PAGE
46
יום עיון של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בשיתוף עם מרכז המחר והמידע בכנסת ומשרד הרווחה והשרותים החברתיים

5.1.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני



פרוטוקול מס' 206

מיום עיון
של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בשיתוף עם מרכז המחקר והמידע בכנסת

ומשרד הרווחה והשרותים החברתיים

חקיקה חברתית – תפקידי הכנסת ותפקידי הממשלה

יום שלישי, י"ט בטבת התש"ע (5 בינואר 2010), שעה 9:00

1. דברי פתיחה
יושב ראש הכנסת, חה"כ ראובן (רובי) ריבלין

שר הרווחה והשירותים החברתיים, חה"כ יצחק הרצוג


יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חה"כ חיים כץ
2. חקיקה חברתית, הסדרים ומה שביניהם

נחום איצקוביץ', מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

3. ביטוח לאומי בחקיקה

אסתר דומיניסיני, מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי

4. היוזמה והפיקוח בחקיקת זכויות חברתיות כלכליות

פרופ' אבי בן בסט, האוניברסיטה העברית והמכון הישראלי לדמוקרטיה
5. סוגיות ביחסי הגומלין שבין הכנסת והממשלה בחקיקה חברתית

שלי לוי, רכזת מחקר בכירה במרכז המחקר והמידע
6. התייחסויות חברי הכנסת: חה"כ חיים אורון, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ מאיר שטרית, חה"כ אורלי לוי-אבקסיס, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ אילן גילאון

צבי גוטווטר


חיים חטוב

סוניה לוביץ'

ד"ר שירלי אברמי, מנהלת מרכז המחקר והמידע

סמדר לביא -חבר המתרגמים בע"מ

חקיקה חברתית – תפקידי הכנסת ותפקידי הממשלה

אדוני יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, אדוני שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת יצחק הרצוג, אדוני יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, חבר הכנסת חיים כץ, חברי הכנסת, אורחים, צופי ערוץ הכנסת בבית, בוקר טוב.

אנחנו מקדמים בברכה את המשתתפים שהגיעו מכל רחבי הארץ, ממשרדי הממשלה ומהשלטון המקומי, מעמותות סִנגור, מאוניברסיטאות, ממכללות, מההסתדרות, מעמותות ומהארגונים החברתיים.

יום העיון 'חקיקה חברתית - תפקידי הכנסת ותפקידי הממשלה' מתקיים במסגרת ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, בראשות חבר הכנסת חיים כץ ובשיתוף מרכז המחקר והמידע של הכנסת ומשרד הרווחה והשירותים החברתיים. היוזמה לקיום יום עיון בכנסת בנושא חקיקה חברתית היתה של מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, מר נחום איצקוביץ' וכמובן בברכת שר הרווחה. אני מודה ליושב ראש הכנסת, שתמך ביוזמה מתחילתה ודחף לקיומו של יום העיון. יום עיון זה מחזק את הכנסת כבמה מרכזית לדיונים בתחום המדיניות הציבורית בישראל, כפי שהצהיר יושב ראש הכנסת בהזדמנויות שונות וכפי שראוי שתהיה. אני מקווה שיום עיון זה יוביל לדיונים נוספים שבהם ישתתפו הכנסת והממשלה, ומרכז המחקר בכנסת, המציין השנה עשור לקיומו, והאקדמיה.

הדיון היום יתמקד במערכת היחסים שבין הרשות המחוקקת והרשות המבצעת, קרי הכנסת והממשלה, בתחום החקיקה החברתית. הכוונה היא שיוצגו לא רק המתחים בין הרשויות, אלא גם אופנים שונים להקלתם ואפילו לפתרונם. אני רוצה לציין בהקשר הזה את פורום השולחן העגול שיזמו בכנסת הקודמת, מזכיר הכנסת אייל ינון, ומזכיר הממשלה דאז, עובד יחזקאל, ובו נציגי שתי הרשויות עסקו בסוגיות שונות בזיקה שבין הכנסת לממשלה בחקיקה ובתחומים אחרים.

יום העיון יתחלק לארבעה חלקים. נתחיל בדברי פתיחה של יושב ראש הכנסת, שר הרווחה והשירותים החברתיים ויושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אחריהם יציגו את הנושא, מנקודת מבטה של הממשלה, מר נחום איצקוביץ', מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, והגב' אסתר דומיניסיני, מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי. בחלק האקדמי פרופ' אבי בן בסט, מהאוניברסיטה העברית ומהמכון הישראלי לדמוקרטיה, ידבר על היוזמה והפיקוח בחקיקת זכויות חברתיות וכלכליות. את החיבור בין החלק המחקרי לבין הכנסת יעשה מרכז המחקר והמידע של הכנסת. חוקרת המרכז, גב' שלי לוי, תציג ממצאי מחקר שערכה במיוחד לקראת יום העיון, בהנחיית גב' שרונה סופר, שעוסק בתפקידי החקיקה החברתית הפרטית. חברי הכנסת חיים אורון, זבולון אורלב, שלי יחימוביץ, מאיר שטרית ואברהם מיכאלי, וכמובן חברי כנסת נוספים, ככל שיתיר לנו הזמן, יגיבו על הנאמר ויתייחסו לתפקידיהן של שתי הרשויות, המחוקקת והמבצעת, בחקיקה החברתית. אני מקדמת בברכה גם את חבר הכנסת נחמן שי, שהגיע לפתיחת הדיון. ככל שיאפשר הזמן אנחנו נאפשר גם לקהל להגיב ולהשתתף בדיון.

אני מבקשת להודות לכל מי שלקח חלק בהכנת היום הזה; ליושב ראש הכנסת, שנתן את ברכתו, למזכיר הכנסת, מר אייל ינון, למשרד הרווחה והשירותים החברתיים, על יוזמתו, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מארחת הדיון, לחברי הכנסת ולמשתתפים. תודה נוספת לשלומית עופר ולגיא ברנס ממרכז המחקר והמידע, על כל העבודה שהשקיעו בהכנת יום העיון.

אדוני, יושב ראש הכנסת, אני מזמינה אותך לפתוח את יום העיון.

תודה רבה. תודה רבה, אדוני, שר הרווחה, יצחק (בוז'י) הרצוג, יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חברי היקר, חבר הכנסת חיים כץ, יושב ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, מנכ"ל משרד הרווחה, מר נחום איצקוביץ', פרופ' אבי בן בסט, גב' מאור, גב' אסתר דומיניסיני, מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, חברי הכנסת הנכבדים, הנוכחים כאן, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת חיים אורון.

אני רוצה לספר סיפור בתחילת הדברים, לשר הרווחה והשירותים החברתיים, על ירושלים הקטנה, אותו אני מספר מפעם לפעם, כאשר אנחנו מדברים בנושאי רווחה. אותה ירושלים הקטנה שהרב הרצוג הגיע מאירלנד על מנת להיות הרב הראשי לישראל, ירושלים הקטנה שהרב עוזיאל היה הראשון לציון וירושלים הקטנה שבה הרב אסף היה חבר בבית המשפט העליון, מבלי להיות משפטן. ירושלים שבה כאשר היינו מברכים את ברכת המזון בביתי, שהוא בית מעורב, של חסידים ומתנגדים, וכאשר היינו מסיימים את הברכה והיינו מגיעים לאותו משפט האומר 'נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי צדיק נעזב וזרעו מבקש לחם', היה אומר זאת אבי, וכך למדתי אני, בלחש. מיניה התבגרתי בשנותיי והתחלנו לצאת גם לבתים אחרים והיינו אורחים במקומות כאלה ואחרים והייתי רואה שאחינו הספרדים, את המשפט הזה שרים בקול רם ובחדווה רבה, 'נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי צדיק נעזב וזרעו מבקש לחם', וגם בחצרות חסידיות כאלה או אחרות הייתי שומע את כולם שרים בקול רם, כפי שהיו שרים את שיר המעלות ואת ברכת המזון, בדרך שבה היו זועקים את האמירה הזאת, כמתפארים באמת בגאווה רבה על העובדה שנער הייתי וגם זקנתי, אז עוד לא הבנתי מה זה 'גם זקנתי', היום אני מבין היטב, נער הייתי, הבנתי כבר אז, 'גם זקנתי', חשבתי שזאת איזה פרפראזה, ושאלתי את אבי, בבית הכנסת ישורון, 'תגיד לי, למה כולם שרים זאת בחדווה כל כך גדולה, ואנחנו בביתנו אומרים זאת בלחש?' הוא אמר 'כי אנחנו, המתנגדים בירושלים, כמו כל תושבי ירושלים, ראינו, ראינו זקנים וצדיקים נעזבים וזרעם מבקש לחם.

מכובדיי, ראשית אני מברך על קיומו של יום העיון הזה ורואה בו אמצעי נוסף ובעל חשיבות גדולה בביסוסה של הכנסת כבמה של דיון ופולמוס ציבורי. כותרת הדיון, המבדילה בין תפקידי הכנסת לבין תפקידי הממשלה, עלולה ליצור את הרושם, המוטעה לטעמי, כאילו ראוי שאכן יהיו שני ערוצים נפרדים של חקיקה חברתית, האחד פרלמנטרי פרטי, והשני שלטוני, כדי לבלום את הפער הסוציו אקונומי ההולך ומתרחב בישראל. להבנתי, ברמה העקרונית חקיקה חברתית פרטית, אין בכוחה ליצור את המהפך החברתי הנדרש אם לא תקבל, אדוני השר, גיבוי מהממשלה. חקיקה פרטית יכולה להציף את העיוותים, להגביר את המודעות הציבורית לכשלים, להוות מנוף להפעלת לחצים על הממשלה ואפילו לתעל אליה את הזעם והתסכול של אוכלוסיות כאלה ואחרות, אבל היא איננה יכולה להוות סדר יום שלטוני, ואם הממשלה לא תעמיד זאת כיעד, שדרכו היא עומדת למבחן הציבור, ותמשיך ליישם סדרי עדיפויות שבטווח הארוך דווקא מרחיבים את הפער, אזי לא חקיקה פרטית ספורדית או מזדמנת היא זו שתשנה את המגמה מקצה לקצה.

פרויקטים חברתיים מהפכניים, כמו חוק הנגישות, או חוק הפיצויים למפוני גוש קטיף, יכולים לצמוח מתוך הכנסת, בתנאי שהם חוצים מפלגות. זכור לי כיצד חבר הכנסת חיים אורון נלחם לא על זכויותיהם של המתיישבים לא לשבת בעזה, אלא זכויותיהם להיות מפוצים על כל נזק שייגרם להם, כתוצאה מאקט שלטוני. כי רק אם הקונצנזוס רואה בהם סדר עדיפויות לאומי ראוי, ייתכן ואפשר להעבירם.

במציאות שלנו, היקף החקיקה החברתית מטעם הממשלה נמוך, ואפשר לומר בתקופות מסוימות נמוך ביותר. ישנם תחומים שלמים בבריאות, בתעסוקה, בחינוך, שנותרים פרוצים לחלוטין מבלי שהממשלה מסדירה אותם או מתווה מדיניות כלשהי לגביהם. צרפו לכך את העובדה שמשרד האוצר חולש באופן מוחלט על תקציביהם של המשרדים החברתיים, עד כדי מצב אבסורדי שהשרים מפצירים בחברי כנסת להגיש הצעות חוק פרטיות לקידום אי אלה רפורמות במשרדיהם והנה קיבלתם ואקום חריף שאליו נשאבת החקיקה החברתית הפרטית. האדישות מצד הממשלה מגלגלת את היוזמה לכנסת ומזמינה אותה להתוות מדיניות, אף שברור שזה כלל אינו תפקידה של הכנסת, ואף ברור, כמו שהניסיון כבר מלמד, שהממשלה תסכל לרוב את החקיקה הזו בהזדמנות הראשונה שתיקרה לפניה.

ניסיון העבר מלמד גם שפער זה יוצר למעשה שני עיוותים. הראשון, מתבטא בכך שחקיקה חברתית פרטית עלולה להפוך למכשיר זמין ונח להפקת רווחים פוליטיים אישיים מידיים מבלי שהשקפת עולם כלכלית חברתית עומדת מאחוריהם. חוקים בנושאים חברתיים מובהקים יכולים בקלות ליפול קרבן לפופוליזם זול, לכלי שרת בידיהם של כאלו שמאסו בעבודה הפרלמנטרית הסיזיפית וזיהו נכונה שהנה רק יניחו הצעת חוק חברתית, רצוי כזו שעלותה אסטרונומית, וכבר הופ! שמם נישא בפי כל, למרות שאין בין זה ובין שינוי חברתי עמוק ולא כלום. העיוות האחר, המשמעותי יותר, לצערי הרב, הוא למעשה אותו אקדח בדמות חוק ההסדרים אשר מציב בפני הכנסת את הבררה; או שתקבלו את סדרי העדיפויות של הממשלה כגזרה, ולא, נלך לבחירות. באמצעות חוק ההסדרים מונפת החרב על חוקים חברתיים פרטיים שנחקקו כדת וכדין בכנסת, בארבע קריאות, בהליך תקין ופומבי, כדי להכרית אותם מספר החוקים באבחת סעיף, וזאת בטענה שאינם עולים בקנה אחד עם היעדים התקציביים שהציבה הממשלה. זהו החוק שלא בכדי נתפס בידי הארגונים החברתיים כחקיקה אנטי חברתית מובהקת, כאויבת מספר אחד.

כרבים אחרים גם אני הייתי סבור שזהו חוק לא רק אנטי חברתי, אלא גם אנטי דמוקרטי שיש להיאבק בו, כפי שעשו זאת ראשי כנסת מהכנסת ה-14 והלאה, וכפי שגם אני ניסיתי בכוחי הדל לעשות בעונת התקציב האחרונה. לשמחתי הדבר צלח, אכן לא בוטלה השנה חקיקה פרטית.

המשבר שפוקד את החקיקה החברתית הוא רק מיקרו קוסמוס ליחסים הבעייתיים בין שתי הרשויות. בעונת התקציב האחרונה החריפו כיפופי הידיים בין הכנסת לממשלה סביב חוק ההסדרים, עד שניכר היה שאיבדנו כיוון לחלוטין. ניכר היה שחוק ההסדרים הפך מאמצעי נקודתי למטרה בפני עצמה של הממשלה. מכלי לגיטימי להשגת יעדי התקציב למכשיר דרקוני עוקף חקיקה המשמש לקידום רפורמות מהפכניות שספק אם היו עוברות במהלך עניינים רגיל, אדוני יושב ראש ועדת העבודה והרווחה. ניכר היה שהממשלה במידה רבה התייאשה מהכנסת. אם בשל היעדר משמעת קואליציונית, או בשל חוסר היכולת לקדם חקיקה בערוצים השגרתיים, היא איבדה כל עניין בזירת החקיקה התקנית, המתנהלת כל ימות השנה. משכך, היא מרכזת את מרב הכוחות שלה בבליץ הקרוי חוק ההסדרים שכאמור מקבל את ביטויו גם בביטול חקיקה, ובעיקר זו החברתית. זו אותה חקיקה שיזמו חברי כנסת פעמים רבות בשום שכל ודעת, ולא מתוך פופוליזם ריק, על מנת לקדם עניינים אשר בהם הם לא היו יכולים לבוא ולזעוק ולצעוק ולהתרגש ולומר, 'נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי צדיק נעזב'. הם ראו והם קמו על מנת לפעול.

תחושה זו, שהגיעו מים עד נפש, הובילה אותי להחלטה לשים לכך סוף. ראיתי בהעברת התקציב הדו שנתי הזדמנות ממשית לקיים הידברות בין הכנסת לבין משרד האוצר, באמצעות פורום משותף ולשמחתי, בשונה מהשנים הקודמות, גם באוצר מבינים שמצבי הקיצון לא מיטיבים עם שני הצדדים.

תפקידו של הפורום הזה, בראשותו של מזכיר הכנסת, יהיה להחזיר חוש של מידתיות ואחריות לחוק ההסדרים, כפי שהדבר מקובל ומתנהל במדינות דמוקרטיות רבות אחרות, לגבש אמות מידה ברורות וקפדניות אשר יבטיחו שחוק ההסדרים יקיים את תכליתו על הציר שבין המשילות לייצוגיות, להפחית במידה ניכרת את הנפח וההיקף של החוק, ובמיוחד את הסעיפים שאין ביניהם ובין יישום התקציב קשר אינהרנטי ברור. וכפועל יוצא, גם להשיב את החקיקה הממשלתית ובתוכה גם את זו החברתית, אל ערוצי החקיקה השגרתיים והתקניים.

אני שומע בימים האחרונים טענה מצד האוצר, לפיה אחוזים לא מבוטלים מתוך הסעיפים שפוצלו מחוק ההסדרים כלל לא קודמו על ידי ועדות הכנסת ולא הוחל בהם אפילו כל דיון. טרם קיבלתי לידי נתונים מדויקים לכך, אך כבר אומר שעל הכנסת מצדה מוטלת החובה לקיים את חלקה בהבנות שהושגו עם האוצר ולקדם את אותם סעיפים שפוצלו בוועדה ובמליאה. לקדם, פירושו של דבר להביא לדיון ציבורי את הנושא בין שהכנסת מסכימה לו ובין שמתנגדת לו, על מנת לקיים את הליבון הציבורי, להביא את כל אותם דברים להם צריך על מנת להכריע, ולהכריע. אין הבטחה לממשלה, בוודאי שאין הבטחה לאוצר, להעביר חוקים כפי שהם מבקשים, אלא כל מה שאנחנו מחויבים בו, לקיים את הדיון הציבורי. לקואליציה יש תפקיד משלה, כמובן שסדר העדיפויות אינו מאפשר את כל הדברים להעביר, אבל הכנסת חייבת להביא לידי הכרעה.

אני בהחלט תומך בכך שעל מנת להבטיח זאת, יקצו ועדות הכנסת מדי שבוע יום ממשלה שבו יידונו בוועדות הצעות חוק ממשלתיות בלבד. בדומה למה שקבוע בסדר היום של מליאת הכנסת. אינני רואה דרך אחרת להוביל מהפכים, במיוחד בתחום החברתי, כשהשותפות בין הממשלה כמתווה מדיניות לבין הכנסת כמבקרת, מפקחת ומשפיעה עליה, היא קריטית. חקיקה חברתית היא חובה לאומית ומוסרית. חברה שאינה דואגת לחסרי הישע שבקרבה אינה ראויה להיקרא חברה. זאת שמעתי ממר יאיר צבן בעת כניסתי לכנסת בפעם הראשונה, ומאז אני מאמץ גישה זו הקובעת בצורה חד משמעית שחברה, אשר רוצה להיות חברה ראויה, חייבת בדאגה לחסרי הישע שבקרבה. רק איחוד כוחות, כנסת וממשלה, מסוגל לממש זאת.

רבותיי, תודה רבה.

תודה ליושב ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, על דבריו. אתם תראו בהמשך יום העיון שהדוברים הנוספים יתייחסו לסוגיות רבות וחשובות שהעלה יושב ראש הכנסת בדבריו, בין אם מדובר בסוגיית המשילות והייצוגיות, ובין אם מדובר בחוק ההסדרים, בדילמות שבין הרשויות, כל הדברים האלה שהוזכרו בדבריו של יושב ראש הכנסת ימצאו ביטוי גם בהמשך היום.

אני מזמינה את שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג, בבקשה.

בוקר טוב לכולכם, אדוני ומכובדי, יושב ראש הכנסת, ראובן ריבלין, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, מנכ"לי המשרדים, מנכ"ל משרד הרווחה, מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, נציגי הארגונים, מזכיר הכנסת. אני מבקש להודות במיוחד לדר' שירלי אברמי, שהיא בעצם הרוח החיה בארגון יום העיון הזה, יחד עם הצוות שלנו. גב' אברמי כרגיל מראה מקצועיות רבה מאוד ואני חייב לומר שגם התפוקות של מרכז המחקר והמידע עוזרות גם לנו, בממשלה, בהרבה נושאים. נמצאים פה המון שחקנים שמשחקים בזירה הזאת, ויום העיון הזה מבחינתנו הוא חשוב מאוד.

אני רוצה לומר כמה דברים. יום העיון הזה נולד מתפיסת עולמנו, עולמי ועולמנו, שהגיע הזמן לדיאלוג פורה ואמיתי בין הממשלה לכנסת על מה שנקרא חקיקה חברתית. יש שתי גישות. גישה אחת אומרת; אני השלטון, אתנכר לכל פנייה של חבר כנסת, לכל רעיון של חבר כנסת, ואני אעשה מה שאני רוצה. והגישה שאני מוביל אומרת, ויוכלו להעיד על כך גם נחום וגם אסתר, אין חבר כנסת שפונה שלא מקבל אצלנו שירות, אין, מכל קצוות הבית. יקבל תשובה, יקבל הסבר, יקבל מענה, נתייחס לשאילתה, לחוק, לכל, אבל אנחנו גם מבקשים קשב, ריכוז ולא קופצנות וחוסר רצון להבין מה עומד מאחורי עמדת הממשלה, או הלבטים של הגורמים המקצועיים שבכל זאת צוברים מידע ברבות השנים ודיאלוג פורה.

יש מצבים שאנחנו באים לחבר כנסת, ונחום יציג את זה, ואומרים לו 'תשמע, זה לא מתאים לחקיקה, זה מתאים לתהליך מובנה, לתכנית לאומית, להסדרה, לתקנה, לתקצוב, לא יכול להיות שזה יהיה בחקיקה', ומה שאנחנו באים פה ביום העיון הזה קודם כל להסביר לכם איפה הבעיות שאנחנו רואים מהצד שלנו למול יוזמות החקיקה שהן רבות מאוד, ובתחום שלנו רבות עוד יותר, ואני דוגם את ועדת שרים לחקיקה שאני יושב בה כל שבוע. כמות החוקים שמגיעה בנושאים של משרד הרווחה והביטוח הלאומי עולה על כולם. עכשיו קצת יש יותר בבריאות, פה ושם איזה בולטות כזאת, וזה מביא למצב שאתה לכאורה מצטייר בתור השלטון שאומר 'לא', אבל אתה גם צריך להסביר סדרי עדיפויות וצרכים ובעיות שלך, וגם איפה לפתור בעיות.

אני רואה בדיאלוג הזה דיאלוג מאוד פורה. בתוך הדיאלוג הזה יש עוד שחקן. השחקן שאני מכיל אותו וקורא לו 'המגזר השלישי', השדלנים, כל אדם שיש לו יוזמה והוא חושב שהיא הדבר הכי חשוב עלי אדמות לעומת כל נושא אחר. הכל לגיטימי, הכל בריא, הכל בסדר, אבל שייקבעו כללי משחק מסודרים, כי מה קורה? יכול להיות מצב שמאחורי איזה שהוא מלכ"ר עומד איל הון שהחליט שזה הדבר שהוא רואה אותו כהכי חשוב, הוא מרים אלינו קמפיין, מכל הכיוונים, עם תקשורת, ואז הדיון נהיה שטחי, הוא לא נהיה דיון רציני, עמוק ומעמיק. היות שהשלטון, הרבה שנים לפחות, בוודאי בעולם הרווחה והשירותים החברתיים, ניגף הרבה מאוד זמן למול כוחות אחרים והם האוצר, מצד אחד, כמו שאמר היושב ראש בצדק, חוק ההסדרים, השדלנים והמחוקקים הפרטיים מצד שני, מצאנו את עצמנו במצב שאנחנו נדחקנו הצדה והמדיניות שלנו אומרת, לא, אנחנו חוזרים למרכז הבמה, אנחנו מנסים להכתיב מדיניות, רוצים להציג סדרי עדיפויות שקופים שלנו, רוצים להסביר לכם איפה אנחנו נמצאים, שמים את המשרד, את הביטוח הלאומי ואת העובדים במרכז הבמה, כדי שהם יהיו מקור ומוקד להתייחסות, למענה, להתקדמות, אבל לא רק מוקד לחבטות מבחוץ.

אחת הבעיות שלנו, ואמר את זה היושב ראש, בצדק, שהממשלה מאוד מסורבלת בחקיקה החברתית שלה. לוקח לה המון זמן, זה עלה בדיון בין מזכיר הממשלה הקודם למזכיר הכנסת. הצעות החוק הממשלתיות מתנהלות בקצב צב, הן עוברות כל כך הרבה גורמים, כל כך הרבה שחקנים, וכשכבר אנחנו גומרים את הדיונים הפנימיים אצלנו, זה מגיע למשרד המשפטים ושם יש צוואר בקבוק לא קטן.

אז ברור שהפיתוי הוא עצום, לגלגל קדימה יוזמת חקיקה פרטית. הבעיה שאז לעתים זה כמובן יוצא משליטה, אתה נכנס לדילמות ודואליות של תפקוד וזה גורם להמון רעשים במערכת. זו בעיה שהממשלה צריכה להתמודד איתה ואני מסכים לחלוטין עם כל ביקורת בנושא הזה. ללא ספק זה מקור לחולשה שפקדה ופוקדת אותנו לעתים.

לסיכום אני רוצה לומר שאנחנו מקווים שיום העיון הזה ישכיל את כולם ותיווצר שפה משותפת, תיווצר הבנה יותר עמוקה של איפה אנחנו נמצאים בכל נושא ונושא וכיצד יש לעבוד איתנו. אנחנו דורשים ומגבים והולכים למהלך גדול של שקיפות יתר בכל מה שאנחנו עושים, ואנחנו גם מבקשים שיובן שלעתים, כמו שאמר היושב ראש, הנימה הפופוליסטית בדיאלוג הזה, שהיא נורא נוחה, כי נושאים של רווחה הם הכי קלים לדברים האלה, תנסה להיות יותר מתונה ותאפשר לנו להגיע לתוצאות ביחד באופן המרבי והמיטבי. תודה רבה, ויום מוצלח לכולם.

תודה רבה לשר הרווחה והשירותים החברתיים.

אני מזמינה את יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הוועדה המארחת את הדיון, חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

בוקר טוב, יושב ראש הכנסת, חברי, חבר הכנסת ראובן ריבלין, שר הרווחה בוז'י הרצוג, חברי כנסת, אורחים ויוזמת היום הזה, גב' שירלי אברמי, חקיקה חברתית.

כשביקשתי להיות יושב ראש ועדת העבודה והרווחה והבריאות, אמרתי שתהיה הזדמנות אדירה לנסות ולקדם חקיקה, ואכן כל יום שני, אחרי אי האמון, אני עולה לדוכן ומקדם חקיקה.

חשבתי שאנחנו עושים מספיק ועשינו חקיקה נגד הממשלה, אלמנות צה"ל. ממשלת ישראל מזה 60 שנה טוענת שצריך לפתור את בעיית אלמנות צה"ל, ואף אחד מהם לא דחף את זה, ואנחנו העברנו את זה. מכשירי MRI וכן הלאה וכן הלאה. היום, כשאני פותח את העיתון, אני מבין כמה אנחנו לא עושים כלום. אני רואה את עיתון 'ידיעות אחרונות' ואני קורא על ילדה בת 10 שקיימה יחסי מין עם חמישה ילדים. ביום ראשון בוועדת שרים לענייני חקיקה הגישה חברת הכנסת אורלי לוי הצעת חוק שכל מי שתעבור תקיפה מינית, תקבל ייעוץ פסיכולוגי. זה עבר בוועדת שרים ושר האוצר הגיש ערעור, למה? זה עולה 4 מיליון שקלים.

אנחנו באים לוועדת שרים ואנחנו מדברים על הממשלה, אז יש לנו שני דברים. יש לנו את חוק ההסדרים, שזה מכבסת חוקים, או מבקשים מאיתנו להעביר רפורמות בדיון של שעה, כשאי אפשר להיכנס לעומקם של דברים, אי אפשר להיכנס לגופו של עניין, העיקר להעביר רפורמות, ובאים לוועדת שרים לענייני חקיקה, שוק פרסי. מגישים להם 20, 30 הצעות חוק, חברי הכנסת לא יודעים על מה הם מצביעים, מסתובבים שם כל העוזרים... ואנחנו רואים איך אנחנו נופלים ואנחנו נופלים בחקיקה ואם כבר חלילה מישהו עובר באיזה חקיקה, אז מגישים ערעור ובאופוזיציה לא מצליחים להעביר כל כך חוקים.

תעזרו לנו.

תעזרו לעצמכם קודם. יש לנו בעיה גדולה. אני חושב שאדוני, יושב ראש הכנסת, מה שעשית בחוק ההסדרים, יש לך אפשרות לעשות שינוי דרמטי גם בקטע של החקיקה. הלוא אתה עמדת באש צולבת נגדי על הנושא של ויסקונסין. רק רציתי לדעת על מה מדובר, אמרתי איך אפשר לקחת מיליארד שקלים ולחלק אותו בשעתיים דיון. איך אפשר? אמרו 'לא, אתה מחליט היום', אז אני לא מחליט היום, אז תפטרו אותי, אני לא מחליט היום. או הביטוח הלאומי, הוא בא אלינו עם תקנות, זה ראה וקדש. אין כזה דבר 'זה ראה וקדש'. אני אגיד לך מה אמרת, שכל מי שנוסע לחוץ לארץ ולא שילם שלושה או ארבעה חודשים ביטוח לאומי, יילך לחצי שנה בית סוהר, הוא יהיה עבריין פלילי. אז ילד שגמר צבא והוא לא יודע שהוא צריך לשלם ביטוח לאומי---

זו עבירה מנהלית, זה לא פלילי.

זה בדיוק גדר הוויכוח. ביטוח לאומי מביא את ההצעה ואתם בוחנים אותה.

באווירה אופטימית זו אני יכול לסיים, כבר יש דיון, כבר יש עניין.

זה חלק מכללי המשחק.

ואז אמרו שמי שלא ישלם ביטוח לאומי, אותו ילד שגמר צבא ונסע לחוץ לארץ, לא יודע, ייסע, לא שילם, הוא כבר חצי שנה כלא, או שהוא עבריין. אמרתי 'אני מוכן, אבל 30 שנה, בלי חנינה'. אז אמרו, 'טוב, בלי כלא'.

גם המשרדים הממשלתיים, הם לוקחים את הוועדות כאילו זה כלום. אנחנו חברי הכנסת כשמביאים לנו את החקיקה לוועדות, אנחנו מתייחסים ברצינות, יש לנו יועצים משפטיים שעוזרים לנו. גם הממשלה, אם היא רוצה לא להשחית את זמן חברי הכנסת שיושבים בדיונים על חקיקה, שיישבו גם עם היועצים המשפטיים. יום אחד בשבוע, אנחנו עושים הרבה מעבר, אדוני יושב ראש הכנסת, הרבה מעבר ליום אחד בשבוע על חקיקה ממשלתית, הרבה מעבר. שעות העבודה שלנו הן על חקיקה ממשלתית. לצערי, הגורמים הממשלתיים חושבים שאנחנו עובדים אצלם, ואנחנו לא עובדים אצלם. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לייצג את הציבור ששלח אותנו, ואם אנחנו נעביר חקיקה, נעביר חקיקה מסודרת, מוקדשת ועד כמה שיותר מקיפה ומלאה. תודה רבה לכם.

תודה רבה לחבר הכנסת חיים כץ, יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

אני מזמינה את מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, מר נחום איצקוביץ', בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני אנסה ברבע השעה שניתנה לי לתת את ההדגמה מהזווית שלי, כמנכ"ל משרד ממשלתי מזה שלוש וחצי שנים עוד מעט, אחרון המוהיקנים כמעט, ולהסביר מה אנחנו רואים, כאשר לטעמנו מה שקובע בסופו של דבר זה השירות לאזרח ומתן המענה לאזרח והראייה שלנו מבחינה זו היא זו המכרעת, כי בסופו של דבר אני מאמין, שגם הכנסת וגם הממשלה אמורות לדאוג לאזרח.

יש לנו שלוש אפשרויות. אנחנו מדברים על חקיקה ביוזמה של הכנסת, אנחנו מדברים על חקיקה ביוזמה של ממשלה ואנחנו מדברים על הסדרים תקציביים שגם הם בסופו של דבר מעוגנים בחוק התקציב. איך אנחנו יכולים להבטיח מתן מענה תקציבי וכח אדם? כי אחת הלקויות הגדולות ביותר של חקיקה חברתית פרטית, שהיא איננה נותנת דגש לסוגיית כח האדם, אלא רק לסוגיית התקציב, ואדוני, יושב ראש הכנסת, צריך לתת לזה מענה בסוגיית החקיקה הפרטית. התשובה לא פשוטה.

בואו נראה האם החוק מבטיח בכך מימון מלא. למערכת החינוך יש חוק, חוק חינוך חובה---

צריך להבהיר לאנשים שאינם בקיאים בדיני הכנסת; יש חוק הקובע כרגע ש-50 חברי כנסת צריכים לתמוך בהצעת חוק שהיא הצעה תקציבית. 55 יהיה אם זה יעבור בקריאה שנייה-שלישית. המצב החוקי כרגע, 50 חברי כנסת, תאמין לי, זה מספיק, אבל רוצים 55?

אני לא התייחסתי לסוגיה הזו, אדוני היושב ראש.

לא, אבל יש בהחלט דבר שמגביל את חברי הכנסת.

אני יודע את החוק, אבל זה לא ה-5 מיליון. חברי הכנסת אינם יודעים שחקיקה חברתית מגלמת בתוכה שני מרכיבים מבחינת יכולת הביצוע, אחד זה התקציב, השני זה תקינת כח האדם. בתקינת כח אדם לא היתה הצעת חוק פרטית אחת שהוגשה שעשתה איזה שהוא מעשה בתקינת כח האדם. מערכת שירותי הרווחה קורסת, קורסת, קורסת בגלל שכל החקיקה, גם הממשלתית וגם הפרטית, איננה נותנת את דעתה לסוגיית כח האדם. אני מעיר הערה, שגם חקיקה פרטית וגם ממשלתית צריכה לתת מענה לסוגיית כח האדם. זו רק הערה, היא איננה נוגעת להיקף של האישור, אם זה 50 חברי כנסת, או ההיקף של ה-5 מיליון, לשניהם צריך לתת ביטוי בחקיקה, גם לסוגיית כח האדם. היא קריטית ליכולת הביצוע והמימוש של כל החקיקה החברתית.

אני רוצה לתת דוגמה. אני יכול לתת הרבה דוגמאות. במשרד החינוך יש חוק חינוך חובה. אם תסתכלו בקו האלכסוני העולה, אנחנו עוסקים באוכלוסייה עצמה, זה גידול האוכלוסייה משנת 2000 ל-2008. אנחנו רואים שלמרות שיש חוק חינוך חובה ויש חוק ממלכתי לשירותי הבריאות, בסך הכל שני החוקים האלה לא הדביקו את קצב הגידול של האוכלוסייה, למרות שיש חוקים, שהם חוקים מאוד מאוד משמעותיים.

מה פירוש לא הדביקו את קצב הגידול? יש תלמיד שלא לומד בגלל שאין מימון לחוק חינוך חובה? אין תלמיד במדינת ישראל שלא לומד בגלל שאין תקציב.

יש פחות שעות לימוד, יש יותר ילדים בכיתה. המחקר הזה לא נעשה על ידי משרד הרווחה, המחקר הזה עובד קודם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואחר כך הוא עובד על ידי מכון טאוב. אנחנו רק מציגים את התמונה.

אני ממליץ לקרוא את הספר השנתי של מכון טאוב.

אני רוצה להראות דוגמה של חוק אחד שמאוד מאוד השפיע, והוא כן הדביק את קצב גידול האוכלוסייה וזה חוק הסיעוד. אני מניח שגב' דומיניסיני תדבר על זה, אבל מצד שני אני רוצה להראות את שלושת המשרדים החברתיים בנושאים הללו עם קצב הגידול. אנחנו רואים למשל שבשנה שחבר הכנסת אורלב היה שר הרווחה היתה קפיצה תקציבית, למרות שלא היתה חקיקה. ואנחנו רואים, עם כל הצניעות, שגם בקדנציה הזו יש גידול גדול מאוד בתקציבי משרד הרווחה, למרות שהחקיקה החברתית אינה הגורם המשפיע, אלא ההסדר התקציבי. הפער הזה הוא פער, כאשר מבחינתנו בשורה התחתונה אנחנו צריכים לתת את השירות ולכן האיזון בין הסדר החקיקה או ההסדר התקציבי, צריך ללמוד אותו ולדעת כיצד לנהוג בו.

אני רוצה להציג בפניכם כמה דילמות. מי שיודע, ורבים כאן יודעים, שאחרי שתקציב המדינה מאושר, יש את דילמת תקציב ה-0. כל חקיקה, ממשלתית או פרטית, במסגרת ההסדרים הקיימים, היא חקיקה שאומרת שאם אתה מוסיף עכשיו חוק חדש שההיקף התקציבי שלו זה 5 מיליון שקלים, הוא צריך להיספג במסגרת תקציב המשרד עצמו. אין כאן תוספת תקציבית, אלא אם מאשרים את זה כתוספת תקציבית. גם אם האוצר איננו מתנגד לחוק, עדיין המשמעות אצלנו, כמשרד, זה ספיגה תקציבית. זה קרה לנו לא אחת, בכמה חוקים.

בוא ניקח למשל חוק שהוא החוק לעיגון הזכויות לדיור חוץ ביתי לאנשים עם פיגור שכלי שהוא חוק שנחקק בתקופתה של השרה אורה נמיר. הוא חוק חשוב ממדרגה ראשונה. באופן בולט הוא יצר, במתווה המדיניות בין השמה חוץ ביתית, טיפול חוץ ביתי במסגרות חוץ ביתיות, לבין שירותים בתוך הקהילה, העדפה מוחלטת תקציבית לנושא של ההשמה החוץ ביתית, כיוון שהחוק לא סגר את הקטע הקהילתי.

בואו ניקח את הנושא של מעונות יום השיקומיים. חוק בלתי רגיל שנחקק לפני כמדומני חמש שנים שעוסק בילדים עם לקויות שצריכים לקבל שירות מאיתנו מגיל---

סליחה, ביוזמה פרטית, בהתנגדות ממשלה, כי הוא עלה 7 מיליון שקלים ולא 5.

אני דווקא מברך על החוק הזה, זה חוק נהדר. אני אוהב את החוק הזה.

זו חקיקה פרטית.

שלא יובן שאני מתנגד לחקיקה, אני רק מסביר את הדילמות שלנו. אני קורא להן דילמות, בדיאלוג בין הכנסת לבין המשרד.

החוק הזה הוא חוק נפלא, הוא נותן שירותים בלתי רגילים לילדים הכי עם הלקויות הכי קשות. אלא מאי? הוא מגביל אותנו לתת שירות עד גיל 3, ואם אנחנו רוצים, למשל, לתת את זה גם לילד בגיל 4, זה בניגוד לחוק.

יש לי בעיות של ילדים שבגלל בעיה התפתחותית לא מסוגלים לצאת מהמעון, ופה כופים עליהם לצאת מהמעון כי זה קבוע בחוק.

אז למה אתם לא מגישים הצעת חוק ממשלתית?

אנחנו כרגע עוסקים בתיקון הצעת החוק.

יש סדרי עדיפויות, יש קופה מסוימת שעליה אנחנו חייבים ללכת.

חבר הכנסת אורלב, אנחנו מתכוונים להגיש לתקציב 2011, במהלך דיוני 2010. עובדים על הנושא הזה. אני רק מביא את זה כדוגמה שלעתים הסדר מאפשר לנו לתת מענה יותר נכון

בוא נדבר על חוק הנופשונים. למשרד הרווחה יש תקציב לנושא של נופשונים שעיקרם להוציא ילדים קשים מביתם שנמצאים בבית, לתת להם אפשרות לנופשון במקום מסוים, מוסדר על ידי המשרד בחוזים והסדרים, ולאפשר למשפחה הקלה בחגים ובסופי שבוע, לחזק אותם. חבר הכנסת אמסלם בא אלינו בהצעת חוק שעיקרה 4 מיליון שקלים. האוצר לא התנגד לעניין, אבל הוא אמר 'אתה תספוג את זה במסגרת תקציבך' והתוצאה היתה שבמקום שאני אקבל תוספת תקציבית על אותה קבוצת אנשים קשים ביותר שצריך לסייע להם, הייתי צריך לספוג את זה ולחלק את זה קצת כסף להרבה. שכנענו את חבר הכנסת אמסלם ואת האוצר וקיבלנו תוספת תקציבית שהרחיבה את העניין ונותנת מענה כוללני לקבוצה הקשה ביותר עם תוספת תקציבית.

אם היינו הולכים רק לנושא של החקיקה, היינו מגיעים למצב שבשורה התחתונה במקום שתהיה לנו תוספת תקציבית, יהיה לנו פחות כסף. דבר מסוג זה צריך לתת עליו את הדעת, באיזה עיתוי אפשר להעביר אותו, גם מבחינת הממשלה ומבחינתנו כמשרד, זה לא שלא צריך חוק בעניין הזה, רק העיתוי, במהלך שנת הכספים, כאשר המערכת סגורה, יוצר מצב מאוד קשה. אני מדבר דווקא על החקיקה החברתית הקטנה.

בואו ניקח את דילמת הדחוף והחשוב. חבר הכנסת לשעבר, רן כהן, היה איתנו בדיאלוג, עם מספר חברי כנסת נוספים, בסוגיה מאוד חשובה, שעיקרה השמה חוץ ביתית לילדים בסיכון. אנחנו עובדים על בסיס מכסתי של אלפי ילדים שמקבלים תקציב מהמדינה, לטובת השמתם של ילדים בסיכון.

השמה על פי חוק, על פי צו בית משפט.

או על פי ועדת החלטה.

הצעת החוק שלו דיברה על כך שהחוק יבטיח שכל מי שבית משפט כפה בצו, יהיה כיסוי תקציבי.

אני חולק עליך, חבר הכנסת אורלב, במלוא הצניעות. הצעת החוק אמרה שגם ועדת החלטה שקובעת את זה, 70% מהילדים מושמים בהצעת חוק על פי המצב הקיים על ידי ועדות החלטה, ורק 30% על ידי בתי המשפט. בגדול, אני לא נכנס לפרטים.

במקביל להצעת החוק הזה, אנחנו ניהלנו דיאלוג עם האוצר שייתן לנו יותר משאבים לפתח שירותים לילדים בסיכון בקהילה, כדי שתופעות שאנחנו חווים אותן לאחרונה... לא כל ילד צריך להוציא מביתו, יש הרבה דברים שצריך לתת לילדים בקהילה. כתוצאה מהדיאלוג, ואני משבח את הדיאלוג שהיה עם הכנסת בעניין הזה, זה היה בוועדת העבודה והרווחה, הצלחנו להגיע להסדר תקציבי כך; אל"ף, קיבלנו תוספת של מכסות. אין לנו מגבלה בפועל של השמה של ילדים שצריך להוציא אותם מחוץ לביתם בגלל סיכון. בי"ת, קיבלנו בהסדר ארוך טווח, כבר שנה שלישית אצלנו, בהיקף תקציבי של 175 מיליון שקל, על מנת לפתח שירותים בתוך הקהילה. אז לפעמים אפשר ללכת להצעת חוק, ייקוב הדין את ההר, לפעמים אפשר להגיע להסדרה, ועשינו את זה עם הכנסת. היו מספר חברי כנסת שהיו מאוד בעניין הזה.

הדוגמה האחרונה. לטעמי, כמי שמצוי במלאכה הזו של אספקת שירותים, שחקיקה חברתית זה דבר חיוני, חשוב, וצריך קודם כל ללכת לחקיקה ראשית. השר אמר את זה קודם, אנחנו דוחפים בעצם הימים האלה את חוק שירותי הרווחה, שיחליף את חוק שירותי הסעד, שיצטרך לתת מענה לשאלת הסל והזכות. שאלת הסל והזכות היא שאלה לגיטימית ואני חושב שיהיה כאן דיון מאוד משמעותי בכנסת ואני מאוד מקווה שהכנסת תסייע בידינו, כי אני לא בטוח שהאוצר יסייע בידינו בסוגיה הזו. אני חושב שצריך לבחון ביחד מתי אנחנו מדברים על הסדר תקציבי ומתי אנחנו מעדיפים שתהיה חקיקה, באיזה נתונים. אנחנו צריכים לדעת שלעתים, כפי שאמר יושב ראש הכנסת, בכל אופן יש שר ויש מנכ"ל ויש אנשי מקצוע שקובעים מדיניות, ביחד עם גורמים מקצועיים, לעתים הדיאלוג הזה מתחייב האם אין כאן הסטה של סדרי עדיפויות. הדיאלוג מתחייב, לא צריך להגיע להסכמה, אבל עצם הדיאלוג, חבר כנסת שרוצה ליצור איזה שהיא חקיקה חברתית, אנחנו פתוחים לדיאלוג הזה. לפעמים אנחנו מבקשים שזה ייעשה, כדי לקדם אינטרסים בתחום העניין שלנו.

הדבר האחרון, אני חושב שצריך לדבר על התזמון. התזמון של החקיקה החברתית, לטעמי לפחות, הוא בעל משמעות מאוד מאוד גדולה. במהלך חודשים ינואר עד מאי, כאשר הממשלה מגבשת את הצעת התקציב שלה לשנת הכספים הבאה, אנחנו מגבשים את ההסדרים התקציביים שלנו עם האוצר. בעיתוי הזה של ארבעה חודשים, אני פונה לכנסת, לכל חבר כנסת שרוצה לייצר חקיקה חברתית, לבוא איתנו בדברים. אל"ף, שזה יהפוך להיות לחלק מהמדיניות שלנו, בי"ת, שאפשר יהיה לתרגם את זה בהסדרים התקציביים ובהסדרים החקיקתיים, שאם לא כן הכח של האוצר לטרפד ולעצור כמעט כל חקיקה חברתית יגבר על כל הסדר, גם אם אנחנו רוצים בו ביותר. לכן החשיבות של הדיאלוג בין חברי הכנסת שהם חברתיים לבינינו הוא קריטי להצלחה של יצירת מדיניות שמביאה בסופו של דבר לתועלת לאזרח הקטן שזקוק לעניין. הטיימינג הוא קריטי. אני פירטתי את זה לכל אורך הדרך, ואני קורא לכל חברי הכנסת שרוצים בכך באופן מוסדר לקיים איתנו דיונים, אנחנו נבוא אליהם, הם יבואו אלינו, עם אנשי המקצוע, בכדי לראות את התמונה הכוללת מחד, ומאידך לקדם נושאים שהם בתחום המדיניות שלנו. תודה רבה.

תודה רבה למר נחום איצקוביץ', מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

אני מזמינה, גם מהמשרד, את מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, הגב' אסתר דומיניסיני, בבקשה.

בוקר טוב. לפני שאני אתייחס לנושא בין הכנסת לבין הממשלה בנושא חקיקה חברתית, אני רוצה לומר שני דברים מאוד עקרוניים לעניין הביטחון הסוציאלי, כי בסופו של דבר החקיקה בתחום הביטחון הסוציאלי הוא פרק נכבד ביותר מהנושא של חקיקה חברתית. אם אנחנו מסתכלים היום על התפתחות הביטחון הסוציאלי והולכים קצת אחורנית, אז בעצם הראשון שדיבר על ביטחון סוציאלי בצורה פרקטית היה הלורד בוורידז' באנגליה של 1945, לאחר מלחמת העולם, שרצה להביא למצב של חיסול המחסור, העוני, החולי, הבערות, האבטלה, ולפתח תקווה ועתיד בקרב האנשים שעברו את מלחמת העולם השנייה. החדשנות בחשיבה היתה בראייה האוניברסלית של נושא רווחה. הוא רצה להביא את הנושא הזה מהשוליים אל מרכז הדיון החברתי. לא עוד, הוא אמר, חוקי עניים, לא עוד חסד של שלטון, אלא זכות. ולכן כשאנחנו מדברים על חקיקה בתחום הביטחון הסוציאלי, אנחנו מדברים על זכות.

ומה במדינת ישראל? ה-1 באפריל 1954 היה ציון דרך בחקיקה הסוציאלית במדינת ישראל. בתאריך הזה נכנס לתוקפו חוק הביטוח הלאומי הראשון בספר החוקים בישראל שעניינו ביטוח סוציאלי. ואמר אז מי שהיה שר העבודה יגאל אלון, שהקמת המוסד לביטוח לאומי הינה ציון דרך בולט בתולדות החברה הישראלית ובמאמצים להמשיך בכינון חברה המושתתת על עקרונות של צדק חברתי וערבות הדדית. בימינו, אמר, אין די בלקט, שכחה ופאה כדי להבטיח את צרכיהם של הנזקקים. בעולמנו המתקדם, בארגון החברתי שלו, ביכולתו הכלכלית, יש לדאוג דאגה מאורגנת כדי לעקור את האביונות מקרב העם. יגאל אלון, כאמור.

אם אנחנו מסתכלים היום על מהלך השנים ועל ההתרחשויות שהיו בתחום החקיקה של הביטחון הסוציאלי בשנות ה-60, עם קצבאות הילדים, בשנות ה-70, עם הפנתרים השחורים, בשנות ה-80, הנושא של הבטחת הכנסה, ב-90, משפחות חד הוריות, ילדים בחינוך מיוחד וכהנה וכהנה, אני לא אפרט, רוב האנשים שיושבים פה מכירים היטב את חוקי המוסד לביטוח לאומי, ואני רוצה להתייחס ספציפית לאינטראקציה בין הכנסת לבין הממשלה. אני הסתכלתי על נתונים של הצעות חוק פרטיות שהונחו על שולחן הכנסת, מהכנסת הראשונה ועד הכנסת ה-15, כולל בשנת 2009. הנתונים הם מרתקים. בכנסות הראשונות היו 8 הצעות, 24 הצעות, כמובן לא כולן בתחום הביטחון הסוציאלי, וככל שהתקדמנו כמות החקיקה הפרטית עלתה בכנסת ה-15---

זה הולם לגמרי את הגידול במספר העניים. ככל שמספר העניים והפערים גדלים, כך גם הצעות החוק הפרטיות גדלות. מה אפשר לעשות? תבדקי פעם את הנתון הזה, תראי דבר מאוד מעניין.

מכל מקום, בשנת 2009 הונחו בכנסת 1,900 הצעות חוק פרטיות, מתוכן כ-120 הצעות שנוגעות למוסד לביטוח לאומי. מה היה בממשלה? בממשלה משנת 86', שהסתכלתי, ראיתי שזה נע בין 30 ל-100, ל-169 בנושאים האלה.

כמה הצעות חוק תקציביות עברו? מה זה משנה כמה עולות? אם הכנסת לא מעבירה הצעת חוק תקציבית אחת, אחת, מה זה משנה כמה מניחים?

חבר הכנסת חיים כץ, עוד לא הגעתי לנקודה שאני רוצה להדגיש.

אולי תראי גם סטטיסטיקה כמה פעמים אמרת במליאה 'חברתי'.

כן. הצעת חוק אחת לא עוברת. זה בגלל הממשלה. אם לדיון ליום שלישי צריך 50 איש, קובעים אותו ליום שלישי בשעה 20:00 בערב, אין 50 חברי כנסת.

מה זה הם קובעים דיון?

המזכירות.

על מה אתה מדבר? אנחנו קובעים את הדיון, זאת לא הבעיה, אנחנו מתאמים עם הממשלה, אבל אנחנו לא צריכים להאשים את הממשלה כאשר זה בידינו. יש פה עניינים של אילוצים קואליציוניים ושל סדרי עדיפויות שנקבעים על ידי ממשלה שהיא מגובה על ידי כנסת. אבל הכנסת בוודאי שהיא יכולה לעשות את כל מה שהיא תחליט---

הגישו הצעות חוק, נו, ואז?

זה עניין אחר.

אבל אחת לא עברה.

אני עוד לא הגעתי למה שאני רוצה להגיד, זה רק רקע. המוסד לביטוח לאומי, לפני 2002, שזו אותה חקיקה של יסוד הממשלה על הנושא של החובה להעביר ברוב מיוחד, היה כר נרחב להרבה מאוד יוזמות של חקיקות פרטיות, חלקן לא התחשבו בעלויות, לא קבעו סדרי עדיפויות, ראה חוק הלפרט של שנת 2000 שעלה חצי מיליארד שקל, לא בטוח שהוא היה בקונסטלציה המתאימה בראייה כוללת של הביטחון הסוציאלי במדינת ישראל. חוק ההסדרים בעצם נתן מכשיר בידי הממשלה, מכשיר אכזרי, שרצה לבלום את הסחף התקציבי שיצרו החקיקות הפרטיות. נכון שהוא עצמו העלה חקיקות שלא עלו כלל וכלל במסגרת המטרות של המוסד ומדיניותו, הצעות שהפכו את המוסד לכלי במדיניות שאינה מתחום עיסוקו, לא מתחשבת באיתנות הפיננסית שלו. לדוגמה אפילו השנה הזאת, העלאת תקרת הביטוח הלאומי לעשר פעמים משכר הבסיס, כשאף אגורה אחת לא נכנסת לקופת המוסד לביטוח לאומי, אלא היא מס שעובר ישירות לאוצר. למשל, פעולה נהדרת, שהוסיפו שעות סיעוד לקשישים, אבל המטרה בכלל לא היתה חברתית, רצו באמצעות החקיקה הזאת להשפיע על הנושא של שיעור העובדים הזרים. זה לא היה בכלל בראייה חברתית. בכלל לא שייך לחוק הביטוח הלאומי. התוצאה נהדרת, שהקשישים מקבלים עוד שעות סיעוד, אבל זו לא המחשבה, בטח בנושא הזה.

אנחנו בעצם רואים בשנים האחרונות מגמה גוברת של שימוש בחוק ההסדרים. כמובן שזה פוגע בעבודה הסדירה של המוסד ובתהליך חקיקה מובנה, מתוכנן וארוך טווח. אני רוצה לומר שאנחנו בביטוח הלאומי צופים בדאגה על חלק מהצעות החוק הפרטיות הפופוליסטיות, שלא כולן משקפות מערכת ביטחון סוציאלי ראויה וכך גם לעתים מתן מענקים לאוכלוסיות ספציפיות אלה ואחרות שמועלות על ידי חברי הכנסת, כולל חוק ההסדרים, שמשתמשים בו בדרך כלל כדי לצמצם דווקא חקיקה בתחום הסוציאלי. אני רוצה לומר שחסרה כאן ראייה מערכתית כוללת, ארוכת טווח ומעמיקה. החקיקה האקלקטית הגורמת להיעדר תכנון כולל של מדיניות הביטחון הסוציאלי ולמטוטלת, אשר מרחיבה לעתים את מספר הזכאים לסיוע מהמדינה ואת תנאי הזכאות ולעתים מצמצמת אותם---

את מדברת על החקיקה הפרטית או על החקיקה הממשלתית?

שתיהן.

כשלא היתה חקיקה פרטית, תראי לאיזה שיאים בין לאומיים הגענו, לשיא שיעורי העוני, לשיא הפערים החברתיים, לשיא האבטלה. היה תכנון, הכל היה מסודר ותראי לאן הגענו.

חבר הכנסת אורלב, אני סבורה שמדיניות של ביטחון סוציאלי צריכה להיות בראייה בין דורית כוללת, ארוכת טווח ומעמיקה.

היא היתה בידי הממשלה, אבל לאן הגענו?

לא מטוטלת. לא פעם אחת מקצצים ופעם אחת מוסיפים.

היא לא מטוטלת סתם, בגלל המדיניות של האוצר שהיא לא בין דורית וצופה פני עתיד.

אין מדיניות, אז צריך מדיניות ממשלה.

גברתי, אני רוצה להעיר לחבר הכנסת אורלב ולאחרים, באופן מפתיע כל האנשים שהם באמת משפיעים בכנסת הם פעם אחת שרים, פעם אחת חברי כנסת. מעניין שכל הדברים שהם אומרים הם לא אומרים כשהם שרים.

אני אומר את זה כמי שהיה שר רווחה ויצא מתוסכל לחלוטין לעניין.

נכון, אבל יחד עם זה היית בממשלה. אני אף פעם לא התפטרתי מהממשלה, בגלל שלא קיבלו חוק שלי. עשיתי שטויות יותר גדולות.

היושב ראש, כידוע לך, אני התפטרתי מן הממשלה.

אני רוצה לסיים ולומר ששינויים מרחיקי לכת בחקיקה, בהיעדר דיון ציבורי על המדיניות הסוציאלית בישראל, הן באשר להרחבת הקצבאות והן באשר לצמצומם, בדרך של מחטפים, ללא דיון ציבורי מעמיק, במסגרת חקיקה חפוזה, הכפופה לעתים לאינטרסים פופוליסטיים ומגזריים, הביאו לכך שהשלכות של היעדים החברתיים לא נבחנו לעומק. כפי שציינתי, שיטת המטוטלת אינה נכונה ואנו נדרשים לבנות את מערכת הביטחון הסוציאלי כתפיסה מאוזנת בין דורית וארוכת טווח, איזון שייעשה מתוך ההבחנה שחלק מן הגמלאות המשולמות הן גמלאות ליבה שצריכות להיות מנותקות מן התקציב השוטף וחלק הגמלאות הן גמלאות שממומנת במלואן באופן ממשלתי ונתונות מטבע בריאתן לתמורות הכלכליות והחברתיות של המדינה.

אני חושבת שיש שעת כושר שמסתמנת היום שנעוצה בהבנה המחלחלת בקרב גורמי חברה, כלכלה ומשק, לפיה התרחבות משמעותית ו/או צמצום משמעותי נוסף של הביטחון הסוציאלי בישראל, לא ייתכן שייעשו אלא באמצעות הסתמכות על מודל כולל שיתחשב בהשלכות של המהלכים שייעשו על פי דור.

אדגיש כי ראוי שהדברים ייעשו במשורה, תוך התחשבות המדינה במחויבותה להבטחת תנאי קיום מינימליים לאזרחיה, בראי הקיצוצים המכאיבים שכבר בוצעו. אם אין אנו רוצים להפוך למדינת בית תמחוי, לא יהיה מנוס מלעצב מחדש את מערכת הביטחון הסוציאלי וכדאי שזה יתרחש לפני שחרב הגירעון התקציבי תונח על הצוואר. המוסד בגירעון תקציבי. זה מה שקרה בעבר בכל החקיקות של חוק ההסדרים; היה משבר כלכלי ואז התחילו לחתוך בצורה לא מבוקרת, לא נכונה, לא במקומות הנכונים, עם פגיעות קשות ביותר באוכלוסיות החלשות ביותר. זה מה שקרה בעבר, ואם אנחנו לא רוצים שזה יקרה בעתיד, אנחנו חייבים לדון דיון מעמיק בביטחון הסוציאלי של מדינת ישראל.

תודה רבה לגב' אסתר דומיניסיני, מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי.

בינתיים הצטרפו אלינו, ואני מקדמת בברכה, חברי הכנסת אורלי לוי-אבקסיס וחבר הכנסת אילן גילאון.

אנחנו ממשיכים עם הצד המחקרי של יום העיון. אני מזמינה את פרופ' אבי בן בסט, מהאוניברסיטה העברית והמכון הישראלי לדמוקרטיה. הפרופ' בן בסט ידבר על היוזמה והפיקוח בחקיקת זכויות חברתיות.

רק עוד הערה, דיברה מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי על נושא הנתונים. מרכז המחקר והמידע יציג, בהרצאה שלו, נתונים לגבי היקף החקיקה הפרטית לעומת הממשלתית וגם לגבי השאלה מה מתוך זה אכן בסופו של דבר עבר כחוקים בכנסת. אנחנו נתייחס בהרצאה שלנו לא רק לצד הכמותי, אלא גם לניתוח תוכן ולצד האיכותי של הצעות החוק שהוגשו ושעברו בתחומים החברתיים בכנסת.

פרופ' בן בסט, בבקשה.

בוקר טוב. כבוד יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, כבוד שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, כבוד יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, חברי כנסת נכבדים, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה וקהל נכבד. ראשית, אני מודה לכם על ההזמנה להציג את עמדתי כאן. העמדה תתבסס על מחקר שעשיתי יחד עם הדר' מומי דהן, גם הוא מהאוניברסיטה העברית והמכון הישראלי לדמוקרטיה.

השיפוט שלנו של תהליך התקציב בכללותו, ומיד נראה מדוע אני רוצה לדון במכלול הדברים, מתבסס בעצם על שלושה יעדים שאני חושב שכל תקציב אמור להשיג אותם. אפשר כמובן להציג הרבה מאוד יעדי משנה אחרים, אבל אחד הוא משמעת תקציבית, כי זה חשוב ליציבותו של המשק, השני שיהיה שימוש יעיל בכספי המסים, כלומר שנקבל את התפוקות הגבוהות ביותר בשביל המסים שאנחנו משלמים, ואחרון שאכן התקציב יבטא את סדר ההעדפות של החברה הישראלית. מתוך המטרות הללו אנחנו גם שופטים את התהליך.

אני אגש ישר לבעיות שאנחנו ראינו, ואחר כך אני אפרט יותר. למעשה יש בעיות גדולות בכל שלבי הכנת התקציב, מהכנתו ועד לביצועו. בשלב הכנת התקציב אני אראה שיש ריכוזיות יתר של האוצר, בהשוואה למשרדים הייעודיים, שזאת בעינינו אפילו הבעיה המרכזית והגדולה ביותר. בשלב החקיקה שתי בעיות שכבר הרבו לדבר עליהן, גם חוק ההסדרים וגם החקיקה ביוזמה פרטית. אבל תתפלאו, גם בשלב יישום התקציב יש בעיות שפוגעות במטרות שדיברנו עליהן. שוב, גם כאן יש ריכוזיות יתר של משרד האוצר, בהשוואה למשרדים הייעודיים, וגם היעדר פיקוח אפקטיבי של הכנסת על פעולות הממשלה. אשתדל לנגוע בכל הנקודות הללו בתמציתיות.

ראשית, מה הבעיה בריכוזיות יתרה? אני אקדים ואומר שיש גם יתרונות בריכוזיות, אבל יש גם חסרונות בריכוזיות והחכמה היא למצוא את שביל הזהב שבו אנחנו ננסה להשיג את המרב של המטרות שלנו. מחקרים שנעשו בעולם, אגב בארצות רבות מאוד באירופה, באסיה, בדרום אמריקה, כולם מוצאים את אותו ממצא; נגדיר ריכוזיות כשליטה גדולה יותר של משרד האוצר וראש הממשלה, אני מדגיש וראש הממשלה, בדרך כלל כשאין גיבוי של ראש הממשלה אז גם למשרד האוצר אין כח יתר, אבל במדינות שבהן יש ריכוזיות גבוהה של משרד האוצר וראש הממשלה בתהליך התקציב, אנחנו מוצאים קודם כל שסך ההוצאה במונחי תוצר היא קטנה יותר, הגירעון בתקציב קטן יותר, והחוב הציבורי קטן יותר, ובהקשר ליציבות, גירעון וחוב, אפילו הפערים שמוצאים הם פערים גדולים מאוד, אבל זו לא כל התמונה. יש מחיר לריכוזיות יתרה בתהליך התקצוב. בסופו של דבר תקציב לא בא רק לקבוע מה תהיה סך ההוצאה, מה יהיה גודל המסים ומה יהיו ממדי הגירעון, תקציב צריך להכריע גם את סדר ההעדפות, כמה להשקיע בחינוך ובבריאות ובתוך כל משרד ומשרד איך להקצות את המקורות בין יעדים שונים. רבותיי, גם אני עבדתי במשרד האוצר ויש באוצר פקידים מצוינים, מומחים מצוינים, אבל מספרם מוגבל. באגף התקציבים יש 50 עובדים, על כל תחום ותחום מופקדים בין שניים לארבעה לכל היותר, ואין ספק שבכל תחום ותחום ספציפי יש הרבה יותר ידע ומומחיות במשרד הייעודי, במשרד הרווחה ברווחה, במשרד החינוך בחינוך וכו'. אז גם אם אותם שניים או ארבעה אנשים מצוינים באגף התקציבים יעבדו יומם וליל על הנושאים שהם מופקדים עליהם, לא ננצל את כל הידע הנדרש לתכנון תקציב ראוי ולכן ריכוזיות יתרה עלולה לפגוע, ולהערכתי גם פוגעת, בהקצאה היעילה של התקציב ובשיקוף סדר העדפות, לכן שיתוף רב יותר של המשרדים נראה לי כמטרה חשובה ביותר בתיקון תהליך התקצוב.

בואו נראה מספר נתונים על מנת שנתרשם איפה אנחנו עומדים ואחר כך אני אגיע גם להמלצות. אנחנו השווינו את הריכוזיות במדינת ישראל בתהליך התקצוב, על כל שלביו, בהשוואה למדינות ה-OECD, על בסיס סקר בין לאומי שנערך על ידי ה-OECD והבנק העולמי.

קודם כל המדד המסכם את כל שלבי התקצוב, מההכנה ועד היישום, זה ממוצע של המדדים בשלבים השונים, שאני מיד אציג אותם. ובכן, אנחנו יכולים לראות שישראל עומדת כמעט בראש הטבלה. אגב, זה לא חשוב אם אנחנו במקום ראשון, במקום שני או במקום רביעי. בסך הכל מה שעולה מהטבלה הזאת, העמודה האדומה מייצגת את ישראל, שדרגת הריכוזיות בתהליך התקצוב בכללותו בישראל היא בין הגבוהות ביותר בעולם המערבי.

במה אנחנו חריגים? אנחנו חריגים הן בתכנון של התקציב. כלומר מידת המעורבות של המשרדים בהכנת התקציב שמוגש לממשלה היא נמוכה ביותר, המשרדים מתבקשים להגיש את ההצעות שלהם חודשיים-שלושה לפני שמשרד האוצר מגיש אותן לממשלה, אבל כתוצאה מאי מעורבותם בעבר, בדרך כלל הדבר שאנחנו עדים לו, שיש משרדים שכלל לא מגיבים למכתבים הללו ויש מכתבים שמגיבים בקנטרנות לבקשות הללו, כך שבסופו של דבר המשרדים מעורבים מעט מאוד.

מה זה דפי מעבר?

נקודת המוצא לתקציב של שנה הבאה. זאת אומרת, התקציב שאישרנו פלוס כל ההחלטות שהתקבלו במהלך השנה ופלוס שינויים דמוגרפים כמו מספר ילדים, זקנים וכדומה.

פרופ' בן בסט יגיד לך שזה המסמך הכי מהותי בדיון על התקציב.

זה מסמך קריטי בהכנת התקציב. אם אינך שותף בהכנתו, אז יש פה בעיה מרכזית. היא נקודת המוצא האמיתית. לא התקציב של שנה שעברה, אלא התקציב של שנה שעברה בתוספת כל ההסכמים, כל השינויים ולא רק כל השינויים, מה מתחייב מהשינויים הדמוגרפים על פי חוק. זו נקודת המוצא. הרבה פעמים קוראים לזה בסלנג 'טייס אוטומטי'.

בכל אופן, שיתוף המשרדים בתהליך הזה הוא מוגבל ביותר וכפי שאמרתי, מאחר ובמשרדים מצוי הרבה יותר ידע בתחומים הספציפיים, יש פה מכשלה שראוי לתקן אותה.

בואו נראה את התיאור של הריכוזיות רק בהכנת התקציב. קודם נתתי מדד מסכם, פה עלינו למקום מספר 1. אני אומר שוב, אל תתרשמו מהמיקום הספציפי, זה מבוסס על אותן שאלות שיש בסקר. יכול להיות שאם היינו לוקחים סט שאלות אחר אז מיקומנו היה משתנה. מה שחשוב לי זה שאנחנו נמצאים במקום גבוה, בין אם זה ראשון, שני או שלישי, רמת הריכוזיות ברמת התקציב, קרי שליטת משרד האוצר וראש הממשלה בהכנת התקציב, היא מאוד גבוהה. נכון שראש הממשלה עצמו לא מעורב, אבל ללא הגיבוי הזה, סביר להניח ש...

השאלות, זה סקר שנערך על ידי הבנק העולמי וה-OECD, למשל האם יש יעדים פיסקאליים מחייבים, על איזה חלק מהתקציב האוצר דן עם המשרדים. בישראל זה מהנמוכים ביותר שיש בכלל בעולם.

זה עשר דקות במסדרון בדיונים על התקציב, בלילה. זה הדיון.

יש סדרה של שאלות שיש להן דירוגים. חלק מהשאלות אני מיד אראה, כי אני רוצה בעיקר לייחד את דבריי לנושא של חלוקת הסמכויות בין הכנסת לבין הממשלה, ושם אני אציג יותר שאלות.

גם בשלב היישום, אני רוצה להשאיר את החקיקה לסוף, כי זה הנושא המרכזי, כוחם של המשרדים נמוך מאוד. יש גם ביישום הגבלות רבות בתהליך התקציב בכל המדינות, כדי לשמור שהתקציב יתבצע ככתבו וכלשונו. למשל בכל המדינות תמצאו שיש הגבלה להעביר כסף מסעיף אחד לסעיף אחר בתוך התקציב. בזה אנחנו לא חריגים. אנחנו חריגים במספר הסעיפים בתקציב שלגביהם מתחייב אישור האוצר כדי להעביר מסעיף לסעיף. כדי לסבר את האוזן, ברוב ארצות אירופה המספר הזה הוא בערך כ-500 סעיפים, זאת אומרת בכל משרד יש בסך הכל 20, 30 סעיפים ואם אתה רוצה להעביר מסעיף כל כך גדול אחד למשנהו, אתה צריך את אישור האוצר. במדינת ישראל היו לנו בעבר 12,000 סעיפים, ירדנו בהדרגה ל-7,500 סעיפים. למשל במשרד החינוך יש 800 סעיפים שהעברת כסף מסעיף אחד למשנהו מחייבת את אישור האוצר. זה גוזל זמן, זה מעכב את התהליך, זה נותן כח יתר למשרד האוצר ושוב אני חוזר על הטענה המרכזית שלי, כשמגיעים לרמת פירוט גבוהה כל כך, הידע והמומחיות במשרד החינוך בתחומי החינוך ובמשרדים אחרים בתחומם הוא לאין ערוך גדול יותר, וירידה לרמת פירוט כל כך גבוהה, כדי לאשר שינויים, פוגעת מאוד ביעילות של ניצול התקציב.

אם נסתכל על מדד הריכוזיות ביישום התקציב, שהוא מתבסס על מכלול השאלות הללו, כמו היכולת להעביר מסעיף לסעיף, היכולת להעביר כסף משנה לשנה, פה רמת הריכוזיות יותר גבוהה, אבל עדיין אנחנו במקום מאוד גבוה ולא כל כך רחוקים מארבעת המקומות הראשונים.

אני רוצה לעבור למאזן הכוחות בין הכנסת לבין הממשלה. פה אנחנו כבר לא מדברים על שר בודד. כאן אני אציג מספר שאלות מתוך הסקר כשעל בסיסם חושבו הדירוגים. ראשית, כמה זמן יש לכנסת לדון בתקציב. אתם רואים את ההתפלגות. יש מספר מדינות שלפרלמנט ניתן רק חודש אחד, בישראל לפרלמנט ניתנים חודשיים לדון בתקציב,

חודשיים לשנתיים. זה מה שהיה עכשיו.

זה לא נושא הדיון, אבל למי שלא שמע, אני מתנגד לתקציב דו שנתי.

חודשיים לדון ואנחנו רואים שב-60% מהמדינות זה למעלה מחודשיים. זאת אומרת, אם נסכם את המדינות שבהן זה למעלה מחודשיים, הן מהוות 60% מהמדינות. אנחנו לא מאוד חורגים מהשכיח, אבל עדיין אפשר לומר שמשך הדיונים בכנסת יחסית קצר יותר מאשר ברוב המדינות, הייתי אומר בערך בכחודש ימים.

הנקודה היותר מעניינת היא יכולתו של המחוקק לשנות את הצעת התקציב להלכה ולמעשה. ראשית כדאי לדעת שבמדינות רבות יש הגבלות, אפילו הגבלות חמורות בחלק מהן, על יכולתו של הפרלמנט לשנות את התקציב ובחלק מהמדינות אין הגבלות כאלה. אבל הדבר המעניין הוא, בהינתן היכולת לשנות את התקציב, האם באמת הפרלמנטים בעולם המערבי מנצלים את כוחם לשנות את התקציב ומשנים אותו. כאן אתם רואים דבר מעניין. יש מדינות שאין בהן הגבלות ובכל זאת יש ריסון עצמי רב ואין בכלל שינויים בפועל על ידי הפרלמנט. יש מדינות שבהן יש הגבלות אבל השינויים בפועל הם עד 3% מהיקף התקציב. כלומר גם פה אפשר לראות מידה של ריסון עצמי לא מבוטלת, אם כי יש שינוי. יש מדינות שבהן יש הגבלות אז אין הפתעה שאין שינויים בכלל. בסך הכל העיקרון שאפשר להגביל את הפרלמנט הוא עיקרון שמקובל בהרבה מדינות, לא בכל המדינות. גם במדינות שלא מגבילים את הפרלמנט, אנחנו מצאנו שהפרלמנט מנצל את הכח הזה במידה מועטה.

גורם חשוב נוסף שעולה הרבה פעמים בשיח, גם בארץ, האם ראוי שתהיה לנו רק ועדה אחת שדנה בתקציב המדינה, או שראוי שתהיינה מספר ועדות, ועדות סקטוריאליות, שידונו בתקציב, למשל ועדת בריאות תדון בתקציב הבריאות וכדומה. הניסיון המחקרי בעולם מראה שככל שמספר הוועדות שדנות בתקציב רב יותר, אזי המשמעת התקציבית היא קטנה יותר, אבל בואו נראה מה מראה הסקר. אפשר לראות שבמחצית המדינות רק ועדה אחת דנה בתקציב. במדינות אחרות יש מגוון אלמנטים, למשל ועדה מרכזית שדנה בתקציב, אבל כאשר היא דנה בנושא ספציפי, מצטרפים אליה חברי הוועדה הספציפית. כלומר, כאשר היא דנה בחינוך, יצטרפו לוועדת הכספים אנשי ועדת החינוך וכו'.

בסך הכל, אם נסתכל על מדד הריכוזיות בתהליך התקצוב בשלב החקיקה, אנחנו רואים שגם פה הריכוזיות היא גבוהה. כלומר בהקשר הזה משמעות של ריכוזיות גבוהה זה מתן כח עודף לממשלה בהשוואה לכנסת.

סיכומו של דבר, שהתהליך ריכוזי מאוד. התהליך הזה לא כולל התייחסות לחוק ההסדרים משום שברוב מכריע של המדינות חוק כזה לא קיים בכלל ולכן מדינות לא נשאלו עליו. אם היו נשאלים עליו, אני מניח שהיינו מוצאים שדרגת הריכוזיות אצלנו היא גבוהה מאוד. מה שמטריד אותנו, גם את מומי דהן וגם אותי, הוא שהשימוש בכלי הזה גדל מאוד בשנים האחרונות. אמנם ב-2008 היה בו שימוש מוגבל, אבל חזרנו ב-2009 ו-2010 לשימוש ניכר.

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לחוק ההסדרים. קודמיי הרחיבו מאוד בנושא, בכותרות. זה אכן חוק לא דמוקרטי והדבר שאולי אפילו חמור יותר, זה חוק מאוד בלתי יעיל משום שהוא מחייב לדון בעשרות רבות של חוקים בפרק זמן מאוד קצר, לא רק שהדיון בממשלה הוא מוגבל, גם הדיון בכנסת הוא מוגבל, גם הדיון הציבורי הוא מוגבל והיכולת לעשות פה טעויות חמורות היא בלתי מבוטלת.

אם אני אסכם את הבעיות שאנחנו רואים; אל"ף, יש מעורבות מוגבלת של משרדי ההוצאה בתכנון התקציב. השקיפות של התקציב בשלב הדיון בממשלה מאוד נמוכה בהשוואה לכנסת. הכנסת מקבלת חומר רב מאוד על התקציב, הממשלה מקבלת חומר מוגבל ביותר על התקציב. אני חושב שזה אפילו מדאיג ביותר. למשל בסך הכל מוגשים לממשלה ארבעה לוחות. תשוו את זה לספרים שאתם מקבלים, אני ממש מופתע איך השרים יכולים לקבל החלטות על בסיס חומר דל כל כך. בי"ת, יש בעיה בחוק ההסדרים. גימ"ל, יש דומיננטיות יתר של האוצר גם ביישום התקציב וכפי שאמרתי קודם, ולכאן אני אכנס עכשיו, הפיקוח של הכנסת על עבודת הממשלה אינו מספיק.

מה אנחנו ממליצים? ראשית, חשוב מאוד להאריך את תקופת הדיונים כולה בתהליך התקצוב, לא רק בכנסת, גם בממשלה, וזאת כדי לאפשר שני דיונים למשל שהם קריטיים לדעתי בתכנון תקציב ולא מתקיימים היום. הרי בסופו של דבר אנחנו כל הזמן אומרים תקציב, תקציב, תקציב. מה זה תקציב? זאת תשומה, מה עם התפוקה? מה התקציב הזה משיג? האם שיפרנו באמצעותו את הציונים בבחינות הבגרות? האם צמצמנו באמצעותו את העוני? האם צמצמנו באמצעותו את הפשיעה? צריך להתחיל כל שנה את דיוני התקציב בדיון שאנחנו קוראים לו ניתוח של תשומה ותפוקה, כמה השקענו בשנה שעברה לכל נושא ונושא ומה הצלחנו להשיג בתוצאות באותו נושא. הכסף בלבדו לא נותן לנו מענה ראוי. אין היום דיון כזה, ראוי שיתווסף לעבודת הממשלה.

שניים, לפני שעוד דנים בגודל התקציב ובהקצאתו, צריך לעשות דיון עקרוני מה סדר העדיפויות שלנו לשנה הבאה. הרי יש מצוקות שקיימות כל הזמן, אבל יש תמיד גם נושאים חדשים. אלה שני נושאים שלא קיימים היום, צריך להוסיף אותם למסגרת.

על מעורבות המשרדים דיברתי. אני רוצה להציע פה דבר. גם קודמיי העלו פה הן את הבעיה של חוק ההסדרים והן את הבעיה של חקיקה פרטית. אני רוצה להציג, חברי הכנסת, הצעה. יש פה שתי בעיות שאני חושב שבהידברות עם הממשלה יש סיכוי לשפר, win-win situation, את מצב הציבור כולו, להגביל את שני הנושאים הללו, וכיצד? הצענו במפורש בספר איך היינו מציעים להגביל את זה. ראשית, אי אפשר לא להשתמש כלל בחוק ההסדרים, הרי חוק ההסדרים נולד בתקופת משבר. אנחנו חושבים שצריך להגביל את השימוש בחוק ההסדרים אך ורק לשעת משבר, וכדי שלא יהיו ויכוחים, אנחנו הגדרנו לפחות, על פי נקודת ראותנו, מה היא שעת משבר. שעת משבר היא שנה שבה צפויה נסיגה בתוצר לנפש בשנה הקרובה, ואז תהיה צפויה ירידה מאוד גדולה במסים ולכן אין בררה אלא להשתמש בחוק הזה. אבל מה הקשר בין משבר לבין רפורמות מבניות, בחשמל, ברכבות, בתחבורה בכלל ובבנקאות? אנחנו חושבים שבכל מקרה, גם בשעת משבר, צריך לכלול בחוק ההסדרים רק הצעות שהן בעלות משמעות תקציבית. ביתר צריך לדון לגופו של עניין בהרחבה. מנגד, צריך להגביל את הצעות החוק ביוזמה פרטית. מה שאנחנו מציעים זה שהן תחויבנה באישור הממשלה. זה נשמע לא דמוקרטי, אני יכול להגיד לכם שמנייר שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת, כבר בשנת 2000 או 2001, נסקר המצב הקיים בארצות אחרות. רבותיי, ברוב הארצות הדמוקרטיות יש הגבלות פורמליות על החקיקה הפרטית, החל באיסור גורף של חקיקה פרטית, עבור בחיוב של אישור הממשלה לפני הדיון בחוק וכלה באישור של הנשיא.

חוק זקוק בראש ובראשונה לתמיכת ועדת שרים לענייני חקיקה, כלומר לתמיכת ממשלה והרוב המכריע, כמעט 100% של החוקים שעוברים, זוכים לתמיכת ועדת שרים לחקיקה, כלומר לתמיכת הממשלה.

לכן אין אף הצעת חוק פרטית, כל החוקים הם של הקואליציה.

זה נכון.

אני לא מסוגל להעביר אף חוק---

זה לא מדויק, האופוזיציה מעבירה, אבל זה נכון מה שאומרים. הרי לממשלה יש רוב---

בלי הממשלה אין אף הצעת חוק.

לממשלה יש רוב וזה תפקידה, לבלום הצעות חוק שהיא לא מעוניינת בהן והיא עושה את זה, אגב, ביעילות רבה. בכנסת הנוכחית לא עברה אף הצעה באף שלב משלביה ללא אישור הממשלה.

אלא כדיל בין חלק מהקואליציה והממשלה.

הדבר שאני שומע היום והוא לא חדש לי, שממילא החקיקה הפרטית---

חבר הכנסת אורון, 45 יום ניתנים לממשלה על מנת להביע את דעתה על החוק בהתאם לחוקי הכנסת. לאחר 45 יום יכול להעלות חבר הכנסת את ההצעה שלו לפני מליאת הכנסת על פי קווטה מסוימת בין הסיעות, אבל כמעט ואין הגבלה לחבר כנסת להעלות את הצעתו. השאלה אם הכנסת מאשרת או לא מאשרת היא גם שאלה פוליטית.

אדוני היושב ראש, אני עושה את זה כל יום רביעי ויודע מראש ש-50 נגד 10 אני אפול בלי שכולם יודעים מה הציעו.

אבל, חבר הכנסת אורון, זה לא דבר שהוא---

לכן אני חושב שהפוקוס בדיון הוא לא נכון. הפוקוס בדיון הוא לא נכון, בין פרטי וממשלתי. אין פרטי.

זה עניין אחר. זה שאתה לא מעביר אותו, הוא בגלל האפשרות הפוליטית להעביר אותו.

זה לא נכון. זה גם עניין של כישרון ויכולת. יש חברי כנסת מאוד פוטנטיים באופוזיציה שמעבירים חוקים.

ודרך אגב, כבר בשנה זאת היו חברי כנסת מהאופוזיציה, כמו דב חנין, שהעבירו חוקים שבדרך כלל אינם זקוקים לתקציב מיוחד.

אגב, אחת מגדולות המחוקקות היתה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שכל חייה היתה באופוזיציה.

חבר הכנסת אורון, אני העברתי יותר חוקים כשהייתי באופוזיציה מאשר בקואליציה.

כן, אבל חלקם אחר כך בוטל בחוק ההסדרים.

לא, אף חוק שלי לא בוטל.

מדוע? מהטעם הפשוט שהממשלה אומרת, 'למה לי להיכנס בכנסת כל ימות השנה? אבוא ביום אחד ואבטל את כל עשייתה'.

הצלחתי להתחמק מהדבר הזה.

אבל צריך בסופו של דבר להבין שאם הכנסת כולה תעמוד ותאמר 'אנחנו רוצים את החוק הזה', אין בידי הממשלה בררה.

אבל הבעיה של החקיקה החברתית היא לא החקיקה הפרטית. זה הממשלה.

הערה שאולי לא אמרתי בתחילת דבריי, אני חושב שבכותרת של הדיון בעצם ההבחנה היא בין חקיקה שיש לה עלות תקציבית לבין חקיקה שאין בה עלות תקציבית, כי חברתי, למעט ביטחון, הכל הוא חברתי; חינוך ובריאות וגם ביטחון, אז כל התקציב הוא כזה, זה לב הדיון.

אני רוצה לעבור לשקף האחרון ואני אגיד שאני פה נסמך יותר על עבודתם של שתי קולגות שלי, פרידברג וחזן, בספר שהם פרסמו לאחרונה. הנושא מטריד אותי כל הזמן, אבל הם עשו עבודה ראויה ורחבה בתחום הזה ואני רוצה לצטט אותם. הדבר העיקרי שברוב הפרלמנטים נאמר המערביים הפרלמנט עוסק בהם, אנחנו לא עוסקים במידה מספקת וזה פיקוח של הכנסת, פיקוח אפקטיבי על עבודת הממשלה. פרידברג וחזן נתנו מתכון מאוד מפורט. אני אומר שלא כל הצעה שהם נתנו אני מקבל, אני חושב שבכללותו זה מתכון שנראה לי מאוד ראוי ואני רוצה להזכיר רק כמה מההצעות העיקריות שיגבירו את אפקטיביות הפיקוח כי הוא מאוד חיוני ומאוד נדרש.

ראשית להגדיר בחוק, באופן קשיח, את מספר משרדי הממשלה והגדרתם. זה עוד לא שייך לכנסת, אבל זה יתרום גם ליעילות של המשילות. מבנה הוועדות יחפוף את משרדי הממשלה, כך שתהיה ביקורת ישירה בין ועדה למשרד מסוים. מבנה תת הוועדות יחפוף את מבני האגפים במשרדים השונים. בדרך כזו תושג אפקטיביות הרבה יותר גדולה של הביקורת.

אבל זה לא מספיק. צריך להעניק לוועדות סמכויות שימוע מהסוג שאנחנו שומעים עליהם בסנאט בארצות הברית, למשל. לחייב את כל האזרחים להופיע בפני הוועדות. להגדיל את הצוות המקצועי שתומך בוועדות. רבותיי, בלי צוות מקצועי אי אפשר לעשות עבודה מספיק יסודית. הצוות המקצועי הוא לא מספיק, הייתי מגדיל גם את הצוות המקצועי של הוועדות, גם את מרכז המחקר בכנסת. גם זו המלצה של חזן ופרידברג. צריך לקבוע מנגנונים ליישום מסקנות הפיקוח של ועדות הכנסת. ואחרון, ולא פחות חשוב, בין הדברים שיותר מטרידים אותי בשני העשורים האחרונים, נעשתה פה פעולה ברוכה, אבל לא מספקת, צריך להגביל את הפעילות של השדלנים ולהגביר את הפיקוח על עבודתם. אפילו בגדולה שבקפיטליסטיות, בארצות הברית, יש הגבלות רבות יותר ופיקוח רב יותר. אם אנחנו רוצים באמת מערכת החלטות דמוקרטית, גם זה חשוב. תודה רבה.

תודה רבה לפרופ' אבי בן בסט מהאוניברסיטה העברית והמכון הישראלי לדמוקרטיה.

ברשותך, היה לי כבוד וגם עניין להשתתף בבוקר הזה וחבל שאני לא יכול להמשיך בהמשכו.

אני רוצה לומר ששמעתי היום שיש משרדי ממשלה אשר נדרשים לשלם 100,00 או 150,000 שקל על מנת להשתתף בדיונים כאלה או אחרים. אני מתחייב לכך שהכנסת לא תגבה ממשרדי הממשלה ולו אגורה אחת על מנת להביע את עמדתה בנושאים כל כך חשובים. מר איצקוביץ', זכית היום ב-100,000 שקל שהוספת למשרדך, על ידי כך שאנחנו לא חייבנו אותך. שמעתי על תופעה שהיא דבר שצריך לעקור מן השורש, שבה משרדי ממשלה, במקום לבוא לכנסת ישראל ולקיים דיונים כפי שהם נעשים כאן היום, מתבקשים על ידי מוסדות חיצוניים כאלה או אחרים, יוקרתיים כאלה או אחרים, לבוא ולהציג את מדיניותם---

זה בא במקום.

זה לא בא במקום? אני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים לתת את דעתנו עליו, הייתי שמח לשמוע את הפרופסורים השונים, גם את בן בסט, האם מן הראוי שממשלה תשלם 150,000 שקל עבור הרצאה שהיא נותנת כדי להסביר את מדיניותה, כאשר במשטר פרלמנטרי, שאין בלתו במדינת ישראל, כל הרהור בכך שאנחנו משנים את שיטת הבחירות, במצב שבו אנחנו נבחר ולא נוכל לחזור בנו מכל החלטה שקיבלנו מתוך מרכולת שהוצגה בפנינו ונכזבה תוחלת שהיא הציגה כהרף עין, המשטר הפרלמנטרי הוא נשמת אפה של הדמוקרטיה הישראלית, ואם משרדי ממשלה חושבים שהם צריכים לשלם ממון כה רב כדי להציג את מדיניותם, אני מפקפק מאוד בעתיד שלנו. אנחנו צריכים לחזור ומיד מהרגל מגונה זה.

יחד עם זאת, אני רוצה לסיים בדברי שבח, מבחינתי. בכנסת ה-15 זכיתי להיות סגנו של יושב ראש הכנסת, אברום בורג, ואז הוא הגה, בתמיכתי הרבה, את רעיון הקמת המ.מ.מ., שהוא מרכז המידע והמחקר של הכנסת. היתה ביקורת קשה כלפי הרעיון הנלוז שבו לכנסת גם יהיו אמצעים לבוא ולעמוד מול הממשלה כאשר היא מגיעה ופקידי האוצר באים ואומרים, 'אנחנו הבוקר הולכים לכנסת על מנת לסבר את אוזנם של חברי הכנסת, לספר להם סיפורים כאלה או אחרים ובסופו של דבר לקבל את האישור למדיניותנו כהרף עין ומבלי שאף אחד יבין על מה מדובר'. מרכז המידע והמחקר זכה בחברה הישראלית ובדמוקרטיה הישראלית להכרה מלאה ביכולת שלו לעמוד באופן עצמאי מול נתונים אשר מביאה לפנינו הממשלה, דבר שהפך להיות גורם שמתחשבים בו בהתחשבות רבה. אני יודע אפילו שפקידי האוצר מבקשים לדעת מה מרכז המידע והמחקר הציג בפני חברי הכנסת ואיזה נתונים הוא הביא בפניהם, כאשר הם באים ומתייצבים בפני הכנסת היום בדחילו ורחימו הרבה יותר גדולה מאשר היתה מנת חלקם בעבר. על כך אני שמח שהיתה לי הזכות, על פי רעיונו של יושב ראש הכנסת אברום בורג, ליישם את הקמתו של מכון המחקר שלנו, ואני מקווה שנרבה בקיום ימי עיון כאלה, לא רק כדי לחסוך לממשלה את הכסף שבו היא צריכה לשלם לגורמים ולמוסדות אחרים, שהיא חושבת שהם יותר יוקרתיים מכנסת ישראל. הכנסת היא המקום היחידי שבו יש נציגות לריבון האמיתי של מדינת ישראל והוא הציבור. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני מסכימה איתך.

תודה רבה ליושב ראש הכנסת, תודה רבה, שוב, על תמיכתו בקיום יום העיון הזה, על דבריו ועל הזמן שהוא הקדיש לדיון.

אני מבקשת לציין שהצטרף אלינו אחד המגיבים, חבר הכנסת מאיר שטרית.

אנחנו נעבור להרצאת מרכז המחקר והמידע. תציג אותה שלי לוי, רכזת מחקר בכירה במרכז המחקר והמידע. היא תציג ממצאי מחקר שהיא הכינה במרכז המחקר והמידע בהנחיית שרון סופר, במיוחד עבור יום העיון. המחקר הזה ניתח את תפקידי החקיקה החברתית הפרטית. שלי מציעה נקודת הסתכלות חדשה על החקיקה הפרטית, לא רק מדידה כמותית, כפי שנעשדה בדרך כלל כשאנחנו מדברים על חקיקה פרטית מול ממשלתית, כאשר אנחנו מדברים על האינפלציה בחקיקה פרטית, אלא גם מדידה איכותית וניתוח תוכן שהיא ערכה שיצר מדד חדש של הצעת תפקידיהן של הצעות החוק הפרטיות בתחום החברתי.

אנחנו חילקנו עותקים של המצגת שלנו, ככל שהספיקו לנו בין המשתתפים. אני מבקשת להזכיר, המצגת תעלה לאתר הכנסת מיד בתום הדיון, בקישור 'מחקר ומידע', כפי שניתן למצוא באתר הכנסת בקישור 'מחקר ומידע' את המסמכים שאנחנו כותבים עבור חברי הכנסת וועדותיהן. המסמכים נמצאים, לאחר שהכנסת עושה בהם שימוש, באתר הכנסת, לשימוש הציבור. אני מזמינה את הציבור להיכנס לאתר הכנסת, קישור 'מחקר ומידע' ולראות גם מסמכים שנכתבים כאן באופן שוטף וגם את המצגת שתציג שלי לוי. בבקשה.

כותרת המצגת שלנו, של מרכז המחקר והמידע, היא בעצם חקיקה חברתית פרטית בכנסת ה-17, כשהמטרה של ההרצאה היא לעסוק בחקיקה הפרטית מנקודת מבט נוספת. זאת אומרת, לצד הדיון באשר לגידול בהיקף הצעות החוק וההשלכות של הגידול הזה, השלכות חיוביות או שליליות, צריך אולי גם לבחון מה התרומה ואם יש תרומה של הצעות החוק הפרטיות בכלל והחברתיות בפרט על קביעת מדיניות ציבורית בישראל ועל קביעת מדיניות חברתית בישראל. האם בכל זאת אפשר למצוא איזה שהם תפקידים, או לסמן איזה שהיא תרומה שאפשר יהיה לדבר עליה באופן כללי.

צריך לזכור שכל דיון על חקיקה פרטית מתנהל בתוך איזה שהוא קונטקסט שאנחנו צריכים לזכור, שכל מערכת פוליטית מבקשת בעצם למצוא את האיזון הראוי בין משילות לבין ייצוגיות. זאת אומרת, בין הרצון לשמור על היכולת של הממשלה לקבוע סדר עדיפויות, לקבוע מדיניות, לעצב מדיניות וליישם אותה, לבין הצורך לשמור גם על ייצוגיות, זאת אומרת שחברי הכנסת, כנבחרי הציבור, יוכלו באמת לבטא את קולו של העם ושל קבוצות אוכלוסייה רבות בכלל..

הרצון לשמור על האיזון הזה הוא כמובן לא קל והוא אתגר שעומד בפני כל מערכת פוליטית. נכון שגולת הכותרת של כל פרלמנט ושל כל בית מחוקקים הוא חקיקה, אבל כמובן שלחברי הכנסת יש תפקידים נוספים ויש ערוצי פעילות נוספים שמסייעים לחברי הכנסת לקדם מטרות שונות ובהם להשפיע על המדיניות הציבורית בישראל. אי אפשר להגיד שבית מחוקקים הוא רק כזה שהוא מגיב להצעות הממשלה ומאשר או לא מאשר כל מה שהיא מביאה לפתחה, או מצב שבו הוא יוזם, מקדם או אפילו מנסה לבלום הצעות או מדיניות שהממשלה מנסה לקבוע, אלא אנחנו יותר מדברים על משהו שהוא באמצע, ניסיון של הכנסת ושל הממשלה לפעול ביחד, על מנת לעצב יחדיו את המדיניות הציבורית ולהגיע באמת לנקודת איזון שתהיה מקובלת על כולם ואולי תסייע בקביעת מדיניות מיטבית עד כמה שניתן.

אז בעצם הטענה המרכזית היום בשיח על חקיקה פרטית הוא שמדובר בהיקף נרחב מדי של הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת, שמדובר בהצעות חוק פופוליסטיות, הצעות חוק שכל המטרה שלהם היא ליצור ערוץ של חבר הכנסת לתקשורת, שהמטרה היא בעצם להביא לכך שחבר הכנסת ייבחר מחדש ולא בהכרח להשפיע על קביעת המדיניות. הטענה הזאת מתבססת על נתונים יבשים, שנביא כרגע את חלקם, שכפי שניתן לראות שבאמת מהכנסת הראשונה עד הכנסת ה-17 חל גידול מאוד משמעותי במספר הצעות החוק שמונחות על שולחן הכנסת, מ-230 בכנסת הראשונה לכמעט 5,000 בכנסת ה-17, שבזמן שמספר הצעות החוק הממשלתיות גדל בכפי שניים, מספר הצעות החוק הפרטיות גדל בהרבה יותר.

מי אמר לך, אבל, שהגידול הזה הוא בגלל הסיבה שאת נקבת? את יכולה להציג נתונים, הסיבה למה זה קרה, אפשר להתווכח על זה. אני יודע שזה פופולרי להגיד, זה פופוליזם להגיד שאנחנו פופוליסטי, אבל על סמך מה את מתבססת?

זה לא מה שאמרתי.

ניתן היה להבין מדברייך ככה. זה טרנד כזה, להגיד פופוליסטי.

היא רוצה בסך הכל להציג נתונים.

אמרתי שהטענה היום שמדובר בחקיקה שהמטרה שלה היא פופוליסטית, מי שטוען את זה, יכול, בין השאר, ועושה את זה, להסתמך על הנתונים האלה. זאת אומרת, לא הבעתי כאן עמדה שזה אכן ההסבר הבלעדי, כמו שאפשר יהיה לראות בהמשך המצגת שזה לא ההסבר כנראה.

השר הרצוג, בכנסת הראשונה אתה יודע מה היה שיעור העוני? אתה יודע מה היה שיעור הפערים, אתה יודע מה שיעור האבטלה? אולי בגלל זה החקיקה עלתה? אולי יש סיבות אחרות, אמיתיות, שכואב---

השיח היה אחר.

---לחברת הכנסת אורלי לוי על כך שלא מטפלים בנערים נפגעי עבירה מינית והיא רוצה להציע, ולא בגלל פופוליזם.

השיח היה אחר, הקשב היה אחר והספין היה אחר.

אולי בגלל מה שאמר פרופ' בן בסט, שהאוצר השתלט לחלוטין, נטרל את המשרדים, השתלט לחלוטין על התקציב, אולי בגלל זה באים חברי הכנסת לתקן?

אולי פעם משרדי הממשלה היו עושים את תפקידם וקשובים יותר לעם, היום מי שצריך להציף את זה הם חברי הכנסת שמבינים שלאוצר יש שיקולים שהם לפעמים לא רלוונטיים.

אין בעיה, הם יכולים להציף ואנחנו נייצג את האינטרס הכולל לפי סדרי עדיפויות.

אני חושב שהכנסת מייצגת את האינטרס הכולל, לא הממשלה.

בסדר, אז זה נמצא במחלוקת.

זו טעות דמוקרטית לשר לומר שהממשלה מייצגת את אינטרס הכולל. הכנסת מייצג ת את האינטרס הכולל.

אני אמרתי שאנחנו מייצגים את האינטרס של סדרי העדיפויות שקובעת הממשלה ואתה יכול להחליט אחרת. אמרתי את זה בדברי הפתיחה, הצגתי את כל הדילמה בכללותה. היות שכולנו על הקרוסלה הזאת, אז אנחנו נמצא את עצמנו מצוטטים מכאן ומכאן.

כמו שאמרתי, אני אדגיש שוב, מדובר בעצם בלהציג את הנתונים שההצגה שלהם, או השימוש בהם, משמש את הטוענים לעובדה שמדובר בעצם בהיקף גדול מאוד שיש לו השלכות חיוביות ושליליות, והמטרה היא רק להציג את הנתונים. מרב הגידול הוא בשל הגידול במספר הצעות החוק הפרטיות.

אני אחזור קצת אחורה, אפשר לומר שהקפיצה הגדולה ביותר במספר הצעות החוק היתה בין הכנסת ה-12 ל-13, זו היתה קפיצה בערך מ-1,700 הצעות חוק, ל3,900 בערך, כאשר מספר הצעות החוק בכנסת ה-16 היה גבוה הרבה יותר, הוא היה מעל 5,700 הצעות חוק.

אם מסתכלים באשר לשיעור הצעות החוק הפרטיות לעומת הממשלתיות בכנסות נבחרות, אפשר לראות שהיה היפוך מגמה, ממצב שבו 99% מהצעות החוק שהונחו על שולחן הכנסת היו ממשלתיות, אנחנו היום במצב שהרוב המכריע הן הצעות חוק פרטיות, כשהשינוי נעשה בכנסת העשירית, אז הצעות החוק הפרטיות היוו 66% ובעצם מהכנסת ה-13 אנחנו פחות או יותר נמצאים בשיעור הצעות חוק פרטיות שהוא פחות או יותר יציב, מ-93% יש ירידה קטנה בכנסת ה-17.

יש לציין שהרוב המכריע של הצעות החוק הפרטיות נותרות על שולחן הכנסת ואינן מקודמות. זאת אומרת, מנתונים שבחנו בכנסת ה-17 אפשר לראות שרק שליש, מתוך 4,363 הצעות חוק פרטיות, עברו טרומית, רק 8% עברו קריאה ראשונה ובסופו של דבר רק 5% הפכו לחוקים. זה נתון שצריך לזכור גם אותו בזמן שמדברים על היקף החקיקה הפרטית.

אלה שעברו בשנייה ושלישית, או אלה שהוגשו?

לא, אנחנו מדברים עכשיו באופן כללי, נותנים רקע כללי לגבי הצעות החוק שהונחו על שולחן הכנסת.

שהונחו? אז זה ממש נתון לא רלוונטי, הרי הרוב המכריע לא עובר.

וזה מה שאני מציינת. התחלתי את ההרצאה בעצם בטענה שמי שמבסס את טיעוניו באשר לעובדה שהיקף הצעות החוק הפרטיות והגידול שלהם וההשלכות שלהם הוא טיעון פופוליסטי, עושה שימוש בנתונים האלה.

כל הנתונים האלה זה על הנחה?

אני רוצה להבהיר, על מנת שלא יהיו אי הבנות, אנחנו דייקנו בדברים, כאשר כתוב חוקים, מדובר על הצעות חוק שעברו בקריאה שנייה ושלישית ולכן כתוב 'חוקים' שמקורם בהצעות חוק פרטיות. וכאשר בשקפים הקודמים כתבנו 'הצעות חוק', אז דיברנו על מספר הצעות החוק. מדובר על נתונים נפרדים, כפי שמוגדר בכותרות השקפים השונות.

העמודה הימנית ביותר מסמנת את סך הצעות החוק שהונחו על שולחן הכנסת. אנחנו מדברים כרגע על החוקים, החוקים שהתקבלו ואפשר לראות שמספר החוקים שנחקק בסופו של דבר גדל רק בפי שניים, לעומת הגידול המאוד משמעותי בסך הצעות החוק הפרטיות. בכל זאת אפשר לזהות כאן מגמה שלפיה ממצב שהחוקים שמקורם בהצעות חוק פרטיות היו דבר שולי לחלוטין, זאת אומרת רק בערך חצי אחוז מכלל החוקים שהתקבלו בכנסת הראשונה, בכנסת ה-17 אנחנו מגיעים כבר למצב של איזון. כמעט מחצית מהחוקים שהתקבלו מקורם בהצעות חוק פרטיות. זאת אומרת שבמהלך השנים, ככל שחלפו השנים ובכנסות האחרונות יש יותר ייצוג בקביעת המדיניות הציבורית גם להצעות חוק שבאות מחברי הכנסת. הצעות החוק האלה כן בסופו של דבר עוברות לחוקים, וחצי מהחוקים שעברו בכנסת ה-17 הם מהצעות חוק שמקורם בבית הזה.

תיקחו את שאול יהלום ותראו איך מחוקק אחד הוביל פה חקיקה חברתית. יש גם אחרים שעשו את זה, גם חבר הכנסת אורלב עושה, יש פה הרבה, אבל יש חוקים---

רק את אלה מהמפלגה שלך אתה שוכח.

לא, אני מסכים, חברת הכנסת יחימוביץ. לכן מה זה אפס? איזה אפס? רוב החקיקה החברתית היא של המחוקקים הפרטיים.

אז אחרי שהצגנו את הנתונים האלה, שהם כלליים, אנחנו נציג עכשיו נתונים שנוגעים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. במסגרת ההרצאה הזאת אנחנו עברנו על 162 הצעות חוק פרטיות שהונחו על שולחן הוועדה במטרה לבחון אותן ולזהות את התפקידים המרכזיים שהצעות החוק האלה ממלאות בסופו של דבר בקביעת המדיניות, ותיכף נסביר שגם הצעות חוק שבסופו של דבר לא הפכו לחוקים, גם להן היתה השפעה. אבל לפני זה נציג מידע כללי בנוגע לעבודה בכלל, להיקף הצעות החוק והחוקים שאושרו בוועדה. צריך לציין, אגב, שהצעת חוק חברתית כמו שאמרו גם לפניי יכולה להיות בנושאים רבים. גם איכות סביבה, גם חינוך, גם דיור ציבורי הם נושאים חברתיים, אבל הם לא במנדט של הוועדה שאנחנו דנים כאן כרגע, ולכן ההתמקדות שלנו היתה לצורך יום העיון הזה בהצעות החוק שהונחו על שולחן הוועדה וחלקם אף אושרו בה.

אפשר לראות שבסך הכל, אם מסתכלים על הצעות החוק שעברו קריאה טרומית, והועברו לטיפול הוועדה, בסך הכל הרוב של הצעות החוק בשלוש הכנסות האחרונות הן הצעות חוק פרטיות, מעל 70%, למרות שניתן לזהות ירידה קטנה בשיעור הצעות החוק הפרטיות וגידול יחסי במספר הצעות החוק הממשלתיות שהונחו על שולחן הוועדה, אבל עדיין הרוב המכריע הן הצעות חוק פרטיות.

באיזה שלב חקיקה? זה מאוד חשוב. הרי חוק טרומי שנידון ולא הבשיל לקריאה ראשונה, הוא לא כמו חוק בקריאה שנייה ושלישית של הממשלה.

אנחנו מדברים כרגע על הצעות חוק שעברו טרומית והונחו על שולחן הוועדה.

באשר לחוקים שהתקבלו; בערך שליש מהצעות החוק שהונחו על שולחן הוועדה, התקבלו כחוקים, עברו קריאה שלישית, וכאן אנחנו בוחנים בעצם את הפילוח לפי שיעור החוקים שמקורם בהצעות חוק פרטיות, לעומת שיעור החוקים שמקורם בהצעות חוק ממשלתיות ואפשר לראות ששיעור הצעות החקו הפרטיות שהפכו לחוקים הלך וקטן במהלך השנים, בעוד ששיעור החוקים שמקורם בהצעות חוק ממשלתיות עלה, ובכנסת ה-17 אנחנו מדברים כמעט על איזון, כמעט כמחצית לכל צד, עדיין עם יתרון לחוקים שמקורם בהצעות חוק פרטיות. זה רק כדי להמחיש את הכנסת ה-17.

סך הכל 55% זה פרטיות. זה מראה הכל, זה הישג עצום למחוקק הפרטי.

אם אנחנו נבחן את מה שאפשר לכנות שיעורי הצלחה, זאת אומרת כמה חוקים מסך הצעות החוק הפרטיות נחקקו בסופו של דבר וכמה חוקים מכלל הצעות החוק הממשלתיות נחקקו, אפשר לראות שבעוד ששיעור החוקים מכלל הצעות החוק הפרטיות פחות או יותר יציב, בין 20% ל-30%, יש ירידה ביכולת של הממשלה להעביר חוקים שהיא מגישה לכנסת. ממצב שהיא היתה מצליחה להעביר מעל ל-70% מהחוקים, למצב שבכנסת ה-17 היא הצליחה להעביר פחות ממחצית.

וטוב שכך. כל חוק שלא עבר, זו הצלה גדולה לציבור.

לא, זה לא נכון.

אם יורשה לי להציג הסבר לירידה בשיעור ההצלחה הממשלתית, נקרא לזה כך. בחנו מספר חוקים שהממשלה הצליחה להעביר בכנסת ה-15, ב-16 וב-17 והמספר נשאר פחות או יותר יציב. מדובר בערך ב-28, 30 חוקים. מה שהשתנה הוא מספר הצעות החוק שהממשלה הניחה על שולחן הכנסת. זאת אומרת, בכנסת ה-17 חל גידול משמעותי במספר הצעות החוק שהממשלה הניחה על שולחן הכנסת וזה הוביל בעצם לירידה בשיעור ההצלחה שלה בהעברת חוקים. עכשיו אחת הטענות המרכזיות שטוענים על החקיקה הפרטית היא שחברי הכנסת מגישים המון הצעות חוק שאין כוונה שיתקדמו לחקיקה, ואגב, אפשר לטעון את אותה טענה גם בכיוון ההפוך. כאן זה אולי נקרא 'עזים' שהרבה מאוד פעמים בכל מיני סעיפים של חוק ההסדרים הממשלה מניחה על שולחן הכנסת כמה סעיפים בודדים בחוק ההסדרים ורובם כנראה לא עברו וזה מסביר את שיעורי ההצלחה היחסית נמוכים.

כאן רק רצינו לתת מידע כללי לגבי היקף החקיקה בוועדה. אפשר לראות שהתחום המרכזי שבו נחקקו חוקים בכנסת ה-17 הוא הביטוח הלאומי, עם 40%, אחריו התעשייה, מסחר ותעסוקה ובריאות. אם בוחנים, אגב, את הצעת החוק, אפשר לראות שהרוב המכריע עוסק בתחום הבריאות, בערך כשליש, ואחר כך תעשייה, מסחר ותעסוקה עם 27%.

דווקא בענייני רווחה יש את הבעייתיות הגבוהה ביותר. 3% ברווחה, זה השינוי הגדול.

זה לא נכון, מכיוון שנחום הציג שאפשר לעשות הרבה דברים בצורה תקציבית מבלי שיש צורך בחקיקה.

שאין ביטחון שהם ימומשו גם לאחר שהשר יתחלף, ואני מקווה שלא.

הם ממומשים מצוין.

אני שמעתי הכל בטלפון, הייתי תקועה שלוש שעות בפקקים, לי לוקח מהפריפריה להגיע למרכז ואת הכל שמעתי און ליין בטלפון. דיבורים כאלה אני לא מפספסת.

אנחנו עדיין סבורים שאפשר הרבה מאוד מהדברים דווקא לקדם בצורה מנהלית, אם כי יש דברים שאנחנו מתכוונים להביא בקרוב, שורת חוקים מדינתיים, כולל חוק שירותי רווחה גדול שאני מקווה שבוועדת העבודה והרווחה נקיים עליו דיון מקיף והוא יהיה הקונסטיטוציה של שירותי הרווחה בצורה מסודרת.

אנחנו נעשה כל שביכולתנו כדי שהוא יעבור.

אדוני השר, חוק הביטוח הלאומי הוא באחריות שלך גם.

ברור, חוק הביטוח הלאומי הוא חלק בלתי נפרד מהמערכת הרווחה בישראל. זה ברור לגמרי.

לקחנו את 162 הצעות החוק שכאמור עברו קריאה טרומית והועברו לטיפול הוועדה וניסינו לבחון אילו תפקידים ומה בעצם באו הצעות החוק האלה לקדם, מה הם ניסו לשפר או מה הם ניסו להציע. אני רק רוצה לומר שניתוח כמותי של התפקידים האלה הוא קשה מכיוון שהצעת חוק יכולה למלא יותר מתפקיד אחד. יש מחלוקת באשר למה הוא התפקיד המרכזי שאפשר לסווג אותו להצעה מסוימת, לכן הסתפקנו בניתוח איכותי יותר שמתמקד בזיהוי ארבעה תפקידים ואנחנו ננסה להמחיש כל אחד מהתפקידים האלה באמצעות כמה מהצעות החוק בוועדה.

התפקיד הראשון הוא בעצם הצעת חוק שהיא מציעה מדיניות שונה מהמדיניות שהצהירה עליה הממשלה, או הציעה הממשלה. לרוב מדובר בהצעות חוק שמגלמות מחלוקת ערכית. זאת אומרת, הממשלה חושבת שצריך לספק שירות מסוים בדרך הזאת ובא חבר הכנסת ואומר 'אני מציע הצעה, כי אני חושב שאפשר לעשות את זה אחרת'. לרוב מדובר, כמו שאמרתי, במחלוקת ערכית, מדובר במספר קטן יחסית של הצעות חוק, הן לרוב עוסקות בהתנגדות להפרטה של שירות מסוים וצריך לציין, בגלל אחוזי ההצלחה הנמוכים של הצעות החוק האלה, לרוב הן מלוות גם בכלים פרלמנטריים נוספים, אם זה דיון ציבורי, אם זה פנייה למשרד הממשלתי, אם זה דיון ציבורי ומאבק במסגרת דיון על הצעת חוק שהממשלה הניחה על שולחן הכנסת, פנייה לבג"צ, פנייה למבקר המדינה.

אחת הדוגמאות מהכנסת הקודמת, היא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. בשנת 2007 משרד הבריאות והאוצר הוציאו את שירותי בריאות התלמיד מידי משרד הבריאות והעבירו אותו לידי האגודה לבריאות הציבור, שהיא מלכ"ר. חברי הכנסת הגישו הצעת חוק שבמסגרתה ביקשו שהשירות הזה יינתן ישירות בידי הממשלה, בידי משרד הבריאות, או בידי רשויות מקומיות, אבל לא באמצעות נותני שירותים. זאת הצעה שהצטרפו אליהו 61 חברי כנסת, היא אושרה בוועדה לקריאה ראשונה, אבל בגלל התפזרות הכנסת היא לא התקדמה ובעצם מהציטוט כאן אפשר לראות את אותה מחלוקת בין חברי הכנסת לבין המשרד הממשלתי באשר להצעה כזו.

אז כאמור מדובר בהצעות שמציעות דרך אחרת לאספקת שירות או פעילות אחרת שהממשלה מבצעת.

התפקיד השני הוא קביעת מדיניות בהיעדר מדיניות. פה חבר הכנסת מנסה למלא איזה שהיא לקונה שהיא אחריו המשרד הממשלתי, מכיוון שהוא לא קבע מדיניות. זה יכול להיות אי קביעת מדיניות בשל אי הכרה בצרכים. זאת אומרת יש התפתחויות שהחקיקה הקיימת לא מספקת להם מענה. חברי הכנסת, באמצעות הקשר עם הציבור ודרכים אחרות, זיהו את ההתפתחויות האלה ואת הצרכים האלה ולכן הם מציעים הצעת חוק שמבקשת לתקן את החקיקה, כך שהיא תיתן מענה להתפתחויות האלה. זה יחסית שכיח מאוד בכל מה שנוגע לחקיקה בתחום העבודה. למשל בכנסת הקודמת, חבר הכנסת חיים כץ תיקן את חוק עבודת נשים. חוק עבודת נשים קובע שאישה שמועסקת מעל לחצי שנה והיא בהריון לא ניתן לפטר אותה ללא אישור של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, והתיקון לחוק קבע בעצם שהאיסור הזה יחול גם על המעסיק בפועל ולא רק על קבלן כח אדם כפי שהשתמע עד לאותו תיקון.

במקרים רבים חברי הכנסת מציעים הצעת חוק לקבוע מדיניות במצב שבו אין מדיניות. במצב שבו אולי המשרד הממשלתי היה צריך לקבוע מדיניות, אבל הוא לא עשה כן. אחת הדוגמאות מהכנסת הקודמת היא חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות. יש כמה מקצועות בריאות, בהם פיזיותרפיה, קלינאי תקשורת, שלא היו מוסדרים בחקיקה, הם היו מוסדרים מבחינה מנהלית. בג"צ קבע שלא ניתן להמשיך להסדיר את זה בצורה כזאת. אנחנו יודעים שמשרד הבריאות עבד על הצעת חוק בנושא הזה, אבל לא קידם אותה, וחברי הכנסת הם אלה שקידמו אותה. זה נחקק בכנסת הקודמת, זה הסדיר ארבעה מקצועות מסוימים. בכנסת הזאת נמשך התהליך בניסיון להסדיר מקצועות נוספים. אגב, לא מדובר פה במצב שבו רק חבר הכנסת חושב שצריך לקבוע פה מדיניות כי היא חסרה, גם המשרד הממשלתי מביע את הקשיים שלו בהעברת חוק כזה. הוא מודע לצורך בחוק כזה ומביע את הקשיים שלו בחקיקה כזאת. ניתן פה רק דוגמה קטנה, חוק שתוקן דווקא בכנסת ה-16, שהקנה לנציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי סמכות אכיפה באשר להחלטות שלה, וכאן בעצם חבר הכנסת אריה אלדד אמר, 'כששאלתי את שר הבריאות, הוא אמר לי נכון מאוד, אין לנו אמצעי אכיפה, אין כלים בידי הנציבה לאכוף החלטה מחייבת, תציע הצעת חוק. כשתמהתי למה הממשלה לא עושה את זה, הוא סיפר לי את הצרות שלו, שהצעת חוק כזאת היתה לוקחת לו שנים ארוכות'. אני חושבת שזה באמת מבטא את העובדה שהצעות חוק באות להתמודד עם הבעייתיות הזאת להעביר חוקים בממשלה.

חלק לא קטן מהצעות החוק הוא תיקון של מדיניות קיימת, אם זה להעלות שיעור של קצבה מסוימת, או לערוך תיקון אחר. זאת אומרת הכנסת חושבת שצריך להכניס איזה שהוא תיקון במתן שירות מסוים או במדיניות מסוימת, לא התנגדות למדיניות עצמה, אלא תיקון שלה והרבה מאוד פעמים היא מבקשת לעשות את זה. זה לא שהמשרד הממשלתי לא מכיר בצורך לבצע את זה, אלא הוא לא עושה את זה בשל העלות התקציבית, בשל מגבלות פוליטיות אחרות, ואנחנו מכירים לא מעט דוגמאות שבהן ההצעה לשינוי התחילה בכנסת והממשלה הצטרפה אליה בהמשך. אחת הדוגמאות מהכנסת הקודמת הוא תיקון של חוק משפחות חיילים שנספו במערכה. משפחות שכולות היו מקבלות תגמול על פי מבחן הכנסה, שר הביטחון מופז מינה ועדה מקצועית ציבורית שבחנה את הנושא הזה והיא המליצה לבטל את מבחן ההכנסה. השר אימץ את ההמלצות, גם השר שבא אחריו, אבל החוק לא תוקן. לא נעשה דבר, באו חברי הכנסת, קידמו את הצעת החוק, 61 חברי כנסת הצטרפו לזה, בסופו של דבר הצעת החוק הפרטית הזאת, שהתחילה את התהליך כפרטית, נחקקה כהצעת חוק ממשלתית.

התפקיד האחרון שניתן לזהות הוא בעצם עיגון זכות או שירות בחקיקה. כאן בעצם אפשר לזהות שני דברים. קודם כל עיגון זכות או אפילו נורמה. נורמה שהיא מובנת מאליה ומקובלת על כולם, לעגן אותה בחקיקה, כי זיהו מצב שבו הנורמה הזאת מופרת בצורה תמידית ורצו להגן עליה, למשל חוק הזכות לעבודה בישיבה שמאפשר לעבוד בישיבה, או מצבים אחרים דוגמה שגם משרד הרווחה העלה, עיגון החובה לספק שירות מסוים בחקיקה, למרות שהוא לא מסופק היום בחוק וזה באמת הסידור החוץ ביתי, הצעת חוק של רן כהן משנת 2000, שביקשה בעצם לעגן בחקיקה את החובה שכל ילד שהוצא מביתו בהחלטת בית משפט, או ועדת החלטה, יקבל סידור חוץ ביתי מיידי שהולם את מצבו. אני חושבת שהמשרד הציג את הצד השני של הדילמות בהסדרה שכזאת, ולכן אני אדלג על זה.

ועדיין מבקר המדינה שזה לא מיושם במלואו מאחר שיש למעלה מ-500 ילדים שמחכים לתורם, או שיתפנה מקום. זה לא שאין מקום במקלטים, יש מקום במקלטים, אין מספיק כח אדם.

אני לא אקיים איתך את הדיון הזה. אם את רוצה לקיים את הדיון, אני מוכן לקיים אותו במקום אחר.

זה שיש חוק זה עדיין לא אומר שהוא מופעל דה-פקטו.

אני מסכים, אני מקווה שגם את יודעת שלא תמיד הצעת חוק מבצעים אותה, מכיוון שהיא לא לוקחת בחשבון דברים שאמרתי לפני כן, כמו מגבלת כח האדם והתקציב עצמו שנלקח ממסגרת קיימת.

חוק לא נוצר ביום אחד ויש זמן על מנת להיערך לשם יישומו של החוק. אבל כשמדינה לא מקיימת את החוק, אנחנו בבעיה.

הוויכוח לא איתך, מר איצקוביץ', הוויכוח הוא עם הממשלה. ברגע שהכנסת מחוקקת חוק, הממשלה חייבת להביא את התקציב ואת כח האדם.

לצערי נותרתי היחידי כאן מהממשלה.

אתה צדיק, אבל לא אתה זה הבעיה.

אני מדבר לגבי המשרד, אנחנו מבקשים את התיאום---

אין משרד, יש ממשלה. יש כנסת, יש ממשלה. אין לנו ויכוח עם משרד הרווחה.

חברת הכנסת לוי אבקסיס תוקפת אותנו על העניין הזה, אז אני חייב להשיב.

למה אתה לוקח את זה אישית? אני אומרת שזה שיש חוק לא מבטיח שכולו מיושם. וכאשר מחוקקים חוק, יש מספיק זמן ויש אפילו הוראת שעה עד אשר מתארגנים כדי ליישם את החוק הזה ולפעמים צריכים לעשות התארגנות בשטח.

אם יורשה לי רק לסכם, המטרה של ההרצאה הזאת באמת היתה לספק נקודת מבט נוספת. לומר שהדיון על חקיקה פרטית לא יכול להסתכם רק בלאמוד את היקף החקיקה הזאת ואת ההשלכות החיוביות והשליליות שלה, אלא גם לבחון את התרומה שלה בעיצוב המדיניות ואת התפקידים שהיא ממלאת בעיצוב המדיניות הזאת. תודה רבה.

תודה רבה לגב' שלי לוי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. כפי שאמרה שלי, ההרצאה שלנו מנתחת את הצעות החוק הפרטיות שהונחו על שולחן ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בכנסת ה-17, וכמו כן אני רוצה להזכיר שכל הציטוטים שהובאו בהרצאה הם מתוך פרוטוקולים של דיוני הכנסת, בתוך פרוטוקולים של דיוני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בכנסות השונות, בכנסת ה-17 ובאחרות.

כפי שאמרתי בתחילת היום הזה, חילקנו את היום לכמה חלקים, והחלק האחרון הוא החלק של הריבון, תגובותיהם של חברי הכנסת לדברים שנאמרו כאן במשך הבוקר המעניין הזה, ועל הדברים שנאמרו בהרצאות השונות. אנחנו ביקשנו מחמישה חברי כנסת להגיב, יש פה חברי כנסת נוספים שביקשו גם כן את רשות הדיבור, וככל שיאפשר לנו הזמן, אנחנו גם ניתן לקהל להשתתף בדיון.

ראשונת הדוברים, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

קודם כל, גב' שירלי אברמי, תודה על היום הזה, ובכלל תודה שאתם קיימים, מחלקת המחקר של הכנסת, שמסייעת לנו להפוך את החקיקה הפרטית במקרים רבים מאוד עמוקה ועתירת ידע יותר מחקיקה ממשלתית, עד כמה שזה נשמע אבסורדי. אני שמחה שהמנגנון הזה קם ושהוא כל כך מוצלח ופוטנטי, כיוון שמנגד, אסור לשכוח, יש לנו את הלוביסטים שהזכיר כאן פרופ' בן בסט, שמהווים כח מניע מופרז ומזיק בעבודת החקיקה, הן הממשלתית והן הפרלמנטרית. מופרז ומזיק, כיוון שמטבע הדברים הם מייצגים קומץ של בעלי עניין, שעה שהאינטרסים של הציבור הרחב לא באים לידי ביטוי באמצעות אותם לוביסטים. למקבלי שכר מינימום אין כסף לקחת משרד לוביסטים. גם לא למקבלי קצבאות, גם לא לעובדי קבלן. לכן הנוכחות המאוד מסיבית שלכם והמקצועית מאוד היא באמת מהווה סוג של איזון שהופך את העבודה שלנו להרבה יותר פרודוקטיבית, נכונה ועמוקה.

אני רוצה להעיר כמה הערות על דברים שנשמעו כאן. יש המון מה לומר, מדובר באמת בעולם ומלואו, אבל כמה הערות מרכזיות ואני רוצה לדבר גם על חקיקה שבעיניי היא הכי קריטית והיא חקיקת העבודה, זה להשקפת עולמי.

ראשית דיברה כאן מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, אסתר דומיניסיני, שהסכמתי עם הרוב המכריע של דבריה, על השטחיות והאקלקטיות של הצעות החוק הפרטיות. אני חייבת לומר, השטחיות והאקלקטיות הן נחלתה של החקיקה הממשלתית הרבה יותר מאשר של זו הפרלמנטרית, והדוגמה הקלאסית היא התקציב וחוק ההסדרים, וגם על כך דיבר פרופ' בן בסט, על אותו מחקר שמראה שבישראל האוצר לא נועץ בכלל במשרדים המקצועיים. הרי לאף אחד אין ספק שהשר יצחק הרצוג מבין ברווחה ובוודאי מנכ"לו, מר איצקוביץ' וגב' אסתר דומיניסיני מבינים ברווחה יותר מפקידי האוצר, אבל בסופו של דבר, ברגע קביעת התקציב בחוק ההסדרים, התקציב נכפה עליהם על ידי האוצר. במקרים רבים מאוד ההתייעצות בין הממשלה ובין המשרד שלגביו נגזרות רפורמות מרחיקות לכת, מדיניות מרחיקת לכת, הדברים האלה נסגרים בעשר דקות במסדרון בלילה של אישור חוק ההסדרים והתקציב.

בחוק ההסדרים גם המשרדים חוטאים, לא רק האוצר.

לא, יש מגמה ברורה של האוצר להעלים מהשרים הרלוונטיים את חוק ההסדרים עד לדקה ה-90.

הבעיה ששלי יחימוביץ יודעת לפני כולם.

אבל אני לא שומרת את זה לעצמי, אני מעבירה מיד את הטיוטות.

מזלנו שיש את האתר של שלי יחימוביץ.

תודה, השר הרצוג.

העניין הוא שהסתרת האינפורמציה היא כלי בידי האוצר, שלא להיוועץ עם השרים המקצועיים, עם המשרדים המקצועיים ועם אנשי המקצוע, ואז נכפה על השרים הר כגיגית בתהליך שערורייתי, אנטי דמוקרטי, שטחי, כפייתי, אלים. כל שר מקבל כמה גרושים לבייבי שלו, כדי שהוא יסכים לתמונה הכוללת, שהיא לפעמים עשויה להיות מאוד מאוד מזיקה. זה תהליך מאוד שטחי שלעומתו החקיקה הפרטית ואפילו העבודה על חוק ההסדרים בכנסת היא מעמיקה שבעתיים. אני רוצה שתדעו את הדבר הזה. אם בכנסת דנים בכנסת חודשיים מאוד אינטנסיביים בכל הוועדות בחוק ההסדרים, בדרג הביצועי, זה לא מגיע לקרסולי הדיון בכנסת, אז בואו נשמור פה על פרופורציות בענייני שטחיות ואקלקטיות.

דבר נוסף, החוקים במדינת ישראל הם חוקים טובים. אנחנו מדינה מאוד מתקדמת, גם מבחינת חקיקת עבודה, גם מבחינת חוקים שנוגעים להטרדה מינית. למשל אנחנו ממש מובילי דרך בעניין הזה. אם תשאלו אותי מה חסר במדינה, זה לא חוקים, ואני אומרת את זה כמחוקקת מאוד מאוד פעילה. לא חסרים לנו חוקים. הבעיה המרכזית שאפשר לשים עליה את האצבע היא ייבוש אלים ומזיק של הסקטור הציבורי והרזיה ואנורקסיה שלו כאידיאולוגיה. ברגע שהסקטור הציבורי מורעב וברגע שיש קיצוץ בעובדות סוציאליות בנתיבות, בגלל קיצוץ במענקי האיזון, לא יעזור שום חוק סוציאלי וחברתי טוב. בסופו של דבר מלת המפתח היא כסף, מימון ותקצוב, ואין ספר שמשקף את עולם הערכים של מדינה יותר מספר התקציב. אנחנו רואים באמת מגמה מתמשכת שבאה לידי ביטוי גם בהפרטות, גם בקיצוצים של הסקטור הציבורי, שהיא הרעה החולה שלנו. בסופו של דבר חקיקה יותר טובה תועיל פחות ממדיניות ארוכת טווח ממשלתית בתקצוב נאות.

אני מסתכלת על חקיקה חברתית לא רק כעל חקיקה למסכנים בלבד, למרות שיושבים כאן באמת נציגי אחד המשרדים היותר טובים והיותר מתפקדים היום. גם אסתר, גם נחום, גם השר הרצוג, באמת מהווים צוות מאוד משמעותי בהובלת המשרד שלהם, אבל תפיסת העולם שלי שחקיקה חברתית היא לא חקיקה לנזקקים, בהכרח, אלא חקיקה להקטנת פערים ברווחה.

זה לא רק של משרד הרווחה.

נכון. זאת ההערה שלי, שחקיקה חברתית היא לא בהכרח חקיקת רווחה במובנה הקלאסי, או חקיקת סעד, אם נשתמש בביטוי הישן, אלא חקיקה שנועדה ליצור יותר שוויון בחברה הישראלית, יותר הוגנות, כלכלה הוגנת. היא נועדה בהחלט גם למעמד הביניים ואפילו למעמד הביניים הגבוה. בעיניי הספקטרום של חקיקה חברתית הוא הרבה יותר נרחב מאשר חקיקה לנזקקים ואני גם מתקשה להבחין בין חקיקה חברתית לחקיקה כלכלית. אני לא אוהבת את ההפרדה המסורתית הזאת. אגב, במקצוע שבאתי ממנו זה היה מאוד נהוג. כתבים חברתיים, בדרך כלל נשים, היו הולכים לצלם את המקרר הריק, הכתבים הכלכליים התעסקו בשוק ההון ובאלכסון וכן הלאה. יש לינקג' מאוד ברור בין הכלכלה והחברה, המקרר ריק בגלל שאבא עובד קבלן ומרוויח 20.70 לשעה. הדברים האלה קשורים אחד בשני ולכן בעיניי חקיקה חברתית היא חקיקה כלכלית.

בעיניי עולם העבודה הוא העולם המרתק והחשוב ביותר לחקיקה, כל אחד להשקפת עולמו. אני אומרת את זה כיוון שחלו בו תמורות מפליגות ויש כרסום עמוק ביותר באופן ההעסקה, בביטחון התעסוקתי של אנשים עובדים ובסופו של דבר גם בתפיסה היהודית, המעלה הגדולה ביותר היא לדאוג לאדם לפרנסה ולא לתת לו נדבה, בוודאי לא נדבה פומבית ומיוחצנת, אלא מתן בסתר, אבל המעלה הגבוהה ביותר היא לספק לאדם פרנסה בכבוד. בעיניי זו גם השליחות המרכזית שלנו. ברגע שאנשים יתפרנסו כאן בכבוד וההעסקה תהיה הוגנת וייפסק הכרסום הנורא הזה בביטחון התעסוקתי והמעבר המאסיבי להעסקה באמצעות קבלנים, חברות כח אדם, חוזים גלובליים נצלניים ושאר שלל של צורות העסקה נצלניות ומשעבדות. אז גם יתייתר התפקיד של כל המנגנון של הרווחה.

בעיניי זה הדבר המשמעותי ביותר, הלימבו הגדול ביותר וחקיקה נכנסת לאן? חקיקה היא בעיקר רגולטיבית, לפחות החקיקה שלי. סך הכל חוקקתי עד היום 22 חוקים, רק אחד מהם, שנכנס לספר החוקים, היה חוק תקציבי שעבר נגד הממשלה וזה הארכת חופשת לידה בשבועיים, יחד עם גדעון סער, היום שר החינוך. אבל כל החוקים האחרים הם לא חוקים תקציביים, הם חוקים רגולטיביים, תיקון 24 לחוק ההגנה על השכר, שהוא מאוד משמעותי למקבלי השכר באשר הם. זה תיקון רגולטיבי. מניעת פיטורים מחזוריים, חקיקה שעברה לפני שבוע. שותפי היה יושב ראש ועדת העבודה והרווחה חיים כץ. חקיקה רגולטיבית. אין לה עלות כספית. שלא לדבר על חוק הזכות לעבודה בישיבה, שחוקקתי עם עוד כמה חברי כנסת וביניהם חבר הכנסת אורלב, או חוק הזכות ליציאה לשירותים. מתי החוקים האלה באים? הם באים כשנוצר לימבו, לימבו מוסרי ורגולטיבי והעולם הזה הופך לתוהו ובוהו ואין מי שיבוא ויאמר שדברים שהם מובנים מאליהם והיו אמורים להתרחש כמעשה שבשגרה, ברגע שהם מתרחשים באופן כל כך אלים, כמו למשל לא לתת לעובדים לצאת לשירותים, או כמו למשל להעמיד עובד במשך עשר שעות על הרגליים כשהוא יכול לשבת, אז נכנס המחוקק, כדי להשליט סדר במקום שבו אין סדר. כך אני רואה את זה.

אני רואה אתגר מאוד גדול בחקיקת העבודה, למרות שאני יודעת שמעט מאוד חברי כנסת עוסקים בזה. מעט חברי כנסת עוסקים בזה כי זה לא סקסי. לך תסביר עכשיו את תיקון 24 לחוק ההגנה על השכר. זה אי אפשר. הזכות לעבודה בישיבה אפשר להסביר. וגם זה דורש מיומנות וכניסה מאוד עמוקה לתחום של דיני עבודה ועולם העבודה. אבל מצד שני הוא מאוד מאתגר והוא צופן בתוכו, בגלל שיש גם בעיות אכיפה, גם פטנטים לאכיפה פנימית, כמו הפיצויים, לדוגמה, מנגנון שכבר הכנסתי בשלושה חוקים שלי ואני לא ארחיב בעניין הזה.

הדבר הבא, שוב, מקום שיש בו כאוס מוחלט והיעדר רגולציה והוא מקום אלים כמעט זה שוק ההון, שנוגע לכולנו, כי החסכונות של כולנו נמצאים בשוק ההון וזה הכר הבא, שדה הקוצים הבא, שדה הבור הבא שצריך להתהלך בו המחוקק והרגולטור. אגב, הכנס הבא יעסוק בשוק ההון, זה כנס שאני מארגנת, ולאלה מכם שמעוניינים להישאר מוזמנים, למרות שיהיה מאוד צפוף שם.

לסיום אני אומר שבסופו של דבר למרות שעבודת החקיקה שלנו היא חשובה וכל היושבים כאן כבר חוקקו חוקים חשובים ומשמעותיים, החקיקה הפרטית היא לא תחליף למדיניות ממשלתית צופה פני עתיד. החקיקה הפרטית היא לעתים קרובות מדי פלסטר לחולי סרטן ואת המחלה העמוקה ואת התכנון ארוך הטווח ואת החשיבה המערכתית צריכה לספק הממשלה ולא אנחנו. תודה.

תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

הדובר הבא, חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

ראשית, סליחה שנעדרתי, אבל עשיתי פעולה חברתית מאוד חשובה. כרגע ועדת המשנה של ועדת הכספים סוף סוף הצליחה להביא את בנק לאומי ואת החברה להשבת נכסי ניצולי השואה לבוררות והוציאו אותם מתוך בתי המשפט ואני מקווה שהעניין הזה יסתיים בתוך תקופה קצרה וזה נושא חברתי מאין כמוהו.

עכשיו אני רוצה לטעון שאני קצת מתקשה עם הכותרת. פרופ' בן בסט אמר את זה במשפט, אני רוצה להגיד את זה במשפט יותר קיצוני. אני לא יודע מהי לא חקיקה חברתית. חוק משאל העם רמת הגולן, זה חברתי או לא חברתי? אני בכוונה הולך לקצה הכי רחוק. 443, שמותר ליהודים ולערבים לנסוע, זה חברתי או לא חברתי? מבחינה זאת, לפי הבנתי, חקיקה שהיא אולי המעשה הכי עליון של הכנסת והיא הביטוי של העמדות של חבריה, היא חברתית ואני לבטח לא רוצה ללכת למקומות שאין להם שום משמעות תקציבית. למשל עונשי מינימום, עונשי מקסימום, כל התפיסה של ענישה, זכויות אדם, זכויות אזרח, הם כולם חלק מתפיסת עולם. נוצרה איזה שהיא משבצת, כאילו... אגב, חברתי זה לא פוליטי. פלשתינאים זה פוליטי, חברתי זה לא פוליטי. אני לא מכיר חברתי שהוא לא פוליטי.

אני חניך של הכלכלה המדינית או הכלכלה הפוליטית ולכן זה הוויכוח הגדול. גם לכן הצגת העניין של הכנסת מול הממשלה, אני לא יודע בדיוק על מי היא מקילה. מה זאת אומרת הכנסת מול הממשלה? זאת אומרת החקיקה הפרטית מול החקיקה הממשלתית ואחר כך עושים סטטיסטיקה. חברים, בפרק קטן בחוק ההסדרים של 2003, אם אני לא טועה, כשקיצצו את קצבאות הילדים ואת קצבאות הנכים וכן הלאה, זה היה רק ארבעה סעיפים קצרים, זה פי מאה יותר מכל החקיקה החברתית של כולנו מאה פעמים, ושניהם כאילו מופיעים ברובריקה אותו דבר. אני בעד חקיקה פרטית ואני אומר את זה, איך אומרים הילדים שלי? אני אומר את זה ממקום שאני לא חף מהכלי הזה, ויש לי אפילו רשימה ואני לא רוצה לחזור עליה. אני רוצה להעיד על עצמי. הפעולה החברתית הכי גדולה שאני עשיתי בכנסת היא במספר חוקים ממשלתיים שיצאו אחרת מהכנסת מאשר נכנסו אליה, והמשמעות שלהם הרבה הרבה יותר גדולה. אין בקרדיט למטה 'חבר הכנסת אורון', ואפילו לא סיעת מרצ ואפילו לא סיעת מפ"ם של פעם, אבל אם ויסקונסין, שהצבעתי בסוף נגדו, יצא מהכנסת בגלגול הראשון שלו הרבה הרבה יותר טוב מכפי שהוא נכנס, והצבעתי נגדו, או ועדת בכר, שהצבעתי בעדה, היא לא יצאה מהכנסת כמו שהיא נכנסה. יש טענה שהיא יצאה לא טוב, אולי פרופ' בן בסט עד היום חושב... אני לא יודע בדיוק מה דעתך, אבל נעזוב את זה, אבל אני נותן את זה כדוגמה. או מה שהזכיר היושב ראש---

חוק העמלות יצא טוב מאוד.

אני מרגיש יותר טוב, כי אני הצבעתי בעד. אני אמרתי, חוק שהצבעתי בעדו. או מה שהיושב ראש הזכיר קודם, פינוי מפוני גוש קטיף, או חוק שעבר עכשיו בכנסת ועוד לא הגיע למעלה, על הפקעת קרקעות, שוועדת הכספים עוסקת בו כבר שלוש כנסות והוא בעצם ידפוק פחות את מי שהיהודים דפקו לאורך השנים, קרי את הערבים בהפקעה, והחוק עכשיו יותר טוב מהמצב הקיים לפני החוק.

למה אני אומר את הדבר הזה? כי צמצום העניין בין החקיקה הפרטית ובין החקיקה הממשלתית הוא לחלוטין מלאכותי. אמרתי את זה בקריאת ביניים, אין חקיקה פרטית. בחיים לא היתה אופוזיציה שהיה לה מעל 50 להעביר חוק. תזכירו לי מתי זה היה. 61 היה אצל ברק פעם ואז לא העבירו שום דבר. האופוזיציה היתה 59.

גם חוק הגיור שהעברתם, זה היה בשותפות עם חברים מהקואליציה.

חברים, חוק הלפרט, קנו את ש"ס לקראת הבחירות. תפסיקו לספר פה לציבור סיפורים. וביטלו את זה כשנגמרו הבחירות ולא היה צריך אותה. כל הדברים הקשים האלה והמעוותים האלה לפעמים בסופו של דבר... גם פה הוזכרו חוקים, אני לא רוצה להיכנס לפירוט שלהם, מר איצקוביץ' הזכיר פה חוקים שנתנו לחבר כנסת מהקואליציה להעביר אותם ואתה לחשת לו 'מסבנים אותך, כי אין לי תקנים לזה'. אתה סיפרת, אני לא רוצה להגיד שמות. זה בדיוק התרגיל. אז בסדר, זה חלק מהמשחק, אני שותף לו, אבל אני רוצה בכל זאת, אם מקיימים יום עיון כזה, בואו נרד למהות והמהות של העניין שהוויכוח הזה בין פרטי ולא פרטי מטשטש פעם נוספת, בפעם המי יודע כמה, את המחלוקת האמיתית שקיימת בבית הזה. היא לא מוכרעת, הממשלה לא דנה בה שנים. גב' דומיניסיני 'מדיניות כלכלית ארוכת טווח'. תגידו, מה אנחנו בדיוק רוצים שיהיה פה? איזה סוג של מדינת רווחה? אנחנו רוצים להיות בממוצע של ה-OECD, זה מה שאני שומע מהבוקר עד הערב. אין אף מדינה בממוצע של ה-OECD, יש מעל הממוצע ויש מתחת לממוצע, תלוי במה, ולא באים ואומרים לכנסת, 'אנחנו רוצים להיות כמו שבדיה', או כמו דנמרק, או כמו פורטוגל, או כמו איטליה, או כמו יוון, אז יש מה לבחור. אנחנו לא אומרים את זה. אז באים אלינו כל המשרדים עם הממוצעים של ה-OECD, שבעצם מטשטשים את המחלוקת המהותית, והמחלוקת המהותית שבאה לידי ביטוי באין סוף פרקי חקיקה, רציפים, מתמשכים, כל הזמן, לא חוק אחד. כי באמת מה שקרה אז, עם קיצוץ קצבאות טוטאלי, הוא באמת אירוע חד פעמי, אבל בעצם יש רצף של חקיקה או היעדר חקיקה, או מניעת חקיקה, שמונחת היום על שולחן הכנסת. אני יכול לקחת כל תחום שאתם רוצים. אתם רוצים להתחיל בבריאות? נתחיל בבריאות. אתם רוצים ברווחה? נתחיל ברווחה. השר הרצוג יספר לכם איזה הצעות חוק פרטיות, שאין שום אפשרות להעביר אותן כהצעת חוק פרטית, מונחות על שולחן ועדת השרים לחקיקה. למשל שיסדירו טיפה יותר את מערכת הבריאות, עם סל התרופות ועם גודל הקפיטציה ועם איך זה יהיה. או הכנסת הסיעוד לתוך הסל, או הכנסת רפואת השיניים לתוך הסל, לא במין תרגיל כזה של 65 מיליון שקל, אלא כחוק שמונח בוועדת שרים לחקיקה. אם הממשלה רוצה להסדיר את זה, וזה חלק מבניית מדינת רווחה אחרת, היא תלך על זה. זה מיד נכנס לוויכוח, שכל הזמן לא נמצא כאן, כי הוא בתוך מחלוקת ענקית בין החברתיים, כאילו, מה אנחנו אומרים בקשר למסים? אנחנו מוכנים להגיד לא להוריד מס? אנחנו מוכנים להגיד לפעמים להעלות את נטל המס, הממשלה הרחבה הזאת היא לא גדולה מדי לממדים של מדינת ישראל? אני לא אומר שכל מה שמתחלק בתוכה הוא נכון, אבל היא לא גדולה ואין שום אתגר להקטין אותה, הלוואי והיא תקטן בתל"ג, כי התל"ג יעלה, אבל אין אתגר, מה שהיה אצל ביבי, להקטין אותה נטו, על ידי מה? על ידי 1-7 למשל. הדיון על 1-7 עובר ככה. הוא יותר משמעותי. מה שהזכיר קודם פרופ' בן בסט, את הניירות המוקדמים שאף אחד לא דן עליהם, גם לא בכנסת. הם בעצם מה שקובעים. אחרי שהניירות האלה כבר עוברים, הוא יספר לכם בתור חוקר. אחרי שהניירות האלה עוברים, פקידי האוצר נשענים אחורה ואומרים 'תראו, עכשיו יריבו', הרצוג יריב עם שלום שמחון על 50 מיליון שקל. שלום שמחון יריב עם סטאס מיסז'ניקוב על 40 מיליון שקל, כי לנו זה כבר לא משנה, ולפעמים יש לאיזה פקיד באוצר בכל זאת גם איזה תפיסה והוא אומר 'בזה אני לא רוצה שיפגעו', הדבר הזה קרה לי עם קובי הבר בסל התרופות לפני שלוש שנים, כי הוא הבין שמה שקרה עם סל התרופות זה קטסטרופה והוא עזר לכנסת להעביר עוד 200 מיליון שקל.

לכן אני חושב שהתפקיד של הבמות האלה הוא כן לחדד את הוויכוח. בואו נקיים פעם יום עיון על השאלה איזה נטל מס אנחנו נותנים על מדינת ישראל.

ובקשה אחרונה מהמרכז למחקר ומידע. קחו 20 או 40 חוקים ותעשו עבודה איך החוקים הללו נכנסו לכנסת ואיך הם יצאו ומה היה כיוון השינוי שלהם, מה היתה התוצאה. אני חושב שאז גם נגיד לציבור וגם אולי נגיד לחברי הכנסת, סליחה שאני מדבר קצת כמו יהודי זקן, שזאת העבודה הכי חשובה ושם אתה מגיע לפעמים להישגים הכי גדולים בתיקון סעיף---

במלה אחת.

במלה או בתיקון סעיף על מי זה חל ועל מי זה לא חל, שאם תעביר את זה בהצעת חוק פרטית, בחיים לא תעביר את זה. למשל התחולה של החוק, על מי חלה, אם מאיזה שנה ואם באיזה רוחב היא לפעמים יותר משמעותית מכל תיקון הצעת חוק פרטית שעשיתי בחוקים הכי מוצלחים שהיו לי.

תודה רבה לחבר הכנסת אורון. אנחנו נרים את הכפפה ונכין את המחקר לבקשתך, וגם יום העיון שעליו אתה מדבר, אני בהחלט מקבלת עלינו.

הדובר הבא, חבר הכנסת זבולון אורלב.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה לומר שכשמדברים על חקיקה חברתית בהקשר של יום העיון הזה, חבר הכנסת אורון, אני מבין שמדברים על חקיקה חברתית שנמצאת פחות או יותר בגבולות של ועדת העבודה והרווחה והבריאות, ואני מסכים איתך שהכל זה חברתי. אבל כרגע מצטמצמים בהקשר הזה.

החקיקה הפרטית היא לא צמחה יש מאין. עובדה שהיא לא היתה בראשית המדינה והיא לא צומחת בפרלמנטים אחרים. אני חושב שצריך להכיר בשתי עובדות בסיסיות, שהן המקור לעוצמה ולהיקף של החקיקה הפרטית החברתית. אחד זה שיעורי העוני, הפער בשכר ושיעור האבטלה, שהם גבוהים מאוד ביחס לאותן מדינות שאנחנו רוצים להשתוות אליהן. בכמה פרמטרים אנחנו בשיא העולמי. והדבר השני, שהוא אולי יותר חשוב, שהנתונים האלה הם לא מכה משמים, אלא הם צמחו כתוצאה משינוי דרמטי במדיניות החברתית והכלכלית במדינת ישראל. לא היינו כאלה 40 שנה. אנחנו כאלה ב-20 השנים האחרונות, שיש תהליך מזורז, בעשור האחרון התהליך הזה הואץ מאוד, של מדיניות כלכלית ניאו-ליברלית קיצונית שהיא מביאה אותנו לקיטוב חברתי ולתחושה שהממשלה שכחה אוכלוסיות רבות מאחוריה, מסיבות כאלה ואחרות ושיעורי העוני מדברים בעד עצמם.

לדעתי זאת הסיבה. אפשר לומר את זה במלים אחרות; החקיקה הפרטית משקפת את הכשל של המדיניות הכלכלית החברתית של הממשלה. אם המדיניות הכלכלית החברתית של הממשלה היתה בהסכמה רחבה יותר ולא בצעדים אלימים, אכזריים לעתים, אני חושב שהיוזמות של החקיקה הפרטית היו מעטות יותר. פשוט לא היה צורך.

אני מסכים איתך שהמספרים, אגב, הם מאוד מטעים. חבר הכנסת אורון דיבר על תיקון אחד בחוק, אני יכול להוסיף לך הסתייגות שהתקבלה. יש הסתייגויות בהצעות חוק ממשלתיות שהתקבלו במליאה, כתוצאה מהסדרים, ששינו גם כן באופן דרמטי.

ואני רוצה לומר עוד משהו. אי אפשר להשוות הצעת חוק ממשלתית שהיא בדרך כלל גדולה, כבדה, מקיפה, להצעת חוק פרטית שהיא נקודתית, במקום 3,000 יהיה 4,000, במקום זה יהיה זה. יש משקל לחוקים. לכן אני מאלה שחושבים שכמה שנחשוב על חקיקה פרטית והיקפה, ויש פה מספרים מרשימים, זה לא נכון, זה מטעה. החקיקה הפרטית היא בשוליים, היא לא מצליחה לשנות באופן אמיתי את המדיניות החברתית של הממשלה. המדיניות החברתית של הממשלה מנצחת ולא יעזור אם יתקבלו עוד 20 חוקים. אז הכל נקודתי, אז הצלחנו להעביר חוק כזה והצלחנו להעביר חוק כזה ויכול להיות שבאותו תחום נקודתי עשינו שינוי, אבל במבט הכולל הפחתנו את מספר העניים? הקטנו את הפערים החברתיים? צמצמנו את האבטלה? הקלנו על סבל של אנשים? פה ושם הצלחנו לעשות את זה, אבל לא יותר. ואני יודע מה הם מאבקים של שר רווחה מניסיון אישי, וזה לא נעים להיות שר רווחה בממשלה שהמדיניות שלה היא מדיניות ניאו ליברלית קיצונית.

החקיקה הפרטית היא גם כשל, כמו שאמר, בצדק, שר הרווחה, שצריך לחזק אותו ולתת לו גיבוי על עבודתו, לו ולמנכ"לו ולמנכ"לית של הביטוח הלאומי. כידוע אני מחוקק לא רע, בינוני כזה, קרוב ל-40 חוקים, בממשלה לא הצלחתי להעביר חוק אחד. אני הייתי שר רווחה קרוב לשנתיים, בתקופה שמר נתניהו שר האוצר. לא הצלחנו להעביר הצעת חוק אחת. בשעה שבשמונה שנים שאני חבר כנסת, חוץ מהשנתיים שר, הצלחתי להעביר 40 חוקים. למה? בגלל המנגנון שהוא בלתי אפשרי. זו ממש משימה בלתי אפשרית להעביר חוק ממשלתי. אז חברי הכנסת חשים בדבר הזה והם מגישים את הצעות החוק.

אני רוצה לומר לך, גב' דומיניסיני, עוד מלה אחת לגבי הרמה של החקיקה הפרטית. הרבה מאוד מהחקיקה הפרטית, זה לא שהיה גילוי של אליהו לחבר הכנסת בלילה והוא ישב ושרבט משהו. יושבים פה הרבה מאוד ארגונים ציבוריים. אני נעזר הרבה מאוד בארגונים ציבוריים. עכשיו סיימנו חוק בקריאה שנייה ושלישית של מיזוג עמותות, שהשר מאוד תמך והמשרד מאוד תמך. אני לא ניסחתי אותה. יושב פה דר' ירון סוקולוב, מנהיגות אזרחית, ישבו וניסחו, אני הייתי רק השליח שלהם.

אנחנו נמצאים בסיום חקיקה של אינוס גבר על ידי אישה. זו הצעת חוק של המועצה לשלום הילד. גם החוק שלךְ, אני מבין, הוא יוזמה של המועצה. יש גופים של המגזר השלישי, אנחנו לפה של המגזר השלישי.

שהם כבר שנים בשטח.

זה תפקידנו ואני מעודד אותם ואני קורא להם, ויושבים שם, גב' דומיניסיני, משפטנים מוכשרים לא פחות מהביטוח הלאומי, שאני אוהב אותו ואני יודע שיש אנשים מוכשרים בביטוח הלאומי. השכל, התבונה, הניסיון, הידע המקצועי לא מתחלק בין ממשלה לבין המגזר השלישי וחברי הכנסת. אגב, אין כזה מקרה, אלא אם כן חבר הכנסת הוא עורך דין במקצועו, אז הוא יודע לנסח. אני לא יודע, אני מחנך במקצועי. לכן אני אומר, תייחסו משקל חשוב לחקיקה הפרטית.

דבר לפני אחרון; בשונה מהמדיניות הכלכלית, ששם יש יעדים מאוד מוגדרים, הישיבה הראשונה על ישיבת התקציב היא בדרך כלל ישיבת מקרו שבה הממשלה דנה מה יהיה יעד הגירעון, מה תהיה ההפחתה בחוב הלאומי. היא דנה במדדים הכלכליים, ואחרי שסוגרים בממשלה מה יעד הגירעון, רבותיי, הגורל החברתי נגזר. הוא נגזר. מזה קובעים את המסגרת של תקציב המדינה ואז מתחיל הריב מה לעשות בפנים. כשמתחילים עם מה לעשות בפנים, יש גם כמה אקסיומות שאי אפשר לזוז מהן. מול זה אין יעדים חברתיים, לא קובעים מה יהיה שיעור העוני בקרב ילדים, האם אנחנו רוצים להוריד את אחוז העוני בקרב קשישים, האם אנחנו רוצים להוריד את אחוזי האבטלה. אומרים שהתוצאה תהיה אחוז אבטלה מופחת, אבל לא מציעים את זה כיעד.

רק שתדע שביוזמתי זה הוכנס בשנתיים האחרונות כיעד, הפחתת העוני והגדלת התעסוקה.

השר הרצוג, קודם כל אני מברך אותך על ההצלחה, אבל אני אומר לך שלא נעים להגיד לך, זה אותיות פורחות באוויר, למה? במסמכים שמונחים לפנינו ובחוברות שניתנות לנו, זה לא מופיע. הכנסת איננה יודעת מה היעד והציבור לא יודע.

אשר על כן, אני חושב שצריך להמשיך ולעודד את החקיקה הפרטית של חברי הכנסת, לעודד את היוזמות, זה חלק מהתפקיד שלנו לבוא ולהיות מתריעים בשער באמצעי הזה, ואני שמח על שיתוף הפעולה עם משרד הרווחה ועם הוועדה.

תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

הדובר הבא, חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להתייחס קצת לכל העניין של חקיקה. ראינו פה את המספרים שמדברים בעד עצמם. כאחד מחברי הכנסת הוותיקים, אם לא הוותיק ביותר לדעתי בכנסת הזאת, צריך לומר שבכנסת ה-10 וה-11, עיקר העבודה של הכנסת והנושאים המרכזיים שנדונו במליאה, לא היו הצעות חוק פרטיות בכנסת ה-10, היו הצעות לסדר. הממשלה היתה נלחמת בכל הצעה לסדר כמו שהיא נלחמת היום על הצעות חוק. זה היה המצב בכנסת ה-10 וה-11. כי זה היה עיקר העיסוק. החקיקה הפרטית התחילה בסוף הכנסת ה-10 וה-11, כי הממשלה ראתה גם בדיון לגופו של עניין, שהוא לאו דווקא חקיקה, עניין לענות בו. היה חשוב לה מה הציבור יקבל כהחלטה של הכנסת.

היום אני אומר בצער שכל ההצעות לסדר וההצעות הדחופות הפכו להיות ריטואל חסר ערך לחלוטין, הכל עובר לוועדות, אם דנים בהם בכלל אחרי הדיון במליאה, זה נדיר מאוד. זה הפך להיות חסר ערך לחלוטין.

במקביל מוגשות, כמו שאתם רואים, אלפי הצעות חוק פרטיות שמעמיסות על המערכת, גם על המערכת של הכנסת וגם על משרד המשפטים, כי כל חוק כזה שמוגש מישהו צריך להתעסק איתו ולהכין חוות דעת עם שר המשפטים ובכנסת צריכים לנסח אותו, לטפל בו, כאשר ברור שמרוב הצעות חוק שמניחים, רובן ככולן לעולם לא יגיעו בכלל לדיון על שולחן הכנסת. שנים אני אומר בכנסת, לצערי בלא הצלחה לשנות את זה, שלדעתי צריך להגביל את מספר הצעות החוק שאפשר להניח על שולחן הכנסת על ידי חבר כנסת אחד. מותר לחבר כנסת, על פי תקנון הכנסת, להביא לדיון במשך מושב אחד של הכנסת, כלומר שנה שלמה, לא יותר מחמש הצעות חוק. זה התקנון.

לא, המכסה היא של סיעה.

אבל החלוקה לחברי כנסת היא חמש.

אנחנו שלושה חברי כנסת, אחד שר, פעם בשבועיים אני מביא הצעת חוק.

אולי עושים לכם פרוטקציה. אני אומר לך שיש מכסה.

לא, הכלל בכנסת, על כל שלושה חברי כנסת יש לך מכסה של הצעת חוק אחת.

אני חושב שיש לחבר כנסת, למיטב זיכרוני, על כל מושב חמש הצעות חוק בלבד שמותר לו לשים על שולחן הכנסת, הצעות חוק או הצעות רגילות. זה התקנון, למיטב זיכרוני. אני הצעתי שיותר לחבר כנסת להניח פי שתיים יותר הצעות חוק במושב מאשר מותר לו להגיש. זה לא אוסר עליו להגיש הצעת חוק חדשה. הוא רוצה להגיש חדשה, שימשוך ישנה. זה היה מכריח את חברי הכנסת להתמקד בנושאים שהם רוצים לטפל בהם ולהביא רק נושאים שהם בעיניהם רציניים ולהיאבק עליהם ולעשות עבודת הכנה רצינית וכן הלאה. במצב הקיים היום, תסלחו לי, אנשים מעתיקים את החוקים אחד מהשני, מניחים על השולחן, להגיד 'אני הנחתי אלף הצעות חוק'. כל החקיקה הזאת נהייתה בדיחה ואני אומר את זה בצער, כי, חברים, אני לא חושב שהצעות חוק פותרות בעיות חברתיות. באופן כללי, הצעות חוק כאלה שמוגשות העיקר לצאת ידי חובה שהגשתי הצעת חוק, לא שוות את הנייר שעליו זה כתוב.

הבעיה במדינת ישראל זה לא חקיקה, הבעיה שלנו היא אכיפה ויישום של החוקים. יש אלפי הצעות חוק שעברו בכנסת, ואני עד להן, שבחיים לא התקיימו. חברת הכנסת יחימוביץ גאה בענייני עבודה, אכיפה, טיפול שהמעסיקים צריכים לטפל בעובדים ולהבטיח להם עבודה ולא לקפח אותם. מי אוכף את זה? תבדקו ותראו, כי אין אכיפה. בארץ כל חוק ניתן למשא ומתן, הכל פתוח, חוק הוא לא חוק. תנסו את זה במדינה אחרת, תראו איך הדברים עומדים על קוצו של יו"ד, על כל עניין. הלוואי והיינו מטפלים ביישום ובאכיפה באחד חלקי מאה ממה שמטפלים בחקיקה. אבל החקיקה? עושים, במקרה הטוב אין קואליציה, החקיקה עוברת, נגמר. ואני אומר את זה כמי שחוקק חוקים, פרטיים אגב, חברתיים מאוד גדולים. חוק יום חינוך ארוך, שהבאתי אותו לכנסת 12 פעמים ו-7 פעמים עלה לדיון, ופעם אחת כמעט התפרקה הממשלה, פיטרו את סגן שר החוץ, את אלי דיין, שהעז לתמוך בי בממשלת רבין נגד עמדתה של הקואליציה. בסוף העברתי אותו כשהייתי ראש קואליציה. החוק עבר, אבל הוא לא מיושם. הוא רחוק מאוד מלהיות מיושם, כמו שהתכוון המחוקק, שכל הילדים, לפי החוק, כל ילדי החינוך מגן ילדים עד בית ספר תיכון, צריכים להיות בבית הספר מ-8:00 עד 17:00 חינם, ולקבל בבית ספר חינוך פורמלי, בלתי פורמלי, בכל המדינה, ולשחרר את ההורים ואת האמהות לעבודה. איפה זה מתקיים? בחוק ההסדרים כל שנה דוחים אותו, דחו אותו לתשס"ו ואחר כך לתש"ע ועכשיו בטח ידחו אותו לתרפ"ט! זה לא יקרה. חוק טלוויזיה בכבלים, חוק פרטי ששינה את כל תרבות הצפייה בארץ, חוק פרטי שלי. שעבר אגב בניגוד לעמדת הממשלה.

וגם כשר בממשלה, היכולת של הממשלה לשנות את המצב החברתי כמובן פי אלף יותר גדולה מהיכולת של הכנסת, וחבר הכנסת אורון צודק, שלפעמים טיפול בחוק ממשלתי בוועדות הכנסת בצורה רצינית הוא יותר אפקטיבי פי מאה מאשר טיפול בהצעת חוק פרטית, להגיש את דוח מבקר המדינה לא ביום ראשון אלא ביום שני. סתם אני מביא חוקים כאלה.

כי יש לך מסגרת שהחוק דן בה והוא מדבר על קטע חברתי, אז אתה יכול ל... אבל כאשר המסגרת עצמה של החוק הממשלתי לא עוברת בצורה כזו, אז אין לך חומר עבודה.

אז זה המקום שאפשר להגיש הצעות חוק רציניות פרטיות. אני לא בעד הצעת חוק של שורה אחת. חוק יום חינוך ארוך זה חוק גדול, חוק החיסיון הגנטי זה חוק ארוך מאוד ועוד ועוד.

חברים, אני חושב שבתחום של החקיקה יש בעניין הזה כמה דברים שצריך לעשות, לדעתי בתוך הכנסת. חשבתי שמזכיר הכנסת והיושב ראש יהיו פה, זה היה הרעיון של הדיון, האם צריך לעשות שינויים בכנסת, אני חושב שכן. אני חושב שהיום יש עומס עבודה על הוועדות והנושאים שמחולקים לוועדות לפי ההיסטוריה של הכנסת בכלל לא תואמים יותר. צריך לשנות, על מה אחראית כל ועדה, ולדעתי גם צריך להקטין את מספר חברי הכנסת בכל ועדה, כאשר חבר כנסת יהיה בלא יותר מוועדה אחת וכל חבר כנסת יתמחה בתחום שהוא רוצה, ואז הדיונים בוועדות יהיו יותר תכופים, יותר רציניים, יותר מקצועיים, כדי לקדם באמת את אותם חוקים, גם הממשלתיים וגם הפרטיים.

אמרה חברת הכנסת יחימוביץ שהתקציב נכפה על ידי האוצר על השרים ומסתירים את האינפורמציה. תסלחו לי שאני אומר, זה שטויות. מה זה מסתירים? איזה שטויות. בשביל שיהיה אפשר לדון בחוק ההסדרים, הם צריכים לקבל את חוק ההסדרים מראש, לפחות שבוע ימים, ורק מי שאומר 'אני לא רוצה לקרוא', זה דבר אחר, אבל כל השרים מקבלים את חוק ההסדרים שבוע לפני הדיון, לפחות. בדרך כלל היועצים המשפטיים אומרים שיהיה שבועיים. חברים, אני הייתי בהרבה ממשלות, לא אחת, שבועיים לפני הדיון, ואם השרים מסכימים לדון בחוק ההסדרים בלי שקיבלו אותו מראש שבוע לפחות, תאמין לי, אז הם אידיוטים גמורים. אני אומר לך, חוק ההסדרים מונח על שולחן השרים לפחות שבוע לפני הדיון. שנית, מה זה מסתירים אינפורמציה? תלוי בשר. אם הוא לומד את החומר שלו---

העובדה היא שאנחנו מקבלים את זה לפעמים 48 שעות לפני.

250 הצעות, 250 רפורמות, אם מישהו חושב שאפשר ללמוד בתוך שבוע ימים 250, זה בלתי אפשרי.

אפשר. מאחר והייתי בכמה וכמה ממשלות, גם בצד של האוצר וגם במשרדים אחרים---

זו הבעיה, שהוא היה שר במשרד האוצר. הוא משלהם, הוא לא משלנו.

גם כשלא הייתי באוצר, אני טרחתי ללמוד את כל ההצעות שעומדות על סדר היום בחוק ההסדרים ולדון עליהן.

איך אתה יכול בשבוע? אתה גאון.

זה לא עניין של גאון, אתה צריך להכיר את הנושאים הבסיסיים שעליהם אתה דן. אתה היית איתי בממשלה ואתה ראית. התערבתי ב-1001 נושאים. הטענה הזו היא לא טענה. חברים, קביעת סדרי עדיפויות נעשית על ידי הממשלה ואין ספק שלכנסת יש אמירה. השאלה שלי האם חברי הכנסת מוכנים, כשיש נושא כזה שהממשלה מביאה, לעמוד על המשמר, להיאבק על ה-say הזה ולא משנה קואליציה/אופוזיציה. המבחן הוא לא כשאתה באופוזיציה, אתה אוטומטית מתנגד וכשאתה בקואליציה אתה אוטומטית תומך, השאלה אם אתה פתוח גם כשאתה בקואליציה, לקבל הצעות חוק אמיתיות, נכונות, גם של האופוזיציה, והאם אתה מוכן להתנגד להצעות חוק ממשלתיות שהן לא טובות. דיבר חבר הכנסת אורון על המסים, הרי זה דבר מטומטם לגמרי, הממשלה הזו הולכת להקטין את מסי ההכנסה ליחידים ולחברות השנה ב-5 מיליארד שקל כשהיא טוענת שבאותו זמן היא צריכה לגייס כסף בשביל לכסות את הגירעון שלה. הרי זה מטופש לגמרי. מה ההיגיון פה? זה לדפוק פשוט את העניים ולתת צ'ופר לעשירים.

זו אידיאולוגיה. אידיאולוגיה היא לא מטופשת, זה אידיאולוגיה, צריך לשים את זה במקום שזה עומד.

חבר הכנסת אורון, אם אתה בודק את ה-OECD, תמצא שישראל נמצאת, מבחינת נטל המס, במקומות הנמוכים במדינות ה-OECD, ובמסים עקיפים במקום הראשון.

אני מדקלם את זה אפילו בשינה, אבל זה מה שמר נתניהו רוצה. אתם הופכים את העניין ל'מטומטמים', הם לא מטומטמים, בכל מיני דברים הוא לא מטומטם.

אני אומר את זה גם לקואליציה. אם רוצים נושאים חברתיים, הנה נושא מרכזי שעליו הממשלה הולכת לוותר על 5 מיליארד שקל---

תאחד את 'קדימה' נגד הורדת מסים.

אנחנו נגד.

גם מזה לא ייצא כלום, מיום העיון, אבל יום מעניין.

תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

ראשית, תודה על ההתארגנות של היום החשוב הזה ואני חושב שזה מאוד חשוב שזה מתקיים בכנסת ולא בכל מיני פאנלים, עם כל ההערכה לכל פאנל שנערך בכל מיני ערים.

אני חושב, והחברים אמרו את זה כבר ואני אחזור על זה שוב, שיום העיון הזה שבאמת מוקדש לחוקים שנידונו או נידונים במסגרת ועדת העבודה והרווחה, החקיקה הזאת לא משקפת את החקיקה החברתית וחבר הכנסת אורון אמר את זה נכון, מה זה חקיקה חברתית? הרבה תחומים שמשפיעים על החברה והחברה המתוקנת שצריכה להיות בדברים שונים, החקיקה בוודאי גם במשרדים שונים וגם בוועדות השונות ובכנסת מבטאת את החוקים השונים שנידונו בכנסת במשך קדנציות שונות, ובוודאי בקדנציות האחרונות.

מאז שהגעתי לכנסת הדבר הפתיע אותי לרעה, כמה שהכנסת כל הזמן מתעסקת בהצהרת חוקים ולא בחקיקה, ולמה? כי מצד אחד אם מגיעים למצב שחברי כנסת נאלצים להגיש עשרות חוקים, שחלק מגיעים רק לטרומי וחלק מונחים, אז באיזה שהוא מקום יש פופוליזם שכל אחד רוצה להראות שהוא מטפל בחוק שכביכול אמור להתקדם, והוא מקבל כבר כותרות בעיתונים ולאחר מכן החוק הזה גם לא מתקדם וגם לא מבוצע. אחר כך שואלים למה מגיעים למצב הזה, למה חברי כנסת נאלצים להגיש את אותן הצעות חוק?

אני אביא דוגמה אחת ומזה אפשר להבין כמה שהממשלה לא מתפקדת בתחום של החקיקה. אני חושב שאנחנו, כחברי כנסת, ובזה חבר הכנסת אורון מאוד צודק, צריכים יותר לפקח או להשתתף בחקיקה הממשלתית כחברי כנסת ולא להגיע למצב של חקיקה פרטית, אלא אם כן אנחנו נאלצים והממשלה לא מביאה את אותה חקיקה שאנחנו מאמינים בה מבחינת מדיניות, מבחינת אידיאולוגיה, מבחינת ייצוג נכון של הציבור מכל מיני מגזרים, שאנחנו רואים לנכון שאם הממשלה לא מטפלת, הכנסת תטפל בזה.

הדוגמה זה צווים שעד עכשיו, במשך 50, 60 שנה, מופעלים במדינה מכח תקנות שעת חירום. אם ניקח את הדוגמה הזאת של אותם צווים שעל ידם מנוהלים משרדים שונים, לא בצו אחד או שניים, בעשרות צווים, ועשרות הצווים האלה הם לא רק מנדטוריים, נראה לי אפילו עות'מניים, אנחנו נמצאים פה במצב מגוחך. בממשלת ישראל מאריכים כל שנה את אותן תקנות שעת חירום, מאריכים את אותם צווים במסגרת אותן תקנות שעת חירום. אנחנו כחברי כנסת באים ואומרים איך יכול להיות שאותו צו, שהוצא לפני 50 שנה או 40 שנה או 60 שנה, יכול להתקיים עד היום? כשאנחנו באים למשרדי ממשלה, וכבר היום יש ועדת משנה בוועדה משותפת של ועדת חוקה וועדת חוץ וביטחון, שבמקרה דנים בזה היום, שאומרים למשרדי הממשלה 'למה אתם לא מחליפים את הצווים האלה? או תבטלו אותם או תחוקקו אותם', התשובה היא 'אין לנו כח אדם'. זה תירוץ עלוב, שאנחנו לא צריכים לקבל את זה, ככנסת. על פי הצו הזה מפעילים מערכות כמו בריאות, כמו חקלאות, כמו תחבורה וכמו משרדים שבעצם אמורים להיות מודרניים היום.

לגבי תפקידה של הכנסת בחקיקה, התפקיד צריך להיות ללוות את הממשלה בחוקים שהם מגישים, לא בחוקי ההסדרים שהם בעצם כופים עלינו הסדר שהוא בסוף כפייה ואנחנו נאלצים לפי קואליציה או אופוזיציה להצביע, אלא להביא חוקים בצורה מסודרת ולדון בחוקים האלה במסגרת ועדות, וחבר הכנסת שטרית צודק במאה אחוז שבאמת בוועדות, לצערנו, חברי כנסת לא מצליחים להשתתף ובחוקים הכי חשובים, ואני לא רוצה להזכיר דוגמאות, החברים פה יודעים. אנחנו נאלצים לשבת חבר כנסת אחד או שניים, במקום שיישבו שם שמונה או תשעה, ומתלוננים אחר כך למה לא באים תשעה, כי התשעה לא יכולים להיחתך לחמישה או ארבעה חלקים.

לכן אני חושב שהציבור צריך להבין שחקיקה חברתית, שהיא בעצם חקיקה מקיפה, צריכה באמת להתנהל במסגרת איזה שהוא סדר מסוים, שכן ייקבע גם על ידי אידיאולוגיה וגם על ידי מדיניות.

תודה רבה לחבר הכנסת אברכם מיכאלי.

חבר הכנסת אילן גילאון.

אם צריך לעשות חקיקה פרטית זה שאסור יהיה לקרוא לשום דבר 'חברתי', קטע חברתי וחוקים חברתיים, משום שמסתבר שמאחורי היוזמות האלה מסתתרים כל כך הרבה דברים, מטווח שמישהו שמציע חקיקה חברתית בתחום שמישהו יעביר למישהו אחר מהמקרר שלו, מזה שיש לו, זה שאין לו, ועד חקיקה שהיא בסופו של דבר חקיקה חלוקתית.

אני מודה, אני גם שייך לאותה קבוצה שכשהיא רואה את רוב החוקים האלה, המחולקים, אני אומר ראבאק, מה יש לכם נגד יערות הגשם, ואנחנו מגיעים לרמה כזאת של, תסלחו לי, דיזנטריה של חוקים, לא משום שהמצב שלנו הוא טוב ולא משום שחברי הכנסת פופוליסטיים, אלא משום שלדברים האלה אין משמעות. בסופו של דבר אין באמת חקיקה פרטית, היא לא קיימת. המקור שלה יכול להיות פרטי, בסופו של דבר היא מתגוננת עם סדרה כל כך גדולה של מסכים, חוק ההסדרים, כבר נאמר, שאני רוצה שנאמר את הדברים בשמם המפורש. הרי מה מדובר פה בגדול? לכן חבר הכנסת אורון צודק כשהוא אומר שהוא לא יודע מה זו חקיקה חברתית, כי לכל דבר יש תוצרים. יש חקיקה חברתית שיש לה תוצרים מדיניים. במשך ארבעה עשורים אני רוצה להגיד שאין פה שום דבר מקרי. לזות החקיקה איננה מקרית ורוב החוקים אינם מקריים משום שכבר ארבעה עשורים לפחות זה הכיוון שהמדינה הולכת. מצב לעומתי מול האזרחים. המערכת הראשונה היא בכלל פסיכולוגית, זה לבנות מחדש את האמון של המדינה באזרחיה, וזה לא הולך באמצעות חוקים.

בסך הכל הוויכוח הוא על מה? על שתי תפיסות עולם, שאחת אומרת שכל המדינה זה דבר של ביטוח, תפיסת עולם שאומרת 'אני בעד ביטוח צד שלישי בלבד, עם פרמיה נמוכה'. תפיסת העולם השנייה אומרת, ואני שייך לתפיסה השנייה, פרמיה גבוהה וביטוח שהכל כלול. הרי מדוע אנחנו מזניקים כל כך הרבה הצעות חוק באטומיזציה מוחלטת של החוקים? משום שהשיטה של הפרד ומשול כל הזמן קיימת. אני זוכר מישהו שפעם הציע החמרת הענישה לגנבי הדבורים. שאני אמות, איך יכולתי בכלל לחיות בלי החוק הספציפי הזה? ומישהו שכח בכלל שאפשר גם לחוקק חוק החמרת הענישה לגנבי ונטילים של אופניים, כאילו שזה לא מאותו מין. לכן מה אני בא לומר? אם לא נעבור לשיטה אוניברסלית בחקיקה המרכזית, שפתרון אחד נותן, כמו מטריצה רב מדדית, את הפתרונות כולם בחלוקה אחרת... איך אני יודע שאנחנו מפרידים? כי אז אי אפשר יהיה להפריד את תפיסת הרווחה מתפיסת העבודה, בו ברגע שהמשרדים האלה הופרדו, ברור לגמרי שהגישה היא סעד והגישה היא של ביטוח צר. אז חקיקה פרטית כזאת או אחרת היא זו שמועילה... בכלל חוקים הם תמיד בררת מחדל משום שהמדיניות היא הקובעת. הלא אם המדיניות היתה בסדר גמור, לא היו צריכים להיות שום חוקים, לא היינו צריכים להוסיף משהו.

אבל אני תמיד חוזר על עצמי ואומר שהחוק המרכזי, שאנשים יהיו בני אדם, אי אפשר לחוקק אותו, וזאת הסיבה שיש כאן מתח בין הדברים.

אני חושב שהביטוח הלאומי צריך יותר עצמאות, זה נכון לגמרי. אני לא קונה את הסיפור של פקידי האוצר, אני אומר לכם, חבר הכנסת שטרית צודק, אני עוד לא ראיתי שר אוצר שקשרו אותו במרתף של משרד האוצר ואמרו לו 'ככה תעשה והוא לא פצה פה ולא עשה כלום'. אם פקידי האוצר היום קובעים את המדיניות, אז שייקחו את הניהול פה במצב של מדינה שנמצאת במכרז, שאיזה בי.או.טי יכול לנהל אותה מכאן והלאה. זה עניין של המדיניות. האקלקטיות היא בעייתית, חוסר תכנית לטווח רחוק היא בעייתית. במקום שאנשים הסתגלו שאם הם לא מזיקים הם כבר מועילים, אז אנחנו גם יורים הרבה מאוד חקיקה, היא מכוונת על ידי שלטון מרכזי שהיום הוא מחלק את העושר הלאומי בצורה מסוימת והוא כבר פיתח בשוליים שלו מתווכי מצוקה. אלה המחוקקים הראשיים של חוקי מה שכאן קוראים חברתיים ואני לא אוהב לקרוא לזה כך.

בקיצור, בואו נקרא לדברים בשמם. זה יותר חשוב. אני עוסק באותו חוק שהתחלתי לחוקק אותו בכנסת ה-15 , זה אותו חוק שחבר הכנסת שאול יהלום העביר ועכשיו חזרתי לזה. כל השאר זה לא ממש חוקים, זה הצהרות חוק, זה חצ'קונים.

תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון.

אחרונת הדוברים בין חברי הכנסת היא חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס. בבקשה.

אני רוצה להמשיך את הקו שבו נקטו חלק מחברי הכנסת וזה האם בכלל אפשר לקרוא לזה חקיקה חברתית. אני הייתי מעדיפה חקיקה ערכית, כי כשיש לך ערך מסוים, אתה יכול ללכת איתו. חברתית, זה נשמע לי כמו בשנת 2003, מדיניות המסים והמדיניות הכלכלית של שר האוצר דאז, בנימין נתניהו, שבאמת קיצץ באופן נרחב ושיטתי באוכלוסייה הכי חלשה, באוכלוסייה הכי קשה, אם זה אמהות חד הוריות, וגם עשיתי מחקר דרך מרכז המידע והמחקר, כדי להבין מה ההשלכות של זה, גם על אלה שיצאו והשתתפו במעגל העבודה, וראינו שיש שחיקה מתמדת בהכנסה שלהם, מה שאומר שהילדים גם מקבלים פחות, כי לאמהות חד הוריות יש ילדים.

אבל אז דיבר ראש הממשלה דאז, אריאל שרון, והוא אמר שצריך חמלה. אני שואלת למה חמלה? האם לא כדאי לדבר על צדק? האם אנחנו עושים פה משהו שהוא פילנטרופי? משהו שהמדינה לא חייבת? פה בתפיסה אנחנו צריכים להשתנות, כי התפיסה שלנו ממוקדת והתפיסה שלנו היא לא נכונה.

גם לגבי חקיקה חברתית, אני לא חושבת שחקיקה חברתית היא כמו חקיקה מוסדית של הממשלה, כי ברוב הפעמים זה לתקן, ומתוך החקיקה הממשלתית להציל, כמו שחבר הכנסת אורון אמר. כשממשלה מגישה חקיקה כזו, בדרך כלל החקיקה תהיה אנטי חברתית, היא תהיה צמצום בהיקפים, היא תהיה צמצום בסיוע, היא תהיה בצורה כזו או אחרת, ואתה יכול לעבוד רק כאשר יש לך את הבסיס, את הפלטפורמה שבתוכה אתה יכול לתקן. אז אתה יכול למנוע עוולות, אתה לא יכול לייצר משהו חדש, וזו הבעיה העיקרית שלנו.

שמעתי גם את חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שדיברה על עולם העבודה ועל הרצון והיכולת. אז אני חייבת להגיד לכם משהו, אני אמנם זמן קצר בכנסת, אבל אני באה ממקום שאני יודעת איך הדברים עובדים, פחות או יותר, וככל שעובר הזמן אני לומדת, יש פה מוקדי כח ויש פה השפעות, אם זה על שרים, אם זה קבוצות כח כאלה ואחרות שיוצרות תשתית של יחסי ציבור, תשתית של השטח, ולצערי הרב הרבה פעמים זה מגובה בכוחות שיש להם ממון. כאשר אני בחרתי את הנושא שבו אני מתעסקת ובזה אני באמת ממוקדת, וזה ילדים בסיכון, אין להם יותר מדי מוקדי כח והשפעה. אין אנשים עם כסף. המוקד היחידי הוא, לצערי הרב, כאשר קורים מקרים זוועתיים, כאשר אנחנו מתעוררים לבוקר שבו ילדים נרצחים, כאשר אנחנו מתעוררים לבוקר שבו יש מקרי קיצון שמזעזעים אותנו ואז פתאום הממשלה לוקחת חלק, חברי הכנסת, השרים, כולם... ויום למחרת, כאשר משתנה סדר היום, יום למחרת, הקערה מתהפכת על פיה, ואחר כך אנחנו אומרים למה לציבור אין אמון בנבחריו. אנחנו מבינים למה.

אנחנו צריכים לא רק להשמיע, אנחנו צריכים גם להראות. דיבר חבר הכנסת שטרית על כך שפעם ההצעות לסדר היו הבסיס כי אז, אני חושבת, שהממשלה מילאה את תפקידה. לממשלה היו יעדים, יעדים שהם לא רק כתובים, כמו שדיברנו עכשיו, היעד לצמצום העוני ולהעלאה של מספר העובדים, אלא היו מגובים בתכניות, אם זה במשרד השיכון, אם זה במשרד הקליטה, אם זה במשרד העבודה, בכל המשרדים הרלוונטיים. פעם לרוב לא היה, אבל היתה תחושה בעם של סולידריות, שכשיהיה, כולם ירוויחו.

מה קורה כשיש? יש כאלה שמרוויחים יותר, ועל מה אני מדברת? עכשיו התבשרנו על הורדת מס ערך מוסף בחצי אחוז. מי מרוויח מזה? רוב הציבור שהולך למכולת צריך להסתכל בזכוכית מגדלת על חצי האגורה שאולי ירדה לו. אנחנו יודעים מי המרוויחים, אנחנו יודעים מי המפסידים העיקריים. זה עלה מיליארד שקל. כאשר אנחנו מדברים על 4 מיליון, אין כסף, יש לזה השלכות רוחב, כאשר מדברים על הורדת מסים שמהם נהנים בעיקר אתם יודעים איזה אוכלוסייה, אז אנחנו בבעיה מאוד גדולה. יש פה איזה שהיא אמירה, ואתה יכול להיות חלק מקואליציה ולא להסכים להכל.

אני רק חייבת להגיד דבר אחד. כאשר ישנן הצעות שלא עולות כסף, אז קל מאוד להשיג את הרוב הנדרש וקל מאוד גם להעביר אותן. אבל כאשר זה נוגע לאוכלוסייה החלשה ביותר, סביר להניח שיש לזה עלות תקציבית, שיש לזה עלות שמשרד האוצר צריך לממן, ביחד עם המשרדים השונים. אז נכון, יש באמת מקרים שבהם המשרד הרלוונטי צריך תוספת של כסף, אבל חוקים לא נחקקים ביום אחד, וזה גם מה שאמרתי למר נחום איצקוביץ', מנכ"ל משרד הרווחה, יש זמן להתארגן ובזמן הזה של ההתארגנות צריך למצוא את הבסיס ואת התשתית ומשרד האוצר צריך לקחת פה חלק. לא ייתכן שמשרד האוצר מגבה מדיניות שלאורך שנים היא מדיניות מנותקת, והציבור מרגיש את זה. הרבה פעמים אנחנו משלמים את המחיר החברתי, בגלל שאנחנו אומרים שיש פה עניין של ביטחון. הביטחון של החברה הוא פועל יוצא של המדיניות הזו. אנחנו נקטוף את הפירות, או שאנחנו נקטוף את הנזקים, ככל שהזמן יעבור. תודה.

תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.

אנחנו ניתן, ככל שיאפשר הזמן, לאנשים שרוצים כאן לדבר.

בכל הדברים שהוצגו כאן, כחוט השני עבר עניין חוק ההסדרים. כולם אומרים שהוא לא טוב, בית המשפט הגבוה לצדק אמר שהוא לא טוב, ובכל שנה הוא עובר מחדש ולא משנה מאיזה הרכב הקואליציה. אנחנו נמצאים בהתחלת שנת תקציב כשלמעשה התקציב נסגר, אז אולי זו ההזדמנות להכניס לחוק יסודות התקציב הגדרה שאומרת מה יכול להיות כלול בחוק ההסדרים ומה לא יכול להיות כלול בחוק ההסדרים ויש מספיק זמן לעשות את זה ואולי זאת ההזדמנות.

אני ממרכז קידום צדק חברתי. אני מאוד שמח שבסוף נאמר ודובר על ידי כמה חברי כנסת על החוק הכי חברתי, וזה הנושא של המסים. מדברים וגם פה רוב הדיונים הם על ההוצאות, ואני מאוד שמח על מה שחבר הכנסת אורון הציע ושאת מקבלת את זה, לקיים על זה דיון מיוחד במרכז המחקר והמידע.

אני רק מקבלת את ההצעה, יהיה מישהו בכנסת שצריך לאשר את הרעיון הזה.

אני ממפוני מע"צ בדימוס. זאת אומרת 35 שנות שירות במע"צ, משרד לעבודות ציבוריות. אלה המוסדות שהמדינה ניהלה דרכם את מערכת הכבישים של כל מדינת ישראל. מול העיניים שלי תוך 35 שנות עבודה עברה פה ממש מהפכה, רק בלי דם, אבל כל היתר... המדינה פשוט יום אחד הכריזה שאין יותר מע"צ, יש משהו אחר שעובד באור יהודה. אני רוצה להגיד לכם, אם אנחנו מדברים על מהפכות חברתיות, על העוני במדינה הזאת, אנחנו צריכים להבין שאי אפשר תוך יום אחד לעבור מהפסים הפרו-סוציאליסטים לפסים אחרים.

תודה רבה לך, גברתי.

אנחנו צריכים לסיים. בבקשה שר הרווחה והשירותים החברתיים.

אכן גב' סוניה לוביץ' זוהתה עם מאבק חברתי חשוב מאוד, אין ספק.

אני רוצה להודות מאוד מאוד לאכסניה על היוזמה המבורכת, לחבריי, חברי הכנסת, למנכ"ל המשרד, מר נחום איצקוביץ', למנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, גב' אסתר דומיניסיני, ולכל מי שנטל בחלק ביום העיון הזה. היה לנו מאוד מאוד חשוב, אני חושב שהדיון הזה הראה את המשפט הידוע 'דברים שרואים משם לא רואים מכאן', והביא אותנו לשיח אולי הרבה יותר הגיוני. יש פה חברים שמחוקקים כל הזמן, באים עם רעיונות ובעצם, כדי לקדם את רעיונותיהם, אנחנו מזמינים אותם לעבוד איתנו בצורה שרואה נכוחה ונכונה את הצרכים שלנו, את הקשיים שלנו, את סוגיות כח האדם והתקציב ולאן פנינו מועדות, וגם אנחנו מבינים את הצורך בעבודה משותפת ושיתוף פעולה עם המחוקקים.

אני רוצה לסיים ולהודות, לפני שחברתנו דר' שירלי אברמי סוגרת את יום העיון הזה, במיוחד לשירלי, לצוות של מרכז המחקר והמידע, על העבודה המצוינת, גם המצגת המצוינת, וגם לפרופ' בן בסט. זה היה יום עיון שכולנו השכלנו ממנו מאוד. תודה רבה.

תודה רבה לשר הרווחה והשירותים החברתיים. אני מבקשת להודות מאוד, שוב, ליושב ראש הכנסת, לשר הרווחה, למנכ"ל משרד הרווחה, על יוזמתו. אני מקווה מאוד שיום העיון הזה יהיה אכן פתח לבאות לימי עיון נוספים שבהם הכנסת תהווה מקום מרכזי לדיון ציבורי, כפי שראוי לה להיות, כפי שאמר יושב ראש הכנסת בדבריו.

אני מודה מאוד לכל המשתתפים. יום טוב לכולנו, תודה שבאתם, להתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10