PAGE
18
הוועדה למאבק בנגע הסמים

5.1.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 21

מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים

יום שלישי, י"ט בטבת התש"ע (5 בינואר 2010), שעה 11:00

הטיפול בבעלי תחלואה כפולה נפשית

חברי הוועדה: מוחמד ברכה – היו"ר

דר' פאולה רושקה
- בריאות הנפש, משרד הבריאות

דר' יחיאל שרשבסקי
- בריאות הנפש, משרד הבריאות

דר' מוטי משיח

- סגן מנהל ביה"ח אברבנאל, משרד הבריאות

דוד אלישע

- אחראי על מרפאות בריאות הנפש, משרד הבריאות

רחל קור

- מפקחת מחוזית בשירות להתמכרויות, משרד הרווחה

דר' חיים מהל

- ראש תחום טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים




ובאלכוהול, המשרד לביטחון פנים

ענבר דוד

- מפקחת, אגף השיקום, המוסד לביטוח לאומי

ורד נצר


- עמותת בית אור אביבה

מיכל ארגוב

- עמותת בית אור אביבה

נמרוד משה אבנר
- מנהל פרויקט דיור מוגן תחלואה כפולה, אנוש-העמותה הישראלית




לבריאות הנפש

בנימין אברג'יל

- עו"ס, מנהל, הפורום לקידום זכויות נפגעי התמכרויות

יעקב אילוז

- מנכ"ל 'בית חם', הפורום לקידום זכויות נפגעי התמכרויות

עידית סרגוסטי

- רכזת תחום בריאות הנפש, ארגון בזכות (המרכז לזכויות אדם של




אנשים עם מוגבלויות

דר' גלעד נתן

- מרכז מידע ומחקר, הכנסת

בת שבע פנחסוב

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ
הטיפול בבעלי תחלואה כפולה נפשית

בוקר טוב לכולם. נושא הישיבה היום הוא הטיפול בבעלי תחלואה כפולה נפשית. הנושא הזה עולה מדי פעם על שולחן הוועדה בהקשרים שונים ואנחנו זיהינו שיש כמה בעיות של היעדר נהלים, של היעדר לפעמים תיאום בין המשרדים השונים על תכנית פעולה מוסכמת על המשרדים השונים.

אני לא ארחיב בדברים, אבל אין לי ספק שהאחריות המלאה לטיפול באותם אנשים שסובלים מתחלואה כפולה נמצא בעיקר במשרד הבריאות, גם במחלקה לטיפול בהתמכרויות וגם באגף שירותי בריאות הנפש. שניהם נמצאים בתוך משרד הבריאות. אנחנו ערים לכך שגם משרד הרווחה לפעמים תורם את תרומתו, אבל יש כמה עניינים, שחלק הזכרתי במהירות ויש עוד כמה דברים, והם העיקר, לדעתי, והם הצורך בבדיקה האם אנחנו ממצים את פוטנציאל הטיפול בכל האנשים, או ברוב המכריע של האנשים שסובלים מתחלואה כפולה, או שיש רבים שאינם זוכים לטיפול הזה מסיבות שונות.

אני מבקש שמר גלעד נתן יגיד כמה דברים בתחילת הישיבה ואחר כך אנחנו נשמע מה אומרים המשתתפים האחרים. בבקשה

בוקר טוב. כשהכנתי את המסמך לישיבה הזאת, עלה נתון אחד מאוד לנגד עיניי, שיש בסביבות 15,000 אנשים שמטופלים לפי שיקום בקהילה, אבל יש 60,000 שמוגדרים כנכי נפש לפי הביטוח הלאומי. נתון נוסף שבלט לנגד עיניי זה שלמרות שהגורמים המקצועיים מסכימים שחלק גדול, אם לא רוב האנשים שהם מוגדרים כנפגעי נפש, משתמשים או מכורים לסמים, יש נוהל של משרד הבריאות שנמסר לי שהוא נוהל בעל פה שלא יקבל אדם את סל השיקום כל עוד הוא לא נקי חצי שנה. מה שלא הסתדר עם העובדה שלמשרד הבריאות יש מסגרות מצוינות שעונות פחות או יותר על הצרכים בכל הנוגע בלהכניס בן אדם עכשיו, או לאזן אותו. מעט מאוד רשימת המתנה, אם אני לא טועה, בבאר שבע, לשיקום. כן ניתן שיקום ואז כשהוא מסיים חודש שיקום, חודשיים שיקום, הוא צריך להסתדר בכוחות עצמו ארבעה חודשים. זה פער שאני לא מצאתי את ההיגיון בו. אני מקווה שנשמע תשובה היום. תודה.

נושא תחלואה כפולה זה נושא שהולך ולצערנו דורש מאיתנו התייחסות הולכת וגוברת גם מבחינה טיפולית וגם מבחינה שיקומית. עד עכשיו לא קיים חוק שיקום לנפגעי התמכרויות למרות שאני רוצה לומר כאן שדרך הפורום, שכאן יש חברים ובו ובטח הם ירחיבו, ובתמיכה של משרד הבריאות, הרווחה והרשות, מתקיימת מן הכנה של חוק טיפול ושיקום בנפגעי התמכרויות. יכול להיות שחלק מהפתרון של הבעיה של שיקום וטיפול של תחלואה כפולה ימצא פתרון אם החוק הזה יחוקק.

איזה חוק זה?

זה חוק לטיפול ושיקום של נפגעי התמכרויות. זה חוק שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי מקדמת את זה, כיושבת ראש הפורום הזה. אנחנו תומכים מבחינה מקצועית, עוברים על הגרסה.

בינתיים החוק הקיים של שיקום נכי נפש בקהילה לא עונה לצרכים של התחלואה הכפולה. אחת, כי רק אנשים שיש להם נכות 140% והלאה זכאים לקבל את סל השיקום, ובעבר, אם אני טועה, תתקן אותי, לא תוקצבה התייחסות לאוכלוסייה הייחודית הזאת, שהיא אוכלוסייה שהיא בין שתי המחלקות, התמכרויות ובריאות הנפש.

המחלקה שלנו בחלק בשיתוף משרד הרווחה וחלק לבד, כן בנינו כל מיני מסגרות לטיפול. בנוגע למסגרות שיקום, אנחנו רק בשנים האחרונות התחלנו ואחת מהן זה הקהילה הטיפולית לתחלואה כפולה שהיא במימון הרווחה ובמימון נוסף שלנו, במשותף, ובדיוק לפני כשבוע פתחנו מסגרת יום לתחלואה כפולה קהילתית באשדוד, שהיא מסגרת שתיתן התייחסות למטופלים שהם לא זקוקים לאשפוז מלא, אבל ברור שהטיפול באוכלוסייה הזו, בעיקר השיקום, לוקה בחסר. הרבה לוקה בחסר.

אחת מהבעיות זה שאדם שיוצא מאשפוז לצורך גמילה, אחר כך הוא בחוץ לא תמיד מוצא את המענה כיצד לשקם את עצמו ולהמשיך להיות נקי. יש עוד בעיה שהטיפול והמעקב הפסיכיאטרי אמור היה להיות במסגרות של מרפאות לבריאות הנפש, לפחות בעניין הפסיכיאטרי, והדבר לא כל כך קורה אלא במקומות מסוימים כן, לפי הרצון של המנהל של המרפאה, וזה כן לאקונה שצריכים לדעתי לפתור אותה.

הכי טוב, לפי כל הספרות העולמית ולפי גם מה שאנחנו חווים, זה היה מסגרת אחידה שתכיל בתוכה גם את הטיפול בהתמכרות וגם את השיקום. זה כרגע יש באשדוד, נראה אם המודל הזה יוכיח את עצמו כמודל---

מה הניסיון הבין לאומי?

הניסיון הבין לאומי אומר שזה המודל הרצוי. בכל הארצות, במיוחד בארצות הברית, שיש שם הרבה אוכלוסייה כזאת, המודל המשולב, האינטגרטיבי, זה המודל הרצוי.

לא אמרת שום דבר על נוער שסובל מתחלואה כפולה.

נוער שסובל מתחלואה כפולה, לצערנו זה רוב הנוער. לצערנו זה בדיוק הנושא, כי זה גם גיל התבגרות, גם המצוקות הנפשיות שמתלוות לזה וגם השימוש בסמים, במיוחד כשיש הפרעת אישיות קשה ביחד, זה הרוב.

בני הנוער כיום מטופלים במסגרות גמילה. יש שתיים בארץ, אחת בליפתא ירושלים ואחת בצפון, מלכישוע, שנפתחה לאחרונה, שזה מיוחד לנוער.

וזה באחריות משרד הבריאות?

מלכישוע זה באחריות משרד הרווחה, אבל אנחנו לאחרונה הוספנו שבע מיטות גמילה במודל המשולב הזה שיהיה ביחד עם הקהילה הטיפולית, רק בנובמבר השנה. אין כיום מחלקה או מיטות ייחודיות לתחלואה כפולה בנוער, ואני מדברת על תחלואה כפולה נוער במקרים שבציר אחד, זאת אומרת תחלואה כבדה, כמו סכיזופרניה, כמו מחלה בי פולארית, שלאו דווקא מסגרות כאלה מסוגלות לתת את המענה הטוב.

עד עכשיו כביכול הנושא לא כל כך עלה כצורך מהשטח. לפני כחודש אני קיימתי שיחה עם ראש שירותי בריאות הנפש, בינתיים הוא עזב, דר' פוליקביץ, שבמקרה הוא גם פסיכיאטר נוער, והעליתי מולו את הצורך לדעתי בלהתחיל להפעיל מיטות כאלה והתבקשנו בשלב ראשון לאסוף נתונים מהשטח. אנחנו בשלב שמנסים לאסוף נתונים על כמה---

אין שום אינדיקציה? זה נושא חדש שצץ רק ב-2009-2009?

כל המחלקות האשפוזיות של נוער מלאות סמים.

אני יודעת, זו הנקודה, אבל שם לא כל הצוות עבר הכשרה ייחודית.

דר' פאולה, אומרים לי שמ-2006 הנושא הזה עומד על השולחן של הוועדה, מדי פעם, של תחלואה כפולה בקרב בני נוער, והיום אתם בשלב של לאסוף נתונים כדי לראות אם יש בעיה או אין בעיה?

לא, הבעיה קיימת, השאלה אם---

לא, בעיה שיש לה ממדים שמחייבים מסגרות טיפוליות נפרדות או מיוחדות? עד כדי כך? לא יכול להיות. משהו לקוי מאוד בעניין הזה.

נכון, כי איסוף הנתונים, לצערנו, לא כל כך טוב. הרבה בני נוער מטופלים במסגרות הרווחה. אצלנו באשפוזית מגיעים רק המקרים המאוד קשים. יכול להיות שגם ברווחה יש אנשים שכן הם מוגדרים כתחלואה כפולה נוער ולא מקבלים את המענה.

דבר נוסף שכן התחלנו לעשות, למסגרות אמבולטוריות, לפני שנתיים הוספנו פסיכיאטר נוער, משרה אחת ארצית מחולקת לארבעה אזורית שהוא אמור לתת אבחון בקהילה.

שהוא או שהם?

זה כמה אנשים שהם אמורים לתת מענה אבחוני לשלילת קיום תחלואה כפולה, ואם כן, להפנות אותם למסגרות אמבולטוריות.

פה יש לנו עוד בלוק מסוים, שהמסגרות האמבולטוריות של בריאות הנפש לנוער הן מלאות ומאוד קשה לקלוט מקרים חדשים. יש רשימות המתנה, לפי מה שאני מבינה, אולי מר דוד אלישע יוסיף דברים על זה, זה עוד בעיה מסוימת.

ובכל זאת אני רוצה להבין את הרציו. אני שמעתי שההעדפה היא עכשיו ללכת לכיוון של טיפול משולב, אבל מה הרציו של השישה החודשים, או הארבעה חודשים שצריך להיות נקי עד שייכנס למסגרת?

את זה אני מציעה שאתה אולי תתייחס.

אני אחראי על השיקום ב... אני קודם רוצה לתקן כמה נתונים. ה-15,600 שנמצאים היום בשיקום, חוץ מהם יש עוד כ-10,000 איש שעברו בתוך מערכת השיקום, ואו שיצאו ולא צריכים לקבל, או שחלק חזרו לאשפוז, או חלק שלא רוצים. זאת אומרת זה לא מצב שאנחנו מכירים רק 15,000. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, בתוך הנייר שהופץ כתוב ש-60% עד 70% מהמאושפזים הם גם נפגעי סמים. אלה נתונים מחוץ לארץ. אין לנו ספק שבארץ האחוז הרבה יותר נמוך. אין לנו נתון על זה, אבל מתוך ה---

התשובה של משרד הבריאות זה רק על חוץ לארץ.

כן, אני אמרתי---

אני דיברתי לא רק איתך ושאלתי על הנתונים האלה גם את מנהל האגף הקודם, הוא אמר שההערכה היא שזה יותר נמוך, אבל לא הרבה יותר נמוך ודומה.

זה ודאי הרבה יותר נמוך.

כמה יותר נמוך? 60% עד 70%, זה 40% זה 50%?

לדעתי זה יותר 20%, 30%, 40%, אבל את זה צריך לבדוק יותר. זה גם לא כל כך רלוונטי. בכל מקרה הבעיה קיימת. גם אם זה 30% זה מספיק חמור.

אני חושב שצריך להסתכל על הבעיה היסודית. השיקום בבריאות הנפש עוסק באנשים עם מחלת נפש והנושא של ההתמכרות זה התמחות ספציפית. האחריות על השיקום בהתמכרויות היא של הרווחה. נוצרת איזה נטייה מאוד בעייתית, בעיניי, שכל אדם שחלה במחלת נפש לא חשוב מה יש לו, אם הוא בלי ידיים ורגליים, אם הוא עיוור וחירש, כל דבר שלא יהיה, לך למשרד הבריאות כי אתה נפגע נפש, ועליי זה לא מקובל מכיוון שיש הרבה תשומות שצריך לתת אם יש לאדם בעיות פיזיות קשות, בעיות חושיות קשות, או בעיות של התמכרות. לנו יש נכונות מלאה---

אבל בכל מקרה זה חוזר אליך.

לא, אבל אני אומר שצריך גם את התשומות לגבי הבעיות הנוספות של האדם. אנחנו לא יודעים לטפל בהתמכרויות בשיקום, אנחנו מאוד נשמח לשיתוף פעולה עם הרווחה שאם אנחנו נעבוד במשותף לא תהיה גם ההגבלה של השישה חודשים. ההגבלה של השישה חודשים, מכיוון שיש לנו ניסיון עם אנשים כבר שחזרו לסמים.

זה שישה חודשים כדי לחזור לסמים.

אני מבין את הקושי של תקופת הביניים הזאת, אבל אנשים שהגיעו אלינו עם ההתמכרות פוגעים באנשים. קודם כל הצוותים לא יודעים איך להתמודד איתם, שנית הם מכניסים את הסמים לתוך המערכות ואז נפגעים אנשים נוספים. אני חושב שצריכים מסגרות ייחודיות ולא ליצור את המצב המשותף שמכניס סמים, מי שמכיר את זה, בחברותא זה יותר סימפטי, והרבה פעמים כשיש מישהו אחד אז יש לו את הרצון---

אדוני, אני לא יכול להבין, אתה, כאדם שממונה על תחום מסוים, כאיש מקצוע, אתה אומר לי שהצוותים לא יודעים איך לטפל. אם הם לא יודעים, אז תחליף אותם, תשימו אנשים שיודעים לטפל.

אני אומר, זו התמחות מיוחדת של שיקום בהתמכרות וזה לא באחריות של משרד הבריאות, ואני חושב שאם יהיה לנו שיתוף עם משרד הרווחה ונקים יחידות לאנשים עם תחלואה כפולה, בשיתוף, אנחנו נהיה עם נכונות מלאה וגם בלי השישה חודשים ולא תהיה לנו התנגדות, להיפך, כי אני חושב שאנשים צריכים את השיקום.

היום, במצב שלנו, אין את ההתמחות המקצועית של שיקום בהתמכרות, כי זה לא מוטל עלינו. אנחנו לא נעשה הכשרות מיוחדות גם לשיקום בהתמכרות, בגלל התחלואה הכפולה, אלא אנחנו צריכים את השיתוף עם משרד הרווחה ואז אנחנו נשמח לעשות את זה ביחד.

זה המצב היום. במקומות שעשינו פרויקטים משותפים, כמו בקהילה הטיפולית, כמו באשדוד, בתחום התעסוקתי, הדברים עובדים יפה מאוד. הבעיה היא שאם אנחנו רוצים להרחיב את הדברים, הקצב של משרד הרווחה בהרחבה שונה משלנו. לנו לא תהיה גבלה בהרחבה של המסגרות המשותפת. ככל שמשרד הרווחה יסכים להקים עוד מסגרות, לנו תהיה נכונות מלאה בלי הגבלה. אבל שאנחנו ניקח את השיקום עלינו באופן מלא, כשהבעיה של ההתמכרות היא לא באחריות שלנו... האחריות של משרד הבריאות היא רק הגמילה, היא לא השיקום, בהתמכרויות. זה המצב.

זה נראה לי בדיוק ההיפך.

לא, זה המצב החוקי. דבר נוסף, אולי צריך גם לפרוטוקול, חוק השיקום הוא רק מגיל 18. עלתה פה בעיית הנוער, מתחת לגיל 18 משרד הבריאות בכלל לא עוסק בשיקום, זאת שאלה לעצמה. בזמנו משרד הרווחה התנגד שהחוק יהיה מתחת לגיל 18, ואמר 'אנחנו עוסקים בילדים ובנוער גם בתחום של השיקום בבריאות הנפש והחוק הוא מגיל 18', כך שלגבי נושא הנוער יש בעיה כפולה.

בנושא של הטיפול, הטיפול הראשוני הוא כן של משרד הבריאות.

הטיפול בהתמכרות ובגמילה הוא של משרד הבריאות. בשיקום הוא לא של משרד הבריאות. אני אומר, מתחת לגיל 18, גם בבריאות הנפש השיקום הוא לא במשרד הבריאות. גם אדם שהוא לא בתחלואה כפולה.

איפה זה מתקיים?

זה אמור להיות במשרד הרווחה.

הוא מתקיים?

בחלקו. כמו כל מערכת השיקום של משרד הרווחה, שעונה על הצרכים כפי יכולתה.

מי נמצא כאן ממשרד הרווחה? בבקשה.

אני מהשירות להתמכרויות. קודם כל לגבי התפיסה הכוללנית, אני מסכימה, אנחנו מנסים להוציא ומסכימים שחלק מהשיקום צריך להיות במשרד הרווחה, עיקר הפרויקטים משרד הרווחה מוביל וגם ברובו מממן. אני יכולה להגיד שהבעיה העיקרית היא הבעיה הכלכלית. אם יהיה כסף, אפשר יהיה להקים עוד מסגרות שיקום. מה שאני כן רוצה לציין, מול לפחות משרד הבריאות, זה שיש לנו במשרד הרווחה, בשירות להתמכרויות---

אני מתנצל שאני קוטע את הדברים שלך, אבל גם משרד הבריאות וגם אתם, אתם אמורים לספק תשובות ולא לשאול שאלות. יש צורך ואתם אמורים לתת את המענה על פי חוק לכל הסוגיות האלה, ואנחנו מצפים מכם שלא תשאלו אותנו שאלות אלא שתענו לנו על השאלות שלנו ועל הצרכים של כלל החברה.

במענה על הצרכים משרד הרווחה מממן היום---

יש תקציבים ויש מסגרות והכל בסדר, אבל אני מתרשם שהנושא של טיפול באנשים בעלי תחלואה כפולה ואנשים שקשורים בסמים והתמכרויות הם בתחתית סדר העדיפויות של שני המשרדים. זה הרושם שלי.

אני חושבת שבשנה האחרונה זה פחות נכון. לפחות באג'נדה של משרד הרווחה, אני גם חושבת שבאג'נדה של משרד הבריאות, יש שיפור---

ואני לא יודע איך את מסכימה עם משרד הבריאות כשלפחות הטיחו במשרד שלכם שתיים-שלוש טענות, שאנחנו מצפים בכל זאת לתשובה.

קודם כל על התחום של ילד ונוער, גם השירות להתמכרויות לא מטפל בילד ונוער בשיקום של בריאות הנפש, יש אגף אחר במשרד הרווחה שמטפל בתחום של שיקום ילדים ונוער עם בריאות הנפש. אנחנו לא אנשים שמוכשרים לטפל בבעיות נפשיות, אנחנו צריכים להיעזר בבריאות הנפש. המסגרות שאנחנו יכולים להשתמש בהן, ואני חושבת שמשרד הרווחה רק לא מזמן פתח קהילה טיפולית לנפגעי נפש או תחלואה כפולה, העלה עכשיו את המכסות לטיפול בתחלואה כפולה בצורה מאוד משמעותית, על סיוע בפתיחת מרכז קהילתי באשדוד, הוא בהחלט מוביל מהלכים להתקדמות בתחום הזה.

יש שאלה שלא קיבלתי עליה תשובה במשרד הבריאות ולא במשרד הרווחה, האם יש הערכה כמה אנשים שהיו אמורים להגיע למסגרות של השיקום ושל הטיפול, שאינם מגיעים? האם יש הערכה? אחוזים בודדים? או עשרות אחוזים, 30%, 50%, 60%, 40%? 1%, 2%? אין מושג?

זה יהיה שליפה. אבל אני חוזר על זה, אני אומר שכל יוזמה של משרד הרווחה לשיתוף פעולה לא תהיה אצלנו מוגבלת תקציבית או אחרת, אנחנו נלך על כל מסגרת משותפת שתוצע לנו.

טוב. תשלימי את הדברים שלך, גב' קור.

קודם כל אני רוצה להגיד, משרד הרווחה, השירות להתמכרויות, חלק עיקרי מהעבודה שלו זה מתן שירות בקהילה, ברשויות המקומיות, ולפחות מהעבודה, אני עובדת בשטח, ואני יכולה להגיד שכל אדם, גם עם תחלואה נפשית, שפונה ליחידה לטיפול בהתמכרויות מקבל מענה. בכל דרך אפשרית הוא מקבל מענה, או שהוא מופנה לקהילה, או שהוא מטופל בתוך הקהילה, בונים לו איזה שהיא תכנית מיוחדת. כל אדם כזה מקבל טיפול.

אנחנו נתקלים לצערנו בבעיה עם שירותי בריאות הנפש כשאנחנו צריכים את עזרתם במה שדר' רושקה קודם הזכירה, שתחנה לבריאות נפש ברשות מקומית מסוימת לא מוכנה לפעמים לבדוק, לטפל, לעקוב, לעשות איזה שהוא תהליך מעקבי אחרי אדם שהוא גם משתמש בסמים והוא גם מוגדר כפגוע נפשית.

עכשיו זה בעיה של הרשות המקומית?

זה לא הרשות המקומית, זה משרד הבריאות, שהמרפאות המקומיות לא נותנות מענה הולם לאנשים שיש להם גם בעיה של התמכרות. אנחנו יכולים לתת שיקום, אנחנו צריכים מעקב פסיכיאטרי. אנחנו לא יכולים לטפל באנשים ללא המעקב הפסיכיאטרי, ללא שהם מקבלים תרופות, ללא שרואים מה מצבם הבריאותי. זאת בעיה בריאותית.

לגבי השאלה ששאלת, הם לא עוסקים בתיאום כללי, אבל אני כתבתי במסמך, נתן לדוגמה המנהל של בית חולים אברבנאל שיש לו מחלקה עם ממוצע אשפוז של 37 יום, 26 אנשים. ב-30-37 יום קולטים 26 אנשים. בקהילה הטיפולית יש היום, אחרי שיהיה המכרז החדש, 33 מקומות וזה לשנה.

לא, אני אתקן. זה ירד ל-23 במסגרת של קהילה טיפולית, ל-17 מיטות.

זאת אומרת בסך הכל יהיו בארץ 33 מקומות שנתיים.

בשתי מסגרות.

כש-26 אנשים יוצאים כל חודש הצורך הוא למעלה---

אבל לא כולם מתאימים לקהילה טיפולית.

בוא נניח שרק ל-10% מתוכם יהיה מקום בקהילה טיפולית, אולי רק עוד 10% יתאימו, אבל אין מסגרות מספיקות, וזה רק בית חולים אחד, יש ארבעה בתי חולים שמתאשפזים בהם אנשים.

אני מבית חולים אברבנאל. אני רוצה לעשות איזה שהיא הפרדה קטנה לגבי מה שדיברנו על שיקום קודם. יש הבדל בין אנשים מכורים לבין אנשים שמשתמשים בסמים. בבית החולים יש הרבה אנשים שמשתמשים לצורך העניין בחשיש ומריחואנה, הם לא מסומנים כמכורים ועדיין קשה למצוא להם מקומות טיפוליים. זאת בעיה מאוד מאוד קשה, אתם מדברים על ההארד קור ואני מדבר איתכם על מה שנקרא לו יותר לייט. בבית החולים לקחנו בדיקות שתן לכל המטופלים, ל-30% מהמטופלים נמצאו סמים בשתן. בבית החולים מתקבלים 2,000 אנשים, 4,000 מגיעים, 2,000 מתקבלים. זאת אומרת ל-600 אנשים נמצאו סמים בשתן.

לא שאני מקל ראש, אבל כשאני בא למישהו שנניח עישן חשיש ורוצה משהו שיקומי, אין לו מקום. הוא לא מכור, הוא לא אלכוהוליסט, הוא לא משתמש בסמים קשים, הוא צריך להמתין שישה חודשים. זה משהו שיוצר צוואר---

למה להמתין שישה חודשים? הוא לא עבר טיפול של גמילה או---

אבל כשהוא בא לסל שיקום, שואלים אותו 'השתמשת בסמים?' 'אתה משתמש בסמים?' הוא אמר 'כן, עישנתי', 'שלום, אתה נדחה'.

איפה הוא נדחה?

ועדת סל שיקום. זאת בעיה הרבה יותר רחבה וגדולה. חוץ מההארד קור של המכורים עצמם.

לגבי המכורים עצמם, ניסינו לפתוח בבית החולים מן הוסטל של 8 מיטות לאנשים, שתהיה מן תקופת מעבר של חצי השנה הזו, אף אחד לא מוכן לתקצב, אף אחד לא מוכן לעשות את הדבר הזה במינימום, במשהו מינימלי, שאני אחזיק אותם אצלי, אני מוכן אפילו על חשבוני, מה שנקרא, רק לחצי השנה הזאת, 8 מיטות. גם את זה אי אפשר לעשות.

זה תלוי בשר הבריאות?

זה לא דיון אולי לפה, אבל לדעתי שני המשרדים האלה צריכים לעבוד בחפיפה וצריכים לאחד אותם בכלל. כולם נופלים בין המשרדים, זה האוטיסטים, המפגרים, המסוממים, זו בעיה יותר רצינית, אבל לא ניכנס ל---

אנחנו כבר זיהינו מהתחלה, לפחות בתחילת עבודתי בוועדה הזו, שהנושא שאנחנו מטפלים בו, הנושא של התמכרויות וסמים, הוא פרוש על ארבעה-חמישה משרדים. מסחר ותעשייה, זה במסחר ותעשייה, בריאות זה בבריאות, חוץ בחוץ, רק הנושא הזה, אתה צריך מורה נבוכים לפעמים כדי לאתר איפה אתה נמצא במסדרונות, שולחים אותך ממשרד הבריאות למשרד הרווחה וחזרה לשם וכך...

אני רוצה להתייחס להערות של הגברת ממשרד הרווחה ביחס לדיווח. אני מנהל תחום מערך האמבולטורי בבריאות הנפש במשרד הבריאות, שזה מרפאות בריאות הנפש וטיפול יום שזה לא רלוונטי לנושא כרגע.

אני חושב שיש לנו פה דוגמה למצב שבו יש מדיניות שאני חושב שהיא נכונה, שהיא קיימת ומעוגנת בנוהל שפורסם בשנת 2000, והבעיה היא שאנחנו יודעים שנוהל זה לא מספיק, צריך אחר כך שוב ושוב בהשקעה מתמדת ובלתי פוסקת להשקיע בזה שהנוהל יוטמע. במשך השנים, מפעם לפעם, פנו אליי ואמרו לי, יש בעיה זו או בעיה אחרת, שכן מטפלים או לא מטפלים, ואז פעלתי בהתאם למנגנון שקבענו. יש אפילו מנגנון לאכיפה, אם נקרא לזה ככה, שמצוין בנוהל, מפורט, שזה פנייה למפקחים בתחום התמכרויות שיושבים בלשכת הפסיכיאטר המחוזי ויש להם סמכות בעניין ואפשר לפנות אלינו לאגף בריאות הנפש. אז לסיכום בעניין הזה, יש מדיניות שהיא מדיניות טובה שכנראה בשטח היא לא פועלת כמו שצריך, אבל צריך כל הזמן לחזור לנוהל הזה ואין צורך אפילו, לדעתי, לכתוב נוהל חדש. הוא נוהל טוב, יש בו את הטפסים, יש את הנוהל ליישום וזה מה שצריך לעשות.

הנוהל ברור, כתוב?

כן, הוא נוהל כתוב, בשנת 2000 הוא פורסם.

אם הנוהל כתוב, למה צריך עשר שנים אחרי לחזור ולהגיד לשטח שיש נוהל וצריך לפעול?

אני לא יודע, אנשים צריכים לעשות מה שכתוב פה. אם יש לכם בעיה, תפנו למפקח של הפסיכיאטר המחוזי ואנחנו נלך למרפאות ונגיד להם 'תטפלו באנשים'. בשונה מהיחידות הפנימייתיות, או החצי פנימייתיות, כמו למשל טיפול יום, בזמנו אני הייתי בעבר במחלקה לטיפול בהתמכרויות, אז אני קצת בקי גם בתחום הזה, אני סבור שבתחום של האמבולטורי, אין סיבה לאחד, זה בסדר גמור שהיחידות יהיו נפרדות ומה שקבענו בנוהל, שעל כל אדם צריכים להחליט הגורמים המטפלים בשטח מה היא הבעיה הדומיננטית, העיקרית, מה מסגרת הטיפול העיקרית ומה שהנוהל קובע זה שאם נקבע שהבעיה העיקרית זה התמכרויות, מערכת בריאות הנפש או היחידה לבריאות הנפש צריכה לסייע. אם זה הפוך, אם הבעיה המרכזית היא בריאות הנפש, מערכת הסמים, יחידת הסמים צריכה לסייע. וזה כתוב בנוהל, יש גם טפסים להפניות הדדיות וכולי.

אני אומר שוב, אנחנו הרבה פעמים רוצים תקציבים ולפתוח יחידות ולהוציא נהלים, יש את היחידות, יש את הנהלים, יש את המציאות בשטח, צריך פשוט להרים את הטלפון, למלא את הטפסים, לפנות למפקח, יש מפקחים, פעם לא היו מפקחים, לפנות אליהם ואם צריך שלוש פעמים בשבוע, לעשות את זה שלוש פעמים בשבוע, ולא צריך תקציבים בשביל זה ולא צריך לבנות יחידות חדשות ולא שום דבר.

תרשו לי, דר' משיח, גם לדר' מייל ודר' רושקה, אני ככה תוהה על הבעיה של החשיש והמריחואנה, אני לא בטוח שיש למישהו מענה טיפולי הולם לזה.

אני רוצה שיהיה להם שיקום בהוסטל. זה הכל. אני לא רוצה מענה. העובדה שהוא השתמש בגראס לא מונעת ממנו כרגע להיכנס להוסטל.

אבל כשאנחנו אומרים לאנשים בהוסטל מי יטפל בבעיית העישון שלו? האם לנו, בתחום ההתמכרויות או בתחום בריאות הנפש, יש מענה טיפולי לבעיה הזו? כי אותו עובד בהוסטל רוצה לדעת שמישהו מטפל בבעיה של השימוש בגראס או בחשיש, ואני לא בטוח שיש מענה טיפולי.

אני רוצה שנבהיר את הדברים, זה כמו שתאמר שאדם ששתה כוסית אלכוהול עכשיו לא נכנס לשיקום חצי שנה כי הוא שתה לפני שלושה חודשים כוסית אלכוהול.

לא, אבל הוא ממשיך, הוא ימשיך להשתמש בחשיש.

הוא ימשיך להשתמש בעוד חודשיים וייקח עוד כוסית אלכוהול, אז? אז עכשיו אתה מנדה אותו ואתה אומר---

לא תהיה לנו בעיה איתו. הבעיה עם אנשים שמשתמשים, ואני, גם בהתייעצות עם דר' פאולה רושקה, השאלה אם יש למשרד הבריאות אחריות על זה שהוא מכניס אנשים שהם משתמשים וסוחפים אנשים אחרים ואומרים להם 'אני עכשיו מכניס אנשים שמשתמשים בסמים לידך, ואתה נכנס לסיכון שגם אתה תתחיל להשתמש', או לא, אני לא יודע אם יש לנו אחריות על זה או לא. אני חושב שיש לנו אחריות. ואם אנחנו מדברים על זה שמישהו פעם השתמש, או חמש פעמים השתמש, לא תהיה לנו בעיה. אנחנו מדברים על אנשים שמשתמשים ואנחנו יודעים שאם נכניס אותם למסגרות הם ימשיכו להשתמש והשאלה אם יש לנו אחריות או אין לנו אחריות. אני חושב שיש לנו אחריות.

השאלה היא כזאת, בעיניי מישהו שמשתמש---

עוד הערה אחת. כשעולה אלינו בעיה שמישהו נגיד גר בביתו או בדירה שכורה והוא לא עם אנשים אחרים, אנחנו לא מונעים את השיקום ואנחנו נותנים את השיקום גם בדיור המוגן ומלווים אותו וזה לא מפריע. הבעיה שלנו היא יותר כשאנחנו מכניסים לתוך מסגרת של אנשים שלא משתמשים אנשים שכן משתמשים ואף אחד לא יוכל לומר שאין בזה סוג של סיכון אנשים אחרים.

אני חושב שהסיכון, אם אתה שואל אותי מהניסיון שלי לפחות, הסיכון הוא במישהו שנניח מדיח אנשים אחרים לא לקחת תרופות, וזה הרבה יותר גדול ממישהו שמשתמש בסמים.

השאלה למה אין מסגרות מיוחדות למכורים.

בדיוק. אמרנו, מסגרת ייעודית וייחודית היתה מיטיבה. כמו שהצענו לפחות, לעשות איזה הוסטל ביניים בבית החולים, אבל אומרים 'לא, שיקום מחוץ לבית חולים, אי אפשר לשקם בתוך בית חולים', היינו מוכנים לשפץ, היינו מוכנים להקציב 8 מיטות לדבר הזה, אבל אומרים 'לא, אי אפשר בתוך בית החולים משהו עד שהוא ייצא להוסטל'. זה צריך להיות בקהילה מחוץ ל---

אני לא מבין. זה סוג של מתן מענה מיוחד לבעיה מיוחדת במסגרת מיוחדת, אמנם היא במסגרת בית החולים, אבל במסגרת נפרדת, אני מבין.

במסגרת נפרדת, הם משוחררים למעשה, הם לא מאושפזים. יש בעיה שזה בתוך שטח בית החולים והשיקום אמור להיות מחוץ לגדרות.

אני הקמתי את הפרויקט של התחלואה הכפולה דיור מוגן, בעמותת אנוש. הפרויקט כבר נמצא חמש שנים. בהתחלה קיבלנו את המתמודדים דרך קהילה משמר לחיים, וכיום אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם כל מיני מסגרות. למשל עם בית חולים יש לנו באמת מענה שאם יש מישהו פוטנציאלי הוא פונה אלינו ואנחנו בשיתוף פעולה ותהליך, נקרא לזה שיקום, אבל בתוך המסגרת של בית החולים אנחנו עושים תהליך עם הצוות, הכנה לקראת המעבר לדיור המוגן. זאת אומרת שהוא לא צריך מסגרת ספציפית מיוחדת, אלא שיתוף פעולה איתנו, הכוונה וכיוון לאיזה מטרה אנחנו רוצים, כדי שהוא יהיה עם בסיס מינימלי שהוא יוכל לעבור אלינו לדיור המוגן של התחלואה הכפולה. זה לא רק בבתי חולים, זה גם בקהילות, יש את שיתוף הפעולה הזה.

אז אני חושב שהראייה צריכה להיות יותר גמישה ויותר עם תקווה למהלך הזה של לא חייבים לייצר מסגרות ספציפיות מוגדרות, אלא אם כן אין בררה אחרת, אבל אם יש שיתוף פעולה מבחוץ כמו שקורה איתנו, אז אפשר לעשות משהו שהוא תהליך יפה, גם מבחינה טיפולית וגם מבחינה שיקומית.

אנחנו דנים בשאלה בין הבררה אם זה דיור מוגן או מסגרות מיוחדות, אלא זה מסגרות מיוחדות או להיפלט מהמערכת, זו השאלה שמטרידה אותנו עכשיו.

אני אציג את עצמי, אני מנהל הפורום הארצי לקידום זכויות נפגעי התמכרויות, פורום שהקימו לפני כחמש שנים שלושת המשרדים הגדולים, משרד הרווחה, משרד הבריאות והרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול. אני הייתי מציע שאת הדיון הזה שאנחנו מקיימים פה נקיים במסגרת ההצעה שכבר די מגובשת כי אם לא יהיה חוק שבעצם יגיד מה מותר ומה אסור ומה צריך ומה לא צריך, אנחנו נמשיך לדון פה ובעוד מקומות בהרבה דברים שליישם אותם אני לא יודע מתי נוכל לעשות את זה. יש הזדמנות, אני העברתי גם לגב' בת שבע פנחסוב את ההצעה, ביקשתי שהיא תעביר אותה אליך, שתוכן לעיין בה; גב' תמר גוז'נסקי, שהיא יושבת ראש הפורום, היתה זאת שאת כל הנושא של סל שיקום בזמנו היא דחפה, היא ועורך דין גלעד ברנע---

הייתם צריכים להגיד לנו כדי להזמין אותה.

כן, היא תבוא, כבר דיברתי איתה. ביקשנו לקיים דיון. אני חושב שהבעיה היא לא אחריות, הבעיה היא ההכללה שקיימת בין כל האנשים. יש מטופלים, מהניסיון שלי בשטח, שמאוד מתאימים למסגרות שקיימות ואפשר להכניס אותם, אין בעיה להכניס אותם לתוך המסגרת. הם כבר לא מהווים סכנה לאותה אוכלוסייה באותם הוסטלים, הם יכולים להשתלב בתוך המסגרות הקיימות. יש מטופלים שלא וצריך בשבילם להקים מסגרות מיוחדות, מקוריות, כמו שנעשה בזמנו לפני 20 שנה, לא היו קהילות טיפוליות ואז התחילו לצוץ כל מיני קהילות טיפוליות, הגישה הזאת והגישה הזאת והגישה הזאת, כל הנושא של תחלואה כפולה קיבל בעצם תאוצה רק בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות או אולי שלוש שנים, ואני מגזים. אנחנו נמצאים באיזה שהוא תהליך של ניסוי וטעייה, ככה זה פה, אין מה לעשות, אנחנו לא לומדים דרך הראש, הרבה פעמים דרך הרגליים. מה לעשות, וזה לפעמים טוב ולפעמים פחות טוב, אבל זה המצב פה.

אני חושב שאת כל הדברים האלה, אני מזמין את כל החברים שנמצאים פה להגיע ואני חושב שגם את הנושא הזה צריך להכניס לתוך החוק. הנושא של תחלואה כפולה. כי למשל גם אוכלוסייה שהיא לא תחלואה כפולה סובלת הרבה פעמים מזה שאי אפשר להכניס אותה לתוך מסגרת טיפולית תוך כדי איזה שהוא צו שיכול לאפשר לה בהמשך לבחור להישאר. גם את זה אנחנו רוצים. אשפוז כפוי, נכון, שזה משהו שקיים במשרד הבריאות.

הדגל של משרד הבריאות הוא הנושא של שיקום, לא רק טיפול. זאת אומרת, השיקום הוא החלק היותר מרכזי בתחום הזה של משרד הבריאות.

תלוי איפה.

זה חלק מהטיפול.

עם דר' פאולה רושקה ואיריס ומהרשות, מר בני יעקב, ישבנו שעות וימים הפורום יושב, יחד עם גב' תמר גוז'נסקי, יחד עם חברים נוספים, אנשי מקצוע, גיבשנו הצעת חוק שנמצאת בשלבים מאוד מתקדמים, העברנו את הטיוטה. אפשר לשבת ולקבל החלטות ולנסות לקדם את זה. שר הרווחה לקח על עצמו לקדם את זה מול האוצר. אם יהיה לנו לובי מתאים אנחנו יכולים להוביל את זה ואני מקווה שתהיה לנו את התמיכה כדי לעשות את זה. יהיה כנס גדול מאוד שיעסוק בנושא הזה.

לי יצא להיות שותף, אולי ציר מרכזי, בהקמת חלק גדול מהמערך הטיפול בארץ, גם של קהילות, גם מערך נוער, גם מערך נשים, הומלסים וכיוצא בזה. דווקא בנושא של תחלואה כפולה, אני אישית מרגיש איזה שהוא מחסום, כיוון שאנחנו מדברים בקבוצה של אנשים שסובלת משני דברים, מהתמכרות, מהסמים וממחלות נפש. הקונספציה אומרת שהם צריכים לקבל את הטיפול באותו מקום של התסמונות. הם לא יילכו יום שני הנה ויום חמישי הנה. אמרה נכון גב' רחל קור ממשרד הרווחה, הצוות של משרד הרווחה זה צוות של עובדים סוציאליים, את הטיפול הפסיכיאטרי הם בוודאי לא יודעים לעשות ולא מסוגלים לעשות, זו עובדה---

ולא נדרשים לעשות.

ולא נדרשים לעשות. זאת אומרת שהיינו צריכים שהאנשים של המערך הפסיכיאטרי יתמחו גם בנושא של התמכרויות. זה מובן מאליו, אי אפשר לייצר מערכים נוספים בלי סוף וחסרים לי פה, פרט לדר' משיח, ראשי המערך הפסיכיאטרי בארץ שהם בעצם... בנושא הזה אנשים יודעים שאני די פעיל, זה גם קשור לאברבנאל וגם למקומות אחרים, אנחנו מנסים לדחוף את הנושא, אבל אנחנו צריכים אותם. זאת אומרת הם צריכים להחליט שהם לא מתעלמים יותר מהבעיה. אנשים באים לטיפול בבית חולים ואפילו לא מעיזים לשאול אותם אם הם משתמשים בסמים, כדי שלא יצטרכו להתמודד עם זה, והם מטפלים רק בחצי הבעיה. אז אל"ף, אנחנו צריכים לגייס את המערך הפסיכיאטרי, ונכון שבשנים האחרונות יש איזה שהוא שינוי, הם מגיעים יותר להכשרות, השתלמויות, יש הקמת מסלולים מסוימים, אבל זה רק ההתחלה, ופה אני חושב שתפקיד ועדת הסמים דווקא לזמן אותם ולהגיד איך הם רואים את הדבר כי הם בעצם די בורחים מהעניין. צריך אותם לעניין.

הדבר השני שלדעתי חסר, ופה אמרת נכון שהבעיה של החלוקה למשרד הרווחה ומשרד הבריאות היא מאוד בעייתית, כי לכל אחד יש את הצידוקים שלו. אנחנו צריכים שיהיה איזה שהוא גוף, ועדה, שבעצם דנה בכל מקרה לגופו של עניין ואומרת 'הבחור הזה צריך טיפול פסיכיאטרי תחת הגג הפסיכיאטרי', אני הייתי מנהל הקהילה הטיפולית במלכישוע, קיבלתי חולה סכיזופרניה שם לטיפול. לא כל אחד צריך את המערך הפסיכיאטרי סביבו. יש אחד שיכול להיות במערכת הרגילה עם קצת ייעוץ וטיפול מהקו. זאת אומרת, צריך פה איזה גוף משותף שיקבע 'משה הולך לעינב', 'יעקב הולך לעינב' וכך הלאה.

הדבר האחרון שאמרת, אני רק יכול להכות על חטא, אני שותף כמו כולם פה, בנושא של תחלואה כפולה נוער. אנחנו מאוד מאוד לא ביצענו את מלאכתנו. אין פה בכלל שאלה. זאת אומרת אין לילדים האלה פתרון. כמו שאמרה דר' רושקה, הילדים המכורים, כמעט כולם יש להם גם בעיה נפשית. הפתרון, אם הוא לא מגיע ממקום פנימייתי לטיפול, הוא לא מקבל את הטיפול היום. לכן אני חושב שצריך פה עוד ישיבה עם ראשי המערך הפסיכיאטרי בשביל לחשוב איפה הם בכלל בתמונה הזו. כי אם הם לא ייתנו לנו את העזרה, אתה לא יכול להקים מערך פסיכיאטרי נוסף בארץ.

בית חולים אברבנאל פתח מחלקה לתחלואה כפולה, הוא לא פתח עוד מחלקה, הוא הסב מחלקה. הוא לא היה צריך עוד תקציבים לזה. אז אם יעשו אותו דבר בבאר יעקב, אותו דבר בשלוותה---

זה יהיה על חשבון משהו אחר.

זה לא יהיה על חשבון, יקבצו בבית החולים את אותם אנשים שצריכים למחלקה ספציפית, שבלאו הכי הם נמצאים שם.

אני רוצה קודם להתייחס לדברים של מר בני אברג'יל. לצערי, אני לא חושבת שחוק חדש הוא זה שייתן את המענה לנושא הספציפי הזה של תחלואה כפולה. אני מקווה שהחוק הזה כן ייתן מענה לנושא של התמכרויות, אבל כמו שכבר ראינו כאן, חוק השיקום אמור לתת מענה לאנשים שעונים לקריטריונים של 40% נכות על רקע נפשי והאנשים האלה אמורים לקבל שירותי שיקום ממשרד הבריאות. יש ועדות שקובעות את האחריות של משרד הרווחה לאוכלוסייה של אנשים שמשתמשים בסמים, כך שהמערכת החוקית הקיימת כבר היום אמורה לתת מענה גם לאוכלוסייה הזו. אני חושבת שהבעיה, כמו שהיא עלתה כאן בצורה מאוד מאוד ברורה, זה שיתוף הפעולה. אומרים לנו כבר כמה שנים ממשרד הבריאות, 'אנחנו מוכנים לתת מענה לאנשים האלה, אם יהיה שיתוף פעולה של משרד הרווחה', אומרים במשרד הרווחה 'אנחנו מוכנים לתת מענים לאנשים האלה, אם יהיה שיתוף של משרד הבריאות', ומשום מה הדבר הזה לא קורה, אני לא יודעת מה השיניים של הוועדה, אבל אני חוששת שאם הישיבה הזאת תיגמר כך, אנחנו נשב כאן בעוד שנה ונשמע את אותן טענות.

היא תיגמר בשלב מסוים, אבל יהיה לזה המשך.

אני חושבת שיש צורך באמת לגבש מדיניות משותפת של שני המשרדים, החל בנושא הזה של הנתונים, שאין נתונים לגבי היקף התופעה. אנחנו לא יודעים, יש הערכות, יש הערכות שמתבססות על המצב בעולם, על סקרים שנעשים בבתי חולים, אבל בפועל אנחנו לא יודעים באיזה היקף מדובר, יש הגדרות שונות לתחלואה כפולה, מדובר על מכורים, על שימוש בסמים, גם מבחינת המרכיב הנפשי יש רמות שונות. גלעד הזכיר את זה שיש 60,000 איש שמוכרים בביטוח הלאומי, ההערכה היא שיש עוד מספר הרבה יותר גדול של אנשים שאפילו בביטוח הלאומי לא מוכרים עם נכות נפשית---

אבל לא כל ה-60,000 צריכים עזרה בדיור.

אבל גם מבחינת ההיקף, אנחנו יודעים למשל שביישובים הבדווים אחוז האנשים שמוכרים בביטוח הלאומי עם נכות נפשית הוא בערך חמישית ממה שקיים בשאר הארץ. במקומות שבהם אין מערכת טיפולית כמו שצריך, כל השרשרת של ההכרה בביטוח הלאומי, של פנייה לקבלת שירותים, של קבלת טיפול, כל המערכת הזאת בעצם לא קיימת, כך שהיקף התופעה הוא, אני חושבת, הרבה יותר גדול ממה שמדווח.

אני מנהלת קהילת שילוב לתחלואה כפולה שפועלת במסגרת עמותת בית אור אביבה. לפני שלוש שנים בערך פנה אלינו משרד הרווחה בבקשה להקים יחידה לטיפול בתחלואה כפולה. אנחנו ערכנו פיילוט במסגרת קהילת אילנות, שהיא קהילה טיפולית לנפגעי סמים, קלטנו כשבעה-שמונה דיירים עם תחלואה כפולה והגענו למסקנה שזה לא מוצלח, כקהילה מעורבת. אנשים התקשו להשתלב, למלא תפקידים בתוך הקהילה, הדיירים הרגילים, אנשים שסובלים מבעיה של התמכרות בלבד, התקשו לקבל ולהבין את המורכבות של אנשים שיש להם גם מחלה נפשית. אנשים התקשו להגיע לשלווה ורגיעה במסגרת שהיא מסגרת תחרותית ולוחצת וגם מהניסיון, כמו שדר' פאולה רושקה אמרה, שהצטבר בעולם, הגענו למסקנה שהכי נכון להקים יחידה ייחודית לטיפול בתחלואה כפולה.

הרשות למלחמה בסמים במשרד הבריאות סייעו לנו לאתר מקום ובית חולים שער מנשה הסכים לשמש לנו כאכסניה. לאחר שמונה חודשים שהמסגרת פעלה בתוך מסגרת מעורבת, קהילת אילנות, עברנו למתחם בית חולים שער מנשה לפני קרוב לשנה וחצי ובו אנחנו פועלים עד היום.

הקצו לנו לצורך כך 23 מיטות. אני יכולה להגיד בהקשר הזה שבמהלך השנה פנו בשביל להתקבל לקהילה 350 מועמדים, כשאנחנו ראיינו בפועל 150 וקיבלנו לטיפול 66 בלבד במהלך שנת 2009.

העמותה השקיעה הרבה מאוד משאבים להקים את היחידה הייחודית הזאת, להכשיר את המבנים, לרכוש ציוד, להכשיר את הצוות. הושקעו בערך 600,000 שקל להקים את היחידה, בנוסף להוצאות השוטפות החודשיות.

לאחרונה יצא מכרז של משרד הרווחה שדובר שם על הצורך בטיפול באוכלוסיות ייחודיות של צעירים בגילי 18 עד 24, של נשים, של דתיים ושל אוכלוסייה של תחלואה כפולה והופתענו לגלות שדווקא אוכלוסייה של תחלואה כפולה משרד הרווחה החליט שלא צריכים לקבל מענה כמו שאר האוכלוסיות במקום מרכזי אחד, ובעצם החליט לתת מענה בשתי מסגרות נפרדות. תוצאות המכרז התקבלו רק לפני יומיים ולו זאת שלא הוסיפו לנו מיטות, אלא הורידו לנו מ-23 ל-17 מיטות, שזה בעצם יכול להביא להרס הקהילה הקיימת, כי 17 איש זה גם לא מחזיר את ההוצאות ואת ההשקעות הרבות שהושקעו וגם לא יכול לתחזק מסגרת שאמורה לפעול על ידי ניהול עצמי של המקום. האוכלוסייה לא תקבל את המענה שהיא צריכה לקבל, כי יש הרבה דברים שאנשים צריכים לקבל מעבר לדברים הבסיסיים, דברים שרצינו להוסיף, אם זה טיפול באמצעות בעלי חיים וטיפול בתנועה וחממה טיפולית, והיו לנו המון דברים שכרגע, לאור הקיצוץ הנוכחי, אנחנו לא נוכל ליישם את כל הדברים האלה.

אז אני מאוד פונה בבקשה ליושב הראש הנכבד ולחברי הוועדה ולכל המוזמנים, אם יש אפשרות לבטל את ההחלטה, אני חושבת השרירותית הזאת, שרק תגרום נזק ובאמת עלולה---

על פי מה התקבלה ההחלטה?

אפשר לשאול את משרד הרווחה.

קודם כל אני לא נציגה של ועדת מכרזים. יוצא מכרז, מתכנסת ועדת מכרזים, מנקדת על פי אמות מידה את מה שהגישו ואת ההתנהלות . יש ועדת משנה וועדת מכרזים והיא מקבלת החלטות.

ב-17 מיטות אי אפשר להחזיק את המחלקה. אפשר שהמסגרת תישאר, אבל תהיה חסרת תוכן.

זו החלטה של ועדת מכרזים, אני לא הנציגה של ועדת המכרזים, היא החליטה לפצל את זה לשתי קהילות שונות. מספר המכסות הכללי עלה ל-33.

שאלה:
זו לא החלטה מקצועית?

לא, ועדת מכרזים היא ועדת מכרזים לכל דבר. יש אמות מידה.

רבותיי, את, כנציגת משרד הרווחה, את יכולה לדאוג שישלחו לנו את הקריטריונים שעל פיהם הם עובדים.

אני חייבת להגיד שעמדנו בכל הקריטריונים, משרד הבריאות נתן המלצה ל-33 מיטות ובאמת היה מאוד תמוה בעיניי ההחלטה הזאת.

שישלחו לנו את המכרז, כדי שיהיה אפשר לבחון את הקריטריונים.

הקהילה כקהילה טיפולית לא תוכל לתפקד עם 17 מיטות. אנחנו רוצים להתרחב, לא לחזור אחורה.

יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו לפני שאנחנו מסכמים?

המהות של הדברים שנאמרו לא הובהרו כמו שצריך. התכנית שאני דיברתי עליה, של הדיור המוגן של אנוש, מקבלת אנשים שנפלטים, שלא מקבלים אותם בשום מערכת או שהם עומדים להיפלט מהמסגרת של בית החולים ואז נוצר שיתוף הפעולה הזה.

אני חושב שמה שחשוב זה המסגרת הזאת, לי לפחות נראה שזה מה שצריך להיות. מה שאני לא מבין איך זה שמ- 2000 ועד עכשיו, מ-2005 מסגרת אחת, ב-2006 מסגרת שנייה, יש הוסטל אחד כזה.

זו התשובה שמשרד הבריאות צריך לספק, לדעתי.

אני רק רוצה להגיד משהו בנוגע למה שאמרת. אנחנו כקהילה טיפולית אנחנו מטפלים במשך שנה בתנאי הקהילה ובתנאי פנימייה. אחרי הקהילה, בעיקרון, יש לנו המשך שהות בהוסטל שלנו ואנחנו בזמנו ניסינו לנסות לעשות איזה שהוא שיתוף פעולה עם משרד הבריאות, עם סל שיקום, בשביל שאנחנו נוכל להמשיך ולתת את המענה הייחודי שהדיירים הספציפיים האלה צריכים בשטח. עד היום לא קרה עם זה כלום. כמה פעמים ניסינו כבר לקבוע פגישות ושום דבר לא התרחש בנוגע לזה. אנחנו יודעים שהשלב הזה זה השלב הכי משברי. ברגע שבן אדם יוצא מהקהילה הוא יוצא מחממה. אם אנחנו רוצים שבן אדם באמת יצליח להתמיד ויצליח לשמור על הניקיון שלו ויצליח לשמור על האיזון הנפשי שלו, הוא צריך טיפול מאוד מאוד ייחודי.

אנחנו ניסינו לדחוף לכיוון הזה, אני לא יודעת מה קרה בדרך, למה לא רוצים להיענות לדרישות ולבקשות שלנו, אבל אנחנו מאוד מברכים על יוזמה משותפת, אנחנו מאוד מאוד נשמח לשבת יחד איתכם ולראות אם זה בכלל ניתן ליישום.

שוב, אני מצד אחד חוזר על זה שבנושא של ההתמכרויות, אנחנו צריכים את השיתוף של הרווחה. הניסיון שלנו לגבי אנשים שהם בוגרי קהילות טיפוליות היה מצוין, בכרמיאל יש אנשים שגמרו את משמר לחיים, זו היתה קהילה שלצערי נסגרה אבל כשהיא פעלה, כשחלקה היה לתחלואה כפולה, היא פעלה בצורה מאוד טובה ואלה שהיו הבוגרים עברו לפעמים לאנוש כרמיאל ומקומות ופעלו מצוין. לא היו צריכים את ההמשך של משמר לחיים. תקופת המעבר הרגישה הזאת טופלה מצוין על ידי אנוש בכרמיאל. אתה יכול להעיד על זה.

ואפשר להוסיף הערה קטנה לגבי אחוזי הצלחה.

שוב, במובן הזה בוודאי שאם יהיה לנו אישור להקים מסגרות נוספות ל... אם אנחנו מדברים על נקיים, אין לנו בעיה, ואנחנו מקבלים אותם בדיור המוגן ולא צריכה להיות שום בעיה, הם יכולים לעבור, אלה שהצליחו בקהילה, למקומות המקובלים. התפיסה המקצועית שהם צריכים להמשיך יחד עם הקהילה התומכת לא מקובלת עלינו.

הרעיון שלנו גם שייצאו לעצמאות, ולא יישארו תחת המטריה של הקהילה, אבל כמו שאתה אמרת, צריך צוות מיומן בנושא של תחלואה כפולה ולא מספיק צוות שמבין רק בבריאות הנפש או רק בהתמכרויות, כי אנשים יכולים בשלב היציאה מהמסגרת, אם לא ימשיכו להתייחס לבעיה של ההתמכרות ואם ישימו אותה בצד אז הם במצב סיכון.

מה נחוץ?

אני אומר, בינתיים הניסיון שלנו שאנשים שבגרו בהצלחה את הקהילות הטיפוליות, הם יכולים להיכנס למסגרות שלנו ויתקבלו בהצלחה. זה היה הניסיון שלנו מהקהילה שפעלה במשמר לחיים ולא היתה עם זה שום בעיה.

זאת אומרת אין שום בעיה בקטע הזה?

לגבי אנשים שיעברו בהצלחה את המסגרת הזאת, אין שום בעיה לקלוט אותם במסגרות שלנו. אנחנו מוכנים לקלוט אותם.

אנחנו מסיימים את הישיבה הזאת עם שאלות יותר מאשר תשובות. בכל זאת אני חושב ששני השלבים המכריעים בשיקום זה בידי משרד הבריאות ומשרד הבריאות צריך לתת את התשובות. גם בעניין של הטיפול בהתמכרות וגם בעניין של שירותי בריאות הנפש ומתן השירותים האלה. ובכל זאת אנחנו רוצים לשמוע יותר למה אין עוד מסגרות של הוסטלים ודיור מוגן.

אנחנו מזהים שהבעיה המרכזית או לפחות ככה זה נאמר על השולחן, שיש מן ואקום בתיאום או משהו שנופל בין הכיסאות בשיתוף הפעולה הבין משרדי, לכן אני מבקש בשם הוועדה שבתוך 60 יום, ואם זה לא מספיק, תגידו לי כבר עכשיו, אנחנו מצפים לשמוע שהמשרדים הנוגעים בדבר, אבל בעיקר משרד הבריאות ומשרד הרווחה, יסכמו ביניהם על כמה דברים; 1. תכנית פעולה. 2. נתונים על היקף הבעיה. 3. הנושא של נוער, איפה זה עומד ומה צריך, ו-4. העניין שיש עליו מחלוקת אם יש לאקונה משפטית. אם יש בעיה בחקיקה, זה תלוי בנו כחברי כנסת ובכנסת ואנחנו בתיאום עם המשרדים, גם משרד הבריאות וגם משרד הרווחה, נצטרך לקדם חקיקה. אני חושב שאם תהיה לנו תשובה בארבעת השאלות האלה, אנחנו נתקרב לפתרון ולפתור כל מיני בעיות.

הדבר הנוסף שהוזכר כאן, על ראשי המחלקות הפסיכיאטרית, אנחנו נפעל בתקופה הקרובה, אולי אפילו תוך שבוע-שבועיים, להזמין את ראשי המחלקות הפסיכיאטריות לוועדה ואנחנו נקיים דיון לעומק איתם. אני צופה שיהיו שני מתרסים, שכולם יהיו בצד אחד ומשרד הבריאות יהיה בצד שני, אבל אני מקווה שאנחנו לפחות נצליח לשאול את השאלות הנכונות. אני חושב שחלק מקבלת התשובות הוא לשאול את השאלות הנכונות ואז נראה איך להתמודד.

אני מודה לכולם. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00