PAGE
9
ועדת המשנה לגיבוש כללי אתיקה

לחברי כנסת, 5.1.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי כנסת

יום שלישי, י"ב בטבת התש"ע (5 בינואר 2010), שעה 14:30

הכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת

חברי הוועדה: חיים אורון – היו"ר



זאב אלקין



אחמד טיבי



איתן כבל



יריב לוין





דוד רותם

שלי יחימוביץ
- יו"ר ועדת האתיקה של הכנסת



אריה אלדד
- חבר ועדת האתיקה של הכנסת


ציפי חוטובלי
- חברת ועדת האתיקה של הכנסת



פרופ' יצחק זמיר
- שופט (בדימוס), יו"ר הוועדה להכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת



פרופ' אסא כשר
- חבר הוועדה להכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת

אתי בן-יוסף

ארבל אסטרחן




יעל סלנט - מתמחה

רויטל יפרח

הכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת

צהרים טובים. אני שמח להתחיל בזאת בעבודה של ועדת המשנה שנבחרה על ידי ועדת הכנסת. זהו ניסיון מחודש לעבור ולדון בדין וחשבון של הוועדה להכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת, הספר הכחול הזה. היות ויצא כך שגם יושב ראש הוועדה, השופט זמיר וגם סוזי נבות וגם אסא כשר, שאמרו בתחילה שיבואו לישיבה הראשונה ואחר כך אמרו שלא יגיעו, התלבטנו האם לדחות אותה או לקיים ישיבה ראשונה עם חברי הכנסת לצורך נהלי העבודה. בישיבה הבאה הם ישתתפו. לכן, אני רואה את הישיבה הזאת כישיבת התארגנות.

על פי חלוקת הזמנים בין יושב ראש ועדת הכנסת וביני, היות והכנסת עוסקת כרגע בשני מהלכים רחבים, האחד של בדיקת תקנון הכנסת ושינויו, הזמן היחיד שמצאנו באופן מסודר זה ימי שלישי מ-14:30 עד 16:00, כשמ-13:00 עד 14:00 חברי הוועדה יושבים בוועדת כנסת רגילה. אני מציע, אם זה מתאים לכולם, אני מציע שזאת תהיה השעה הקבועה.

בהתייעצות עם ארבל, שעבדה עם ועדת זמיר וגם ליוותה את הוועדות הקודמות בגלגוליהן שעסקו בזה ותלווה אותנו, היות והוועדות הקודמות עסקו בהרבה מאוד פרקים מתוך החוברת הזאת, דילגו על 2,3 שאלות מהותיות כמו הרכב ועדת האתיקה, כמו שאלת יועץ לאתיקה ועוד נושאים כאלה, אבל קיימו ודרך ממושכת, שנכון שכשהוועדה נכנסה למשבר, אם ניתן לומר, בסוף זאת היתה ועדה של איש אחד או שניים שעברו על הדברים, ומה שהם עשו לא מחייב אותנו. מאידך, אני חושב שנעשתה עבודה שראוי שננסה להיעזר בה. לכן, ביקשתי מארבל, והדוגמה הונחה פה לפניכם. אנחנו נעבוד בצורה כזאת שיש דף שבחלק הימני שלו זה המצב הקיים, ובחלק המרכזי שלו, באותיות השחורות, זה ועדת זמיר. האדום זה התוספות שהוועדה הקודמת קיבלה. לפעמים אתם רואים שיש תוספות ויש מחיקה. במקום פה מופיעה מחיקה של מילה. במקום "פיקוח הגברה" הוסיפו "כלפי בוחריו", זה בתור דוגמה.

כל מה שמונח פתוח בפני חברי הוועדה. זאת אומרת, אין שום דבר שעובר אוטומטית אבל אני מציע שמבחינת הנהלים שלנו, כשהחברים יקבלו את החומר הזה בהמשך, אם אין נושאים שמישהו רוצה לפתוח עליהם דיון, אפשר יהיה לעבור עליהם מהר יחסית. זה לא מתייחס לשאלות עקרוניות מה שאמרתי עכשיו. שאלות עקרוניות יונחו על השולחן והן יידונו. אבל למשל, אם סעיף המטרה, אלא אם כן מישהו יגיד שהוא רוצה לשנות את סעיף המטרה, שלא קיים היום בכלל בתקנון האתיקה, אם הנוסח שמופיע פה נראה לחברים או כולל תוספת של עוד מישהו, של עוד משפט, נראה בזה כמוסכם ונלך קדימה.

לפעמים יש סתירה בין סעיפים, צריך לחשוב על זה. כשאנחנו כותבים בסעיף המטרה: "כלפי הציבור וכלפי בוחריו" ואחר כך אנחנו מכניסים סעיף: "שימלא את תפקידו מתוך נאמנות של ערכי היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית", אז יש חברי כנסת שיגידו לך: ציבור הבוחרים שלנו מתנגד ל"מדינה יהודית ודמוקרטית", והוא רוצה "מדינת כל אזרחיה". אתה מעמיד אותו בסתירה בין סעיפים וצריך לחשוב איך עושים את זה.

היות וגם אני תמכתי להכניס את "כל בוחריה" בפעם הקודמת וגם להשאיר "יהודית ודמוקרטית", אני מוכן לחיות עם המתח הזה שאתה קורא לו סתירה, אבל זו למשל דוגמה לדיון שאם תציע אותו – הוא יפתח. אין פה שום דבר סגור. אני לא נכנס אתך לויכוח אם כן או לא אלא אני אומר שמבחינת הנהלים זה נכון.

אני לא רוצה שאחרי שאנחנו עושים כללי אתיקה, ואנחנו עושים את זה בצורה רצינית, שאחר כך יבואו חברי כנסת ויגידו: העמדתם אותנו בפני מצב בלתי אפשרי.

למה? יש פה נציגות מכל הסיעות בהרכב הזה.

חברים פה נציגים של כל הסיעות. בסדר, הערת הערה שהיא תכנית ולא נוהלית ונדון בה כשנגיע לנקודה הזאת. אני לא מציע שנוותר פה על "יהודית ודמוקרטית".

ג'ומס, הוא העיר הערה מאוד רצינית כי מצד אחד, בית המשפט העליון, כשהוא מאשר רשימות לכנסת, הפרשנות שלו היא כזאת שהיא מאפשרת לרשימות ולחברי כנסת שאינם מאמינים בכותר הזה "מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" להיות מיוצגים בכנסת ומצד שני, בסעיף הראשון בכללי האתיקה אנחנו בעצם מחייבים את חברי הכנסת לפעול מתוך נאמנות לדברים האלה. צריך לחשוב האם זה נכון בקוד אתי, שהוא קוד משמעתי בסופו של דבר, להכניס סעיפים מהסוג הזה. זה לא פשוט כל כך.

במיוחד שזה קיים גם היום.

צריך למנוע אפשרות לעבור ממפלגה למפלגה, ולא חשוב אם זה שליש, רבע או שתי שמיניות, כי כלפי בוחרי, מי שבחר בי זה לא אלה שגנבתי להם את המנדט ועברתי.

חברים, אני מבין כבר ש"כלפי בוחריו" זה הנושא הראשון שנדון בו.

זה יוכנס בכוונה כי אמרו: כלפי הציבור זו ראייה לא מגזרית בעוד שכלפי בוחריו זה ראיה מגזרית.

אם אני זוכר, וארבל תתקן אותי, דווקא הענין "כלפי בוחריו" רצה ליצור איזו זכות לבוא ולומר: תשמע, מה זה פה הציבור? הציבור החרדי מצפה ממני ככה וככה. לכן, כאילו נתן אפשרות - -

פירושו של דבר שאם מחר בבוקר יש 7 שמתפלגים מאיזו שהיא מפלגה ועוברים למפלגה אחרת, הם עוברים עבירה אתית. כי מה פירוש? ציבור בוחריך בחר במפלגה, מה אתה גונב את המנדט והולך?

יכול להיות שהמפלגה לא עומדת בציפיות.

זה לא משנה אם המפלגה לא עומדת בציפיות. הציבור בחר במפלגה, הוא לא בחר באדם.

אבל הכנסת קבעה גם מנימוקים מוצדקים איך אתה יכול להתפלג. אין טענה שגם שני אנשים חושבים המפלגה שלהם, אבל זה לא מספיק שאת החושב שהמפלגה שלך, קבענו כללים לפחות שליש. אם אתם לא שליש, למרות שאין ויכוח וזה לא אומר באופן אוטומטי שאם התפלגו שניים... אנחנו נכנסים לדיון אחר.

ברשותכם,משפט אחד בהמשך לאותו ענין: אני חושב שהמטרה, לטעמי, שצריכה להיות לנו מול העיניים זה לקבוע מערכת כללים פשוטה, ברורה, שמתווה לאנשים דברים של "עשה" ו"אל תעשה" ברורים, ולא לייצר מן מארג של אמירות רחבות שהתוצאה שלהן תהיה שזה יהפוך לכר מיידי לאין ספור תלונות בגלל שכל מה שמישהו יעשה מיד יגישו נגדו תלונה שהוא לא פועל על פי חובתו כלפי ציבור בוחריו וכולי. לכן, לו דעתי היתה נשמעת, הייתי מצמצם ולא נכנס לנושא של מטרה ולא לנושא של ערכים ובטח לא בצורה שהוא מוגדר כאן - -

את 3 ו-4 אתה יכול לפרק.

כלומר, הייתי הולך לכללים של "עשה" ו"אל תעשה" פשוטים ולא לאמירות שכל אחד מפרש אותן אחרת ומכאן ניכנס לתסבוכת שאחר כך אנשים לא יצאו ממנה.

אני חושב שהקו המפריד הזה חשוב כי יש הבדל בין ויכוח ערכי, עד כמה אדם פעל כדי לשמור על דמותה של המדינה כפי שהיא צריכה להיות לבין זה שהוא עשה מעשה שאסור לו ברמה של לקח כסף במקום שאסור לו לקחת או מסר דיווח לא מדויק במקום שהיה חייב לדייק.

יריב, כשיבוא לפה השופט זמיר ויגיד את זה, הם ראו במסמך הזה גם מסמך שיש לו משמעות חינוכית. לכן, היה להם מאוד חשוב סעיף הערכים והמטרה כי בסופו של דבר, מה שוועדת האתיקה פועלת על פיו זה לא על סעיף המטרה והערכים אלא על פי מה שמופיע אחר כך בתקנון האתיקה.

אבל השופט זמיר לפני כן אפשר למפלגות שהמצע שלהם נוגד את האמירה הזאת לרוץ לכנסת ולשבת פה. אחרי זה הוא קצת - -

ללא ספק אני לא אתחיל בנושא עכשיו. אם המתכונת מקובלת, כי זה כרוך בלא מעט עבודה שארבל עושה אותה. זה לא סתם בשביל ניירות. זה לא מונע מאף אחד, גם מה שהוחלט ונדון כבר או מופיע פה באדום למחוק אותו, אבל - -

זו תהיה המלצה לדיון.

- - וכאשר נסיים, ופה זה הערה עקרונית שאם יש הצעות אחרות - בבקשה, אבל אני מציע שנלך על פי הספר שהולך על פי הסדר של תקנון האתיקה הקיים. יש כמה נושאים שלא מופיעים על פי הסדר. למשל, השאלה של מעמד של הרכב ועדת האתיקה. למשל, השאלה של החמרה או אי החמרה בענישה. הם יוצגו כנושא בפני עצמו כי מגיעים אליהם פה מאוחר מדי והם גם משליכים על דברים קודמים. התחלנו לדבר, ארבל ואני, ונמצא את אותם 3,4,5 נושאי צומת, שבהם צריך לקיים דיון שלא בדיוק צמוד לסעיף שלהם בפרק, ואם פה תתקבל עמדה של רוב החברים שאנחנו בעד מגמה של הרחבת סל האמצעים שבידי ועדת האתיקה, זה ישליך בשורה של נושאים כשנגיע לסעיף המסוים, אנחנו מציעים להוסיף את זה ואת זה ואת זה. בגדול, הכוונה ללכת על פי הספר ולהתקדם שלב אחרי שלב.

כמו בכל הדיונים מהסוג הזה, הכוונה תהיה להגיע להסכמות ולקונצנזוס. יכול להיות שיהיו מצבים שבהם תהיה עמדת רוב ועמדת מיעוט. אני לא זוכר אם היו דברים כאלה בפעם הקודמת.

אני לא יודע, יריב, אתה צריך להנחות אותנו. אנחנו, במעמדנו כוועדת משנה, זה צריך לבוא לידי אישור בוועדה הרחבה?

כן.

החוק קובע שועדת הכנסת היא זו שמאשרת את כללי האתיקה.

ואז כל אחד יכול "לתקוע" אותנו שם?

כן.

ג'ומס, על פניו דאגנו שההרכב של ועדת המשנה הוא מספיק מייצג ולכן, הנחת העבודה היא שזה לא יקרה למעט נושא אחד מסוים, שיטען שלא היינו, לא פה לא שם - -

לא נהיה חייבים לקיים דיון.

אני מציע שזה יהיה מוסכם כאן, בינינו, כשאני אפילו לא יודע מהי העילה הקונקרטית שמישהו רוצה לנצל רוב ומיעוט במקום אחר, שאנחנו פועלים פה כאילו זאת ועדת הכנסת, כי הרכבה מכיל את רוב רובן של הוועדות בכנסת ועם חברי ועדת האתיקה, זה מכסה את הכל לגמרי.

אז צריך לדאוג שכולם יגיעו כי אחרת, מה שיקרה הוא שכל אלה שלא - -

אחרת בוועדת הכנסת יכולים לפתוח את זה. נכון.

אני לא אנהל שם דיון מחדש.

בואו נגיד את זה פשוט: אם פה יתברר שיש רוב ומיעוט בהפרש של קול אחד או שניים על סעיף מהותי, אז יהיה לגיטימי שיו"ר ועדת הכנסת יגיד בהרכבה המלא: חברים, היה הפרש כזה וכזה, ועל זה אני מעלה פה להצבעה. אבל אם כל הריטואל יחזור...

לא, זאת לא המטרה וזה לא יהיה, אחרת לא עשינו שום דבר.

אבל אין לך דרך למנועך את זה. אתה תדון כאן ותדון כאן ובסוף יהיה גיוס קואליציוני או גיוס אינטרסנטי או מה שזה לא יהיה.

לדעתי צריך לעשות אבחנה בין שני דברים: יש דרך לדאוג שהדיונים בוועדת הכנסת יהיו או ממוקדים בנושאים, כמו שהיושב ראש הציע או באמת בנקודה שתיים מהותיות שאנשים יבקשו להעלות, ולא ישמשו אמצעי לסחוב זמן. יש כל מיני דרכים, אפשר לעשות את זה, זה לא בשמים.

יריב, אתם שני אנשים מרכזיים היום פה, בכנסת. אתה, מתוקף תפקידך כיושב ראש ועדת הכנסת, וזאב אלקין, כיו"ר הקואליציה.

נכון, אני לא רואה חשש כזה. זה יכול להיות נקודתי בנושאים מסוימים.

בסדר, אבל אתה לא יכול להתחייב בכל דיון ובשביל זה גם ביקשתי שיו"ר ועדת המשנה יקבע יום קבוע ומסודר.

זה עדין נפל על הזמן הרגיל של השדולות.

נכון. אני מציע לדיון הראשון, וזה חשוב יותר מכל הדברים שאנחנו הולכים לדון בהם, שנקבע בעצמנו את הכללים כי בסוף אם מישהו מאתנו לא היה בדיון, שידע שיש פרוטוקול, שיקרא אותו ויתעדכן כי אם לא, אני לא מתכוון לבוא לכאן, לשבת בצורה מסודרת, ואני מתכוון להיות פה וכשאני אגיע למליאה, אני אראה את עצמי מתחיל הכל מחדש. אני בטוח שכל אחד מאתנו לא רוצה להרגיש באופן הזה. לכן, אני חושב שנקבע לעצמנו כללים ולא לחינם קבעת ועדה, שנותנת פחות או יותר שיקוף של הכנסת, של עמדותיה וגווניה השונים. כי אם לא, אני אומר לך שהכל למעלה נפתח, אני גם חבר בוועדת הכנסת, אני אשקול אם אני רוצה לבוא לוועדה ולנהל את הדיונים.

אני מקבל את ההערה. לא נוכל למנוע באופן פורמאלי אבל אני אנסה, אם יסתמן נושא, לנסו לחזור עליו פה ולנסות להגיע להסכמה ואפילו להזמין לדיון כזה ואתן לך דוגמה: נניח שהתפתח פה עימות קשה על הנושא של יועץ האתיקה. חשוב שבדיון הזה נגיע להסכמה או למשהו פה ולא ברוב מקרי של אחד נגד אחד, שהוא יקבע את כל הסיפור ולא עשינו שום דבר.

חסר לנו פה את יהודה אבידן...

אני נשאלתי אם הישיבות האלה הן פתוחות. הן פתוחות אבל אנחנו לא מזמנים אליהן ביוזמתנו, חוץ מחברי הוועדה, שלפי מה שהשופט זמיר אמר לי, הם ישתדלו שלפחות אחד מהם ילווה את עבודת הוועדה ויביא את ה"אינפוט" שלהם.

זה פחות או יותר מה שלי יש להגיד לישיבה הראשונה. אם יש פה הערות והצעות נוספות – בבקשה. הנוהל הנוסף שסיכמנו אותו הוא שאם ישבנו פה ועסקנו בפרק הערכים והמטרה, הגענו לניסוחים, בישיבה הבאה יונח בפני חברי הוועדה הנוסח הסופי כולל ההערות והוא יאושר, ואנחנו הולכים קדימה. לא עושים הצבעה בסוף על כל הדברים ביחד אלא אחד אחרי השני.

אבל בישיבה הבאה אתה עושה הצבעה על מה שנדון בישיבה הקודמת.

כן. על הטקסט הסופי תהיה הצבעה בישיבה - -

אם כך, ההצעה שלי, בדיוק להימנע שזה יפתח בוועדת הכנסת ולא רק להניח את זה על השולחן אלא לנסות להפיץ את זה מספיק זמן מראש לחברים ואז, אם אחד מהאנשים פה, משהו מאוד לא נוח לו והוא לא היה בדיון כשזה נדון, הוא ידאג לבוא לפה ויפתח את זה פה.

לפני הישיבה.

הישיבות מתקיימות ביום שלישי. אם אפשר שלקראת יום שני הנייר יונח ואז - -

אפילו ביום ראשון, כי אז זה ימנע לנו הרבה פניות שווא של "לא הייתי", "לא ראיתי".

רציתי להעיר לגבי ועדת זמיר: הוועדה דנה על בסיס נורמטיבי קיים. יש הרבה הוראות אתיות שקיימות כבר היום בכמה רמות נורמטיביות. יש לנו הוראות בחוק החסינות, וזה החוק שמקים את ועדת האתיקה, קובע את הסנקציות, קובע איסורים מסוימים שחייבים להיות בחקיקה ראשית כמו איסור על עיסוק נוסף. יש לנו את כללי האתיקה שקבעה ועדת הכנסת ויש לנו החלטות של ועדת האתיקה, שבמשך השנים קיבלה החלטות רבות מהן, עקרוניות, שבעצם קיבלו מעמד של מעין כללים. הרעיון של ועדת זמיר היה לגבש את הדברים האלה, ככל האפשר, לטקסט אחד. כמובן שמה שחייב להיות בחוק נשאר בחוק, אבל לטקסט אחד, שלא יהיו יותר כללים והחלטות לחוד.

עכשיו, מה שאני אביא לכאן כולל בעצם את ההמלצות של ועדת זמיר, ואנסה לציין לצד ההמלצות שלה גם את מה שקרה מאז כי הדוח של ועדת זמיר הוגש בדצמבר 2006. מאז התקבלו החלטות רבות של ועדת האתיקה בכנסת ה-18 וה-17, חלקן עקרוניות ומשנות עניינים שהיו קודם אז בטור שציין היו"ר, שמצוין מה המצב הקיים, אשתדל גם לשלב את כל ההחלטות שהתקבלו בנושאים האלה.

דבר נוסף - חלק מההצעות שהוועדה הזאת תציע יחייבו תיקונים בחקיקה ראשית, וגם זה יצטרך ללכת דרך ועדת הכנסת אבל הרעיון היה שקודם יסיימו את מה שיכול להיכנס בכללי האתיקה, והחקיקה הראשית תותאם רק לאחר מכן.

אני מציע שאתה תפנה לכל נציגי הסיעות בוועדה הזאת כדי שיגיעו הנה, כי אם נשאר בהרכב חסר, אני יכול להבטיח לך, וראיתי את זה בקדנציה הקודמת כשעסקנו בחוקה, מי שלא הגיע אמר: אני לא מחויב לזה. אז זה יפתח שוב בועדת הכנסת ואחר כך זה יפתח במליאה, ויהיו עם זה בלי סוף סיפורים. צריך לדאוג שהחברים שמייצגים את הסיעות אכן יהיו בישיבות האלה כי אחרת אנחנו בבעיה.

אין דרך אמיתית להבטיח את זה, ובוודאי אם אתה יושב ביום של הכנסת יש לך עוד פחות דרך.

זה כמו בחוק ההסדרים. יושבת הוועדה, דנה, דנה, ומופיעים אנשים בדקה ה-90 ומצביעים מבלי שהשתתפו. אפשר למנוע מהם? לא.

אני שם לב שנציג המפלגה הגדולה ביותר, כבר לא, איננו פה. הסיעה הגדולה.

הדוח מסודר בצורה מאוד סיסתמטית, עם פרקים מסודרים אחד אחרי השני. אבל יש נושאים שהם חוצי פרקים, והנושא המרכזי הוא של היועץ לאתיקה, שמופיע כמעט בכל הפרקים ויכול להיות שאחרי שישמעו את חברי ועדת זמיר, שמבחינתם זו היתה המלצה מאוד משמעותית, להחליט בענין הזה. אני אוכל להביא רשימה של כל הסמכויות אבל אם לא תהיה החלטה, וזה מה שהיה בכנסת הקודמת, אמרנו את הסעיף הזה - -

אז אולי כדאי להתחיל עם זה, אפילו לפני הסעיפים הראשונים. זה באמת נושא מדובר, זה לא נושא שהוא חדש לאנשים. אולי כדאי להכריע בו לפני שצוללים לשאר.

גם צריך לזכור שועדת זמיר, בחלק מהפרקים לא עשתה שינויים מרחיקי לכת. היא רק עיבדה דברים שהיו קודם, כללי אתיקה בהחלטות. יש פרקים שיש שינויים מסוימים, בהרכב ועדת האתיקה יש שינוי גדול, בסנקציות יש כמה תוספות אבל זה באמת השינוי העיקרי. צריך לזכור שגם בכנסת הנוכחית, ובעיקר בקודמת ועדת האתיקה חשבה שחברי כנסת הפרו כללי אתיקה ונעזרה בסעיף סל של פגיעה בכבוד הכנסת וכבוד חבריה. פה ניסו לפרוט את זה אבל יש פרקים שאין בהם שינויים מהותיים אלא רק עיבוד של הוראות קיימות. הנושא של היועץ לאתיקה זו ההמלצה העיקרית המשמעותית.

תראו, גם מטעמים של סוציאליזציה וגם מטעמים של כניסה יכול להיות שזה יגמר בפגישה אחת. אני מציע שבישיבה הקרובה נשמע את יו"ר הוועדה, ונעשה ישיבה אחת של "טרנינג" ונעבור את הסעיפים של מטרה וערכים עד פרק ד', שהוא הסעיף הראשון, שעוסק בכללי אתיקה. עד אז זה פרשנויות וכל הדברים הללו. לפני הדיון בפרק ד' נקיים את הדיון הזה. לא מיד בישיבה הראשונה אלא - -

למרות שלפי ההגדרות, בסעיף ההגדרות - -

נדון בהן רק אח"כ.

ההגדרות יהיו בסוף. כמו שמקובל בהרבה חוקים, ההגדרות תמיד בסוף. נתגלח על המטרה ועל הערכים, לגבי הפרשנות אני לא רואה - -

מטרה וערכים, צריך לזכור שזה הסעיף היחיד שוועדת זמיר הציעה והוכנס כבר בכנסת הקודמת לתוך הכללים בהמלצתה כי עשו אז עשו בטו' בשבט איזה אירוע. בשינויים קטנים אבל זה די דומה.

את כל הפלונטר הזה נפתור כשנגיע אליו. יש עוד הערות?

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:00)