PAGE
15
ועדת הכנסת

4/1/2009


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 60

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני י"ח בטבת התש"ע (4 בינואר 2010), שעה 10:00

א. פניית יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)(תיקון מס' 28), התש"ע-2009.

ב. ערעורו של חבר הכנסת מיכאל בן ארי על החלטת יושב ראש הכנסת לבטל את הצעתו הרגילה לסדר היום שכבר אושרה, ודיון עקרוני בסוגיית הגבלת תוכן הנושאים שחבר כנסת רשאי להעלות במסגרת הצעה לסדר היום.

ג. בקשת חבר הכנסת מוחמד ברכה להקדמת הדיון בהצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלת מכירת משקאות משכרים) התש"ע-2009 (פ/18/1889).

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

נסים זאב

רחל אדטו

ציון פיניאן

זאב אלקין

דוד רותם

מנחם אליעזר מוזס

אברהם מיכאלי

מיכאל בן ארי

מוחמד ברכה

אריה ביבי

יואל חסון

אורי מקלב

אלכס מילר

כרמל שאמה

יוליה שמלוב-ברקוביץ

איל יינון – מזכיר הכנסת

אתי בן יוסף

ארבל אסטראחן

איה לינצ'בסקי

פניית יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה
בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק הרשויות המקומיות
(בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)(תיקון מס' 28), התש"ע-2009.

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון, פניית יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)(תיקון מס' 28), התש"ע-2009. אני מבין שיושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אזולאי איננו ואנחנו מסמיכים את תומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה להציג לנו את הפנייה והבקשה.

בוקר טוב אדוני וחברי הוועדה. אנחנו מדברים בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 28) התש"ע- 2009, המקור היא הצעת חוק פרטית שיזמו חברי כנסת ובראשם חבר הכנסת מקלב וקובצת חברי כנסת. במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית העלו מספר חברי ועדה את הטענה כי מדובר בחריגה מגדר הנושא ובהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת הביא יושב ראש הוועדה את הנושא בפני ועדת הכנסת כמתחייב מהוראות התקנון.


ההצעה המקורית של חבר הכנסת מקלב וקבוצת חברי הכנסת, כפי שאושרה בדיון מוקדם עסקה בשינוי מספר הסגנים בעיריית ירושלים מששה לשמונה. במהלך הכנת הצעת החוק בדיון המוקדם העלו מספר חברים בוועדה נושאים נוספים שלדעתם ראוי לתקן במסגרת החוק המוצע, מדובר בארבעה נושאים שאני אפרט בהמשך. הוועדה החליטה שהנושאים האלה יכללו בדברי ההסבר להצעת החוק ואכן כך היה.


בהצעת החוק שפורסמה ברשומות נכללו הנושאים האלה בדברי ההסבר. בדיון בכנסת בקריאה הראשונה הוצגה הצעת החוק עם הנושאים המדוברים, כאשר גם שר האוצר התייחס לאותם נשואים במסגרת תשובתו להצעה והמליאה אישרה את ההצעה עם אותם נושאים כחלק מהצעת החוק. בעת הכנסת ההצעה לקריאה שנייה ושלישית טענו מספר חברי כנסת כי מדובר בנושא חדש. מדובר בארבעה נושאים שאני אפרט אותם אחד לאחד:

1. הוועדה ביקשה להוסיף אפשרות למנות סגן ראש רשות מקומית בתואר, ללא שכר בנסיבות מיוחדות. מינוי סגן נוסף בתואר באישור שר הפנים ולבקשת מועצת הרשות המקומית וראש הרשות.

2. תוספת של סגן בשכר ברשויות מקומיות שמספר תושביהן עדיין לא נקבע, כרגע מדובר, מה שהיה בדיון עד כה, רשויות שמספר תושביהן גדול מ- 150,000 תושבים, יוכלו מועצת הרשות וראש הרשות לבקש משר הפנים אישור להוספת סגן ראש רשות בשכר, כאשר התנאים לכך יהיו מספר תושבים כפי שייקבע ושהרשות המקומית מאוזנת מבחינה תקציבית. השאלה מה זה רשות מאוזנת עדיין לא הוכרעה בוועדה.
3. אם ברשות מקומית, לפי התקן שהחוק מאשפר, אפשר למנות לפחות שלושה סגני ראש רשות בשכר תחויב הרשות למנות לפחות אחד מסגני ראש הרשות בשכר.
4. נושא שינוי מספר התושבים. על פי הפרשנות שנותן משרד הפנים היום להוראות החוק נקבע מספר הסגנים לפי מספר התושבים בתחילת הקדנציה של הרשות המקומית. הייתה טענה שמספר התושבים הזה עשוי להשתנות במהלך התקופה ולכן ראוי לאפשר לרשות המקומית, אם השתנה מספר התושבים כך שהיא עברה ממדרגה למדרגה כפי שנקבע בחוק, לשנות את מספר הסגנים בהתאם לשינוי במספר התושבים, למעלה או למטה. ההצעה כרגע היא לאפשר שתי תחנות מהסוג הזה לאחר שנה וחצי מהבחירות ולאחר שלוש שנים מהבחירות.

מה עמדת הלשכה המשפטית?

עמדתנו היא שכיוון שהדברים נדונו בדיון המוקדם, נכללו בדברי ההסבר ונדונו בקריאה הראשונה במליאה, שאין מדובר בנושא חדש.

תודה. חברת הכנסת אדטו בבקשה. אני מבין שאת מדברת בשמו של חבר הכנסת חסון שאיננו.

אני מדברת בשמי.

אני הגשתי יחד אתו.

אז אני אאפשר ברשותך לחבר הכנסת ביבי לדבר קודם.

בוקר טוב אדוני היושב ראש. ההצעה המקורית דברה רק על ירושלים. תוך כדי דיון
התקבלו כל מיני תוספות, לכן חשבנו שמן הצדק נוריד את ההצעה מסדר היום בוועדת הפנים. מעבר לכך, מה עוד אפשר לעשות חוץ מלקחת כסף ולתת לסגן? זה כבר לא עניין פוליטי, את הכסף הזה אפשר לתת גם לעניים, אפשר לעשות בו אלף ואחד דברים. לא מדובר בראש עיר שרוצה סגן מסוים, גם אם ראש העיר לא רוצה, מכריחים אותו לקחת סגן בשכר. אנחנו חוצים פה הרבה גבולות.


אני זוכר,לא מזמן, בכנסת הקודמת וגם בכנסת לפניה, היו שרי פנים שרצו לאחד, וחלק אפילו אחדו ערים מועצות על מנת לחסוך בכספים, כאן אנחנו רואים שלכל עיר יש שמונה עשרה סגני עיר ו"כל דאלים גבר". איך אפשר לחיות במצב כזה, מה יעשו סגני ראשי הערים.

יצא לי להיות לא הרבה זמן יושב ראש ועדה קרואה והיה לי סגן אחד, גם הוא היה מיותר. אני חושב שהערים היום במדינת ישראל לא צריכים סגנים, יש הרבה דברים מופרטים והסגנים רק יכולים להפריע. אתה שואל מישהו מה אתה עושה והוא יענה לך אני לא עושה כלום אבל יש לי מזכירה, זה מה שיקרה עם הסגנים שאנחנו רוצים למנות. בחשבון מהיר כל סגן כזה עולה בין מיליון למיליון וחצי שקלים.

זה עוד לפני הנזקים שהוא עושה.

אתה צודק, זה עוד לפני הנזקים שהוא עושה במיליוני שקלים. זה כשלוקחים אדם שאין לו כישורים להיות סגן. אם לוקחים אדם שיש לו כישורים, מהנדס מים למשל, מהנדס חשמל, אם היית לוקח סגן מקצועי בנושא מסוים, אני מבין, אבל לוקחים סגן, כמו שאמר חבר הכנסת שאמה, שיכול לעשות רק נזקים, זו כל העבודה שלו, והוא גם מפריע לראש העיר. לכן אני חושב שכדאי להוריד את הנושא הזה מהפרק ולחפש דברים שיכולים לחסוך לציבור ויכולים לעזור לערים עם המצב הסוציו-אקונומי הנמוך ויש הרבה ערים כאלה. תודה.

אני רק רוצה להגיד שאני לפחות ראיתי לא מעט סגנים שהביאו הרבה תועלת ומשרתים את הציבור נאמנה וגם את זה צריך להגיד לזכותם.

יש. מעטים מאד.

יש, ואני לא בטוח שמעטים, חברת הכנסת אדטו בבקשה.

אני לא הבנתי אם ננהל דיון לעצם הנושא או רק לנושא חדש.

כל עוד מדברים במסגרת זמן סבירה וקצרה, אני אאפשר לאנשים לדבר. אם זה יחרוג אני אתערב.

מה אנחנו עושים פה, אנחנו הולכים להכשיר את השרץ, לא די שירושלים נחשבת לאחת הערים העניות בישראל, העיר השנייה אחרי בני ברק, או אולי אפילו הראשונה, העיר הענייה במדינת ישראל, אז שמעתי רק לפני שנייה את ההסבר שצריכה להיות עיר שתקציבה מאוזן, דבר אחרון שאפשר לומר על העיר ירושלים הוא שתקציבה מאוזן.


כירושלמית, אני כמובן מוחה נמרצות נגד כל הניפוח, ברור לחלוטין שזה לא מטעמים שצריך את זה אלא מטעמי קואליציה, זה מה שניר ברקת, ראש העיר הנוכחי צריך כדי שיהיה לו שקט בעירייה, ומכן נולד גם החוק של השמונה. ברור לחלוטין שאף אחד לא צריך שמונה סגנים.
יותר חמור בעיני זה שזה לא נגמר בשמונה מהטעם הפשוט כי נאמר בשיחת ההבהרה וגם כתוב כאן שזה נכון שמספר הסגנים יקבע בהתאם לגודל העיר. אם היום אנחנו מדברים על עיר של 750,000, העיר הזו לוטשת את עיניה בצורה מדאיגה מאד לכל הפריפריה. אני לא אתפלא אם זה לא יבלע במחטף כזה או אחר שהעיר תורחב לכיוון שכונות הלוויין מסבבי, מבשרת, הר אדר, כל השכונות שמוזכרות מידי פעם כדי להגדיל את נפח ירושלים ואז כמובן לא נגמור בשמונה סגנים אלא ב- 12 או 14 סגנים.


כך שכל נושא כרגע של הרחבה של החוק העצוב הזה מבחינתי והמיותר הזה של שמונה סגנים בעיריית ירושלים, כל נושא הרחבה כלשהי, שינוי כלשהו זה מבחינתי דף חדש, נדון על זה מחדש. לכן הדרך של לשנות קצת להוסיף סעיף כזה או סעיף גודל עיר הוא כרגע דיון חדש וצריך להתחיל את הכול מהתחלה. הלוואי ואם נתחיל מהתחלה גם נמחק את שמונת הסגנים של עיריית ירושלים.

תודה. חבר הכנסת חסון בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אמרתי גם בישיבה בוועדת הפנים ואני אומר גם עכשיו, באו אלינו דרך הלב ומנסים לגנוב כרגע את הגוף. באו דרך ירושלים ושכנעו אותנו על ירושלים, על ירושלים הסכמנו להעלים עין - - -

הצבעת בעד במליאה?

נמנעתי. אמרתי שעל ירושלים אני מוכן לשבת לדון ולהבין והסכמתי שזה יבוא לטרומית לכן לא הצבעתי נגד, אני רוצה שזה יבוא לטרומית ושם נשקול. כשהגענו לישיבה ראינו שביקשו סגנים לירושלים אבל הוסיפו על הדרך את כל המדינה. אדוני היושב ראש זה אישרה בלוף מהרמה הגבוהה ביותר שיכלו לעצב בכנסת ישראל, זה פשוט לסדר ג'ובים בחוק. פשוט לסדר ג'ובים בחוק.


הכנסת עומדת כאן על שמה הטוב, האם היא נסחפת למחוזות, שבעיני הם מחוזות חשוכים שהייתה כוונה ברורה, וצריך לומר בהקשר הזה של הנשוא החדש, גם המחוקק וגם הכנסת התחילה את כל התהליך של שינוי החוק רק בגלל ירושלים, אלא אם כן היו כוונות נסתרות שלא שתפו אותנו, גם לא הממשלה בוועדת השרים, גם לא חברי הכנסת שהצביעו עבור החוק הזה, אף אחד לא העלה בדעתו שדרך ירושלים רוצים להכניס פה חצי מדינה.


אדוני היושב ראש, דע לך שהחוק הזה הוא בדיוק החוק שיהפוך את הסגנים לכלום. כשיש סגנים במידה יש להם תועלת רבה מאד לרשות המוניציפאלית המקומית אבל כשתתחיל להיות הצפה של סגנים וסגנים ללא היכר וכל מיני השפעות שלא תמיד קשורות לזירה המוניציפאלית המקומית - - -

אבל יש הלם תנאים סוציאליים בפרישה.

יש להם הרבה דברים, זה בסדר. אבל זה יהפוך את זה בסוף שתפקיד הסגן יהפוך לתפקיד בזוי, תפקיד שהוא סידור ג'וב ואין בו שום מהות כי לא יהיו כל כך הרבה סמכויות לחלק לכולם. לכן אני אומר לסיכום, הוועדה חייבת לקבוע שמדובר בנושא חדש ולחזור למתכונת של ירושלים ורק ירושלים ורוצה יושב ראש ועדת הפנים, או מישהו מחברי הכנסת לבוא להציג חקיקה אחרת יכול לבוא ולהציג ואז לא נטען לנושא חדש.


הכנסת צריכה לשים לב בהקפדה, גם יושב ראש הקואליציה, לעמדת הממשלה. עמדת הממשלה פעמיים, גם בדיון האחרון נקבעה בצורה ברורה שלא תומכים בתוספת הזו, שגם מבחינתם זה נושא חדש, זה לא נדון בוועדת השרים וגם זה לדעתי מצביע על העבודה שמכניסים נושא חדש וצריך להוריד אותו מסדר היום.

תודה. אחרון הדוברים חבר הכנסת נסים זאב.

אני מברך על ההחלטה העקרונית שלגבי עיריית ירושלים אין מחלוקת ויש על זה קונצנזוס, האם זה נושא חדש לגבי ערים אחרות או לא, זו שאלה במקומה. אני לא חושב שיש מקום כרגע לדבר על הנושא העקרוני אם סגני ראש העיר מתפקדים, אם צריכים אותם או לא, גם אם הממשלה הזו רחבה יותר מידי והרבה חושבים שהממשלה הזו מיותרת, יש כאלה שחושבים שגם לא צריך ממשלה כי יש כבר בג"צ שמחליט במקום הממשלה. כשממשלה מחליטה שכביש 443 מסוכן והבג"צ חושב אחרת, בסופו של דבר הולכים לפי הבג"צ.


אם הבעיה כספית אולי יש מקום לשקול ולומר שסגני ראש העיר יהיו בתנאים מסוימים, כשקופת הרשות מאוזנת ואפשר גם להקטין את שכרם של סגני ראש העיר, זה מצריך מחשבה מעמיקה יותר, ככל שמדובר בסגנים נוספים.

אם היא מאוזנת צריך לרוקן אותה על מנת שתהיה לא מאוזנת.

אם היא מאוזנת היא יכולה להרשות לעצמה. האם מספר העובדים בירושלים שווה לערים אחרות? למה לא מפריע לך שיש 10,000 עובדים בעירית ירושלים? למה היא מרשה לעצמה כל כך הרבה עובדים? לגביהם זה לא מפריע אבל כשמדובר בסגן נוסף פתאום כל קופת העיר מתמוטטת בגלל הסגן הזה, שאולי הוא מפריע.


אני יכול לומר לך, 15 שנה הייתי סגן ראש עיריית ירושלים לא היה לא יום ולא לילה בקבלת קהל בעבודה הציבורית שלי, אז אם יש לך בעיה נגד סגן מסוים, שאולי שם החבר שלו ואולי הוא רב אתו, \ה לא אומר שכולם כאלה. אל תאחז במה שחבר הכנסת שאמה אמר לך, הוא אמר את זה בבדיחות דעת. אולי יש גם מצבים אחרים.


לא תמיד מה שראש העיר עושה הוא דבר טוב והסגן שלו, שחושב אחרת, בדיוק בא לקלקל את מה שראש העיר חושב. יש הרבה מקומות שהסגנים דווקא תקנו את מה שראש העיר קלקל, אני יודע מה הולך במועצות אחרות.

לבקשת שר הפנים לשעבר מר פורז, שמכבד אותנו בנוכחותו, נאפשר לו לומר דברים, יסיים חבר הכנסת שאמה ונעבור להצבעה.

תודה רבה. ערב הבחירות לרשויות המקומיות ב- 2003, יצא שהייתי שר הפנים ובדקנו אז כמה סגנים אפשר למנות במדינה מבחינת קיבולת לפי מספר תושבים והגענו למסקנה שאפשר למנות 420 סגנים. בתיקון שנעשה ערב הבחירות ב- 2003 מספר הסגנים הורד ל- 250. זאת אומרת נעשה קיצוץ דרמטי במספר הסגנים מול העבר, כך שבחוק הזה, גם אם יוסיפו עשרה, זה זניח לעומת המספר הכולל.

מי קבע את המספר 420? הייתה ועדה? על פי איזה מפתח.

את מי אתה מייצג?

מועצה אזורית חוף השרון.

השר לשעבר פורז, הייתי מבקש שתצהיר לפרוטוקול בצורה מסודרת את מי אתה מייצג, במידה ואתה מייצג כאן מישהו.

אני מייצג מועצה אזורית שנקראת חוף השרון, שהיה לה כל השנים סגן ולאחרונה, תקופה של שנה וחצי אין לה סגן, כי ערב הבחירות היו חסרים לה כ- 20 או 30 אנשים כדי להגיע למספר של 10,000, כי אנשים לא נרשמו. אני חושב שהורדת התקן הייתה נכונה, זה צריך היה לחסוך במשרות, באמת ירד מ- 420 ל- 250, זה הבדל תהומי.


באתי לדוד אזולאי ואמרתי לו, הואיל וקראתי על עניין ירושלים, לפי דעתי מוצדק שרשות מקומית שמספר תושביה עלה או ירד לא יחזיקו אותה ארבע וחצי שנים במצב סטטי, אלא אם מספר התושבים עלה מותר למנות סגן נוסף. מספר התושבים ירד, יהיה אחד פחות.

תודה. חבר הכנסת שאמה, ואחריו חבר הכנסת מקלב מיוזמי החוק.

אדוני היושב ראש, הנושא שעל סדר יומה של הוועדה הוא האם מדובר בנושא חדש ולא על פרטי החוק. אני מתנגד לחלק מהצעת החוק, אני חושב שיש בה חלקים טובים, היו עיוותים בחוק, לדוגמה מועצה מקומית כמו באר יעקב שעוברת פיתוח אדיר שהכפילה ומשלשת את מספר תושביה, רק בגלל שערב הבחירות מספר תושביה היה קטן במעט מ- 10,000 היא לא זכאית לסגן, היום היא הרבה מעל 10,000 ועד סוף הקדנציה היא תהיה קרוב ל- 20,000. זו דוגמה פרטנית שהחוק כן מתקן.


בכלל, רוב הביקורת ששמעתי בזמן הדיון בקריאה הטרומית היה מצד האופוזיציה שמדובר בחקיקה פרטנית ספציפית לירושלים, חקיקת ג'ובים שהיא לא נכונה. עכשיו, כשבא דיון ובאה יוזמה בוועדה להרחיב עם אמות מידה אובייקטיביות, שהן עוד לא קבועות ואני עוד לא מסכים להם, אתם צועקים מהכיוון השני. תחליטו.

אנחנו אומרים שזה חוק חדש. אנחנו לא מדברים על המהות אנחנו מדברים על זה שעכשיו אנחנו דנים בחוק חדש. אם זה חוק חדש בואו נדבר על חוק חדש אבל אז נתחיל הכול מהתחלה כמו חוק חדש.

הרעיון אותו רעיון ההבדל היחידי שלוקחים את זה מהבעיה הפרטנית של ירושלים ומנסים לבדוק את זה בצורה אובייקטיבית על כלל הארץ, עד כמה שאפשר להרחיב ואני עדיין לא תומך בהצעת החוק.

זה הגיע דרך ירושלים.

תודה. חבר הכנסת מקלב ואנחנו עוברים להצבעה.

מכיוון שלא רק דנו בעניין הזה האם זה נושא חדש או לא, כאן דברו על החוק ומה כוונת החוק, אז כאחד מיזמי החוק, אין ספק שהחוק הזה הוא תוספת סגנים לירושלים ואמרנו את זה בגלוי שזה רק על ירושלים ויכולנו גם ללכת עם הצעת חוק שתעלה את המדרג, הרי המדרג היום של סגני ראש העיר, בחוק מופיע עד 500,000 אף אחד בחוק לא התייחס, כי לא חשבו באותו זמן שחוקקו את החוק שיהיו ערים יותר גדולות. מה לעשות וברוך השם ירושלים היום מתקרבת ל- 800,000.


היום סדר הגודל של ירושלים דורשת או תוספת סגנים שכבר הייתה למעלה מ-20 שנה, אז היו שמונה סגנים בירושלים כשהיו אז רק חצי מיליון תושבים.

אבל זו לא השאלה פה.

אבל התייחסת לזה ושאלת אם צריך בירושלים. יזמי החוק מדברים על ירושלים ולא מסתירים את זה, הכוונה ברורה. אנחנו מבקשים לא לעכב את החוק, החוק כבר התעכב יותר מידי זמן בגלל תוספות, אם תקבלו החלטה, אם זה דבר חדש, נציג את החוק כמו הוא, אם זה לא דבר חדש, אז אנחנו לא רוצים שזה יתעכב ולדון מיד בוועדת הפנים אחרי החלטה שלכם, שנוכל לדון בחוק הזה בהקדם.

לדעתך זה נושא חדש?

לדעתי זה נושא חדש, אני לא יודע מבחינה חוקית.

היועצים המשפטיים, מציע החוק אומר במפורש שזה לא החוק שלו.

זו שאלה משפטית ולא שאלה ערכית ולא מהותית, על שאלה משפטית אפשר לקבל תשובה.

קיבלנו תשובה לכך מהמחלקה המשפטית, תשובה ברורה. אני עובר להצבעה. כדי לעשות סדר, חבר הכנסת שאמה אתה מחליף את חבר הכנסת דנון.

אין למחלקה המשפטית מה להגיד?

אמרו, זה שאתה לא מגיע בתחילת הדיון ולא מתייחס ברצינות לחומר זו לא סיבה שכולנו נישאר להקשיב.

אתם גונבים ג'ובים. אני מציע הצבעה שמית.

בקשתך נדחית אני לא מקיים פה הצבעות שמיות, בטח לא על עניין כזה. חבר הכנסת שאמה אתה מחליף את חבר הכנסת דנון, חבר הכנסת ביבי במקום חברת הכנסת דליה איציק, חברת הכנסת שמלוב ברקוביץ במקום חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, חבר הכנסת חסון במקום חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת מילר במקום חבר הכנסת אילטוב.


מי שבעד, פירושו שהתיקונים מהווים נושא חדש ולא יכללו בנוסח שמוכן לקריאה שנייה ושלישית, קרי, יקבל את עמדתו של בחר הכנסת חסון וחבר הכנסת ביבי. מי שמצביע נגד סבור שלא מדובר בנושא חדש והוועדה תמשיך ותדון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית כולל התיקונים.

צריך לציין שמי שנגד תומך בשלטון החוק כי זו חוות הדעת של היועץ המשפטי.

אני עובר להצבעה, מי בעד הקביעה שמדובר בנושא חדש?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 9

נמנעים – אין

הבקשה לא נתקבלה.

אני קובע שהבקשה נדחתה, קרי, לא מדובר בנושא חדש.

אני מבקש רביזיה.

נקיים הצבעה על הרביזיה עכשיו. מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת יואל חסון.

מבקש התייעצות סיעתית

אני מבקש לא להפריע באמצע הצבעה

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

הרביזיה נדחתה.

הרביזיה נדחתה, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום.

בקשת חבר הכנסת מוחמד ברכה להקדמת הדיון בהצעת חוק רישוי עסקים

(תיקון – הגבלת מכירת משקאות משכרים) התש"ע-2009 (פ/18/1889).

הנושא הבא שעל סדר היום, נושא מספר 3 בקשת חבר הכנסת מוחמד ברכה להקדמת הדיון בהצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – הגבלת מכירת משקאות משכרים) התש"ע-2009 (פ/18/1889). חבר הכנסת ברכה בבקשה.

אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו היא לא הצעת חוק אישית אלא הצעה שנתגבשה בוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול, גם בקדנציה הנוכחית, שאני עומד בראש הוועדה, וגם בכנסת הקודמת, כשחבר הכנסת נסים זאב עמד בראשה. על ההצעה חתומים כל חברי הוועדה למאבק בנגע הסמים והאלכוהול והיא עומדת בקנה אחד עם הצעה ממשלתית. לא הייתי מבקש פטור מחובת הנחה לולא הממשלה הביאה הצעת חוק דומה ואנחנו רוצים לקדם את שתיהן ביחד ובתיאום.


אני חושב שנפלה טעות בהתייחסות הממשלה בוועדת השרים לענייני חקיקה בעניין הזה, דברתי עם השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אהרונוביץ ואמרתי לו שהוועדה ואני, שעומד בראשה, נשאף ונתחייב לקדם את ההצעה הזו של הוועדה יחד עם ההצעה הממשלתית. היא לא סותרת, יכול להיות שהיא מעט מרחיבה מעבר להצעה הממשלתית אבל נעשה את זה בתיאום.


הדחיפות שאנחנו מצביעים עליה עכשיו היא בגלל שהצעתה חוק הממשלתית כבר עלתה להצבעה ואנחנו רוצים לקדם את הכול ביחד. אני לא חושב שיושב ראש הקואליציה צריך להרגיש מאוים בעניין הזה.

אני יודע שיש אינסטינקט, שכשרואים את השם שלי על הצעת חוק אז ועדת השרים מיד מתנגדת, לא לקחו בחשבון שזו הצעה של הוועדה שגובשה גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הנוכחית על כן אני מבקש פטור מחובת הנחה כדי להביא את זה להצבעה ביום רביעי ואחר כך, המשך החקיקה יהיה בתיאום עם ההצעה הממשלתית.

אם זה לא יתקבל ואם הקואליציה תעשה שיקול אחר, אני חושב שיהיה קשה שהוועדה תתפקד ברשותי וכנראה שאצטרך לתת את ראשות הוועדה למישהו אחר כדי שיקדם עניינים וכדי שיתייחסו עניינית להצעות, זה ממש מצער לראות את ההתייחסות הזו.

אדוני יושב ראש הקואליציה, קיבלתי עמדה של ועדת השרים שמתנגדת לחוק. שמענו את הדברים של חבר הכנסת ברכה ואשמח אם תוכל להבהיר לנו למה ועדת השרים התנגדה ומה עמדת הקואליציה, שאני מניח שזה היינו הך.

אני לא דובר של ועדת השרים אבל זה נכון שהיא התנגדה גם לחוק וגם לבקשת הפטור ובהתאם לזה עמדת הקואליציה הולכת עם עמדת ועדת שרים, כמו שאנחנו נוהגים כאן, לפי בקשות הפטור, בדרך כלל כשאנחנו מתנגדים לפטור.


אני חייב לציין שהצעת החוק הזו הונחה על שולחן הכנסת ב- 14 בדצמבר, כשבועיים ועוד מעכשיו, כאשר נדמה לי שהחקיקה הפרטית הדומה לה הייתה כבר מזמן בקנה, יכול להיות שאפילו עברה במליאה.

ההצעה הפרטית לא דומה לה, זה משהו אחר, יש את העניין של האחריות והאחריות הפלילית

יש פה שני דברים, מבחינת התוכן ההצעה הזו שונה מהממשלתית ושנה מחלק מהפרטיות ולכן הממשלה מתנגדת. מבחינת קדימות הדיון, אם זה היה מונח מזמן ממילא זה היה מוצמד, בגלל שזה הונח סמוך מאד, בתוך השבועיים מאז שהונחו הפרטיות, זו הסיבה שהכנסת לא הצמידה. אם ניתן פה פטור מחובת הנחה ייפתח כאן מרוץ שלמעשה, על כל הצעת חוק שתהיה טרם ההצבעה יניחו עוד הצעות חוק כאלה ולאחר מכן אנחנו נאשר את הפטור כדי להצמיד את זה בדיעבד, לא נצא מזה. אני חושב שנכון עשתה הממשלה שהיא מתנגדת לפטור.

הצעת החוק הזו לא דומה לפרטיות, הפרטיות מדברות על אחריות פלילית של קטינים בעניין של צריכת משקאות אלכוהוליים. אני חושב שאין שום סיבה, הדברים יבואו על מקומם בשלום עם ההיגיון הבריא הוא שישלוט. זה לא דומה להצעות החוק הפרטיות.


דבר שני, דברתי עם השר אהרונוביץ והוא אמר שהמניע להתנגדות היה שזו הרחבה. אמרתי לו שנעשה את זה בתיאום עם הצעת החוק הממשלתית. זו לא הצעת חוק של מוחמד ברכה, אל תפחדו מזה. זו הצעה של כל חברי הוועדה.

תודה. חבר הכנסת זאב, אחריו חבר הכנסת מילר עם הצעת פשרה ונעבור להצבעה.

לא צריך להיות בעיוורון מוחלט, שכל מה שהכנסת מחוקקת, או חברי הכנסת רוצים לחוקק והממשלה כבר חשבה על זה, אז יש תחרות בין הממשלה מי יוביל את החוק הזה. גם אם נצא מנקודת הנחה שהממשלה יש לה חוק כל כך רחב שזה גפרור קטן בשבילה, אדרבה, אני חשוב שהוועדה למלחמה בנגע הסמים היא ועדה שצריכה להוביל חוקים מהסוג הזה והממשלה צריכה לתת את כל הגיבוי לוועדה הזו, שיושבת על המדוכה שעות רבות ודנה בסוגיות כאלה.


דבר נוסף, אני אומר שזה לא אותו חוק ואם יש הרחבה יש נכונות לצמצם ושזה לא יעמוד בסתירה עם הממשלה, מה הבעיה של הממשלה לצאת נגד החוק הזה, אדרבה, צריך לתמוך בחוק כזה.

אני רוצה להציע הצעת פשרה, שחבר הכנסת ברכה יפנה לאחד מהשרים בבקשה לערער על ההחלטה ואנחנו נתייחס בוועדה לערעור שיהיה ואז נצביע פה. אני חושב שהממשלה לא מיצתה את ההליך. אני חושב, כמו חבר הכנסת זאב, שהצעת החוק חשובה, עצם הדיון ועצם חקיקת החוקים על ידי הוועדות זה דבר חשוב ואסור להתעלם מהעבודה שנעשית בוועדות הכנסת. הייתי מציע למצות עד הסוף את ההליך - - -

אני מציע שהשר לביטחון פנים יעלה את זה.

חבר הכנסת ברכה, הציע חבר הכנסת מילר הצעה ברורה, זה תלוי בך, האם אתה רוצה למשוך את הבקשה או שנצביע עכשיו.

אני לא רוצה שהדברים יפלו.

הקואליציה לא מתנגדת להצעה.

לידיעת היושב ראש וחברי הוועדה, דברתי דווקא על הרעיון הזה עם השר אהרונוביץ והוא קיבל אותו אבל הוא בעצמו לא יכול כי הוא חבר הוועדה והוא התנגד, לכן צריך להיות שר אחר.

אנחנו נעזור לך.

השר לביטחון פנים בעצמו גם תומך במהלך הזה, אנחנו לא מדברים על תמיכה ואי תמיכה בחוק עכשיו.

ברור לגמרי, אנחנו צריכים להצביע עכשיו על שאלת הפטור, אלא אם אתה תאמר לנו שאתה מבקש למשוך את הבקשה שלך כדי לאפשר לך עוד התדיינות מול ועדת שרים לחקיקה, זו השאלה היחידה שעומדת על השולחן, זו החלטה שלך, אני לא אקבע לך. אם תרצה נקיים הצבעה ברגע זה, תרצה לדחות, אני אדחה.

תמשוך, אני אעזור לך להגיש ערעור

אפשר להצביע כדי לא לחזור על הדיון שוב. לא נביא את זה להצבעה עד - - -

זאת אומרת שאתה מבקש כרגע לקיים הצבעה.

אני מציע פשרה אחרת.

אני מביא להצבעה כשאני אומר שחבר הכנסת ברכה מבקש להביא את זה להצבעה הוא רק מעיר ואומר שהוא מתחייב לא לקדם את זה כל עוד - - -

לא נוכל לקבל את זה, את הפשרה של חבר הכנסת מילר אנחנו מקבלים.

מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

אני מציע הצעת פשרה.

חבר הכנסת ברכה, יש כאן כללים פשוטים ואתה מכיר אותם טוב ממני.

עוד שבועיים אני לא צריך פטור מחובת הנחה.

להעלות להצבעה או שאתה מושך?

אני מושך את הבקשה.

תודה רבה. נעבור לנושא הבא.

ערעורו של חבר הכנסת מיכאל בן ארי על החלטת יושב ראש הכנסת לבטל את הצעתו הרגילה לסדר היום שכבר אושרה, ודיון עקרוני בסוגיית הגבלת תוכן הנושאים שחבר כנסת רשאי להעלות במסגרת הצעה לסדר היום.

מדובר בערעורו של חבר הכנסת מיכאל בן ארי על החלטת יושב ראש הכנסת לבטל את הצעתו הרגילה לסדר היום שכבר אושרה, בעניין ציון 19 שנה להירצחו של חבר הכנסת לשעבר הרב כהנא. בעקבות הישיבה הקודמת והדיון שהתקיים כאן, ניסיתי לבוא בדברים כדי לנסות ולהגיע להסכם שיהיה מוסכם על יושב ראש הכנסת ועל חבר הכנסת בן ארי. הדבר לא עלה בידי, לא עלה בידי כבר בשלב הראשון כך שלא נזקקתי לשמוע מה עמדתו של חבר הכנסת בן ארי כי לא הייתה הצעה עליה בכלל אפשר היה לדון.

מעירים לי כאן שלא מדובר בהצעה שאושרה ובוטלה אלא הצעה שהוגשה ולא אושרה, אני חושב שהטרמינולוגיה לא כל כך חשובה. בשורה התחתונה מבקש חבר הכנסת בן ארי לערער באופן שהוועדה תקבע שההצעה כן תועלה לדיון כהצעה רגילה לסדר היום, בנוסח כפי שהוא הציע אותה.

אני מציע שנקיים את ההצבעה בסוגיה הזו בשני חלקים. החלק הראשון יהיה על עצם הבקשה של חבר הכנסת בן ארי והייתי מציע להצביע גם על תוספת על הצעה שתאמר שועדת הכנסת סבורה כי ראוי שהשימוש בסמכות יושב ראש הכנסת שלא להעלות הצעה לסדר היום על שולחן הכנסת ייעשה בצמצום ותוך שמירה מרבית על חופש הביטוי של חברי כנסת, זאת כמובן בהנחה שתידחה הבקשה של חבר הכנסת בן ארי ויוחלט על עמדת יושב ראש הכנסת.


אני מבקש להביא את העניין להצבעה, מי בעד לקבל את ערעורו של חבר הכנסת בן ארי?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 3

נמנעים - אין

הערעור לא התקבל.

שלושה בעד, שלושה נגד, לפיכך אני קובע שהערעור לא התקבל, כדי שערעור יתקבל צריך רוב. כשאין רוב ערעור לא מתקבל. אני מבקש לעבור להצבעה על הנוסח על הערה ביחס לאופן השימוש בסמכות היושב ראש. אני אחזור שוב על הנוסח, אני מבקש, מעבר לדחיית הערעור לקבל החלטה שאומרת, ועדת הכנסת סבורה כי ראוי שהשימוש בסמכות יושב ראש הכנסת שלא להעלות הצעה לסדר היום על שולחן הכנסת ייעשה בצמצום ותוך שמירה מרבית על חופש הביטוי של חברי הכנסת.

אני מערער על הדיון הזה.

אני אאפשר לדבר, לא באמצע הצבעה. מי בעד התוספת להחלטה?

לא הבנו על מה ההצבעה.

אני אקריא שוב, מאחר והחלטנו לא לקבל את ערעורו של חבר הכנסת בן ארי, אני מבקש להוסיף תוספת להחלטה, שבעיני היא חשובה, והיא אומרת כך, ועדת הכנסת סבורה כי ראוי שהשימוש בסמכות יושב ראש הכנסת שלא להעלות הצעה לסדר היום על שולחן הכנסת ייעשה בצמצום ותוך שמירה מרבית על חופש הביטוי של חברי הכנסת. על מנת שלא תצא מכאן החלטה גורפת אלא החלטה מצמצמת. אני עובר להצבעה, מי בעד התוספת שאני מציע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

ההחלטה התקבלה

אין מתנגדים, אני קובע שההצעה התקבלה, חבר הכנסת בן ארי יש לך אפשרות לבקש רביזיה על ההצבעה, מותר לך.

אני מערער על הדיון, שינית את סדר הדיון.

אני קובע את סדר הדיון ולא אף אחד אחר, אתה יכול לבקש רביזיה על ההחלטה, אם תבקש רביזיה היא תידון במועד אחר לא עכשיו.

אני מבקש רביזיה

נדון ברביזיה במועד אחר, תודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55