליו הולכים להצביע היא הסוגיה האם צריך bid, מכרז וכד'. אני חושב שבעניין הזה העמדה שלנו היא תומכת במה שאמרה עו"ד נויפלד, ומה שאמר דורון אבני. יהיה מכרז. בכל מקרה היה אמור להיות מכרז ב-2015, ומבחינה זו זה לא הסוגיה שמתעוררת כאן.


יחד עם זאת, יש כאן סוגיה אחרת לחלוטין, והיא הסוגיה שעוסקת בשאלה האם מגיע הגנת ינוקא למי שהולך על המכרז הזה. העמדה כפי שמציגה המדינה, אנחנו לא מקבלים אותה פשוט מן הטעם שאין קשר בין הפגיעה בתחרות לבין מה שהם מבקשים. מפני שאותו אדם שיחליט ללכת למכרז יהיו בפניו שתי אופציות. הוא יכול להחליט ללכת על ערוץ רגיל, ואז הוא יקבל את הגנת הינוקא שמגיעה לו. או שהוא יכול להגיד: יש לי המון כסף, אני רוצה להשקיע את הכסף הזה ברכישת ערוץ 2 כי יש לי המון יתרונות. וכשבא אחד כזה עם המון כסף, ויש לו ממילא סטרטר אדיר כמו 10 ו-22 – כולם מבינים שזה סטרטר אדיר כדי להיכנס – הוא לא זקוק להגנת ינוקא.

ומה קורה למי שאין לו המון כסף, אבל עדיין יכול להתמודד על האפיק של ערוץ 2?

מבחינה זו, במה ששואלת עו"ד רובינשטיין, זה שכל הרציונאל מן הרגע שאדם כזה כשעומדת בפניו האפשרות ללכת לקחת את המוצר כשאין לו סטרטר במוצר הזה, מוצר יותר זול מבחינתו, ויש לו מוצר יותר יקר, ויש לו את חופש הבחירה, וזה לא פוגע בתחרות. אם הוא לא יקבל הגנת ינוקא בערוץ 22 - - -

הבנתי את עמדתכם. המועצה לצרכנות, האם יש לכם איזה אמירה צרכנית?

לא בשלב הזה.

תודה.


מר מסינג, בסעיף (41) סעיף קטן (2)(א) בעצם הנוסח הוא: "בעל רישיון חדש יהיה רשאי במהלך השנתיים הראשונות החל במועד תחילת תוקפו של הרישיון לשדר מחצית מהיקף השידורים הקבוע לגביו בתוספת השנייה" – זאת הגנת הינוקא.

זו הקטנה בהיקף ההוצאה.

בדיוק. כלומר, הציבור יקבל פחות. הוא גם יקבל את ערוץ 22 או 10, וגם יקבל מחצית.

ערוץ 10 קיבל אותו דבר.

ערוץ 10 קיבל אותו דבר. וערוץ 2? הוא מקבל ערוץ נוסף, אבל על הצ'אנל של 2 הוא יראה הרבה פחות מאשר הוא רואה היום.

לא, גם ב-10 יקבל חצי.

לא, זה בהנחה שרשת או קשת או ישראל 10 לא נשארות על אותו צ'אנל.

אני אומר לך באחריות שהצופים ינדדו בעקבות הזכיינים, התוכניות, השמות, הכוכבים שהם מכירים.

אגב, אם אינני טועה מאז שעלה ערוץ 2, לצופים לקח בערך שנתיים לנדוד מערוץ 1 לערוץ 2, וכל הכוכבים זלגו במהירות. המעבר היה ברצח רבין.

לא נכון. אני אביא לך את ההיסטוריה.

כן, בנובמבר 95 אז החל המעבר הגדול. נכון שהיה גם לפני – אתה צודק.

לא נכון, המעבר היה זמן קצר מאוד. אני מוכן להוכיח לך.

לא יודע, זה שווה בדיקה. אולי הרשות השנייה יכולים להוציא את נתוני הצפייה והרגלי הצפייה מנובמבר 93 עד נובמבר 95.

מנשה ימצא לכם את הסקרים הראשונים. אני אומר לכם שזה קרה מהערב הראשון. מהערב הראשון התחילה הנדידה, והיא מהר מאוד תפסה לא רק בחדשות אלא גם בתוכניות. אני אראה לכם את זה. הציבור אמר במהירות שהוא רוצה רשת מסחרית, והוא העדיף אותה על פני הרשת האחרת.

וכמה זמן לקח לנדוד ל-10?

10 זה סיפור אחר. הוא נכנס כבר לזירה רוויה, בגלל שמאז 91, 93 גם הכבלים וגם הלוויין העלו את היקף ההצעות שלהם, והתחילו להופיע שחקנים חדשים.

חבר הכנסת שי, איך אתה מנתח את אותם אירועים שמשודרים בו זמנית בערוץ 10 וערוץ 2 שההפרש ביניהם הוא פי 3?

אני מכיר את זה. יש הרגל צפייה מסוים. אבל, אם זה אותה תוכנית אז זה לא משנה הרבה, אז גם בערוץ 1 משדרים באותו זמן את אותה תוכנית. זה לא משנה. בגלל שהוא מכיר את ערוץ 22 הוא נשאר בערוץ 22. אבל, אם התוכניות יהיו שונות אני מאמין ש- - -

שמעתי את העמדה המשפטית. מה עמדת התוכן? מנשה, לא העמדה המשפטית, העמדה הציבורית. נגה, לא כל דבר זה משפטי, עם כל הכבוד. זה לא שהמשפט גובר על המציאות. המשפט הוא חשוב, אבל הוא צריך גם להתאים את עצמו למציאות. אנחנו קצת התבלבלנו בשנים האחרונות.

לא, האמת שמה שנמצא כאן הוא לא נובע מהעמדה המשפטית. זה חשיבה לטווח ארוך לעומת חשיבה לטווח קצר אם אנחנו מתעלמים רגע מהטענות של ערוץ 2. נכון שלטווח הקצר הציבור אולי יראה פחות סוגה עילית בשנתיים הראשונות. אבל, אולי תהיה לציבור הזדמנות לראות עוד בעלי רישיונות, ולא רק את מה שהוא מכיר ויודע.

זאת אומרת, במחצית השנייה של העשור לפי זה יהיה הרבה יותר ערוצים, יהיה הרבה יותר תוכן, מתפוגגות הגנות הינוקא שלהם.


מנשה, בבקשה.

אני חושב שהנושא של המותגים, והנושא של האפיק הוא ברור שהוא של המדינה, וצריך להיות עליו מכרז, ועל זה לשיטתנו ולדידנו לית מאן דפליג. יחד עם זאת, לגבי הגנת ינוקא – אני מודה שהרעיון הזה שהעלו הזכייניות לגבי ערוץ 2 ו-10, הסיבה היחידה שבדיון הקודם אני עוד הצגתי ואמרתי שיש מקום לחשוב עליו, מן הטעם הפשוט שחששתי שמא אנחנו הולכים לפגוע בעניין של המותגים. אני חושב שהעניין של המותגים הוא קריטי. עם התחרות, זה בהחלט דבר שצריך לשמר אותו, וצריך לקיים עליו מכרז, וצריך לשלם עליו bid עם כל מה שמשתמע מכך.


יחד עם זאת, נאמר עוד דבר, שאם קשת ורשת וערוץ 10 ינדדו לאפיק אחר, אני מניח שהעוצמה שלהם, וגם רמת השידורים שלהם לא תיפול לרמה של 25 מיליון שקל סוגה עילית. הם חייבים להישמר עם 50 מיליון כי זכיין שעובר לרישיון - - -

אם הם עוברים לערוץ אחר, תן גם להם הגנת ינוקא. הם עוברים. באמת אי אפשר להתעלם מזה. זה כמו שתקראי לעיתון אחד, ותצריחי, תחליפי, את שמו עם העיתון השלישי בגודלו.

אז זה כאילו שהוא לא היה קיים קודם בכלל?

לא יודע. כן, במידה רבה מאוד. אני לא אנקוב בשמות של עיתונים. אבל, ברור שזה ייפגע. הם גם בנו את המותג.

תתייחסו גם למה ששאל אתכם יושב-ראש הוועדה. האם ההגנה של תעשיית הינוקא צריכה להתבטא במחצית מהשידורים לציבור?

וענתה הגברת נויפלד כן. היא נתנה לי תשובה. נגה הוסיפה אחריה: זה באופן זמני כדי ללמוד על האסטרטגיה.

נראה לי לא הגיוני להתעלם מהעובדה שערוץ 2 היה מונופול בתחום הזה של שוק הטלוויזיה המסחרית למעלה מעשור.

את לא עונה על השאלה. השאלה היא, האם אפשר לתת הגנת ינוקא במקום אחר בלי לפגוע בציבור, ובלי לשלוח ברווז צולע לשוק?

באופן תיאורטי המדינה היתה יכולה להחליט שהיא מוותרת על מסים ממפעל הזיכיון הזה בשנתיים הראשונות. זה לא יקרה, וזה לא הגיוני.

למה? אולי זה עדיף. אולי הגנת הינוקא הזאת עדיפה על הפגיעה בשידור? זה פגיעה באינטרס הציבורי. את אומרת לשדר מחצית מהיקף השידורים הקבוע, אז תוותרי על הזיכיון לשנתיים – רעיון מצוין. זה ודאי האוצר יתנגד, זה פחות הכנסות.

אז איך הוא יתחיל לשדר?

אדוני היושב ראש, לאה, נעשה פה איזון בין שתי מטרות שנמצאות בתוך ההצעה הזאת. האחת היא להכניס מספר מתחרים נוספים לשוק כי ההנחה היתה - - -

שמענו הבוקר בחדשות שאיבדנו במקסיקו את אחד המשקיעים - משפחת סאבא מיהדות מקסיקו המפורסמת - שרצה לפני חמש שנים להשקיע בערוץ 10, ואני משתתף בצערה של המשפחה.

היחס לאינטרס הציבורי היא השאלה המטרידה. כשישבנו וחשבנו בוועדת מרדכי איך אנחנו מאזנים בין שתי השאיפות שלנו: האחת, להגדיל את כמות היצירה. שתיים, להכניס מספר מתחרים לשוק. וזה נכון שבמשך תקופה מוגבלת לזמן מוגבל של שנתיים לגבי ערוץ 22 כמות היצירה תרד. אבל, אם מסתכלים על הטוטאל, על הכניסה של בעל רישיון חדש, באופן מצרפי זה אמור להגדיל את כמות היצירה. זאת אומרת, אם ייכנס בעל רישיון חדש, באופן כולל, באופן מצרפי, אם אנחנו נחבר את כלל המחויבויות של כל בעלי הרישיון, האינטרס הציבורי רק ייהנה מזה כי תהיה יותר יצירה.


זו נקודה מאוד חשובה. כי אם אנחנו חוברים למשטר של רישיונות, כמו שאמרנו לא פעם, המחויבויות שיש של ערוץ 2 יורדות. הציבור מזה יפסיד יצירה ישראלית. אין ספק בכך כי המחייבות שלו יורדת. ולכן, על מנת לאזן אנחנו רוצים לאפשר הכנסה של מתחרים חדשים כדי שבאופן כולל הכמות לא תפחת. ולכן, באיזון שבין הרצון להכניס מתחרים חדשים, לבין כמות היצירה שתופק בערוצים החדשים למשך שנתיים בשביל שאם יש סיכוי שייכנס מתחרה חדש, הוא יוכל ליהנות מכך.

אדוני היושב ראש, עלולה להיות פה אי בהירות. מה שמציעים פה לגבי ערוץ 2 אין לו שום קשר, אין שום קשר, להגברת התחרות, או לאפשר לאנשים להיכנס. צריך פשוט שהדבר הזה יהיה ברור. למשרד המשפטים עוד אין, וגם לעו"ד רובינשטיין אין תשובה לשאלה הזאת שהיא השאלה היסודית. הרי ברור שאותו שחקן חדש יכול לבחור לקבל הגנת ינוקא בכל מקום שאיננו 2. הבחירה היא שלו, אין שום בעיה להיכנס. הוא נכנס לשוק, אין שום קשר בין הסוגיה לבין הגברת התחרות. כל אחד יכול לבוא ולהיכנס בכל אפיק שהוא רוצה להיכנס, לקבל הגנת ינוקא.


השאלה היא נפרדת לחלוטין, האם מי שנכנס כשהוא רוצה לקבל מוצר יקר, מוצר שיש בו כבר מאיץ, הוא כבר ממילא החליט להיכנס. הוא יכול להיכנס בערוץ אחר. זה לא קשור לתחרות, על זה צריך לענות.

אתה מסכים להגנות ינוקא למי שלא יהיה על 10 או 22.

ודאי.

המשמעות היא לתת יתרון מאוד גדול לערוצים הקיימים, אז בואו נבטל את המכרז וגמרנו.

עו"ד קופל, בבקשה.

בהנחה ואנחנו מקבלים את ההנחה שצריך שיהיה מכרז, ושזכייני ערוץ 2 היום אינם בעלי זכויות במותגים הללו, אז ברגע שאנחנו נשלול את הגנת הינוקא מבעל רישיון חדש שיזכה בזה, אז הוא בעצם לא ייגש. מכיוון שאם יש לו הגנת ינוקא שהשווי שלה משהו כמו 50 מיליון שקלים - - -

לא, 25 מיליון שקלים.

25 מיליון שקלים לשנה, בעצם אנחנו אומרים: אתה על המותג של ערוץ 2 וערוץ 10 צריך לשלם 50 מיליון שקל יותר קנס מערוץ 2 וערוץ 10.

אולי אפשר את התמהיל של הגנת הינוקא לשנות – זאת שאלה.

שתי שאלות לגבי הגנת הינוקא. אחד, אני מתפלא פה על עמדת היוצרים. מכיוון שכאשר ועדת תורג'מן ישבה על המדוכה אנחנו קיבלנו מכתב מיושב ראש איגוד היוצרים דאז שהסביר לנו שכדי לייצר סוגה עילית לוקח שנתיים-שלוש.


שוו בנפשכם גורם חדש שנכנס לשוק, והוא באמת חדש, ונניח שהוא מקבל את הרישיון אפילו חצי שנה לפני העלייה לאוויר. איך מצפים ממנו ידידי היוצרים פה שתוך שנה וחצי הוא יפיק את כל הדרמות, ואת כל התעודה, ואת כל הז'אנר המיוחד שהוא צריך להפיק, ולשדר בשנת הרישיון הראשונה? הרי זה לא אפשרי מבחינה מקצועית.


נקודה שנייה, אם אותו גורם אכן רוכש בכסף רב את מותג ערוץ 2, מן הסתם מבחינה כלכלית פשוטה יש לו אינטרס לשמר את חוזק המותג, ומן הסתם כדי לשמר את חוזק המותג אתה צריך לשפוך כסף.


צריך לזכור שאנחנו פה נותנים אפשרות להגנת ינוקא. אבל, עדיין מבחינה כלכלית בהחלט יכול להיות שהגורם שיזכה בערוץ יוציא יותר, ואנחנו לא נראה ירידה וקריסה בהיקף השידורים בערוץ 2. והראיה, זכייני ערוץ 2 כמעט בכל שנה, לפחות מבחינת ההוצאה לשידורים, מוציאים יותר ממה שהם מחויבים. נכון שבסוגה עילית הם לא עומדים. אבל, בהוצאה לשידורים הם כן עומדים.

אני חושב שהנימוק שאנחנו שומעים פה הוא נימוק קצת חדש, ולטעמי די מרחיק לכת לגבי הגנת ינוקא. עד עכשיו אנחנו הבנו, וזה גם עולה מדברי ההסבר, שהגנת הינוקא ניתנת כדי לשמש מאיץ להיכנס לשוק כי יש לשחקנים הישנים משהו חדש. עכשיו אנחנו שומעים נימוק מסוג אחר שאפשר גם להתמודד איתו שלכאורה הגנת ינוקא ניתנת כי אי אפשר להספיק להכין לעשות שידורים. קודם כל, אף אחד לא אמר את זה. זה לא קשור לעניין הזה.

זה במכתב רשמי שלכם למועצת הרשות השנייה שאני מוכן להציג אותו לפני הוועדה כאן.

זה לא אישי. זה לא קשור לסוגיה הזאת. הגנת הינוקא ניתנת אך ורק כדי להגביר את התחרות, לאפשר לשחקנים חדשים להיכנס, ולא בגלל שעשו חקר שוק ומצאו שמישהו לא יכול לעלות 50 מיליון. הוא יכול לעלות 100 מיליון, אבל רוצים לתת לו 25 הגנת ינוקא.


צריך להבהיר כי עמדת היוצרים בהקשר הזה נועדה להגביר את כמות הסכומים שניתנים לשוק. ולהיפך, אני חושב שאפשר להתפלא דווקא על הרשות השנייה שאמורה לגרום לזה שאנשים - - -

רבותי, מיצינו את הוויכוח. חבר הכנסת שי, אנחנו ניגשים להצבעה. סעיף (40) הוא סעיף טכני במהותו. הודעה למנהלת הוועדה בשמה של היועצת המשפטית.

"לעניין פסקה (40) תיקון בכותרת סימן ג'1 לפרק ד' - כיוון שמדובר בתיקון טכני ממליצים לוועדה לאשר, ולהסמיך את היועצת המשפטית שלא לכלול זאת בנוסח הסופי אם תגיע למסקנה שאין בכך צורך."

הצבעה על סעיף (40) מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

מתנגדים – אין

נמנעים – אין

סעיף (40) אושר.

אין מתנגדים, אין נמנעים. סעיף (40) אושר.


עכשיו סעיף (41), מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

מתנגדים – אין

נמנעים – אין

סעיף (41) אושר.

אין נמנעים, הסעיף אושר.


אנחנו ממשיכים, מר מסינג, בבקשה סעיף (42). תקרא אותו כמו שאמרנו, עד סופו, עד שאתה מגיע ל-(43), ואז תסביר אותו.

"אחרי סעיף 62ג יבוא:


שימוש בסכומים שהתקבלו ברשות 62ד (א) החל במועד המעבר סכומים שהתקבלו בידי הרשות ממימוש ערבות או פיקדון כאמור בסעיף 33א(א)(2)(ב), או מתשלומים לפי סעיף 37ד, 71ג(ו), או 71ד(ה) ישמשו למימון הפקות מקומיות קנויות שהן תוכניות סוגה עילית באופן האמור בסעיף קטן (ג) אשר ישודרו בשידוריהם של בעלי רישיונות לשידורי טלוויזיה.


(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), המועצה רשאית לקבוע כי סכומים שהתקבלו בידי הרשות כאמור באותו סעיף קטן, ישמשו בחלקם למימון הפקות מקומיות קנויות שאינן תוכניות סוגה עילית, באופן האמור בסעיף קטן (ג), ובהתאם לכללים שקבעה המועצה, ובלבד שלדעת המועצה קיימים טעמים המצדיקים זאת.


(ג) סכומים כאמור בסעיף קטן (א) יועברו לתמיכה במוסדות ציבור שבין מטרותיהם קידום ועידוד יצירה והפקה של הפקות מקומיות בהתאם למבחנים שוויוניים שתקבע המועצה. על הגשת בקשות לתמיכה בגופים כאמור והדיון בהן יחולו הוראות הנוהל כמשמעותו בסעיף 3א(ו) לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 בשינויים המחויבים.


(ד) בעל רישיון לשידורי טלוויזיה ישדר תוכניות שיצירתן או הפקתן מומנה לפי הוראות סעיף קטן (ג), בהתאם לכללים שקבעה המועצה בדבר שיבוץ תוכניות כאמור.


(ה) המועצה תקבע כללים להכרה חלקית בסכומים ששימשו למימון הפקות כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) ואשר שובצו בשידורי בעל רישיון לשידורי טלוויזיה, לצורך עמידתו של בעל הרישיון האמור במחויבויותיו לפי הוראות סעיף 62ג.


(ו) בסעיף זה - "הפקה מקומית" ו"הפקה מקומית קנויה" – כהגדרתה בסעיף 58.


"תוכנית סוגה עילית" – כהגדרתה בתוספת הראשונה."

תסביר בבקשה.

אני אסביר, ויש לנו גם איזה תיקון טכני שאנחנו רוצים לעשות פה לעניין ההפניות בהגדרות. אני קודם כל אסביר את הסעיף.


הסעיף הוא המשלים של סעיפים המכרז של המותג, והשימוש בסימן המסחר או בנכסים שבידי הרשות השנייה, והקצאת האפיק. הכספים הללו ישמשו לצורך מימון של הפקות מקומיות קנויות שהן תוכניות סוגה עילית - זה הכלל. ההקצאה של הסכומים הללו תיעשה באמצעות מבחני תמיכה, בהתאם למבחנים שתקבע מועצת הרשות השנייה, ובמתכונת רגילה של ועדת תמיכות כפי שהממשלה מעניקה תמיכות, כשהמועצה רשאית כחריג לאפשר שהסכומים הללו ישמשו גם להפקות מקומיות קנויות שאינן תוכניות סוגה עילית בהתאם לכללים שתקבע המועצה.


בעל רישיון לשידורי טלוויזיה צריך לשדר את אותן תוכניות שאנחנו מדברים עליהן שהופקו בסכומים הללו בהתאם לכללים שתקבע המועצה בדבר השיבוץ של התוכניות. המועצה גם תקבע כללים להכרה חלקית בסכומים הללו לצורך העמידה של בעל הרישיון במחויבויות שלו.

למה?

מכיוון שאם יש חובת שיבוץ אז גם כך יהיה גם יכולת להכיר בחלק מזה.

למה בחלק מזה? למה לא בכל מה ששובץ?

ואז זה הופך את ה- - - ליעילה. זה הופך את ההפרה ל- - -

אם כך, מה יהיו אמות המידה להכרה חלקית? תסבירו את זה. יש כאן איזשהו מנגנון.

השווי יהיה פחות או יותר בערך של ההפסד שיכול להיגרם שנצטרך לבחון אותו בכללים של השיבוץ. כי במקום זה לכאורה הזכיין יכול היה לשדר איזושהי תוכנית שלהערכתו היתה מביאה לו 25% רייטינג, ואנחנו כפינו עליו לשבץ תוכנית איכותית מסוג כזה או אחר שהביאה לו רק 15% רייטינג. זאת אומרת, יש פה איזשהו שיקול שאנחנו נצטרך גם לעודד שיבוץ בשעות ראויות, גם בשעות, וגם איזה סוג של איזשהו פיצוי על הלכאורה היעדר חופש השיבוץ שנלקח ממנו. אבל, את זה נצטרך להתקין בכללים. זה לא ברמה של החוק, כי זה באמת רזולוציות נמוכות יותר.

סעיף קטן (ו) מפנה להגדרות של הפקה מקומית והפקה מקומית קנויה. ההגדרה של הפקה מקומית צריכה להיות כהגדרתה בתוספת הראשונה לחוק, ובהתאם לכללי המועצה שנקבעו לפי סעיף 60 לחוק, ולא הפניה לסעיף 58 מכיוון שזו ההגדרה שבה נעשה כיום שימוש.

מה ההבדל בין 58 ל-60?

יש הבדל בהגדרה. 58 זה הגדרה כללית יותר: "תוכנית שהופקה כולה או רובה בישראל, למעט תוכנית חדשות, תוכנית בענייני היום, ותוכנית ספורט, הכול לפי כללים שתקבע המועצה.".


בתוספת הראשונה שזו למעשה ההגדרה שהיום מחייבת את התוספת השנייה שלפיה מבצעים השידורים, ההגדרה היא רחבה יותר: "תוכנית שרוב יוצריה, רוב מבצעיה, רוב הצוות הטכני ההנדסי שנטל חלק בהפקתה, רוב צוות ההפקה, הם תושבי ישראל המתגוררים בה דרך קבע, והיא הופקה בעבור קהל יעד ראשוני ישראלי בעברית, בערבית, ברוסית, או בשפה אחרת שאישר המנהל מראש, למעט שידורי חדשות, תוכניות ספורט, ותוכניות בענייני היום. בהגדרה זאת רוב – 75% לפחות."

זה בעניין הפקה מקומית. מה לגבי הפקה מקומית קנויה?

לגבי הפקה מקומית קנויה אין הגדרה מיוחדת בתוספת, ולכן ההפניה תהיה לחמישים ו- - -

אם כך, אני לא מבינה מה אתה מציע. אולי מותר לי לבקש לקרוא את ההגדרות שאתם מציעים קודם כל במקום האמור בהצעת החוק, ואז את הניתוח. אני לא הצלחתי לעמוד על השינוי המבוקש. לפני ההסבר, מה מוצע? הפקה מקומית והפקה מקומית קנויה כהגדרתה - - -

בתוספת הראשונה לחוק - - -

ובהתאם לכללי המועצה שנקבעו לפי סעיף 60 לחוק.

אני לא מבינה את ההגדרה הזאת. בתוספת הראשונה לחוק, בהתאם?

יש כאן שני מונחים שמוגדרים: הפקה מקומית, והפקה מקומית קנויה. ההגדרה של הפקה המקומית, ההגדרה הרלוונטית, היא בתוספת הראשונה לחוק שבה עושה שימוש התוספת השנייה לחוק. השינוי המהותי העיקרי בין 58 לשם זה שהמחוקק מצא לנכון להגדיר בתוכניות מסוגה עילית שהפקה מקומית מחויב ש-75% מיוצריה, מבצעיה, וכל הפעילים בהפקת אותה הפקה הם מישראל, כשזה לא חודד ולא הוגדר במפורש בסעיף 58 – זה לעניין הפקה מקומית.

או,קיי, אז הפקה מקומית זה יהיה כהגדרתה בתוספת הראשונה לחוק.

כן. לעניין הפקה מקומית קנויה - ראשית, הפקה מקומית קנויה עושה שימוש בהפקה מקומית. אז זה קודם כל הפקה מקומית, שוב אני חוזר, כפי שהוגדרה בתוספת הראשונה. ועכשיו אנחנו צריכים להוסיף מהי הפקה מקומית קנויה. המחוקק בסעיף 60 לחוק הסמיך את המועצה לקבוע כללים לעניין הפקה מקומית קנויה, והמועצה קבעה כללים לאחר התייעצויות עם כל הגורמים בשוק, ושינויים וכן הלאה. המועצה קבעה כללים בהתאם לסעיף 60 לחוק. הכללים האלה גם הובאו לידיעת הוועדה, והכללים האלה הם אלה שצריכים לקבוע לעניין סיווגה של הפקה מקומית כהפקה מקומית קנויה.

מר מגנזי, אתה רצית להעיר בעניין.

אני חייב לומר שאני תמה. הולכים לעולם של רישיונות, של פישוט תהליכים, והנה הבירוקרטיה קמה, ופשוט משתלטת על הכול. יש כבר פלטפורמת שידור כמו שאני שומע מעמיתיי בהוט ויס, ה-DDT. עכשיו יש גם פלטפורמת הפקה חדשה שיהיו בה עשרות או מאות מיליונים, והם יפיקו. לא רק שהם יפיקו, הם גם יגידו לנו מה לשדר.


יתרה מזאת, לא רק שיפיקו, יקצו את זה גם למוסדות, לתמיכה במוסדות ציבור שמטרותיהם קידום ועידוד יצירה. זה עולם של רישיונות? לזה התכוונו? לא מצליח להבין את זה.


כבר היום - ולא מפיקים שום לקח ממה שקורה - הרשות מפיקה. ותראו איזה פלא? אנחנו לא מצליחים לשדר את החומרים האלה. בעיננו החומרים האלה לא מספיק טובים, ויש קושי לשדר אותם.

אתה מדבר על הסרטים של שבת בצהרים?

סרטים של כל מיני שעות הזויות. הגוף הרגולטורי לא יכול להיות שיהיה גם גוף הפקה. זה פשוט לא קשור. הוא לא צריך להפיק, הוא גוף רגולטורי. הוא צריך לפקח, הוא צריך לעשות את עבודתו, ולא להפיק. יש גופים שאמונים על הפקה, זה הזכיינים. הם צריכים להפיק, והם צריכים לעשות.

מר מגנזי, לעומת המנגנון של הפקת תוכניות היום בידי הרשות, נדמה לי לפי סעיף 48 לחוק, כאן מוצע מנגנון לגמרי אחר שלא הם יפיקו.

נכון. אפשר להסביר, יושב-ראש הוועדה?

יקום גוף חדש שיפיק, זה לא משנה.

זאת לא הכוונה.

אנחנו לא חושבים שגורם אחר חוץ מהזכיינים צריך להפיק. אנחנו צריכים לקבוע מה ישודר, מה יופק, מי יפיק, על פי הכללים שאותה רגולאציה צריכה לפקח עלינו, ולא מנגנון כזה מסורבל בעולם של רישיונות - פשוט אבסורד.

הכסף הזה הוא כסף ציבורי. לגופו של עניין, אין שום סיבה שכל מי שמפיק במדינת ישראל יצירה מקורית וז'אנר עליון – הכבלים והלוויין, לצורך העניין – יוכל גם הוא לגשת לכסף הזה ולעשות איתו מטצ'ינג. זה אינטרס של המפיקים, זה אינטרס של היוצרים, זה אינטרס של התרבות הישראלית.


לגופו של עניין, יש עוד נושא. אנחנו עושים היום הרבה מאוד קופרודוקציות עם זכייני ערוץ 2 – גם "סרוגים", גם "לונדון פינת בן יהודה". יש עשרות תוכניות. כל ההפקות הכי יוקרתיות בז'אנר העליון הן קופרודוקציות שלנו עם רשת או עם קשת, ואת הכבלים ייצג יורם. גם להם יש. איזה היגיון יש שאנחנו נעשה איתם קופרודוקציה, ולא נוכל לגשת לאותו מקום שהם יכולים לגשת לעשות שם מטצ'ינג. אני לא מבינה למה אי אפשר להוסיף בסעיף 62(ד): ישודרו בשידוריהם של בעלי רישיונות לשידורי טלוויזיה לפי חוק הרשות השנייה, ובעלי רישיונות לשידורי טלוויזיה לפי חוק התקשורת.

יורם, רצית להעיר.

זו הערה ישנה שכבר העלאתי בישיבה לפני כמה חודשים. המותג ערוץ 2 הוא לא שלנו. אפיק 22 הוא ערוץ שאנחנו נדרשנו להעביר ערוצים, וגם אפיק 10. אם חלק מהכסף הזה הולך לאיזושהי קרן אז אנחנו רוצים להיות שותפים כמו שאמרה חברתי מיכל רפאלי כדורי. אני אומר שוב, לו היו נותנים להם את זה בחינם, אז לא הייתי פוצה פה. אבל, ברגע שלקחו ממני משהו, לא פיצו אותי, ואחרי זה בסוף לוקחים כסף, אז בקשה שיחזור אליי. אגב, אם רוצים להתנדב לתת את זה בחינם, תנו להם את זה בחינם.

אני מבקש להשיב לטענות שנשמעו, גם של הוט וגם של יס וגם של רשת. צריך להקדיש שלושים שניות לנושא התוכן. אנחנו במעבר מזיכיונות לרישיונות הולכים לפגוע במידה זו או אחרת בתוכן, ביצירה, ובהיקפי הפעילות שעשויים או עלולים להיות משודרים. אף אחד מאיתנו לא יכול לדעת בדיוק כמה בעלי רישיון יקומו. נכון להיום המצב הוא בשיטת המכרזים שיש לנו סדר גודל של 150 מיליון שקל לפחות עד 200 סוגה עילית בשנה, ועוד אי אלו השקעות נוספות. המעבר לרישיונות מותיר את זה לשוק, ויכול להיות שאם לא יהיו שלושה בעלי רישיון אנחנו עלולים לרדת לסדר גודל של 100 מיליון שקל סוגה עילית. זה אחרי תקופת הינוקא, אני לא מזכיר מה יקרה בתקופת הינוקא.


ולכן, נקבע ורצינו לאזן. מצד אחד, לבוא לקראת השוק ולהגיד: חבר'ה, תעשייה חופשית. אבל, אנחנו לא רוצים רק כסף. אומנם אנחנו בוועדת כלכלה, ושמתי לב שוועדת הכלכלה מתעסקת גם בתכנים ולא רק בכסף, וטוב שכך הוא הדבר. אנחנו רוצים להבטיח רמה שידורית הולמת. אנחנו לא רוצים לשמר כאן בעלי רישיון עם 25 מיליון שקל סוגה עילית, ועוד קצת הוצאות לשידורים ואיזושהי מכונת שכפול כסף, אלא אנחנו רוצים להבטיח גם נאותות, וגם דברים מהסוג הזה. אנחנו רוצים שחגים יצוינו ואירועים, וימי ציון ועוד ועוד. ולכן, גם 50 מיליון שקל סוגה עילית והשקעה של המינימום הנדרשת בתוספת השנייה היא לא בשמיים.


לכן, הכסף הזה נועד להשלים, ולהבטיח רמת מינימום של איכות שתשודר בטלוויזיה המרכזית, בברודקאסט. זה לא בא במקום, זה בא בנוסף, ויש בו גם מנגנון של פיצוי.


לגבי הערת הוט ויס – הכסף נלקח מבעלי הזיכיון, נלקח מבעלי הרישיון, והוא הולך לאותם מקומות שהם מחויבים בדברים הללו. לכן, אין קשר בין הדברים. לא עושים איזושהי עסקה עם הכסף. הוא חוזר לטובתו של הציבור, אנחנו לא מצ'פרים פה איזשהו גורם פרטי כזה או אחר. ולכן, זה המנגנון.

הבנו. דנה, בבקשה.

אני רוצה לענות לשאול מגנזי כי יוצא פעם ראשונה שאנחנו מסכימים. אתה צודק. ההפקות האלה לא ייעשו בידי הרשות השנייה, ואין שום כוונה כזאת. אין פה שום כוונה ליצור בירוקרטיה או סרבול של ההליכים. אנחנו לקחנו מנגנון שהוא דומה למה שקיים בעניין הקולנוע, שאנחנו נותנים את זה לגורמי הפקה חיצוניים – לא קשור. הרשות השנייה לא קשורה לזה.

תודה. ירמי, אחרון המעירים לסעיף הזה.

לגבי הסעיף הזה - אני הבנתי שהכסף הוא כסף ציבורי. זה כסף שהציבור משלם. אנחנו פתחנו את הישיבה כאן בזה שהציבור משלם על דברים שהוא לא צורך אותם, ולא רוצה אותם.

למה זה כסף ציבורי?

הכסף הזה שמגיע לרשות, צריך לדאוג לכך שהוא לא יממן סוג מסוים של תוכן. ברגע שהוא יממן סוג מסוים של תוכן – וראינו את זה כבר מניסיון העבר – זה פשוט לא ישרת את הציבור. זאת אומרת, צריך לראות איך דואגים שהכסף הזה באמת יגיע לכל האוכלוסייה באופן שווה.

בדיוק ככה, ומנשה ענה על זה. דווקא מנשה ענה לך לפני שהעלאת, וזה מה שוודאי שכנע את חברי הוועדה להצביע תיכף על הסעיף.

הדבר השני שראיתי כאן הוא על הקטע של התערבות בלוח השידורים של בעלי הרישיון. אם רוצים להגיע לכלכלה חופשית, לשוק חופשי, לתחרות, תחרות מטיבה עם הציבור, היום יש הרבה מדיות. יש היום את מדיית הסלולר, יש היום את האינטרנט ודברים אחרים. אני לא חושב שצריך לקשור את ההפקות האלה, ולשדר אותן באיזשהו ערוץ של רישיון או משהו כזה. הסרטים וההפקות יכולים להיות גם במדיות אחרות. יש היום הרבה תוכן בסלולר, יש היום תוכן באינטרנט. יש היום תוכן שמופץ בקלטות וידיאו, ב-D.V.D. וידיאו היום זה כבר פאסה, אבל יש היום את תעשיית ה-D.V.D. כמו שאנחנו יודעים יש היום VOD. יש היום הרבה מקומות שאפשר לייצג את התכנים. אני לא חושב שצריך לקשור את התכנים שיופקו לשם ללוח השידורים של בעלי הרישיון. אין סיבה בעולם שזה יהיה אחד בתוך השני כי אז נקבל חוסר גיוון תרבותי. הכספים האלה צריכים להשתחרר לשוק, ולהגיע ליוצרים באופן שווה. כל אחד יכניס את זה לאפיקים שמתאימים לתחרות בכל מדיה שהיא.

תודה. עו"ד קופל, בבקשה.

לעניין ההערה של יס והוט, ועל מנת להבהיר את הדברים, אני לא חושב שזה תשובה לכל העניין, אני רק רוצה לסדר את הדברים. לקרן הזאת שתוקם יהיו שלושה מקורות שרק אחד מהם קשור באיזושהי צורה ליס ולהוט. מקור אחד הוא המותג שהוא כמובן לא רלוונטי ליס ולהוט. מקור אחד זה הערבות המיוחדת שהוספנו לעניין סוגה עילית שהוא גם כן לא רלוונטי. המקור השלישי העירו שזה המכרז על האפיק, ולזה צריך לשים לב.

ומה עם יתר המתנות שהמדינה נותנת פה במהלך? האם אין לנו סיבה לרצות להיות גם שם? כל הקרנות. בסוף הרי תהיה קרן אחת.

לא, זה לא רלוונטי. אני לא מבין מה זה רלוונטי.

אני אגיד את זה במקום שזה יהיה רלוונטי.

רבותי, עם התיקון שביקש מר מסינג להכניס לסעיף (ו) שבנוסח – את תסדרי את הנוסח המדויק – מי בעד פסקה (42)?


חבר הכנסת שי, אתה נמנע בהצבעה הזאת?

אני לא יודע על מה מדברים.

אז אתה לא מצביע. מי נגד?







ה צ ב ע ה







בעד – רוב







נגד – אין







נמנעים – 1







סעיף (42) אושר.

אין מתנגדים. הסעיף אושר.

אדוני היושב ראש, לפני שעוברים לסעיף הבא, אני רוצה לבקש רוויזיה על הסעיף הקודם, על (41)(2). רוויזיה שלא תוצבע.

הצבענו על הסעיף. אתה מבקש רוויזיה, בסדר.

על (41)(2), על הגנת הינוקא.

אני מציעה שזה יהיה על סדר יומה של אחת מישיבות הוועדה כפי שתחליט מנהלת הוועדה.

מצוין, תודה. מר מסינג, תקריא את כל סעיף (43). זאת אומרת, תמשיך (43), (44).

"(43) בסעיף 63(ד) אחרי: "חברת החדשות" יבוא "שמשדרת את שידורי החדשות של בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה".


(44) בסעיף 63א –


(א) בסעיף קטן (א) במקום "בערוץ 2" יבוא "של בעלי הזיכיונות לשידורי טלוויזיה

בערוץ 2"


(ב) בסעיף קטן (ב)(1), במקום "בערוץ השלישי" יבוא "של בעל זיכיון לשידורי

טלוויזיה בערוץ השלישי"


(ג) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:



(ג)(1) שידורי החדשות של בעל רישיון לשידורי טלוויזיה ישודרו באמצעות חברת




חדשות שתוקם ותפעל לפי הוראות סימן זה, ובהתאם לרישיון שהעניקה לה




המועצה. דינה של חברת החדשות כאמור כדין כל בעל רישיון אחר לשידורי



טלוויזיה, למעט לעניין סעיפים 34, 35א, 37, 51א, 51ב, 52, 60, ו-62ד.



(2) לצורך קיום שידורי חדשות בשנה הראשונה שבה משדר בעל רישיון חדש

כהגדרתו בסעיף 62ג(א2), רשאית חברת החדשות שבאמצעותה משדר בעל




רישיון שידורי חדשות לרכוש שידורי חדשות המופקים והמשודרים לפי כן

דין."


אנחנו מציעים גם כאן איזשהו תיקון קטן, ואני אסביר אותו.

אחר כך. עד איפה נמשך חברת החדשות?

זה עד (47), לדעתי.

כולל (47).

עד סוף הסימן, עד 70.


"(45) בסעיף 63א1, במקום "בתקופה האמורה בסעיף 62ג(א) רישה" יבוא "כל עוד

מתקיימים שידורי טלוויזיה במסגרת שני ערוצי טלוויזיה או יותר".


(46) בסעיף 63ב, במקום הסיפה החל במילים "בחברת החדשות" יבוא "בשתי חברות

חדשות או יותר בעת ובעונה אחת".


(47) בסעיף 66 –


(א) בכותרת השוליים, המילים "של ערוץ 2" – יימחקו:


(ב) בסעיף קטן (א) –



(1) ברישא, במקום "כלהלן" יבוא "ובעלי המניות של חברת החדשות שבאמצעותה



משדר בעל רישיון לשידורי טלוויזיה, שידורי חדשות, יהיו הרשות ובעל

(2) בפסקה (2), אחרי "לשידורי טלוויזיה" יבוא "או לבעל הרישיון לשידורי

טלוויזיה לפי העניין".


(48) - - -

לא, תעצור פה, תסביר עד פה.

יש פשוט הרבה הסברים לתת.

סעיף 63 עניינו שידורי חדשות שמשודרים במסגרת בעל זיכיון. מה שמוצע כאן הוא לעשות את ההתאמה, ולהשאיר את הסעיף האמור אך ורק לעניין בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה. בסעיף הבא אנחנו נתייחס לבעל רישיון לשידורי טלוויזיה שזה סעיף 63א רבא.


מה שמוצע כאן זה ששידורי החדשות של בעל רישיון לשידורי טלוויזיה ישודרו באמצעות חברת חדשות שתוקם ותפעל לפי הוראות הסימן בתיקונים שאנחנו מציעים כאן, ובהתאם לרישיון שהעניקה לה המועצה. בעבר זה היה בהתאם לזיכיון שהעניקה המועצה. ודינה של חברת החדשות כדין כל בעל רישיון אחר, למעט לעניין סעיפים שמנויים כאן, וביניהם, למשל, ביטול הרישיון, מערך השידורים הספרתי, ולעניין ערבויות למשל, וכו'. בנוסף, יש כאן התייחסות של שידורי חדשות בשנה הראשונה שבה בעל רישיון חדש משדר, וכאן שוב מוצע בדומה למה שהוצע בעבר לגבי ערוץ 10, לאפשר לחברת החדשות לרכוש שידורי חדשות מגוף חיצוני. אנחנו מציעים כאן, רק כדי להבטיח שהחדשות יירכשו מגורם משדר חדשות, להוסיף כאן מספר תנאים לנוסח הקיים.

איפה? בסעיף קטן (ג)(2)?

כן, בסעיף קטן (2). אני אקרא את הסעיף כפי שהוא, ואני אתעכב על התיקונים שאנחנו מציעים. עד כאן זה סעיף כמו שהוא. "(2) לצורך קיום שידורי חדשות בשנה הראשונה שבה משדר בעל רישיון חדש כהגדרתו בסעיף 62ג(א2), רשאית חברת החדשות שבאמצעותה משדר בעל הרישיון לשידורי חדשות" - וכאן התוספת: באישור המועצה, ובתנאים שתקבע - "לרכוש שידורי חדשות המופקים והמשודרים לפי כן דין". והסיפא תהיה: מגורם שאישרה המועצה, ושעיסוקו הבלעדי הוא הפקת חדשות, או שהעיסוקים האחרים שלו, או של בעל עניין בו אינם פוגמים לדעת המועצה בתפקודו העצמאי והבלתי תלוי בהפקת החדשות.

דיברתי עם מר פולק על שלוש שנים, לא שנה אחת.

לפני עניין השלוש שנים, תן לי רק לסיים את ההסבר, ואחר כך נפתח את הדיון לעניין השלוש שנים. ההתאמה כאן המבוקשת היא להוראות כפי שמשולבות היום במסגרת סעיף 63א רבא (1), וזה פשוט שילוב של התנאים שקבועים כאן, והתנאים שקבועים - - -, לצורך רכישת שידורי חדשות.

מר מסינג, תסביר עוד הפעם במה דן בכלל הסעיף שיהיה ברור שלא מדובר כאן על חברת החדשות של ערוץ 2 ככל שאני מבינה, אלא מדובר על חברת חדשות של בעל רישיון חדש לגמרי.

מדובר על חברת חדשות של בעל רישיון חדש לגמרי. אני אשלים, 63א(1) זה הוראה קבועה שכן מאפשרת לרכוש שידורי חדשות. יש כאן תנאים. אנחנו מציעים להתייחס לזה שכל עוד מתקיימים שידורי טלוויזיה במסגרת שני ערוצי טלוויזיה או יותר, אז יהיה אפשר להשתמש בסעיף. זה התיקון המוצע כאן לגבי סעיף 63א(1).


63א - התיקון שדיברנו עליו - זה למעשה ההגנה שניתנת לגבי השנה הראשונה של בעל רישיון חדש, ולצורך הרכישה. למעשה, הפקה של כל שידורי החדשות.

בעל רישיון חדשות רשאי יהיה בתנאים מסוימים לקנות את חברת החדשות של 2. הסעיף הזה לא מסדיר סיטואציה שבה בעל רישיון חדש ירכוש את חברת החדשות של 2, והוא עדיין יוכל לרכוש שידורים כי הוא ינוקא והוא צריך עזרה?

גם לחבר הכנסת שי יש בעניין הזה שאלות הבהרה.

כל בעל רישיון אמור להקים חברת חדשות? כל אחד?

כן.

אמרתי את דעתי, ואני חוזר ואומר. אתם לא עשיתם חדשות. אתם כנראה רק עשיתם חוקים בחיים שלכם. חדשות זה הוצאה עצומה, ואם מוותרים עליה אז זה חדשות ברמה נמוכה. תבחרו מה אתם רוצים. אתם חייבים לחפש נתיב אחר - אני מוכן לשבור את הראש יחד איתכם - ולא לייצר סתם עוד ועוד דברי הבל שישודרו בשעות מסוימות במקום להביא מהדורות חדשות רציניות.

חבר הכנסת שי הטיב להגדיר את הבעיה. הוא אמר את זה קצת בצורה בוטה לגבי העניין של עשיית חדשות לעומת עשיית חוקים. זה דבר שהוא לא עניין של מה בכך. לכן, הצענו לפחות שלוש שנים לתת פה את זמן המעבר, וזה גם מתואם עם משרד האוצר - שהרכישה תוכל להיות שלוש שנים, ולא שנה אחת.

אנחנו לא יודעים שזה מתואם עם עמדת הממשלה.

אנחנו יכולים גם בלי תיאום.

יש שני סעיפים נפרדים כמו שעו"ד מסינג הציג קודם לכן. אגב, אחד הסעיפים מאפשר כבר היום לחדשות 2 לרכוש מצד שלישי באישור המועצה, בתנאים. אולי המועצה לא תאשר. אבל, האופציה הזאת קיימת. כלומר, גם אחרי אותה שנת ינוקא ראשונה, כל עוד מתקיימים שידורי טלוויזיה במסגרת שני ערוצי טלוויזיה או יותר, רשאית המועצה לאשר לגורם שיפנה אליה בתנאים שנקובים בחוק לרכוש חדשות מצד ג', כך שזה התפרצות לדלת פתוחה. זה גם יכול להיות מעבר לשלוש שנים. זה יכול להיות גם חמש שנים. צד ג' לצורך העניין יכול להיות חדשות ערוץ 2 או חדשות ערוץ 10, או חדשות YNET. דרך אגב, ברדיו למשל, - - -

ברדיו אנחנו יודעים מה קורה. רדיו זה גם הרבה פחות בעייתי מטלוויזיה. הרדיו החדש, רדיו"ש שהתחיל לשדר אתמול, עושה חדשות בעצמו.
גם רדיו "קול חי" עושה חדשות בעצמו. אי אפשר להשוות מהדורת חדשות ברדיו עם מהדורת חדשות בטלוויזיה, עם כל הכבוד.

גם בחדשות ברדיו יש איכויות שונות. הרדיו האזורי מנסה שנים לעשות, וכן הלאה. זה לא מצליח להתמודד עם החדשות של "קול ישראל".

רוב התחנות האזוריות קונות מחברת ישראל 10, וזה די מקצועי בעיניי.

תבדוק כמה מאזינים שם.

סליחה, זה בסינדיקציה בעשרות תחנות אזוריות. זה דווקא בסדר.

חדשות זה השקעה גדולה. צריך לחשוב מה עושים.

אני מסכים איתך, אין בינינו ויכוח.

יש פה שתי שאלות שהן שונות, והן מתנקזות לאותה נקודה. שאלה אחת היא לגבי ההסדר הקיים שגם קיים היום, שמאפשר לחברת החדשות של ערוץ 2, ולחברת החדשות של ערוץ 10 לרכוש חדשות. זה לא משתנה. באישור המועצה, ובתנאים שהיא קובעת כמובן.


חוץ מזה יש שאלה אחרת שהעלה חבר הכנסת שי שהיא לעניין העולם האוטופי שאנחנו הולכים אליו, שיבואו ויעלו בעלי רישיונות בלי סוף, ואז יהיה לנו מספר בלתי מוגבל של חברות חדשות.

לא, לא. גם ארבע מהדורות חדשות יומיות חוץ מאלו שמשודרות בטלוויזיה זה גם מעל למידותינו, וגם מתחת לאיכותנו. אני אומר לך, יש פה השקעות. הם יספרו לך כמה עולה לעשות חדשות. הם שוברים את הראש על סכומים של 80 - 90 מיליון שקל, 10 עושים את זה בפחות. את תעשי ב-20 מיליון תקבלי מה שמקבלים ב-20 מיליון.

לא יהיה ב-20 מיליון כי הסכום הוא קבוע בחוק.

יבקשו הקלות כל הזמן. לא יהיה להם.

יכול להיות שההסדר כאן לא נראה לכם. אבל, בדיוק הסעיף הזה, ההוראות שמתייחסות לחדשות, הן משקפות הכי טוב את הרציונאל של המעבר לשיטה של רישיונות. יכול להיות שיש לכם קושי עם הרציונאל של הדבר הזה. אחד הדברים המיוחדים בערוצים המסחריים, אחד הדברים שנותנים להם משקל, הוא קיומם של חדשות וקיומה של אקטואליה. כאן בא לידי ביטוי הפלורליזם בשידור, כאן בא לידי ביטוי קיומן של במות שונות. כאן החשיבות של הדמוקרטיה והביטוי הציבורי – בחדשות ובאקטואליה.

זה ויכוח נפרד.

יש עוד המון ערוצים גם בטלוויזיה הרב ערוצית שעושים סוגה עילית, שהם משדרים שידורים מגוונים. אבל, עדיין לטלוויזיה המסחרית יש את הייחוד של החדשות ושל האקטואליה. יש לזה חשיבות. אני חושבת שאף אחד לא יחלוק על זה שכשערוץ 10 נכנס לתחום החדשות השיח השתנה. היו עוד במות, היה עוד מקום לביטוי בתחום החדשות בטלוויזיה המסחרית.


אם אנחנו במקום הזה הולכים ומושכים את הקרקע מתחת להסדר של חברות החדשות באופן כזה שבעצם לא יהיו ארבע או שלוש חברות חדשות אלא ניוותר עם שתי חברות חדשות אז בשביל מה אנחנו עוברים לשיטה של רישיונות? איפה אנחנו מגדילים כאן את הפלורליזם? איפה אנחנו מרחיבים את הבמות שיש לפני הציבור להביע את עמדותיו?

אני לא ראיתי שהציבור מביע את העמדות שלו. עם כל הכבוד, זה נכון שערוץ 10 נכנס, אני לא ראיתי הגדלת הפלורליזם. תלכי היום לציבור ותשאלי האם חלק גדול של הציבור באות לידי ביטוי העמדות שלו בשידורי חדשות? נו, באמת. זה הרי שיח באותו מעגל סגור. זה שיח במעגל סגור. תהיה עוד חברת חדשות יימשך השיח במעגל הסגור שאני לא רוצה להגיד את הקצוות שלו. אבל, הוא תמיד נעצר איפה שהוא. אגב, באופן מפתיע שידורי "קול ישראל" ורשות השידור הם אולי בין המאוזנים ביותר בעיתונות הישראלית היום. תמיד יש מרואיין, או ברוב התוכניות מרואיין משני הצדדים מה שאין כך תמיד במקומות אחרים. זה יום עיון גדול ונרחב ועמוק בתולדותיה של העיתונות הישראלית.

האם אדוני סבור שבמה אחת מספיקה מבחינת חדשות, או ש- - -

לא, התשובה היא לא - ודאי שלא. אין על זה ויכוח.

או,קיי, אז בואו לא נצמצם את הדבר שבו לרישיונות יש מה להציע מבחינת השיח הציבורי.

מאה אחוז. לא נצמצם, אבל ניתן איזה זמן סביר.

נגה, אני תומך ברעיון שלכם, אני בעד. אבל, לא תמיד הרבה זה יותר טוב. אני בעד, אבל עד גבול. זה לא השמיים הם הגבול. שנית, האם זה חדשות וגם ענייני היום? אולי צריך לעשות איזה הפרדה בין מה שקראת אקטואליה, ובמקום אחר קוראים לזה ענייני היום, תוכניות מלל שהן בתחומי החדשות והן לא בהכרח מהדורות חדשות. העלות הגדולה ביותר בחדשות הם הצוותים וזה הפריסה בשטח, וזה כתבי חוץ, וזה רכישת זכויות שידור. זה עולה הון תועפות. יכול להיות שתוכניות כמו ירון לונדון, הן תוכניות שעלותן יותר נמוכה. עדיין הן מקיימות את השיח הציבורי שאת מדברת עליו, וזה לא בעלויות הגבוהות האלה. יכול להיות שצריך להעביר פה איזה קו עדין.

בהמשך לדבריה של עו"ד רובינשטיין, ולחבר הכנסת שי – אנחנו מדברים כאן על ערוצי ברודקאסט. אנחנו צריכים להחליט אחת מהשתיים – האם אנחנו הולכים כאן לרפורמה שמדברת על ערוצי ברודקאסט עם מאפיינים ברורים, או שאנחנו מחפשים עכשיו פטנטים שאפשר יהיה להחזיק ולעשות איתם כסף, סליחה, ברשותכם. זה הסיפור. מי שרוצה לעשות כסף שילך יעשה את זה בערוצים ברישיון במסגרת הכבלים והלוויין, יכול להיות שגם אי פעם יהיו שם פרסומות, וזהו. אנחנו לא צריכים לתפור פה חליפה מינימאליסטית בתוכן שלה, מינימאליסטית בדרישות שלה, כדי שהיא באמת תשרת את כל בר בי רב שרוצה להקים איזשהו ערוץ ולשחק עם הציבור.


ולכן, קבעו ובאנו ואמרנו – מצד אחד, הלכנו עם שוק חופשי שאומר רישיונות עם תנאי מינימום, ובתנאי המינימום אמרנו כך וכך סוגה עילית, כך וכך באמת במינימום. ואמרנו גם חדשות. חדשות זה אחד המאפיינים של ברודקאסט, במיוחד במדינה שהיא נצמדת לצפייה בערוצי ברודקאסט. אתם מכירים את הנתונים, לא אלאה אתכם. הצגנו את זה בראשית הדברים שבמדינת ישראל מעל 50% - אין לזה אח ורע בעולם - צופים בערוצי ברודקאסט.

מה המילה בעברית לברודקאסט?

ערוץ מרכזי. באנו ונתנו מענה לעניין הזה ואמרנו שנאפשר באמת, כדי שלא יקימו ולא יהיו כל כך הרבה צוותים כמו שדיבר עליהם חבר הכנסת שי, לרכוש חדשות מגורם שלישי אם יהיו מעל שתי חברות חדשות. וזה קרה, ערוץ 10 רכש שנה מסוימת מחברה שקראו לה חדשות 10 שמאז היא נעלמה. אבל, אפשר לרכוש מרשות השידור חדשות, ואולי ייכנסו להם עוד כמה שקלים לקופה.

איפה אתה עומד בין שנה לשלוש שנים?

בעניין הזה אין מניעה. חבר הכנסת שי, הסיפור של השלוש השנים והשנה הוא לא רלוונטי, בואו נקרא את החוק. מותר לרכוש לאורך זמן. מדובר בשנה ראשונה אם אין שני ערוצים, אם אין שתי חברות חדשות, אז הוא יכול לקנות בכל זאת. אין את המגבלה לאורך זמן. למעשה, יש כאן איזושהי טעות, לדעתי, טכנית ניסוחית. אם יש מעל X חברות חדשות אפשר לקנות for good.

כולם יכולים לקנות מכולם?

לא.

תנסחו את זה מחדש. אני לא מבין את הסעיף.

תיכף יוגדר. הניסוח תיכף, אני מדבר על המהות. עוד משפט אחד על היקף החדשות ועל איכות החדשות, חבר הכנסת שי. לגבי איכות החדשות - כמו שאמרת, או שעושים או שלא עושים. ולכן, יש את המינימום. מי שרוצה להיות ברודקאסט שידע לו שזה המחיר. אתה לא רוצה, אל תבוא למשחק הזה. אל תיכנס למגרש של הגדולים.


אני מבקש להדגיש דבר אחד שהוא קשור אומנם לדיונים על ערוץ 10, אבל שיהיה גם ברור כאן. אני חייב להבהיר זאת כדי שלא יהיו אי הבנות. רכישת חדשות מצד ג', ובתנאי שגם הוא בירושלים, כי זה לא משתמע כאן מהדברים, ואני לא רוצה שיהיו אי הבנות.

ברור שזה משתמע.

לא, זה ממש לא. לא מבינים פה. הסעיף הזה כפי שהוא כרגע לא נוכל להצביע עליו. אני מבקש מכם. מי ניסח את זה? נגה, תנסחו את זה. משרד התקשורת, לא? זה הצעה שלכם. אסי, תנסחו את זה מחדש.

אדוני היושב ראש, במסגרת ניסוח מחדש, מה אתה רוצה? למה אתה מתכוון כשאתה אומר ניסוח מחדש?

הסעיף פשוט לא מובן.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להטיל פצצה לעולם. חוק הרשות השנייה - הקורא התמים שיקרא אותו לא יבין אותו. לכן, אני רוצה להבין איפה הקושי, ולראות. אם מדובר בסך הכול לאפשר יותר מאשר שנה ראשונה, לאפשר לשנתיים, לאפשר לשלוש שנים, אז להחליף את המילים האלה.

בדיוק.

אפשר לאחד את שני הסעיפים. כל עוד זה עניין נוסח - - -

- - - ולומר שבמקום שנה יבוא שנתיים-שלוש, כפי שתחליט הוועדה.

עו"ד בנדלר, יש שני סעיפים שלמעשה צריך לאחד אותם. אני באמת מציע כמו שהוצע כאן שאנחנו נביא נוסח ממשרדי הממשלה הרלוונטיים.

בסדר.

מאה אחוז. רבותי, בסעיף הזה נסיים היום. רובנו נפגשים בשעה 12:00 ואנחנו בעניין הארכת זיכיון ערוץ 10. תודה רבה.

לא הוצבע על הפסקאות החדשות.

לא, לא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.