ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 04/01/2010

קדימון (פרומו) לתוכנית "ארץ נהדרת" בשידורי קשת בטלויזיה

פרוטוקול

 
com_alex

2010-01-18Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 133

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

שהתקיימה ביום שני, י"ח בטבת תש"ע (4 בינואר 2010) בשעה 12:30

סדר-היום: קדימון (פרומו) לתוכנית "ארץ נהדרת" בשידורי קשת בטלוויזיה.
נוכחים
חברי הוועדה
היו"ר – רונית תירוש

יעקב כץ

אנסטסיה מיכאלי

נסים זאב
מוזמנים
מיכאל בן ארי

יוליה שמאלוב ברקוביץ

איילת מצגר – סמנכ"ל טלוויזיה - הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד ורד אשכנזי – יועצת משפטית, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

פרופ' אלי פולק – יו"ר "האגודה לזכות הציבור לדעת"

חני לוז – רכזת תדמי"ת – תגבור הדמוקרטיה במידה הישראלית

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמה: אתי בן שמחון

קדימון (פרומו) לתוכנית "ארץ נהדרת" בשידורי קשת בטלוויזיה
היו"ר רונית תירוש
שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. ביקשתי לקיים דיון בנושא הפרומו של התכנית "ארץ נהדרת". פרומו שכמובן נועד לעורר סקרנות אצל הצופים ולהעלות כמובן את הרייטינג. תהיתי מדוע "ארץ נהדרת" זקוקה לאיתגור כל כך פרובוקטיבי, משום שהרייטינג של ארץ נהדרת אינו מוטל בספק, אבל אולי כאן נציגים ינסו להסביר לנו למה צריך לרדת לרמות כל כך נמוכות בעיניי, יש לומר, שהרי הרייטניג בימינו מקדש כל דבר.

אני מתנצלת בשם היושב ראש, חבר הכנסת אורלב, שנאלץ להיעדר מהישיבה הזאת, ולכן אני מנהלת אותה. ברשותכם, אני רוצה לפתוח ברשות דיבור של חברי הכנסת שהגיעו לכאן. הראשון שבהם, חבר הכנסת כץ. בבקשה.
יעקב כץ
אני לא רואה את הנציגים של ערוץ 10.
היו"ר רונית תירוש
מי שנמצא פה זה היועצת המשפטית של הערוץ והסמנכ"לית. נמצאים פה הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו הגברת מצגר, ועו"ד ורד אשכנזי היועצת המשפטית של "קשת".
יעקב כץ
אבל אין פה אף אחד ממפיקי התכנית.
היו"ר רונית תירוש
כמובן, זה כבר קראנו הבוקר בעיתון שהם לא מתכוונים להגיע.
יעקב כץ
אני רוצה לומר את הדברים בצורה מאוד בוטה, כיוון שהגם הפנים שלי הופיעו בזמנו בתכנית כאחד מהמתנחלים הפורעים, והיה כתוב "כצ'לה". כמובן שמישהו עם זקן וכיפה - וכצ'לה. אני רוצה להיות מאוד בוטה, כיוון שאנחנו נמצאים במסגרת חופש הביטוי. אני רוצה לומר דברים מאוד ברורים.

כשאתה רואה את התכנית הזאת - אני יכול להבין איך שחטו את הסבא שלי ואת הדודים שלי ואת המשפחה בפולין על-ידי הנאצים. זו תעמולה אנטישמית, אנטי ישראלית, אנטי יהודית, ארץ ישראלית, אנטי מדינת ישראל, ואיבוד כל היכולות של משטר עצמי ושל שליטה עצמית, של דרך של אנשים מהוגנים בני תרבות שמנצלים - במרכאות כפולות ומכופלות - את הזכות לומר את המלים שנקראות חופש הביטוי, שכמובן מצאנו שהדברים האלה הם אסורים על אנשים אחרים. אבל כשמדובר בחופש הביטוי של הטלוויזיה והרדיו - הדבר פרוץ. זו גם תעודה מבישה לבית משפט העליון שהדברים הובאו בפניו ולא נעל את התכנית הזאת, ולא סגר אותה בבושת פנים.

אני רוצה שתדעי - אני כחייל ישראלי; כישראלי בארץ ישראל; כקצין בסיירת שקד; כסמ"פ; כמי שנפצע ואיבד רגל במלחמה - יכול לומר שאני מתבייש בחברים, במפיקים, ואין לי ספק שיבוא יום שמדינת ישראל תהיה מנוהלת על-ידי הגורמים המשפטיים הנכונים, ועל ידי הממשלה הנכונה. בהחלטות רטרו-אקטיביות האנשים האלה ששמים היום את הסרטים, יואשמו באנטישמיות ויועמדו לדין על כך, ויצטרכו לשבת בכלא, כמו שנאשמו אנשים בגרמניה ובפולין אחרי המלחמה, באותם שנים שהשלטון שלהם – כמו 'גייבלס' בתעמולה נאצית, אנטישמית, בשטרימל הלך ולכלכלך על היהודים, ואחר כך שחטו יהודים. באותה צורה הרשות השנייה – "קשת" ו"ארץ נהדרת" עושים על יהודים. אני, כיוון שאני נפגע מתוך העניין, אני יודע שאם אני אבוא לבית המשפט העליון, אני אבזבז את כספי, כי יגידו לי שזה חופש הביטוי. אבל היום זה חופש הביטוי, מחר יהיו חוקים אחרים, ותהיה ממשלה אחרת, והכל יהיה רטרו-אקטיבי. אנשים שנתנו יד לתעמולה האנטישמית, האנטי-יהודית הזו יעמדו לדין, ויצטרכו לשבת בכלא בעזרת השם.
היו"ר רונית תירוש
חבר הכנסת כץ, הדברים הם דברים קשים, ואולי משום שהצופים צופים בתכנית הזאת ובשידור הזה בדיון שנערך כאן. אולי למי שמהם לא מבין על מה אתה מדבר, נראה בכל זאת, למרות שיש לנו תחושות קשות כלפי הפרומו הזה. נצפה בזה רק דקות בודדות כדי שנבין על מה מדובר. אגב, אני טענתי שזו פגיעה ברגשות הציבור.

(צפייה בפרומו)
יעקב כץ
סדום ועמורה.
היו"ר רונית תירוש
תודה.

חבר הכנסת מילר, בבקשה.
אלכס מילר
האם היתה איזושהי מגבלה מבחינת שידורי התוכן בערוץ 2? אני מדבר מבחינת שעות, או שלא משנה מתי.
ורד אשכנזי
הפרומו הזה כבר לא קיים באוויר, הוא היה לפרק זמן קצר.
היו"ר רונית תירוש
לא קיים – התכנית התחילה. עד לרגע שידור התכנית ביום שישי זה היה, זה רץ. למרות בקשות, לא של כנסת ישראל, למרות בקשות של אזרחים מן השורה שביקשו להוריד את זה מן המסכים.
ורד אשכנזי
הרשות דנה בנושא והכריעה באופן חד משמעי שלא.
איילת מצגר
אני מבקשת שלא תדברי בשם הרשות.
היו"ר רונית תירוש
ב"עובדה" זה לא ירד, והשאלה היתה מאוד ספציפית, האם זה רץ לכל אורך היום, או שהיו מגבלות שידור של זה?
ורד אשכנזי
לא היו מגבלות שידור.
היו"ר רונית תירוש
גם הילדים יכלו לצפות בזה בכל שעה משעות היום, לא הלילה – היום.
ורד אשכנזי
אני לא יודעת להגיד את השעות המדוייקות, אבל לא היתה מגבלת שידור.
אלכס מילר
גברתי, אני לא אגיע לאותם דברים שאמר חבר הכנסת כץ. באופן כללי, אני יודע להפריד בין הומור למציאות ולדברים שאנחנו רוצים להכניס בהם רציונאל. מי שחושב שיש איזשהו מסר באותן תכניות הומור - מסר ציבורי שהאנשים רוצים לראות בו, אני חושב שזו טעות אחת גדולה. אני גם מציע לך חבר הכנסת כץ לא להתייחס לזה רציונאלית, כי אם נתייחס באמת לתכניות כאלה כרציונאל, אוי ואבוי לנו. באופן כללי על הפרומו עצמו - אני חושב שדווקא רשות השידור פה היתה צריכה לגלות קצת אחריות. העניין הזה - - -
היו"ר רונית תירוש
הרשות השנייה.
אלכס מילר
סליחה, הרשות השנייה. העניין פה הוא עניין עקרוני, עד כמה אנחנו יכולים להרשות לעצמנו חשיפה של הילדים לדברים כאלו.
היו"ר רונית תירוש
גם של מבוגרים. גם אני הרגשתי גועל ושאת נפש.
אלכס מילר
אני חושב שאנחנו יודעים להפעיל את דרך השיפוט שלנו כלפי תכניות כאלה ואחרים ולהבין. מבחינת הילדים, יכול להיות מבחינתם זה יותר עניין של התעניינות מאשר עניין של התייחסות לדבר כזה כמשהו שלא נוח עם השידורים האלה. אנחנו כמבוגרים יכולים להבין כלא נוח, כלא מעניין, או כי השיפוט שלנו. מבחינת ילדים, השיקולים יכולים להיות אחרים לחלוטין, החשיפה לדברים כאלה צריכה להיות לדעתי מוגבלת, מבחינת הרשות השנייה.
נסים זאב
לא ארץ ולא נהדרת.
אלכס מילר
יש פה איזשהו נסיון, ואני לא מדבר על תכנית ספציפית של "ארץ נהדרת", או תכניות הומור אחרות. אני מדבר באופן כללי, כאשר מנסים לאתגר את הציבור ולראות עד כמה אפשר למתוח את הקו, עד כמה אפשר לבוא ולעשות עוד צעד אחד כלפי העניין של פתיחת השידורים, או פתיחת תכנים כאלה או אחרים במסגרת השידורים של יום שלם.

אני חושב שדווקא בנושא הזה הייתם צריכים לעשות שיקולים נוספים. אני חושב שזה היה טעות באופן כללי להעלות את זה במשך היום, אלא היה צריך להעלות את זה בצורה מסויימת במשך היום, ובערב הייתם יכולים להעלות את מה שנוח לכם כמו שאתם עושים את זה לפי החוקים.

לא חסר לכם תכנים, עם כל הכבוד. גם ארץ נהדרת, יש לכם כל-כך הרבה דברים מצחיקים שאתם יכולים להעלות אותם.
יעקב כץ
- - - אנטישמים אחרים.
אלכס מילר
עזוב, אני לא נכנס כרגע לתוכן, זה לא מעניין מבחינתי.

אני חושב שדווקא בנושא האלה אם אתם רוצים לבוא ולעשות את הפרסום, תעשו את זה. אבל שלא יקרה מצב שהילדים שלנו יראו דברים כאלה. אני יכול להגיד לך שאין שליטה. בשעות הצהריים להורים אין שליטה כי הם לא נמצאים בבית. כל אחד בחדרו, דברים כאלו, לדעתי, יש גבול. אני חושב שלהבא כדאי לכם להפעיל גם שיקול כזה. תודה.
היו"ר רונית תירוש
תודה רבה.

אני רוצה לציין, שאני שמחה לראות כאן שיש נציגים מכל הקשת הפוליטית, שלא יחשדו שמא מדובר בחוגים דתיים, קיצוניים יותר, קיצוניים פחות, שלהם זה מפריע. בהחלט יש פה התרשמות שזה מפריע לרגשות הציבור באשר הם.

בבקשה, חברת הכנסת יוליה.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אני חייבת להגיד לכם שפעם ראשונה אני רואה את הפרומו הזה, כי כנראה שבצהריים אני לא בבית, לכן לא ראיתי. אני חייבת להגיד שאני לא מבינה למה צריך להראות אותו בערב. זה ברור לגמרי שהוא לא אמור להיות משודר בכלל, כי עכשיו כשראיתי פשוט חשבתי עד איזה לכלוך ונמיכות ונומך אפשר להגיע בכלל בטלוויזיה שזה לא משהו חדש.

השאלה היא איך אנחנו מגיעים למצב כזה, כי אני לא יודעת אם מדובר על פרומו שאני רוצה להזכיר אותו או לא. אבל לאחרונה גם היינו עדים לפרומו של השחקנית הבלונדינית שיושבת על איזשהו מישהו ואומרת - יש לך משהו בכיס, או אתה פשוט שמח לראות אותי? מה זה? סליחה, מה זה? אני לא יודעת מי זה, אני לא יודעת אם זה רשת, קשת, ערוץ 10 לא חשוב, מי שזה לא היה, כל פעם כשראיתי את זה הזדעזעתי. התברר שהפרומו ההוא היה דבר עדין ונחמד ומאוד חינוכי יחסית למה שאני רואה עכשיו. השאלה באמת איפה הגבולות, ומי באמת אחראי על הגבולות. אם אנחנו - אז אנחנו. אם הרשות השנייה - אז הרשות השנייה.

אני רוצה לשאול את זכייני הטלוויזיה - אין לכם קוד אתי משלכם לפני שאתם עושים את הדברים האלה? גם אני עשיתי טלוויזיה, סליחה.
היו"ר רונית תירוש
הכל מוכר, יש תג מחיר.
ורד אשכנזי
זה לא נכון, אנחנו פועלים בהתאם לרגולציה.
היו"ר רונית תירוש
תודה רבה חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ.

אני מבקשת לשמוע את חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.
אנסטסיה מיכאלי
תודה רבה לחברת הכנסת רונית תירוש. עד כמה שהבנתי זו היתה יוזמתך לקדם את הנושא הזה בדיון של ועדת החינוך תרבות וספורט. עד כמה שזכור, כל הכותרות של העיתונים של היום היו מלאים באירועים שהתרחשו בימים אלה - נרצח ילד בן 7. נרצח בחור צעיר בן 28 בדקירות בביתו שלו. אני חושבת שמצטרפים לסידרה בלתי נגמרת של ארועי אלימות מזעזעים כל המקרים האלו. צר לי מאוד לראות בוועדת החינוך את הנושא של פרומו של תכנית ארץ נהדרת. אני מבינה שיש כאן כמה שיקולים מאוד אלמנטריים לדעתי. אני מבינה שארץ נהדרת השתמשה בפרומו – אני אישית רואה בפרומו הזה כל מיני מסרים. אני רואה תמימות, אני רואה יצירתיות, ונכון שיש שימוש קל במיניות. מבחינה זו היה אפשר לחשוב איכשהו, אולי לעשות את זה בצורה קצת שונה, אבל אני לא יודעת מה אתם רואים בפרומו, יש לנו כל כך הרבה תכנים בטלוויזיה שהם הרבה יותר אלימים, הרבה יותר קשים. צריך לא לשבת לדון על פרומו, אלא בכלל על כל התוכן שקיים ולראות איך אנחנו נוכל כמחוקקים להשפיע על תוכן אותם אלימות, על אותם תסריטים ומקרים שכאשר שחקן מצטלם בסידרה ומבקשים ממנו לעשן סיגריה, ואפילו שהשחקן לא מעשן והוא מעשן, וכשהילדים שלנו צופים בזה זה כבר השפעה אחרת. כשלאותו שחקן אומרים קח תשתה, כאילו וודקה, והוא שותה כאילו וודקה והוא שותה מים, אותו ילד בסופו של דבר שותה וודקה, על זה אנחנו מדברים בשבועות האלה, היו לנו הרבה דיונים בוועדת החינוך על תופעת האלכוהול. הממשלה מקדמת חקיקה לקראת זה.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, אני מבינה טוב מאוד שזה פופוליזם לדבר על זה, ואני בטוחה שארץ נהדרת לא צריכה את הפרומו של הכנסת לקדם את תוכניתה, במיוחד את הפרומו של ארץ נהדרת. אני מבינה שכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון יקבלו תגמולים בארץ נהדרת, ואני מניחה שזה היה השיקול של נושא הדיון. נכון להיום זו הצגה בפני עצמה כאן. תודה רבה.
היו"ר רונית תירוש
אני תוהה מדוע הגעת לכאן. אם את רוצה לחזק את המיצג הזה ולומר שיש בו מקום בתרבות הישראלית, אז תאמרי את הדברים נכוחה. אבל להאשים את חברייך כמי שמצפה לתגמול או פופוליזם, אני חושבת שזו אמירה מאוד קשה, לא מכובדת, אלא אם כן לא הבנתי את דברייך ושפתך אינה בהירה דייה.

אני שואלת את זה ב"רחל בתך הקטנה" מה בדיוק את רוצה לומר, שהפרומו הזה הוא לא נורא ויש אפשרות ומדוע שלא יוצג. אני מזמינה אותך לבדוק. כשהעליתי את טענתי כלפי סידרת האלופה וטענתי ששם בני הנוער לומדים מהגיבורים, גיבורי התרבות שלהם, שבכל רגע של מצוקה הם רצים אל האלכוהול כמי שפותר להם, או כמה שפותר להם את הבעיה, וזו הדרך שלהם להתמודד עם בעיות, אז לא שמעתי את דעתך בעניין. אשמח אם תבהירי את הנקודה.
אנסטסיה מיכאלי
אני רוצה להזכיר לך חברת הכנסת רונית תירוש.
היו"ר רונית תירוש
תרשי לסיים את השאלה ותוכלי להשיב. האם את חושבת שהדיון הזה נערך כדי שמישהו מחברי הכנסת יזכה באיזה תגמול, את קוראת לזה תגמול להופיע כדמות בארץ נהדרת?
אנסטסיה מיכאלי
בוודאי.

חברת הכנסת רונית תירוש, אני רוצה להזכיר, שאני לא יולי תמיר, ואני רוצה להגיד שמה שאמרתי - שכל אחד רואה בפרומו הזה את המסרים משלו. עם כל הכבוד, דיברו על זה שנפגעו מתכנית ארץ נהדרת, יש אורחים, יש חבר'ה צעירים, שחקנים מצויינים שמשחקים, וכל אחד בתכנית הזו עושה את שלו, וצריך גם לקחת את כל התוכן של ארץ נהדרת בפרופורציה כי זו תכנית סאטירה.
היו"ר רונית תירוש
אז את בעד. לא דיברנו על התכנית, דיברנו על הפרומו, אני רוצה להדגיש.
אנסטסיה מיכאלי
זה נושא מאוד חשוב רונית תירוש. הפרומו - אין כמו פרומו.
היו"ר רונית תירוש
הפרומו לא התכנית, את מוזמנת להגיש דיון על התכנית.
אנסטסיה מיכאלי
לא רק על התכנית, התוכן האלים בערוצי טלוויזיה שהורג את בני הנוער ואת המשמעות של ערכים יהודיים. לפני הישיבה הזו הייתה כאן ישיבה, חגגו בני עקיבא 80 שנה. יש ערכים בתנועה, ושרו שירים, והגיעו כל כך הרבה אנשים, ותסתכלו כמה אנשים יש כאן. כל אחד הגיע לשמוע את הנושא של פרומו של ארץ נהדרת. אז באמת קודם כל הופעה מקסימה, אני מאחלת הצלחה לשחקנים. אני מקווה מאוד שלא יעשו בושה מאיתנו כי אנחנו הנציגים של כנסת ישראל וצריכים לדון על דברים אחרים. תודה רבה.
היו"ר רונית תירוש
אני מודה לך. תישארי כי רוצים להשיב לך.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
חבל מאוד שחברת הכנסת אנסטסיה אמרה את שלה כמו שכל הח"כים שבאים לוועדות אומרים משפט והולכים ולא נשארים לדיון, כי בעיניי זה מאוד חשוב - מפני שכל האלימות שדיברה עליה אנסטסיה והפדופיליזם והרצח, כל הדברים האלה נובעים מהגבולות שאיבדנו, והפרומו הזה בעיניי הוא איבוד גבולות לחלוטין. ברגע שאתה ערום וברגע שאתה מלוכלכך - אז מה אני צריך עוד לחשוב לפני שאני עושה צעד אחד לשתיית אלכוהול? או מה אני עושה לפני שאני שם סמים, או שאני מרביץ למישהו בבית-הספר? אני פשוט מזועזעת מדבריה של אנסטסיה מיכאלי, כי הפרומו הזה, מה שנקרא המראה של החברה הישראלית לאחרונה - ואני מאוד מקווה שהרשות השנייה שאני מאוד מכבדת את עבודתה, ולא עשיתי תכניות כאלה בטלוויזיה בערוץ 9 שאנסטסיה מיכאלי היתה חלק מאותם אנשים מכובדים שהנחתה תכניות בערוץ הזה - - -

אני רוצה לומר שאני חושבת שזה דיון מאוד חשוב. זה נכון שאנחנו מדברים כביכול על פרומו של 30 שניות, אבל אני יכולה להבין את מה שאת אומרת ומה הסיבה שאת זימנת את הישיבה. כפי שאמרתי, זאת מראה חד משמעית - - -
יעקב כץ
של חברה מסויימת.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
כצ'לה, לא צריך. עצם העובדה שאתה לא הצלחת להשפיע, אז כנראה שגם לך יש בעיה. סליחה שאני אומרת לך את זה. אני חושבת שיש פה בעיה חמורה ביותר. אני מאוד מקווה שמהפרומו הזה הקטן אולי נעשה דיונים הרבה יותר רחבים בתוכן בטלוויזיה בישראל.
היו"ר רונית תירוש
תודה. אני מייד חוזרת אליך חבר הכנסת מילר. אבל אני רוצה לומר שכנציגי ציבור, כמי שמייצג את הציבור, הדיון הזה נערך לא רק משום שאנחנו כל אחד לעצמו חש את אותה שאת נפש, אותו גועל כלפי מה שהוצג - אלא כתוצאה של פניות רבות של אזרחים שפנו, לא רק אלינו, אגב, פנו אני מבינה גם לרשות השנייה, ותיכף נשמע את נציגת הרשות השנייה בדבר האלימות שמשדרת והמיניות וכל הערכים הכל כך שליליים שמשודרים דרך המסרים של הפרומו הזה.

רק למען הסדר הטוב. תשלים את השאלה שלך לרשות השנייה. נשמע את נציגי הרשות השנייה ואת נציגי קשת.
אלכס מילר
רק שאלה לרשות השנייה. תחשבו שמדובר עכשיו ב-HOT ו-YES, אתם גם משדרים את הפרסומות שלהם. תחליפו את השחקנים, לא כי תסמכו שם על מי שמתעסק בארץ נהדרת. תחליפו את הכותרת ארץ נהדרת ושימו כותרת של ערוצי הפורנו של YES ו-HOT משעה עשר בלילה. האם אתם הייתם נותנים לדבר כזה להיות משודר בצהריים, לא ארץ נהדרת, בדיוק אותו פרומו, אותה פרסומת, אותו דבר בדיוק כמו שזה עכשיו, רק ערוצי פורנו של YES ו-HOT משעה עשר בלילה. האם הייתם נותנים לדבר כזה להיות משודר בשעות היום? בשעות הערב, אין לי בעיה זה משודר גם בטלוויזיה.
היו"ר רונית תירוש
תודה.

חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב
גברתי היושבת ראש, אני רוצה לומר כשאני העליתי את זה לפני חצי שנה, כל בוקר היו משמיעים אותי כשהייתי מדבר על "ארץ נהדרת" שאין בה שום דבר נהדר. ארץ מכוערת, מראים את כל מראות הנגעים, והבעייתיות שבחברה הישראלית.

אני חושב שצריכים להחזיר את הצנזורה חזרה, אי אפשר שבכל תכנית של זנות וסקס פתאום יהיה משהו עסיסי ומשהו תרבותי. קודם כל זה לא קשור לתרבות הישראלית, זה לא חלק מהתרבות, צריך להבין. אין בזה שום מורשת, אין בזה שום מסרים חינוכיים תרבותיים. אולי ישנם חברי כנסת שרואים בזה איזשהו מסר תרבותי, אני לא רואה בזה שום דבר. אני חושב שכן חייבים להגביל את התמונות כפי שאנחנו רואים בחצאי עירום, או כמעט בעירום מלא.

אנחנו חייבים לעצור את זה, וזה תפקידה של ועדת החינוך. אני רוצה לומר דבר נוסף, שהתחרות, גברתי היושבת ראש, בין ערוץ 10 לבין ערוץ 2 ובין ערוצים אחרים בתכניות כאלה ואחרות, אם זה הישרדות, ואחר כך יש מגדלים באוויר, ויש מגדלים מתחת לאוויר. כל התכניות האלה מעבירים מסרים מאוד שליליים ולאו דווקא כצעיר וכנער, גם למבוגרים זה משפיע.
היו"ר רונית תירוש
תודה רבה לך.

ברשותכם, אני אשמח לשמוע את נציגת הרשות השנייה, הגברת איילת מצגר.
איילת מצגר
אני עוסקת ברגולציה שנים רבות על תוכן, ואני מקווה שאני אוכל להשיב לרוב הסוגיות שעלו כאן. אני אחלק את דבריי לכמה נושאים, כי באמת עלו פה כמה נושאים שהם כולם כבדי משקל, נושאים ראויים לדיון ונושאים שמעסיקים אותנו בעבודה היומיומית שלנו.

ראשית, אתייחס לפרומו עצמו, ואחר כך אני אתייחס בהיבט הרחב יותר לסוגיות יותר עקרוניות שעלו כאן.

כש"קשת" החלה לשדר את הפרומו הספציפי הזה, נדמה לי שזה היה ב-13 בדצמבר. אנחנו ראינו את הפרומו, הרמנו גבה. אני חייבת להגיד שאנחנו לא שבענו נחת מהפרומו, גם ראינו שמתחילות להגיע לרשות פניות ציבור בנוגע לתוכן המיני של הפרומו. לא דובר באלימות אלא רמיזות מיניות ועירום במיוחד שהטריד את הציבור.
יעקב כץ
עירום ולכלוך.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אז מה זה? זה צבע?
היו"ר רונית תירוש
אני מבקש לאפשר לאיילת להמשיך את דבריה.
איילת מצגר
אני חושבת שהויכוח הוא לא מה בפרומו, אלא איך הוא השפיע.
יעקב כץ
אם בן גוריון היה רואה את זה מה הוא היה אומר? אם טבנקין היה רואה את זה, אם שנקין, אם חנקין, תומרקין....
איילת מצגר
נדמה לי שאם אני זוכרת נכון, בן גוריון בכלל לא רצה טלוויזיה במדינת ישראל, זו שאלה רחבה יותר.
יעקב כץ
הרצל.
איילת מצגר
אנחנו עשינו את השיקול שאנחנו תמיד שוקלים, בין האינטרסים הרבים הציבוריים, לבין העיקרון של חופש הביטוי שהוא עיקרון מאוד חזק בכל דמוקרטיה בתקשורת ובטלוויזיה.
יעקב כץ
רק לא לערוץ 7.
איילת מצגר
החלטנו שאין מקום להתערבות של הרגולציה בפרומו הספציפי הזה.
היו"ר רונית תירוש
תרשי לי בנקודה זו, איפה הקריטריון שלכם להחליט שבמאזן הזה בין רגשות הציבור או צורכי הציבור, לבין חופש הדיבור - האחראי לכאן או לכאן, על סמך מה? על סמך כמות הפניות? על סמך מה?
איילת מצגר
קודם כל יש מסגרת חוקית וכללית שמנחה אותנו בעניין הזה, וביכולת שלנו ובזכות שלנו כרגולטור להתערב בחופש הביטוי.
היו"ר רונית תירוש
מה אומרת על המסגרת?
איילת מצגר
בית משפט עליון גם קבע את עמדתו פעמים רבות בסוגייה הזאת, והתפיסה של בית משפט עליון היא מאוד מגבילה בעניין הזה, והמקום להתערבות הוא רק במקום שיש משהו מאוד קיצוני.
אלי פולק
יש חוק סיווג וסימון סרטים - - -
איילת מצגר
אני מבקשת להשלים את דבריי כמשנה סדורה. אלו בעצם הפרמטרים שעומדים לרשותנו, אסביר קצת יותר לעומק.

מקרים שבהם אנחנו כן החלטנו להתערב בתוכן ולהגיד שהתוכן לא היה מקום לו. היה צריך בכלל לא לשדר אותו הם מעטים, אנחנו מקבלים החלטות כאלה בזהירות. אני יכולה לתת 2 דוגמאות שאולי חלקיכם מכירים - אחת מהן אפילו היתה בדיון בבית משפט עליון לא מזמן. שודרה תכנית לפני מספר שנים אנשי השנה, שבמהלכה המנחים של התכנית העליבו את מי שהיתה אז שרת החינוך לימור לבנת באותה תקופה, ודיברו על חלק אינטימי של הגוף שלה. עשו על זה דאחקות ובדיחות. הרשות החליטה שהשידור הזה היה בו כדי לפגוע ברגשות הציבור, והחליטה לנקוט בסנקציה נגד הזכיין. הנושא הזה הגיע לדיון בבית משפט עליון. לפני ימים ספורים בעצם הסתיים הדיון בסוגייה הזאת, והעמדה של בית משפט עליון היא שגם במקרה הזה ספק אם לרשות היה את הזכות לקבוע שהשידור האמור היה בו פגיעה ברגשות הציבור, ושעל הרשות לשקול שוב את עמדתה בכל הנוגע לסוגייה הספציפית הזאת של רגשות הציבור. כאן הכדור חוזר למגרש שלנו - -
יעקב כץ
אם בארזים נפלה שלהבת - מה יגידו אזובי הקיר? גם זה מראה של הציבור - בית המשפט העליון.
איילת מצגר
- - ומתי אנחנו כמי שבעצם אמונים על הציבור, יכולים להחליט ששידור מסויים פוגע ברגשות הציבור.
היו"ר רונית תירוש
את יכולה לזכור דוגמה שבית המשפט גיבה את ההחלטה שלכם לצנזר.
איילת מצגר
לא, כי זו הדוגמה היחידה שהגיעה לדיון בבית משפט.
היו"ר רונית תירוש
גם היא לא זכתה לגיבוי מצד בית המשפט.
איילת מצגר
היו דוגמאות של פרסומות. פרסומות זה עניין אחר, כי שם החופש של ההתערבות היא גדולה יותר כי זה עניין מסחרי.
יעקב כץ
בית-המשפט - - -
איילת מצגר
פרומו זה לא פרסומת, זה לא מוגדר כפרסומת. פרומו זה אייטם שמקדם תכנית.
היו"ר רונית תירוש
קדימון זה במפורש פרסומת לקראת תכנית.
איילת מצגר
במונחים המשפטיים זה לא נחשב לפרסומת.
אלי פולק
לכן זה לא רק חופש ביטוי.
איילת מצגר
אני לא מסכימה. זה לא מקדם עניין מסחרי ולכן זה נופל תחת הקטיגוריה של תוכן.
יעקב כץ
חופש לסדום ועמורה.
איילת מצגר
אני רוצה להשלים את דבריי לגבי הפרומו הספציפי. אנחנו כבר מהיום השני התחלנו בדיאלוג עם הזכיין. אני אישית שוחחתי עם כמה בעלי תפקיד ב"קשת". ביקשתי שהם ישקלו בכובד ראש את התגובות שאנחנו מקבלים מהציבור, את העניין הזה, למרות שהם חושבים שאין פה מקום להתערבות. אולי כן בכל זאת לשקול את הדברים, כי מצאנו שיכול להיות שיש מקום להתערבות של הזכיין כעורך ראשי לא שלנו כרגולטור והזכיין קיבל את החלטתו.

אני כן רוצה להתייחס לעניין של ילדים, שזו סוגייה שהעלית שהיא מאוד מרכזית בעניין הזה. יש מה שנקרא חוק ותקנות סימון וסיווג שידורים, שהם תקנות של שר התקשורת שחלות למעשה על כל הגורמים המשדרים במדינה, ערוץ 1, ערוץ 2, ערוץ 10 כבלים ולוויין. התקנות האלה מסווגות גילאים מסויימים והגדרות מאוד ספציפיות לאיזה תוכן הוא מסווג לגיל 8, 14, ו-18.

הרשות השנייה הוסיפה להסדרה הזאת וקבעה שתכנים שמתאימים לגילאי 14 ישודרו רק אחרי השעה 10, ותכנים שמתאימים לגילאי 18 רק אחרי 12 בלילה. אנחנו מקפידים בעניין הזה, הזכיינים גם כן מקפידים. הפרומו הספציפי הזה לפי הגדרות הקיימות של חוק סימון וסיווג, לא צריך לקבל סיווג לשום גיל - אין פה עירום בהקשר מיני.
יעקב כץ
- - - שבעה אנשים עירומים מכף רגל ועד ראש. אנחנו לא רואים טלוויזיה ברוך השם.
איילת מצגר
אני מזמינה את אדוני לקרוא את ההגדרות הקיימות. האמן לי שאם זה היה מתאים להגדרה שדורשת סיווג, היינו דורשים זאת מהזכיין וגם הזכיין היה לוקח את הדבר הזה על עצמו.
היו"ר רונית תירוש
תודה רבה.

נשמע את פרופסור אלי פולק.
אלי פולק
אנחנו פועלים כ-15 שנה בנושאים הקשורים במיוחד לנושאים מהסוג הזה. אנחנו לוקחים לעצמנו את הזכות על חוק סיווג וסימון סרטים שעבר בכנסת בעקבות הפעילות שלנו לפני כבר למעלה מ-10 שנים.

רק לענות לשאלה מהו הקוד האתי של הזכיינים. אז הוא קוד אתי מאוד עתיק ומאוד ישן שאמר אותו קוהלת, והוא: "הכסף יענה את הכל". המקרה הזה הוא מקרה שהוא סימפטומטי לכל מה שקורה ברשות השנייה לגבי אכיפת החוק. הרי מדובר כאן בפרומו. מדובר כאן לא בחופש ביטוי, מדובר כאן בדבר שקונים אותו למען כסף. מדובר בפגיעה ברגשות הציבור שאסורה במסגרת של פרסומת. לכן, אילו הייתם רוצים, ויתרה מזאת, גם במסגרת חוק סיווג וסימון סרטים יש ערום, יש ערום בהקשר מיני. הערום שהוא ערום, הופך אותו ללא ראוי לילדים מתחת לגיל 7. העירום המיני הופך אותו ללא ראוי לילדים בגיל 14, תקני אותי אם אני טועה. אבל ישנו ערום שהוא ללא הקשר מיני ולכן היה ניתן לעשות אותו.

יתרה מזאת, היתה יכולה הרשות השנייה לבוא ולומר בצורה מאוד מפורשת שהדבר הזה לא ראוי, ולהורות להם לעצור את זה ולהביא את זה לידי בג"צ כדי שבג"צ ידון בדברים האלה, כי במידה ובג"צ היה אומר שדבר כזה הוא ראוי, אני מניח שהכנסת כאן היתה משנה את חוק סיווג וסימון סרטים – אגב, כאשר העלו את חוק סיווג וסימון סרטים היתה מלחמת עולם, הרשות השנייה לא רצתה את זה.
איילת מצגר
זה לא נכון. עובדתית לא נכון.
אלי פולק
הזכיינים לא רצו את זה. המלחמה לבוא ולהכניס את הפרומו במסגרת חוק סימון וסיווג סרטים היתה מלחמת עולם, וגם היום הדבר הזה לא פועל. יתרה מזאת, אנחנו שנים פונים לוועדת החינוך ללא הצלחה. חוק סיווג וסימון סרטים עבר בכנסת לפני למעלה מעשר שנים. הוא מופעל על ידי הזכיינים עצמם, זאת היתה פשרה של אז שבגללו החוק עבר, הרי לתת לזכיינים לבוא ולהחליט לסווג את הסרטים שלהם, זה במקור של חלק ניכר מכל הרע הזה.

היה ראוי שועדת החינוך תיקח על עצמה לקחת את החוק הזה, להסתכל מה קרה איתו, לעשות מחקר האם באמת הזכיינים עמדו במה שהם הבטיחו, ובמידה ולא לעשות לו רביזיה ולהפוך אותו לחוק ראוי.

אני מבקש לומר עוד דבר. הדבר הזה הוא סימפטומטי. הרשות השנייה פשוט לא אוכפת את החוק בהמון מקרים. נתתי לכבוד חברי הכנסת רשימה חלקית בלבד של דברים שנמצאים היום מתחת לרשות השנייה. אני לא יכול להתעלם מרדיו "אשאמס". רדיו "אשאמס" שיש בו מסרים שהם פשוט מסרים שהם בניגוד לכל דבר שהמדינה הזאת עומדת עבורם, אנחנו שנה פנינו לרשות השנייה בדרישה לבוא ולחקור מה קורה ברדיו "אשאמס", לבדוק את מה שקורה ברדיו "אשאמס". אנחנו נענים כל הזמן בלך ושוב, אנחנו בודקים, אנחנו לא יודעים ולא נעשה שום דבר.

פרסומת גלויה, פרסומת סמויה, חברת פוקס, הדברים האלה חוזרים על עצמם פעם ועוד פעם. נגיעה אישית של כתבים לנושאים שהם מסקרים. אפשר להמשיך, הרשימה ארוכה, אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים אם יש ברשימה.

גם בבית המשפט, בפסיקתו של השופט נועם סולברג הוא העלה ביקורת חריפה מאוד על הרשות השנייה, ועל הצורה שבה היא אוכפת את החוק, על מערכת הביקורת שבה, על כל מה שקורה שם. לבושתנו, הרשות השנייה בעצם בלי מועצה, מתפקדת כבר תשעה חודשים או קרוב לשנה, משום שלא מינו לה מועצה ולא מינו לה יושב ראש, ואני לא מבין איך הדבר הזה קורה. גם כאן הייתי פונה לוועדת החינוך לקרוא לשר התקשורת למלא את הלאקונה הזאת מיידית, כי חוסר השלטון כאן הוא דבר שהוא – אין לנו היום אפילו כתובת ברשות השנייה לבוא ולהתלונן, משום שכולם שם בדרך החוצה.
היו"ר רונית תירוש
למה? היא לא יכולה להיות - - -
אלי פולק
כן, אבל היא יושב-ראש עם חצי רגל בחוץ. עובדה שהמקרה של רדיו "אשאמס" יושב שם כבר תשעה חודשים ולא עושים איתו שום דבר.
יעקב כץ
מה זה רדיו "אשאמס"?
אלי פולק
זה רדיו ששייך לזכיינים שמשדר בצפון, שיש לו למשל, תכנית שבועית, בערבית כמובן, זה בסדר גמור. חייב שיהיו תכניות רדיו של זכיינים בערבית, בוודאי שזה טוב. אבל יש שם תכנית שבועית של ד"שים למחבלים הכלואים בישראל. יש שם שירים לאומניים, מסרים אנטי-ישראליים, פרו-פלסטינים. איחולי הצלחה לבן-לאדן, וכן הלאה. כל זה נעשה מתחת לרשות השנייה, והיא לא יודעת, היא לא מבינה ערבית, אני לא יודע מה קורה איתה.
יעקב כץ
היא לא מבינה ערבית.
אלי פולק
הנושא הזה הוא נושא שהוא הרבה יותר כללי מאשר הפרומו היחיד הזה. אנחנו היינו מבקשים שועדת החינוך תתן את דעתה, תקדיש הרבה יותר מאשר דיון אחד לחוק סיווג וסימון סרטים, למה שקורה לגבי הפיקוח, התכנים החינוכיים שישנם שם. ואני חושב שמה שאנחנו רואים היום בחברה הישראלית בכל האלימות שיש בה, לרשות השנייה יש לצערי הרב תרומה נכבדה מאוד לנושא.
היו"ר רונית תירוש
תודה רבה לך פרופסור פולק.
איילת מצגר
צר לי על האשמות שהוטחו כאן נגד הרשות השנייה על ידי פרופסור פולק, חלקם פשוט לא נכונים. קודם כל יש מועצה מכהנת עם יושבת ראש מועצה. כל פנייה שמגיעה לרשות מטופלת. צר לי שלא התכוננתי בנושא של רדיו אשאמס, אני יודעת שגם הנושאים האלה מטופלים וכל דבר זוכה לתשובה. אני לא יודעת על מה נשענת הטענה שהרשות לא מפקחת על חוק ותקנות סימון וסיווג. כל מי שמבקש לדעת את הדברים יכול לקרוא את הדוחות השנתיים של הרשות שמתפרסמים באתר שלנו. יש פירוט אפילו של הפרות שנקבעות בהתאם לחוק ותקנות סימון וסיווג כך שהדברים נעשים. אני דוחה מכל וכל את הטענות האלה שהרשות אינה מפקחת. אנחנו רשות רגולטורית שעובדת בהתאם לחוק ולכללים, ולא בהתאם לטעמו האישי של אזרח זה או אחר.
ורד אשכנזי
אני מבקשת להתייחס דברים הקשים שאמר חבר הכנסת כץ לגבי הפרומו.
יעקב כץ
לא דיברתי לגבי הפרומו, דיברתי על התכנית "ארץ נהדרת", תכנית אנטישמית שאני בתור חייל וקצין בצה"ל איבדתי את רגלי. שידרו אותי כמי שפוגע בחיילים. כל הילדים שלי משרתים במיטב יחידות העילית של צה"ל, וסיירת מטכ"ל, וסיירת שלדג. מג"דים וצנחנים, והם עומדים ורואים את האבא שלהם כאילו יורה בחיילים - זה בתכנית "ארץ נהדרת" - במסגרת הפרומו, במסגרת תכנית אמיתית. חופש הביטוי של ארץ נהדרת שמותר לפגוע בחייל ישראלי, בנכה צה"ל, בגלל שיש לו זקן והכל, בתכנית ביקורית ומתוכננת, שאחריה אפשר לגרש את המתנחלים, ואחריה אפשר לגרש את המתיישבים – בדיוק כמו שהנאצים תכננו איך להרוג את היהודים. קודם ללכלך אותם, ואחר כך לשחוט אותם. אני אומר בדיוק, ואני אומר את הדברים באחריות, תתבעו אותי. שיראו את התכנית שלי איך אני עם זקן, וכתוב "כצ'לה", שהוא יורה בחיילים והוא פוגע בחיילים. אני פעם הרמתי יד על חייל? זה הכל תחת השם של חופש הביטוי של בית המשפט העליון שמייצג שני אחוז ממדינת ישראל, ומייצג את אותם אלה שעומדים מאחורי רדיו "אשאמס" ומאחורי כל התחנות המקולקלות שעניינם להביש את ריחה של מדינת ישראל, את ריח צבא הגנה לישראל, את ריחם של המתנחלים והמתיישבים, ועובדים תחת שם חופש הביטוי. אומר דוד המלך: "אשרי האיש אשר לא הלך בעצת רשעים ובדרך רשעים לא עמד, ובמושב לצים לא ישב". יש קשר בין הלצים לרשעים. הרשעים והלצים שעושים מהרשעות לצון, וחושבים שתחת הכותרת הזו הם - - -

אבל אני אומר לך שיבוא יום ואנחנו נהיה בשלטון, ויהיו חוקים רטרו-אקטיביים, וכל מי שהיה נגוע באנטישמיות כלפי המתיישבים וכלפי עם ישראל וכלפי צה"ל יעמוד לדין. ואפשר יהיה להעמיד לדין כמו שמעמידים היום רטרו-אקטיבית. תתביישו לכם, את אומרת לי - - - אני אומר את זה. אני צריך לראות את השם שלי עם השם כצ'לה, עם זקן, יורה בחיילים? ובדיחות.
היו"ר רונית תירוש
חבר הכנסת כץ, עו"ד אשכנזי בוודאי לא אשמה בתכנים האלה.
יעקב כץ
היא אשמה משום שהיא מייצגת אותם. זה תחת "ארץ נהדרת", אחר כך רואים ערומים עם לכלוך, ואומרים – זו אמנות ישראלית, יזכה מחר לפרס נובל.
ורד אשכנזי
גם מבין יוצרי ארץ נהדרת כולל אני יש אנשים ששירתו בצה"ל ואני אפילו קצינה בצה"ל.
יעקב כץ
את מייצגת את התכנית, ואת תסבירי את זה.
מיכאל בן ארי
אף אחד לא ליכלך אותך.
יעקב כץ
לא אותך ליכלכלו אל תגידי את זה.

כתוב: "כצל'ה, עם זקן, יורה בחיילים" - - -
מיכאל בן ארי
אם היו עושים את זה לך, היינו נלחמים בשבילך ולא היו מגנים על זה. מה הטיעון הזה שאת אומרת שגם את היית קצינה בצה"ל? כולנו היינו קצינים.
יעקב כץ
אז מה, אז אני מותר לי בתור קצין בצה"ל לראות איך שאני יורה בחיילים, או מקלל חיילים? וכשאני אבוא לטעון בבית המשפט העליון יגידו שזה חופש הביטוי.
היו"ר רונית תירוש
חבר הכנסת כץ, אני אבקש להוציא אותך. אתה מדבר מדם ליבך, זה נראה וזה מורגש, וזה נשמע. אני מבקשת – הזמנו את האנשים, הגיעה לכאן עו"ד אשכנזי כדי להביא את דבר הזכיין "קשת" ואני מבקשת לאפשר לה לדבר ולא לרדת לרמה האישית. היא ממש בעיניי ובעיניי כולנו - היא לא הדמות שצריך לתקוף אותה.
יעקב כץ
כי הם לא באו, הם מפחדים. הם רועדים.
ורד אשכנזי
אנחנו לא מפחדים. באנו לפה לדיון על הפרומו.
היו"ר רונית תירוש
אנא מכם, זה נושא מאוד טעון מסתבר, ויש לו השלכות הרבה יותר רחבות ממה שאני חשבתי. ברמה האישית, אני מבקשת לאפשר לה לדבר בשקט, ואז לאחר מכן נשמע אותך, חבר הכנסת בן-ארי.
ורד אשכנזי
הדיון שהוזמנו אליו הוא לגבי הפרומו ולא לגבי מערכונים ספציפיים.
היו"ר רונית תירוש
נכון, ואנחנו ניצמד לזה.
ורד אשכנזי
התכנית היא תכנית סאטירית, אני לא מכירה את הפרומו שדיברת עליו, אבל אני אדבוק לנושא שאליו הוזמנו.

"קשת" פועלת במסגרת מתווה של חוקים וכללים ותחת רגולציה קפדנית. והדברים שנאמרו כלפי הרשות השנייה בעניין של "קשת" אינם נכונים. הרשות השנייה פועלת ומפקחת על כל אות ותג ש"קשת" מוציאה בשידורים שלה.

כמו שאמרה הגברת מצגר, הפרומו הזה עומד בכל הכללים והרשות בשל הסיבה הזאת גם לא התערה, ואפילו חבר הכנסת כץ אומר שלו היה הדבר מובא לבג"צ כי אכן יש את חופש הביטוי ויש פסיקה בעניין כבר עוד משנות התשעים בנושא, גם בנושאים של פרסומות ששם חופש הביטוי הוא אפילו פחות חזק מחופש הביטוי האומנותי בשידורים. גם בעניינים שהם פחות חזקים לעניין חופש הביטוי, גם שם בית המשפט העליון לא ראה לנכון שיש צורך להתערב. הביטוי שאתם ראיתם הוא ביטוי שחוסם מסגרת חופש הביטוי האמנותי ולכן הוא מוגן. חופש הביטוי הוא אחד האמצעים הדמוקרטיים של כל מדינה דמוקרטית, נכתב על זה רבות, שהוא מנשמת אפו של המשטר הדמוקרטי, ואנחנו מאחורי הדברים האלה.

התכנית עצמה היא תכנית סאטירית, אולי שווה לקיים דיון על התכנית, אבל אני לרגע אתכתב עם הפרומו שהוא פרומו לתכנית שהיא תכנית סאטירית. איש לא חושב שמדובר בפרומו לתכנית שהיא תכנית דיוניים תחקיריים - - -
יעקב כץ
אני מבקש - - - גם ילדים בני שבע ובני עשר?

גם שני התאומים האלה מכפר עי"ש לא אומרים - - -
היו"ר רונית תירוש
חבר הכנסת כץ, אני מבקשת. פעם שנייה שאני מעירה לך.

בבקשה.
ורד אשכנזי
אז כמו שאמרתי, גם מבחינת הדין, גם מבחינת הפסיקה שפירשה את הדין, אין שום מקום פה לא להתערבות - - -
היו"ר רונית תירוש
ההסתכלות מאוד יבשה.
ורד אשכנזי
אני רגע הולכת לרמת התכנית - זאת תכנית פארודית וסאטירית, וזו המשמעות של ביקורת פארודית שלפעמים לא כולנו שבעי נחת ממנה. נכון, היא באמת מראה לחלק מהדברים, וכמו שנאמר פה על ידי אחד מחברי הכנסת שכבר יצא, חבר הכנסת נסים זאב, שבאמת תכנית ביקורת וסאטירית היא תכנית שמראה את הבעייתיות ואת הנגעים בחברה. הפרומו בא להציג את התכנית, את הערכים שלה. היא פארודית והיא סאטירית, זה לא פרומו לתכנית אחרת.
היו"ר רונית תירוש
אני באמת מתקשה להבין, מה המסר של הקדימון הזה, מה הוא רוצה לומר? מדינת ישראל מתפשטת מערכיה? גם זה הגיוני.
ורד אשכנזי
לא. אלף, הם לא ערומים. אם תצפו היטב בפרומו אתם תראו שאף אחד לא ערום, והם לא מתפלשים בבוץ, הם צובעים אחד את השני בצבעים, חבל שלא ראו את זה טוב פה. הם לא ערומים. אני דיברתי עם הבן אדם שיצר את הפרומו.
יעקב כץ
לא ערומים? תשאלו עשרה ילדים בני עשר או בני חמש אם הם ערומים או לא ערומים.
היו"ר רונית תירוש
עו"ד אשכנזי מה המסר בקדימון?
ורד אשכנזי
המסר בא בעצם להראות את זה שהתכנית היא תכנית עוקצנית, סאטירית. היא לא בנורמות - - -
היו"ר רונית תירוש
אז יש לנו בעיה בחוש ההומור שלנו כנראה.
ורד אשכנזי
יכול להיות.
היו"ר רונית תירוש
אני ראיתי לנגד עיניי, ישראל מתפשטת מערכיה, וזה בדיוק קלע לערך הזה.
ורד אשכנזי
ולנגד הביקורות שקיבלנו, גם קיבלנו עשרות ומאות ביקורות גם חיוביות על הערכים האמנותיים של הפרומו.
היו"ר רונית תירוש
אני אשמח מאוד.
ורד אשכנזי
גם נכתב על זה אתמול ב-YENT, אפילו בביקורת על התכנית עצמה - - -
יעקב כץ
בטח גם על התאומים קיבלת....

גם התאומים שלחו לך, התאומים מכפר עי"ש.
היו"ר רונית תירוש
חבר הכנסת כץ, אני ממש מבקשת, עכשיו אתה פוגע ברגשות הציבור, אני מבקשת לא להשתמש בזה.
ורד אשכנזי
אני חושבת שזה דימוי פוגעני, וזה ממש לא נעים לי, אני לא אענה לזה.
יעקב כץ
לא נעים לראות את מה שאתם - - -
היו"ר רונית תירוש
עו"ד אשכנזי, אני חושבת שמיצית את דברייך. אני לא רוצה חלילה - - -
יעקב כץ
לא נעים לראות.
היו"ר רונית תירוש
אלא אם כן, את מרגישה שיש לך משהו נוסף לומר.
ורד אשכנזי
אני חוזרת על דבריי. אנחנו מדברים פה על עטיפה לתכנית ולא על התכנית. התכנית הזאת יש בה המון דברים גם חשובים. המערכון הראשון שלה עסק בנגעים במערכת החינוך לדוגמה מי שראה את זה.
יעקב כץ
הם אנשי החינוך הגדולים.
היו"ר רונית תירוש
אנחנו לא מדברים על התכנית.
ורד אשכנזי
גם בזה יש דברים חשובים.
היו"ר רונית תירוש
עו"ד אשכנזי, נתמקד בקדימון.
ורד אשכנזי
אנחנו נתמקד בקדימון, ואני מבקש שלא יתמקדו במערכון ספציפי זה או אחר.
יעקב כץ
- - - מתנחלים שמחזיקים חייל - - -
היו"ר רונית תירוש
מאה אחוז, מקובל עליי. אני מזמינה את חברי הכנסת לבקש דיון בנושא תכנית ספציפית, במהות, בתכנים. זה לא הנושא שלשמו התכנסנו כאן.

הבטחתי לחבר הכנסת בן-ארי. בבקשה.
מיכאל בן-ארי
אני עומד פה מן הצד ואני מודה להשם יתברך שלא שם חלקי ממחזיקי המכשיר הזה בבית. לא מזמן הייתי בתכנית אירוח בטלוויזיה ולפני כן הם שאלו אותי, אמרתי שאני לא מכיר את התכנית הזאת. הם מאוד נעלבו מזה השדרים שאני לא מכיר את הבכירים שבהם. בסוף אמרו לי, אז אולי כבר תהיה לך – עכשיו אולי תהיה לך טלוויזיה בבית. אמרתי להם – זהו שלא. אתם לא תכניסו את המחשבות שלכם ואת השליטה שלכם בי. אני לא אכניס את זה אליי הביתה. ואני מקבל כאן חיזוק.

אני רוצה לדבר מהותית, כי אני חושב שהדברים דיברו פה בעד עצמם. יש פה שני צדדים שונים של הסתכלות. בסך הכל, העמדות שמציגים כאן עורכי הדין והסמנכ"ל של רשות השנייה הם עמדות כלכליות, הם עמדות של חברות כלכליות שהאינטרס שעומד מאחוריהן הוא לחלוטין, אני רוצה לומר שזה ציניות לומר חינוכי או ערכי. מדובר פה בסופו של דבר – לפי תפיסתי – מן הסתם יש מי שיוכל לומר אחרת. לומר שיש פה איזה מין ערכים חינוכיים כאלה ואחרים. מי שמכיר את המקור של הפארודיה בתרבויות העתיקות, הרומאית והיוונית, רואה שמדובר בתרבות של לגלוג, בתרבות של הכפשת השני, הפיכתו ללעג וקלס ולא בסוג של כלי להעברת מסרים. זה כלי – הפארודיה היא כלי להעברת מסרים שליליים - כלי להעברת מסרים באופן מכוער.
יעקב כץ
של הפוליטיקאים - - -
מיכאל בן-ארי
פארודיה – פסולה מכל מקום. היא פסולה מימין ופסולה משמאל. ראיתי פה כתבה שמישהו כתב פה – דרושים אנשי סאטירה ימניים. אני אומר לא, ולא, בשום פנים. לא ולא, חס ושלום. חס ושלום שניכנס לתוך המעגל המכוער, מכוער הזה.

אנחנו נמצאים היום במין מציאות, בזה אני חושב שיש פה איזו מן הסכמה מסביב לשולחן הזה. שהחברה שלנו הפכה להיות, בלשון המעטה, נטולת ערכים מצד אחד, ומאידך, לקחנו לעצמנו כל מיני ערכים אחרים שהם הרסניים, שהם כשל חיסוני חברתי. אחד מהם, אגב, הוא הסאטירה, הוא הלגלוג שאין שום דבר בעל ערך. אם אני יכול לצחוק מכל דבר, אין שום דבר שהוא בעל ערך. אין שום דבר שהוא – אני לוקח כאן בהשאלה את המושג קדוש. קדוש זה הנבדל, קדוש זה הדבר שלא נוגעים בו - אין קדוש, אין שום דבר קדוש.

כאן כשאתה פורץ את הגבול הזה, אז אתה לא יודע לאיזה שאול תחתיות אתה יכול ללכת, ותמיד תמיד הנבל יכול להצדיק את עצמו. יש כזה מושג "הנבל ברשות התורה". כשאני שומע פה את עורכי הדין ואת הסמנכ"ל, הם מייצגים גופים כלכליים. הם מייצגים גופים כלכליים, גופים כוחניים שהאינטרס שלהם הראשון, ידידי, חבר הכנסת כץ, האינטרס הראשון שלהם הוא העניין הכלכלי. האינטרס השני הוא הפוליטי, מדיני וכן הלאה, והם מורידים את החברה הישראלית למקום מאוד נמוך. מה המענה של זה, המענה של זה הוא מקום אחר לחלוטין. אבל לא כאן המקום לדיון הזה.
יעקב כץ
של הפוליטיקאים - - -
היו"ר רונית תירוש
תודה. ברשותכם אני רוצה לסכם את הדיון הזה, ככל שניתן לסכם אותו.
חני לוז
אני רוצה לדבר פה כמה מלים על הדמוקרטיה. דיברו פה על חוק ומשפט.

אמורה להיות הצעת תשתית של חופש ביטוי של דמוקרטיה. לא ראיתי לא בפרומו הזה ולא במערכונים האחרים את המושג דמוקרטיה. רק לפני הישיבה הזאת יצאה מפה ישיבה חגיגית של בני עקיבא – 80 שנה של פעילות. יש ציבור שלם שעסוק מאוד בעשייה בארץ הזאת. איפה הם מיוצגים בארץ נהדרת, איפה הם מיוצגים בכלל בערוץ השני. אבל ארץ נהדרת איפה הם מיוצגים? אני אגיד איפה הם מיוצגים. הם מיוצגים במערכונים כמו המערכון שכצ'לה דיבר עליו. כמו המערכון שהוצג בליל שבת, המערכון המביש הזה של מתנחלים שחוטפים חייל, שהוא עומד שם עם עיתון "מקור ראשון" והם אומרים שהם חטפו חייל – המתנחלים.
יעקב כץ
וזה לא פוליטי.
חני לוז
אני רוצה להתייחס גם לפרומו המביש הזה, ואני חושבת שיש קו שמקשר ביניהם.
יעקב כץ
להשוות אותנו לאנשי חמאס.
חני לוז
הפרומו הזה הוא מביש לכבוד האדם.

יש פה זילות של כבוד האדם וגם כבוד האשה – לראות פרומו כזה, ולהראות אותו לילדים ולהראות אותו גם למבוגרים. אותה זילות עוברת, החוט הזה עובר גם בנושאים אחרים במערכונים המצחיקים והסאטיריים שלהם, שאגב, הם יודעים לעשות סאטירה מאוד שנונה ומאוד נושכנית על ציבורים מסויימים, אבל לא על נשות מחסום שיורקות ומקללות חיילים במחסומים, ולא על אלה שעומדים בבלעין ונעלין וזורקים אבנים על חיילים. אבל אנחנו ששולחים את בעלנו ואת ילדנו להילחם במלחמות, הם חוזרים פצועים וחלקם חוזרים בארונות – אנחנו מוצגים שם כאלימים נגד החיילים פעם אחר פעם, אז איפה הפארודיה הזאת?
היו"ר רונית תירוש
אנחנו שוב חוזרים לתכנים, ולא זה מה שהייתי רוצה.
חני לוז
יושב פה מישהו שיושב בשקט, אבל גם אשתו הוצגה במערכון הפארודי הזה בצורה לא מצחיקה.
היו"ר רונית תירוש
חוזרים לתכנים. אני לא רוצה לחזור לתכנים. ברשותך.
חני לוז
אני מודה לך שעשית את הדיון הזה, אני חושבת שצריך להמשיך ולדון בנושאים האלה, כי הנושאים האלה משפיעים על הילדים שלנו, גם בסופו של דבר על הדמוקרטיה, גם מה יחשבו מבחינה ערכית, גם מבחינה פוליטית אי אפשר להסתיר את זה. יש כאן מסרים שהם פוליטיים וחינוכיים.
היו"ר רונית תירוש
תודה רבה.

לסכם דיון כזה מאוד קשה, משום שכפי שראיתם, מעבר לנושא של הקדימון היתה פה גלישה כמעט טבעית לתכנים עצמם, כל אחד עם הבטן המלאה שלו בהקשר האישי ובהקשר הרחב הציבורי.

אני לא רוצה לנהל דיון על התכנים, אני חושבת שיש מקום בישראל תכנית סאטירית, תמיד היתה כזו בשמות שונים, ויש מקום לסאטירה, ויש מקום לביקורת, ואם היא קצת מצחיקה אז מה טוב. יחד עם זאת, אני חושבת שיש מקום בהחלט לדבר על תכנים של סדרות, של תכניות - הכנסת פתוחה לנושא הזה.

אני מיקדתי את הדיון במשהו שנראה לי היום כמאוד דחוף אפילו לדון בו על אף שהתכנית עלתה והקדימון ירד באופן טבעי משום שהתכנית כבר יצאה לדרך, משום שאני חושבת שהשתיקה והבלגה היא מסר לא טוב בהקשר הזה. אם אני חושבת שלהבא הרשות השנייה, ויש לי הרבה מאוד ביקורת לרשות השנייה. אם אני חושבת שהרשות השנייה היא הגוף שצריך לפקח, ואני חושבת שהיא לא עשתה את עבודתה נאמנה – יכול להיות שבזכות הדיון הזה והמיקוד וההתמקדות הציבורית בנושא, יש מקום או יש סיכוי כלשהו שלתכנית הבאה הרשות השנייה אולי תפיק לקחים, אולי תחליט על קריטריונים יותר ברורים במאזן הזה שבין תלונות ציבור שמודים שהגיעו אליהם לרשות, לבין טובת חופש הביטוי וערכים דמוקרטיים אחרים.

אני לא הצלחתי, אגב, להבין במשקלות הללו מה מטה את הכף לכאן ולכאן, ולכן יכול להיות שיש לנו מקום חברי הכנסת לא רק לשוב ולדון בחוק הזה של סיווג שידורים, אולי תיקונים לחוק הזה, אלא בכלל לדון כיצד ניתן לחדד קריטריונים שאחר כך נדרוש את אכיפתם על-ידי רשויות שונות כמו הרשות השנייה ורשויות אחרות.

אני באמת חושבת שאי אפשר להתעלם מהמסרים הבוטים שהיו בקדימון הזה, מהערום שנראה על פניו גם אם הוא הוסתר, וגם אם זה לא היה ערום מלא זה לא משנה. המסר שם היה מאוד מיני, ההתערטלות היתה לא במקומה. אני חושבת שזו פגיעה לא רק בציבור הילדים ובני נוער, גם בי כאדם בוגר זה פגע בי מאוד. מכאן הדרך לאלימות בעיניי היא מאוד ברורה, אני לא האשים את הקדימון הזה באלימות שקיימת בחברה שלנו, אבל הוא עוד נדבך כמו נדבכים נוספים שתורמים את שלהם לנושא, אולי לא לכך התכוון המשורר או אותו במאי או אותו תסריטאי שהכין התסריט הזה. אין ספק שהיתה פה אמירה מאוד בוטה, או מסר מאוד בוטה. ושוב, אם נמשיך ונבליג המסרים הללו ימשיכו ויופיע על המסכים שלנו בכל שעות היום.

מה שאני רוצה לומר בסייפא של דבריי שגם הביקורת שנשמעה פה על ידי אחת מחברות הכנסת לגבי הדיון לא פסלה את העובדה שהקדימון הוא – יש בו בעיה, אם כי היא חשבה שבמשקל הכללי הוא לא היה כל-כך גרוע, אבל עדיין יש בו מסרים שלילים.

אני קוראת לנו, לנו לחברי הכנסת מעבר לביקורת שאני בהחלט מטיחה ברשות השנייה כמי שצריכה לאכוף את ההחלטות שלה, את הקריטריונים שלה, את הסייגים שלה. אני חושבת שהסתכלות על הקדימון כאל חופש הביטוי ולא כאל פרסומת אולי איפשר לכם להוציא את הקדימון הזה אל הפועל. אילו היו מתייחסים כמו שאני חושבת לקדימון כאל פרסומת, והוא בהחלט בא לפרסם תכנית שעתידה היתה לעלות לשידור, אני חושבת שאולי כן הייתם מצליחים למנוע, או לצנזר חלקים מסויימים בתכנית הזו. לא עשיתם כך, ואני חושבת שזה מתחבר לשרשרת של קשרים נוספים של הרשות השנייה בתפקידה.

כרגע, הכדור במגרש שלנו חברי הכנסת, ואני חושבת שזה יבוא לידי ביטוי גם בדיונים נוספים, אבל אולי גם בתיקונים לחקיקה או חקיקה מקורית כשלעצמה. אני מודה לכם שהגעתם. תודה רבה. הדיון הסתיים.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:05)

קוד המקור של הנתונים