PAGE
20
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

4.1.2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 181

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מיום שני, י"ח בטבת התש"ע (4 בינואר 2010), שעה: 12:00

הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (תנאי זכאות לרישיון), התשס"ט-2009

של חה"כ אריה אלדד (פ/936)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
רחל אדטו

אריה אלדד

רוברט אליטוב

אורלי לוי אבקסיס

משה (מוץ) מטלון

ליה שמטוב

דר' מיכאל דור

- ראש אגף רפואה כללית ומ"מ ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

דורון זמיר

- המשרד לקליטת עלייה

גלעד אברהמי

- מנהל אגף בכיר כלכלה ויזמות, המשרד לקליטת עלייה

קלאודיה כץ

- מנהלת אגף תעסוקה, המשרד לקליטת עלייה

טובה פינקלשטיין
- יועצת משפטית, המשרד לקליטת עלייה

הגר ישראלי

- המשרד לקליטת עלייה

דר' חנה ינקו

- רופאת מינהל, קופת חולים מאוחדת

עו"ד רביב מייזל

- ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

ליאון אמירס

- סגן יו"ר התאחדות עולי אמריקה הלטינית

וילמה מאור

זיו מגור



אור רוזנמן (מתמחה)

סמדר לביא - חבר מתרגמים בע"מ
הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (תנאי זכאות לרישיון), התשס"ט-2009

של חה"כ אריה אלדד (פ/936)

צהריים טובים. יום שני בשבוע, י"ח בטבת, 4 לינואר 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (תנאי זכאות לרישיון), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת אריה אלדד, הכנה לקריאה ראשונה.

אדוני, חבר הכנסת אריה אלדד, המציע, יש לך להגיד משהו?

כן, תודה, אדוני. הצעת החוק אומרת שבדומה למה שקיים במדינות רבות בעולם, בארצות הברית, באנגליה, בחלק ממדינות האיחוד האירופי, באוסטרליה, ומרכז המחקר והמידע של הכנסת ערך בדיקה השוואתית על העניין הזה, שהתנאי של ידיעה בסיסית בעברית יהיה תנאי לקבלת רישיון ברפואה. היום במדינת ישראל רק שני מקצועות, או שניים וחצי מקצועות מחייבים ידיעה כזאת; עובדי מעבדה, אחיות ובמסגרת חוק מקצועות הבריאות שאנחנו עוסקים בו, גם מרפאות בדיבור, קלינאיות תקשורת.

התנאי הזה הוא הכרחי כדי למנוע אסונות רפואיים. תקשורת בין רופא וחולה היא תנאי אלמנטרי הגיוני. אין לנו נתונים לגבי כמה אנשים נפגעים מדי שנה בגלל תקלות שונות במערכת הרפואית. מטבע הדברים המערכת הרפואית, שאני מכיר אותה מבפנים, לא רצה לדווח על כל תקלה כזאת, אלא אם היא נגמרה באסון ברור שמחייב חקירה. אבל זה מובן מאליו שכשישראלי רוצה אפילו להשתלם ברפואה בארצות הברית, לא רק לקבל רישיון קבוע, הוא קודם כל הולך לשגרירות האמריקאית ונבחן בבחינה מעשית, שמים טייפרקורדר, שומעים שיחה בין רופא לחולה והוא צריך להבין מה דובר באותה שיחה.

ברור גם שגם אם הרופא והחולה, שניהם יודעים אנגלית, לצורך העניין, ולכאורה לא צריך לדעת עברית כדי לתקשר ביניהם, אבל הגיליון הרפואי בארץ נכתב בעברית, אז מי שמנתח חולה, מי שמרדים חולה ולא יוכל לקרוא בגיליון של החולה שלפני שלוש שנים החולה הזה נותח ובזמן הניתוח היה סיבוך כתוצאה מההרדמה, כתוצאה מהניתוח, והוא מפורט בדוח ניתוח שנכתב בעברית, מי שלא יידע לקרוא באופן בסיסי לגמרי מה כתוב שם ולפחות לזהות שהיתה בעיה---

הוא צריך לדעת לקרוא מצוין, כי איך שהרופאים כותבים, אתה צריך סייסמוגרף בשביל לדעת את ה---

לפני שנים רבות כשניגשתי לבחינות בבתי הספר השונים לרפואה בארץ התקבלתי על הסף. לא שאלו אותי, ראו את הכתב שלי, אמרו 'אתה משלנו, אתה נולדת רופא', אבל אנחנו חיים בתקופה אחרת ורוב החומר בגיליונות הרפואיים היום ממוחשב, מודפס והוא כבר יותר ויותר קריא, ועדיין מי שלא יודע עברית ברמה בסיסית לא יכול לקרוא אותו ואנחנו פה פותחים פתח למותם של חולים.

אני רוצה להוסיף רק עוד הערה אחת. יש טענה שבארץ יש מאות רופאים שהיו רוצים לעבוד כרופאים, אנשים שעבדו כרופאים בארצות מוצאם, עולים חדשים, וכיוון שחסרים רופאים בארץ, אסור להוסיף עוד קושי בדרך להיותם רופאים במדינת ישראל. היום אין חוק שמחייב ידיעת עברית, ולמרות זאת חלקם מתקשים שנים רבות לקבל רישיון עבודה כרופאים, לא כי הם לא יודעים עברית, כי הם נכשלו בבחינות ברפואה שהיום הם יכולים לעשות אותם באנגלית, ברוסית, בשפות שונות. הקושי שלהם לקבל רישיון לרפואה בארץ לא נובע מהיעדר ידע בעברית, אלא מחוסר יכולת לעמוד בבחינות גם בשפה של הארץ שממנה הם באו. ולכן זה טיעון דמגוגי שאנחנו מוסיפים בשעת מצוקה.

גם באנגליה חסרים רופאים, ורוב הרופאים היום באנגליה, רוב הרופאים, אינם ילידי אנגליה ועדיין, גם כשחסרים רופאים באנגליה, מי שאינו יודע אנגלית לא יכול להיות רופא באנגליה.

אנחנו מדברים על ידע סטנדרטי בסיסי בעברית. זה משהו מובנה, זה לא משהו שצריך להמציא אותו. יש מבחן ידע בעברית שאותו מוסד שעושה גם את הבחינות הפסיכומטריות בארץ כתב, אחיות עושות אותו, עובדות מעבדה עושות אותו. אני חושב שגם רופאים יכולים לעשות אותו.

אנחנו מדברים על חיי אדם ולמען הגילוי הנאות אני רוצה לומר שאת חיי בני הקטן הציל רופא מהעלייה הרוסית. למען הגילוי הנאות, שנדע שלא רק מדברים על אסונות, אני מדבר גם על הצלת חיים. את בני הצעיר הציל ונתן לו חיים רופא מהעלייה הרוסית. זה רק לצורך הגילוי הנאות.

אומרים שכבר מתחילתה או מהקמתה של מדינת ישראל היתה אמירה 'ישראל אוהבת עלייה אבל לא אוהבת את העולים'. היתה אמירה ואני באמת מתפלא, אנחנו לא התעוררנו מ-60 השנה האלה. אנחנו לא מתעוררים מהעניין הזה ואני רוצה לשאול שאלה באוויר, למרות שאני יודע את המספר, כמה רופאים עולים חדשים נקלטו במערכת?

אם אתה יודע את המספר, תגיד לנו.

אני רוצה לדעת אם המספר הזה מדויק, זה משהו בין 25,000 ל-30,000 רופאים. יכול להיות שהמספר לא מדויק לחלוטין. אמר חבר הכנסת אלדד שאנחנו חסרים כל שנה כ-300 רופאים, הוא לא אמר את המספר, אבל חסרים רופאים וגם במקומות אחרים חסרים רופאים, ואני פגשתי רופאים גם בקופות החולים וגם בבתי החולים ולצערי, אני גם פוגש פצועים במסגרת תפקידי הקודם ועד היום בבתי החולים. אני פוגש רופאים מהעלייה הרוסית שיכולים פה להיפגע מאוד מהצעת התיקון הזאת. עוד לא נתקלתי ברופא שלא ידע לדבר עברית. אני לא נתקלתי ברופא כזה.

אז אין בעיה לפי הצעת החוק הזאת.

אז אין בעיה לעבור את הבחינה.

אני לא נתקלתי ברופא כזה.

נכון, אנחנו חושבים כך, ולכן אין לו בעיה לעבור את הבחינה.

אני חושב שאנחנו מקשים על חייהם של האנשים ואני רוצה לומר שלצערי הרב, למרות שעל הרבה מאוד דברים אנחנו מסכימים, אני וחבר הכנסת אלדד, אני הפעם חולק עליך ואני אצביע נגד ההצעה.

שתי הערות כתשובה, ברשותך, אדוני היושב ראש. אחת, נקבע פרק זמן של 18 חודשים לאנשים שיוכלו, אם הם עברו את הבחינה ברוסית ברפואה, הם יוכלו לקבל רישיון זמני לעסוק ברפואה, הם יוכלו לקבל רישיון זמני לעסוק ברפואה ויעסקו ברפואה כמו שסטז'ר עוסק ברפואה ברישיון זמני, עד שישלימו את הבחינה בעברית, בחינה בסיסית שאחיות עושות. מי שאומר שרופא לא יכול ללמוד מה שאחות לומדת, תמוה בעיניי.

תודה, חבר הכנסת אריה אלדד. הייתי רוצה לשמוע את חבר הכנסת מוץ מטלון שאמר שיצביע נגד.

גם אני אצביע נגד.

מאיפה אתם יודעים שיש הצבעה?

לא, רק במידה ותהיה הצבעה.

כשנחליט להצביע, אנחנו נצביע רק כשיהיה רוב.

אני אצטרך לצאת החוצה לדקה, אבל אני רוצה לשים כמה דברים על השולחן. העניין הוא שאני חושבת שאנחנו באים וטוענים על חקיקה מגזרית, שבאה להיטיב עם מגזר מסוים. לי יש תחושה שהחקיקה הזו היא חקיקה שבאה להרע עם מגזר מסוים, והנפגעים העיקריים, בוא נשים את זה על השולחן, זה באמת קבוצה מסוימת מאוד, עם אפיונים דומים, שנפגעים. בחקיקה הזו אני חושבת שמעבר לחוסר בתום לב, יש פה גם עניין---

את חושבת שאני יודע מי---

הנפגעים העיקריים, חבר הכנסת אלדד, איך שלא תהפוך את זה, זה מגזרי.

יש לי הערה, לא לחברת הכנסת לוי.

אתה תעיר כשהיא תהיה.

חברת הכנסת רחל אדטו, בבקשה.

זאת הפרה של הסכם.

לא נורא, אנחנו רגילים.

מפלגה שאומרת מלה זו מלה.

אנחנו רגילים, עזוב.

לא, מפלגה ש---

חבר הכנסת אריה אלדד, מאחר ואני מכבד אותך מאוד---

סופה לנדבר התחייבה שהיא מסירה את ההתנגדות שלה תמורת קיזוז. בושה וחרפה.

חבר הכנסת אריה אלדד. אתה נראה לי נסער, אבל לא ככה מגיעים ליעד.

לא מרמים אותי פעם אחרי פעם.

חבר הכנסת אריה אלדד.

אנחנו לא מצביעים היום, נכון?

אני לא אמרתי כזה דבר.

תסביר לי, לא הבנתי.

אני לא אמרתי שלא מצביעים. חבר הכנסת אריה אלדד, אני יכול להמשיך את הישיבה? תן לי לנהל את הישיבה, אל תהיה נסער ותשאיר את הסערות למקומות יותר...

חברת הכנסת רחל אדטו, בבקשה.

צר לי מאוד שהדיון כאן הופך להיות דיון מגזרי. אני בכלל לא מבינה למה זה עולה לכאן.

המגזר, לא הנושא.

לא, שבכלל הדבר הזה מובא לכיוון כזה של נגד העלייה הרוסית, נגד העלייה. זה בכלל לא רלוונטי מבחינתי, הנושא הוא נושא עקרוני. למעלה מ-30 שנה במערכת הבריאות כרופאה מלמדים אותי שדבר מספר אחד ביחסי רופא-חולה זה תקשורת. נקודה. על זה יקום וייפול דבר ולצורך העניין זה לא משנה אם זה הרופא שראה אותך בחדר מיון כשהתקבלת ולא הבין שכואבת לך הבטן, הוא חשב שכואב לך משהו אחר, או שלא הבין שיש לך חום שלושה ימים, כי לא יכולת להסביר לו שיש לך חום שלושה ימים. לכן אין אפילו שאלה לגבי הדבר הזה. זה אל"ף-בי"ת, ולא יכול להיות שבאמצע יהיה מישהו מתורגמן, שיתרגם בין זה לזה, כי לא תמיד יש רופא מתורגמן בנמצא, לא בטר"מ בלילה ולא בחדר מיון תמיד בשישי-שבת, ולא אצל רופא משפחה עומדים שם מתורגמנים. אין שאלה לגבי זה שרופא צריך לדעת לדבר בצורה בסיסית עם הפציינט שלו. לכן זה מה שמוביל אותי בכלל בכל החשיבה הזאת, למה זה נכון לעשות את זה, בכללים כאלה או אחרים.

לנסות לקחת את זה ולהוביל את זה לכיוון העלייה הרוסית, מה זה הדבר הזה בכלל? אותו כלל אני רוצה נגד אמריקאים שמגיעים---

הם לא התכוונו לעלייה הרוסית, הם התכוונו לעלייה מאתיופיה.

סליחה, סליחה. רק רגע, חברת הכנסת אורלי לוי---

אמרתי, הרופאים שבאים מאתיופיה.

אם באים רופאים מאתיופיה---

אני רוצה שאותם כללים יחולו על אלה שעולים מארצות הברית ומאנגליה ומקנדה, ומארגנטינה, ואלה שבאים מרוסיה וערבים שמגיעים לארץ ולא יודעים לדבר בחדר מיון. אני רוצה שאותם כללים יחולו על כולם, ולכן כל ניסיון להסיט את זה לכיוון העלייה ולהגיד שאם אני מדברת כך, אני נגד העלייה הרוסית, אני חושבת שזה לא נכון להעמיד את זה אפילו בדבר הזה. אני בעד ואני חושבת שהתרומה של הרופאים הרוסים לרפואה בארץ היתה חשובה מאין כמוה, אני לא רואה איך מערכת הבריאות היתה מתפקדת בלי כל העלייה של הרופאים הרוסים, בעבר. עובדה שחלק מהמשבר הנוכחי של הרופאים כרגע, המחסור ברופאים, נובע מזה שהרופאים שהגיע לפני 30 שנה, או 20 שנה, התבגרו ופורשים כרגע כולם בחטיבה אחת, וזה חלק מהמשבר הנוכחי של מערכת הבריאות. לכן אני מוחה נמרצות נגד ניסיון כלשהו להסיט את זה לכיוון העלייה הרוסית. אותם כללים שיחולו, כמו שאמרתי, על כל אחד שלא יודע עברית, מתוך המשפט הראשון שאמרתי, אין חולק ואין עוררין על החובה המוחלטת שרופא יידע לדבר עם הפציינט שלו.

אני יועץ לשרת הקליטה. קודם כל, הערה. הם התכוונו, אני חושב, לכל העולים, לא רק רוסים. זה הדבר הראשון.

והדבר השני שרציתי להגיד, יש פה אנשי מקצוע שיכולים להעביר את הנושא הרבה יותר טוב ממני. זה אני בטוח, אבל אני נותן דוגמה פשוטה, מהחברים האישיים. למשל הוא עבר למדינת ישראל, הגיע כרופא פסיכיאטר, עבר תקופה די ארוכה בשביל להיות רופא, ובאמת עבר את... אני לא יודע, איך אפשר להגדיר את זה, עשר שנים עד שהוא קיבל רישיון, והוא היה רופא מקצועי והיום ברוך ה' הוא עובד בבית חולים בדרום.

מי יפריע לו לעבוד?

אני בא עם הכובע של נציג מועצת ארגוני העולים שמייצגת את כל העולים, סגן יושב ראש התאחדות עולי אמריקה הלטינית בישראל. אני מאוד מתרגש שאני מופיע בפניכם, כי אני נלחם על הנושא של הרופאים המון.

אני פה עומד ואני יודע שהכוונות של חבר הכנסת אריה אלדד טובות, אבל אני אומר ככה; אני כאן בשם מאות רופאים שעלו לישראל ושטרם עלו, כי הרופאים כבר לא עולים לארץ מרוב ביורוקרטיה. אם אתם רוצים לדעת מה זה ביורוקרטיה, המבחנים האלה שאנחנו מדברים עליהם כל כך הרבה זמן, זה פילטר גדול מאוד, ואנחנו יכולים לשאול את פרופסור שנון, שיושב פה מטעם משרד הבריאות, ואני אומר, אם אנחנו נוסיף עוד פילטר, שזה הסיפור של השפה העברית, תתנו לחבר'ה ממשרד הבריאות לעשות מזה עוד פילטר יפה, ואף אחד לא יעלה לארץ. אז לדבר על תקשורת? הלוואי על הרופא הישראלי שתהיה לו את התקשורת שלרופאים העולים יש כלפי הפציינטים שלהם.

אני מתנגד באופן נמרץ לתיקון.

חבר הכנסת רוברט אילטוב?

תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני מאוד מתרגש.

גם אתה?

בכל אופן יש פה שני אספקטים חשובים שחייבים להתייחס אליהם, מעבר לעובדה שהועלתה שיש צורך בעברית. קודם כל, האספקט הראשון שאמר פה האדון, בשיקולי העלייה למדינת ישראל של רופאים שיודעים מה הם המבחנים ומה הקושי במבחנים ושהם צריכים ללמוד עברית, אין ספק, אבל יש משמעות---

בייחוד אם הם פסיכיאטרים.

אני חושב שב-60 השנה האחרונות היו פסיכיאטרים שעלו לפה ולא נכשלו בתפקידם.

נכון, כי למדו עברית.

ולא עברו בחינות.

בסדר, אבל דיברו עברית.

בסדר, זה לא אומר שהם לא צריכים ללמוד עברית. אף אחד לא אומר פה שלא צריך ללמוד עברית, אבל באופן כללי אני רוצה להגיד שהשיקול של בחינה נוספת יכול להוות משקל להחלטה אם לעלות בכלל לפה או לא לעלות לפה. יש היום לרופאים הרבה מאוד אלטרנטיבות במדינות אחרות ואת כל הדרישות שאנחנו מבקשים מהם, לא מבקשים במדינות אחרות.

מה קורה, דרך אגב, בלשכת עורכי הדין מבחינת שפה? אפשר להיות עורך דין בארץ בלי לדעת עברית?

חברת הכנסת רחל אדטו.

חברת הכנסת אדטו, את עבדת בבית חולים ואני חושב שעבדו איתך הרבה מאוד עולים והם כולם דיברו עברית, וזה עדיין לא חייב אותם בבחינה. הרי כל אחד יודע שברגע שהוא מגיע לפה הוא צריך לדעת עברית וצריך לדעת לקרוא. השאלה של בחינה בפועל יכולה להביא לכך שאנחנו פשוט נעצור את עליית הרופאים, כתוצאה מהפחד הפסיכולוגי שהם ייפגשו בנושא הזה.

אנשים שעשו, אני אתן לך דוגמה---

חברת הכנסת רחל אדטו, תני לו להביע את דעתו. את דיברת, הוא לא הפריע, הוא ישב בשקט. לא התאים לו מה שדיברת, ממש לא התאים לו מה שדיברת.

הנקודה השנייה, אנחנו קולטים עלייה מיום שהמדינה קמה וגם לפני כן. עד שכולם יעלו, 14.5 מיליון או 15 מיליון יהודים, בתוכם גם רופאים ואני חושב שלא צריך לעשות להם בחינה כשהם עולים לפה.

אתה חושב שהוא צריך אולפן? בחוק לא כתוב בחינה, כתוב 'בעל ידע בסיסי בעברית'. הוא בוגר אולפן, שייתן לו מנהל האולפן אישור שיש לו ידע בסיסי.

כבוד היושב ראש, אני לא מבין, הוא מנסה לעזור לי?

חבר הכנסת אריה אלדד.

אני רוצה עדיין להעביר מסר שאני רוצה להעביר.

אתה תקבל את הזמן שלך להעביר אותו.

הדבר שאני חושב שחשוב, שאנשים יידעו עברית, ויידעו לתקשר עם אנשים, אבל אני לא חושב שיש מקום בחקיקה לנושא הזה, לכן אני חושב שאין צורך לחוקק את החוק.

אני רוצה להרגיע אותו. הוא יודע עברית, לא כתוב בחינה.

אני מתחיל לחזור כבר כמה פעמים וכבר לא נעים לי.

עד שהוא ישגע אותך, עזוב.

זה לא כל כך פשוט. אני חושב שבנושא הזה אין צורך בחקיקה, צריך הסדר, ההסדר קיים מתוקף זה שאנשים צריכים לעבור פה בחינות ומגיעים לפה ועוברים בחינות בעברית, שמצריכים ידע כזה שהם צריכים לעבור אותו---

הבחינה היא ברוסית ובאנגלית.

חבר הכנסת אריה אלדד.

אתה לא מקיף את החומר.

עדיין הרופאים עוברים פה תקופה מסוימת לפני שהם מקבלים רישיון, הם עוברים את זה בעברית, לא באנגלית ולא ברוסית.

אתה אומר דברים לא נכונים.

חבר הכנסת אריה אלדד.

הנקודה היא שאני חושב שאין צורך בחקיקה. תודה.

אני מנהלת אגף לתעסוקה במשרד לקליטת עלייה ואחראית על רישום רופאים ויתר המקצועות.

אני לא אוכל להתמודד עם חברי כנסת לכן אני מבקשת מראש לתת לי להגיד ארבעה משפטים ברצף. אחת, אני חושבת שמה שנאמר עד עכשיו על ידי חבר הכנסת אלדד, יש כאן אפליה מאוד כבדה מבחינת העולים ואני אסביר בשני אופנים. אחד, זה חוק שמתייחס אך ורק לעולים. שניים, כאן הואשמו עולים באסונות רפואיים. האם יש סטטיסטיקה שכל הרופאים העולים גורמים לאסון רפואי?

לא אמרו כאלה דברים.

חד משמעית נאמר.

מאחר ויש פרוטוקול, הוא אמר שחוסר תקשורת יכול לגרום ל---

אני באמת מוחה כי אני חושבת שהעולים גם הצילו לא מעט חיים ושמענו את זה מחבר הכנסת.

שתיים, כוונות טובות. מה כתוב בחוק ומה לא כתוב בחוק. לצערי אני לאחרונה מופיעה בלא מעט ועדות, אם אתם יודעים שמהנדס חשמל---

למה לצערך?

כי אני כל הזמן באה אחרי הרעת תנאים לעולים. למשל מהנדס חשמל, הכי צעיר במדינת ישראל שנושא רישיון הוא בן 63, כי היה תיקון לחוק שלא היו לו כוונות רעות, העבירו את המנדט למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, וכתוצאה מכך לא בחברת חשמל ולא בצבא אין מהנדסי חשמל עם תעודה, כי תהליך הרישוי---

כי אתם רציתם לאכול את כל העוגה ולפגוע באחרים.

מי זה אתם?

העולים הרוסים באו לעשות חוק שגומר עם כל האחרים.

למה, איזה עולים?

עזבי, נו, בסדר. צריך להיות הכל במידה.

בחברת חשמל אין---

יש כלל גדול בתורה, שאומר 'זה נהנה וזה לא חסר'.

אני לא מבינה למה אתה מתכוון ובוא נשייך את זה לידיעת העברית שלי כי הכוונה היא שהרישוי נעשה עבור מהנדסים לגבי חשמל, בוגרי הארץ, בוגרי הטכניון, שגם הם לא נושאי רישיון והאפליה עוברת לעולים.

סליחה, זה לא לעניין. בואי תדברי על רפואה ורופאים.

רופאים עולים עוברים תהליך מאוד מאוד קשה לקבלת רישיון. הם בעלי ניסיון מחוץ לארץ, עוברים כאן בחינה בראשית מהתחלה, על כל התחומים, והיה והיית כירורג, ואני רוצה לראות את המכובדים הרופאים של הארץ מגיעים למדינה אחרת ומתחילים לבנות את המבחנים מחדש.

הם עושים.

הם עושים אותם, אנחנו עוד לא ארצות הברית, אבל הם לא עושים את זה בקלות ואנשים עוברים תהליך לא פשוט. יש לא מעט עולים בעמדות בכירות במשרד הבריאות ובבתי חולים שאילו ביום הגעתם היו צריכים לעבור מבחן בעברית, הם לא היו עוברים אותו. למשל יש בחורה יוצאת גרוזיה שמנהלת סי טי בתל השומר. מכובד מאוד, מנהלת מחלקה. היא הגיעה ארצה עם שני תינוקות, אחד בן חצי שנה ושנה ושמונה, עשתה מבחן ברוסית, עשתה שתי התמחויות, הרבה יותר מהר מאחרים, היום היא בעמדה בכירה, ויש לא מעט כאלה. ואם אנחנו היינו צריכים לחייב אותם לעבור ולהוכיח, אפילו בלי מבחן, את הידיעה הבסיסית שלהם בעברית, זה תלוי בעיני הבוחן, זאת תוספת והחמרה לתהליך הרישוי של העולים הרופאים.

אני לא מדברת על עולים מרוסיה. אני אחראית על כלל האוכלוסייה ויש עולים מארגנטינה וחוסה הוא דוגמה טובה ועובדה שגם לא עבר את... שלא תהיה אי הבנה, היינו בהידברות מאוד גדולה עם המועצה המדעית. אנחנו הברחנו כמה אנשים, כמו מרדי למשל שמגיע משוויץ ועושה כאן ניתוחים וכולם עומדים בתור, אבל בארץ הוא לא קיבל רישיון.

סליחה, לא נכון.

והרבה מאוד דוגמאות אחרות. אני חושבת שאם רוצים---

שאלה.

עזוב, תן לה. אתה הולך למקומות לא טובים.

אבל הוזכר פה משהו שראוי להבהיר. מישהו שמטפל בגידולים ממאירים---

בסדר, מאה אחוז, תבקש אחר כך, תגיד לה מה שאתה רוצה.

היום העולם הוא חופשי וגלובלי, התחרות על הרופאים... הבעיה של חיסרון ברופאים זה כלל עולמי. אם אנחנו משווים את עצמנו לארצות הברית, אנחנו כבר לא רוצים עולים. אנשים יבואו, מהגרים, ועל פי התחרות הכלכלית והמשכורת של רופא בארצות הברית ובקנדה ובדרום אפריקה הרבה יותר גבוהה...

תודה רבה.

אני יושבת ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. ולמה אני אומרת את זה? כי קבעתי אצלי בוועדה ישיבה לגבי הרופאים העולים, כדי להקל עליהם, להקל לעשות את המבחן, להקל בכלל שיגיעו לישראל, וגם כנראה אנשים מכובדים שיושבים פה יהיו אצלי ואנחנו נראה איך אפשר באמת להקל. זו העלייה מברית המועצות וגם מארגנטינה וגם מארצות הברית, רופאים שמגיעים לארץ. פה אנחנו עכשיו דנים על הצעת חוק, שאני חושבת שבכנסת כנראה את כל הבעיות כבר פתרנו, אז אנחנו דנים היום על ההצעה הזו.

אני רוצה לתת דוגמה אישית של ההורים שלי, שהגיעו לארץ בגיל מבוגר וכן ידעו עברית, אבל כשהיו חולים ושכבו בבתי חולים, הם ביקשו רופא שיודע רוסית ורופא שיודע אידיש, כי הם רצו לדבר עם מישהו שיודע את השפה. גם רופאים ש---

זה מה שאמר, דרך אגב, חבר הכנסת אלדד. שחולים שלא יודעים רוסית רוצה לדבר עם מישהו שיודע עברית.

ברור שהם רצו מישהו שידבר בשפה שלהם.

ורופא עולה חדש, אני עוד לא ראיתי באף בית חולים שרופא עולה חדש מבקש ממישהו לתרגם לו לעברית. תמיד להיפך. אם מישהו שלא יודע שפה, או רוסית, או ספרדית, או אנגלית, אז רופא שלא יודע את השפה, מבקש מישהו שיתרגם לו לשפה שלו.

אני בכל זאת חושבת שהצעת החוק הזאת מיותרת לחלוטין ואני מזמינה לישיבה אצלי בוועדה כדי לראות איך אפשר להקל על העולים הרופאים לעבור את המבחנים ולשכנע אותם להגיע לישראל.

אני רוצה לשים כמה נקודות על השולחן פה, ואחת מהן היא על ידע בסיסי בשפה העברית. מה זה ידע בסיסי, מי קובע מה, איזה מבחנים יינתנו. אתה אומר 'מנהל אולפן יכתוב', מה העניין?

אני חייבת לספר לכם שרופא המשפחה שלנו, דר' דיטו רוזנברג, הוא אחד הרופאים המוכשרים, המדהימים ביותר, שיכל באמת לזהות דברים ואני יודעת מסיפור אישי, אבל בהתחלה הוא לא דיבר מלה בעברית. הוא לא דיבר מלה בעברית. הם הגיעו לארץ, למקום שבכלל מדברים שם מרוקאית, עיירת פיתוח בית שאן דאז, זה לא פגע כהוא זה ביכולת שלו. אתה רוצה להגיד לי שאי אפשר לדאוג לכך שלא יקרו... הפחד שלך ממה עלות לקרות. אנחנו לא יכולים לחשוב שלא יתרחש משהו, אלא אם יש לך מקרים שקרו ואתה יכול להביא בפנינו, אני אשמח לעיין בהם, אבל כל עוד אתה אומר לי מה שיכול לקרות, אני לא קונה את זה.

אני חושבת שיש פה ניסיון לשים באותו סל גם את הרופאים הערבים, הרופאים יוצאי ברית המועצה וכדומה, ואני לא אוהבת את זה. אני לא אוהבת את זה כי יש פה פגיעה. יש פה פגיעה שאפשר לאזן אותה בדרך אחרת. אני יודעת שבבתי חולים, בבסיסי, לפי מה שאני מבינה, בתקשור הבין אישי, אפשר ורובם כן מתקשרים. השאלה מה אתה מגדיר כידע בסיסי, וכאשר אתה נמצא באיזה שהוא מוסד, המוסד צריך להבטיח שהדברים יהיו, אם צריך מתורגמן, אז יהיה מתורגמן. בדרך כלל רופאים ואחיות נעזרים.

אני רוצה להגיד לך שאצלנו בקופת חולים מכבי, יש רופאה שהגיעה מצרפת, יש לה ידע בסיסי בעברית, נורא קשה לה, אבל היא מתאמצת והיא נותנת שירות מדהים. היא מביאה לנו את הדברים ואם צריך, היא קוראת למזכירה שתעביר את החומר כמו שצריך.

העניין הוא, האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לבטל ולוותר על פלח מסוים של רופאים במצב שאנחנו נמצאים בו? להתנות את הרישיון שלהם, ואנחנו בעד השפה העברית, אבל זו לא הדרך. שהמוסדות יבטיחו שהטיפול שיינתן יהיה טיפול טוב, שתהיה תקשורת בין הרופא לחולה, ואת זה אפשר להבטיח בדברים אחרים ולא באיזה שהוא חוק שלדעתי הוא רומס ובמיוחד אוכלוסיות כאלה ואחרות.

תודה רבה. אנחנו נעבור להקראת החוק.

אבל ביקשתי רשות דיבור. אני חושב שחבר הכנסת אלדד צריך להיות פה, כי אני רוצה שהוא יקשיב למה שאני רוצה לומר.

אתה יודע, זו אחת הפעמים היחידות שאנשים... חבר הכנסת אלדד חי 30 שנה בבית חולים, אני הייתי 30 שנה בבית חולים, מיקי דורף---

אחרי חבר הכנסת מטלון את תקבלי רשות דיבור.

לא, אנשים שמדברים על דברים שהם ממש לא יודעים את היום יום ולא מבינים על מה הם מדברים כאשר הם מדברים, 'תהיה תקשורת', 'יביאו מתורגמן', יהיה בסדר.

אנחנו מדברים מהצד של החולים. אני יכולה להבין שאת מדברת מהצד של הרופאים, ואני מבינה ש---

חברת הכנסת.

אבל מעבר לזה, לפעמים יש לי תחושה... אתם יודעים מה? אתם, התעודה שלכם מבטיחה שתדעו הרבה יותר טוב ממני מה לעשות בחדר ניתוח ואיך להביא את הטיפול הראשוני הטוב ביותר לחולה---

חדר ניתוח הוא לא הבעיה, כי שם לא צריך לדבר.

אבל השאלה היא אם אתם, בזה שאתם רופאים, ניתנת לכם איזה שהיא סמכות-על בלהחליט גם על דברים אחרים ומה ראוי ומה לא ראוי. גם לנו, החולים, יש פה סיי, וגם לנו פה, חברי הוועדה, יש אינטרס שהוא כללי ולא אינטרס דווקני כמו האינטרס הזה שמופיע בחוק הזה. אני נורא מצטערת, חבר הכנסת אלדד, אני חושבת שאפשר לפתור את זה בדרכים אחרות, זה דורסני מדי.

הלוא אתם נלחמים בחיבוק של מאה רופאים. אנחנו מגנים על החולים. החוק הזה מגן על החולים. גם את זה לא הבנת.

---אני לא מבינה, בוא תעשה לי מבחן בעברית, תראה אם אני עוברת.

עברית את מבינה, אבל הבנת הנקרא שלך לקויה.

בתור מה אתה מדבר? בתור מי?

בתור אחת שלא קראה את החוק ולא מבינה מה כתוב בו.

אני קראתי את החוק ואני מבינה אותו טוב מאוד. אני מבינה גם את הכוונה שלך, אני גם מבינה את הכוונה הנסתרת שלך, מצטערת להגיד לך.

חברת הכנסת אדטו, אפשר לבקש ממך---

לפרוטוקול תשנה בבקשה. תיכף אני אגיד מה היתה הכוונה בעניין הזה. איך אתה נפלת בזה עכשיו.

נפלתי, אני אשלם את הקנס.

אני רוצה להרגיע את הרוחות פה קצת. תראו על מה אתם מתלהטים פה ומלהיטים את הרוחות. כל אחד לא מבין את השני וכל אחד לא מבין את הכוונות של השני. אני רוצה להגן על הרופאים והוא רוצה להגן על החולים.

אתה אל תגיד מה אני מבינה ומה לא מבינה.

אני לא אמרתי לך. תני לי לדבר, אני לא חבר הכנסת אלדד ועליי אל תרימי את הקול, אני לא אתן לך.

אני גם לא מרימה את הקול, אבל אף אחד שלא יגיד מה---

אני מדבר עליי.

אתם לא יכולים מהבחינה האובייקטיבית להגיד מה אני מבינה ומה לא.

חברת הכנסת, את צודקת, אבל חברת הכנסת לוי, תני לי לעשות דיון מסודר.

אני מדבר עליי, לא עלייך. אני בא להגן על הרופאים ומישהו אחר בא להגן על החולים ואני שומע פה דברים, כן עלייה ולא עלייה, ובעד עולים ולא בעד עולים. אני חושב שאנחנו לקחנו את זה למקומות שאני מאמין שלא מציע ההצעה רצה להגיע אליהם ובוודאי אנחנו לא רוצים להביא אותם לשם.

אלה השלכות.

נכון, ולא תמיד ההשלכות והתובנות הן בדיוק למה שהתכוונו, ואני לא בטוח שאנחנו היום, אלא אם תחליט שאתה רוצה בכל אופן, בנויים להצביע על העניין ואני יודע שזו פעם שנייה במהלך היום הזה שאני אומר שאנחנו אולי לא בשלים להצביע על העניין הזה. אני חושב שבשיחה ראויה, גם עם חבר הכנסת אלדד, אפשר להגיע בעניין הזה להבנות בלי להצביע על החוק כפי שהוא מופיע פה.

אני הייתי מבקש את הזמן הזה, אני חושב שזה נכון, אני חושב שכולנו רוצים עולים, כולנו אוהבים עולים, כולנו רוצים עוד רופאים ואני מבקש, אדוני, להציע את ההצעה הבאה, לא להצביע היום, לנהל דיון ברוח אחרת ממה שנעשה פה היום עם חבר הכנסת אריה אלדד ולנסות להגיע להבנות.

חבר הכנסת אילטוב, אתה רצית להגיד משהו?

אני מצטרף לחבר הכנסת מטלון.

מצוין. אתה רוצה להגיד משהו, אדוני היועץ המשפטי?

כן. רציתי להעיר כמה דברים. דבר ראשון, מלבד הידע הבסיסי, אני לא לוקח צד פה, אני מסביר מבחינה משפטית, הידע הבסיסי, כמו שחבר כנסת אלדד אמר, אף אחד לא אמר מה הוא הידע הבסיסי---

אז למה להכניס את זה לחוק?

דבר ראשון, הידע הבסיסי יכול להיעשות, כמו שהוא נעשה במקצועות רפואיים שונים, כמו במעבדות ואחיות וצוות סיעודי וקלינאות התקשורת בחוק הסדרת מקצועות הבריאות---

קלינאות תקשורת אני יכולה להבין, כי מדובר פה בתקשורת. זה הכי טבעי---

קלינאי תקשורת.

אוי נו באמת, אבל יש דברים מסוימים שיש עלות מול תועלת, שדברים נופלים פה לפתחם של... דבר שהוא ממש ערטילאי, שזה משהו שאנחנו לא יודעים מה אפילו---

אז תני לי לענות לך, כי שאלת מספר פעמים מה זה הידע הבסיסי בעברית. אל"ף, יש פה פגיעה ובגלל זה אנחנו מבצעים פה את העניין של הוראת המעבר. יכול להיות שיש אפשרות, אני לא יודע, לעשות את זה כהוראה קבועה. מה זה אומר? דבר ראשון, מיום פרסום החוק ועד שנה עד שהוא ייכנס לתוקף. כלומר תהיה פה שנה שלמה מיום פרסום החוק שזה לא יחול על אנשים. מלבד זאת, אחרי---

קרו מקרים, אנחנו יודעים---

חברת הכנסת אורלי לוי, יכול מישהו לדבר בלי הערה? את רוצה לדבר, תירשמי, אני אתן לך לדבר אחר כך.

דבר שני, יש פה הוראת מעבר, כלומר מכניסת החוק לתוקף, מה שכתוב כרגע, תהיה אפשרות להגיש בקשה תוך חצי שנה ואחרי הגשת הבקשה הזאת הם יקבלו היתר זמני ל-18 חודשים, כשתהיה אפשרות להאריך את זה בעוד שנה.

לקביעת הידע הבסיסי – אם זאת הבעיה, כי יכול להיות מצב---

זה יגיע היום לקריאה ראשונה, נכון?

כן.

אז בשביל מה כל הסיפורים האלה עכשיו?

יש לי שאלה. כשמגיע רופא מומחה מחוץ לארץ ובא לעשות פה ניתוחים כאלה ואחרים, הסכנה היא לא אותה סכנה?

יש הוראות מיוחדות.

זו לא אותה סכנה. אני אתן לך תשובה למה. בחדר ניתוח הבעיה של התקשורת היא הרבה פחות גדולה, כי אין לך את הקשר הוורבלי עם אנשים. זה דבר אחד. דבר שני, אם הוא בא בתור מומחה---

זה לא חייב להיות רופא מנתח, זה יכול להיות בכלל רופא מומחה מחוץ לארץ.

רופא שמתקשר ברמה הבסיסית עם החולים, הוא לא דומה לאותו אחד שבא מחוץ לארץ לעשות ניתוחים ונוסע חזרה לאיפה שהוא נוסע, כי התקשורת שלו---

למה, הוא לא יכול לעשות טעויות?

ומה קורה אם החולה לא יודע עברית? הוא גם צריך ללמוד? אז אי אפשר לתקשר איתו? נו, באמת.

סליחה, חבר הכנסת אלדד, אני לא הבנתי כל כך את הסיפור, אבל לי זה לא נראה מצחיק, אבל השאלה היא האם כשאתה משחרר מישהו, בסופו של דבר גם אם מישהו אחר כתב את זה, אתה מסתכל לראות שהכל בסדר?

כן, כי אני יודע עברית.

אני מבקש שתעבור להקראה.

(מקריא): הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (תנאי זכאות לרישיון), התש"ע-2010.

תיקון סעיף 4. 1. בפקודת הרופאים (נוסח חדש), התשל"ז-1976 (להלן הפקודה) בסעיף 4(א) אחרי פסקה (4) יבוא: "(5) ובעל ידע בסיסי בשפה העברית".

תחילה. 2. תחילתו של סעיף 4 לפקודה כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, שנה מיום פרסומו (בסעיף זה – יום התחילה), והוא יחול על בקשה לרישיון שהוגשה מיום התחילה ואילך.

הוראת מעבר. 3. (א) על אף הוראות חוק זה, המנהל רשאי לתת היתר זמני למי שהגיש בקשה לכך עד שישה חודשים מיום התחילה, ובלבד שמתקיימים בו כל התנאים לקבלת רישיון לעסוק ברפואה, למעט התנאי האמור בסעיף 4(א)(5).

(ב) תוקפו של היתר זמני יהיה לתקופה של שמונה עשר חודשים ורשאי המנהל לחדשו לתקופה אחת נוספת, שלא תעלה על שנה.

אני רוצה להגיד משהו לפני שאנחנו עוברים להצבעה. מאחר ויש פה רגישויות, ואני רוצה שהכל יבוא בהסכמות, כי אנחנו רוצים לעזור הן לעולים והן לרופאים והן לחולים, מאחר וזו רק קריאה ראשונה, אני אצביע עכשיו לקריאה ראשונה ואתה, חבר הכנסת רוברט אילטוב, תנסה להגיע להסכמות, כי אני לא רוצה להעביר את זה בכח. אני רוצה להעביר את זה בצורה טובה ולטובת כולם. בין קריאה ראשונה לשנייה-שלישית, אני לא הולך לזרז את זה, לא הולך לקדם את זה ולהערכתי לא קרה כלום, ולכן אני אצביע.

מי בעד הצעת החוק? ירים את ידו. תודה רבה. מי נגד? ירים את ידו. תודה רבה.

אבל היתה הצעה שלנו.

שמעתי את ההצעה, לא קיבלתי אותה.

אנחנו מבקשים להעלות אותה להצבעה.

מאה אחוז. מי מתנגד להצעה---

לא, אנחנו מבקשים.

שמעתי מה שאמרתם.

אתה מגדיר את זה קצת אחרת, אז אני מבקש לתת הגדרה יותר מדויקת. אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה היום לשבוע אחד כדי להגיע להסכמות לפני ההצבעה. אם אתה רוצה להביא את זה בניגוד, אין שום בעיה. אני מבקש להגיע להסכמות, אני רוצה לדבר עם גב' סופה לנדבר, אני רוצה לדבר גם---

בסדר גמור, יהיה לך אחרי קריאה ראשונה.

אם תהיה הצבעה, המשמעות של הצבעה עכשיו---

קודם כל הצבענו וזה עבר ברוב של שלושה נגד שניים, זה עבר ב---

אבל אתה לא העלית את מה שאני ביקשתי.

זה בלי שום קשר. אני גם לא צריך להעלות את מה שאתה מבקש. אם אני מחליט להצביע, אני לא צריך להעלות את מה שאתה מבקש. אבל מאחר ואני מתייחס אליך---

אין שום בעיה, המשמעות שאנחנו נתנגד. אם זאת הדרך.

זכותך.

זה לא מה שעלה ממה שאתה אמרת, שאתה לא רוצה להביא את זה בכח.

לשנייה-שלישית, אמרתי.

אז אני אומר לך שהמשמעות של ההצבעה הזאת שאנחנו נתנגד וזה לא מה שאתה רצית. אני מבקש לדון על זה שבוע, ואחר כך להעלות את זה להצבעה.

מאחר ואנחנו הצבענו, אז אתה יכול לבקש רוויזיה ואני לא אצביע עליה עכשיו ויהיה לך זמן לדון שבוע.

אז אנחנו מבקשים רוויזיה.

בסדר גמור, יש לך שבוע לדון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00