ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 06/01/2010

תקנות השתלת אברים (תשלום פיצוי והחזר כספי בעד הוצאות לתורם), התשס"ט 2009

פרוטוקול

 
PAGE
22
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

06.01.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 182

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי כ' בטבת התש"ע (06.01.2010), בשעה 09:30
סדר היום
תקנות השתלת איברים (תשלום פיצוי והחזר כספי בעד הוצאות לתורם), התשס"ט-2009
נכחו
חברי הוועדה: חה"כ חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אריה אלדד

אריה ביבי

אורי מקלב
מוזמנים
תמר אשכנזי – ראש המערך הארצי להשתלות, משרד הבריאות

עו"ד מאיר ברודר – משרד הבריאות

עו"ד נתן סמוך – משרד הבריאות

יאיר זילברשטיין – מורשה נגישות מטעם דיור ממשלתי בחשב הכללי, משרד האוצר

ליאורה הירשהורן – מנהלת מחלקת ביטוח בריאות באגף שוק ההון, משרד האוצר

אירית פינק-פרידפרטיג – מנהלת מחלקת זכויות החבר, קופת חולים לאומית

רובי ברמן – יועץ אגודת אדי-העמותה לקידום השתלות בישראל

דבורה בן דרור – חברת הנהלת אדי-העמותה לקידום השתלות בישראל

גד בן דרור – יו"ר אגודת אדי-העמותה לקידות השתלות בישראל

משה ויינרב-אחראי על התחום המקצועי, התאחדות חברות הביטוח

עפרה קוניקוף – מתאמת השתלות ראשית של מח עצם, עזר מציון

עמוס כנף – יו"ר העמותה לחולי כלי ומושתלים

עו"ד שמואל ילניק – לשכת עורכי הדין

עו"ד יעל גליסקי – לשכת עורכי הדין

אברהם ישעיהו הבר

פרופ' איתן יפה נוף
ייעוץ משפטי
אייל לב ארי, אור רוזנמן
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית
מיטל בר שלום


תקנות השתלת איברים (תשלום פיצוי והחזר כספי בעד הוצאות לתורם), התשס"ט-2009
היו"ר חיים כץ
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו נעבור סעיף-סעיף, ונראה מה אנחנו יכולים לקדם.
אייל לב ארי
אני קורא את סעיף 2, תשלום והחזר כספי בעד הוצאות:

2. תורם יהיה זכאי לתשלום ולהחזר כספי בעד הוצאות, לאחר שתרם אבר לפי החוק, ובעד אלה בלבד:

(1) הפסד השתכרות, כאמור בתקנה 3.

(2) רכישת ביטוח רפואי פרטי, או תכנית לשרותי בריאות נוספים, כאמור בתקנה 4.

(3) רכישת ביטוח מפני פגיעה בכושר עבודה, לרבות כושר עבודה עיסוקי, או מפני אובדן כושר השתכרות, כאמור בתקנה 5.

(4) רכישת ביטוח חיים, כאמור בתקנה 6.

(5) טיפול פסיכולוגי, כאמור בתקנה 7.

(6) חופשת החלמה, כאמור בתקנה 8.

(7) הוצאות נסיעה, כאמור בתקנה 8א.
אריה אלדד
השאלה אם לא צריך להוסיף כאן עכשיו גם את מה שהכנסת קיבלה בקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר חיים כץ
אין צורך. זה קיים בחוק. האם יש למישהו הערות?
קריאה
כיוון שאני לא מומחית בכל הנהלים האלה, הייתי רוצה לצרף לנושא של השתלות איברים את הנושא של תורמי מח עצם.
היו"ר חיים כץ
אין קשר בין אחד לשני. אלה תקנות אחרות לגמרי. אנחנו מתעסקים בזה במקום אחר, ביצירת בנק ותחזוקו.
קריאה
הבנק קיים.
היו"ר חיים כץ
הוא קיים בחלקו. הוא בנק קטן.
נתן סמוך
למעט דם, מח עצם, ביצית ותא זרע. החוק לא חל על זה.
אייל לב ארי
החוק לא חל על זה, והתקנות לא יכולות להרחיב את זה.
נתן סמוך
החוק לא חל על תרומת מח עצם.
היו"ר חיים כץ
מח עצם נדון בחקיקה אחרת, בתקנות אחרות. אין לזה שום השלכה לגבי הנושא הזה.
משה ויינרב
אני מבקש להבהיר, שאני לא יושב כאן בשום כובע של אינטרסים, אלא אך ורק כדי לעדכן אתכם במתרחש במציאות, לפי בקשתה של וילמה מאור, מנהלת הוועדה. כיום, אדם שתרם איבר מן החי ולאחר מכן רוצה לרכוש ביטוח חיים או ביטוח בריאות בחברת ביטוח, הוא איננו משלם בפועל תוספת פרמיה. אמנם לכל חברת ביטוח יש מדיניות קבלת עסקים משלה, אבל לצורך הדיון כאן בדקתי עם חברות הביטוח הגדולות מה קורה אצלן, גם לגבי ביטוחי חיים וגם לגבי ביטוחיי בריאות, ומצאתי כי לא דורשים תוספת.
היו"ר חיים כץ
שמת לב לדגש?
משה ויינרב
כן. מבחינתו, זה יכול להופיע כפי שזה. אני התבקשתי לבוא ולעדכן אתכם, האם בפועל יש בעיה או אין בעיה.
היו"ר חיים כץ
האם זה נכון גם לגבי ביטוח אובדן כושר עבודה עיסוקי לצווארון כחול?
משה ויינרב
יש שאלה האם בכלל מוכרים לצווארון כחול ביטוח אובדן כושר עבודה עיסוקי, בלי קשר לשאלה של השתלת איברים.
היו"ר חיים כץ
האם אלה שמוכרים ביטוח אובדן כושר עבודה עיסוקי לצווארון כחול יימכרו זאת לאדם גם אם הוא תרם איברים?
משה ויינרב
אתה מוביל אותי למגרש שהוא לא רלוונטי לכאן. יש דעה מקצועית, שגם אני מצדד בה, שלא נכון בכלל למכור ביטוח אובדן כושר עיסוקי לאנשי צווארון כחול.
היו"ר חיים כץ
כי זה המקום שאחר כך צריך לשלם כסף. חה"כ אלדד, הבנת? מוכרים ביטוח למי שיכול לשלם ולא למי שחלילה יצטרך לקבל. האם יש הערות נוספות?
יעל גליסקי
לי יש הערה. אני רכזת ראשי הממשל של לשכת עורכי הדין. התבקשתי לבוא ולהבהיר, שלמרות שהיתה פנייה לראש הממשלה על ידי ראש הלשכה בנושא הזה, הנושא טרם נדון בוועד המרכזי של הלשכה.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מודים לך על האינפורמציה.
יעל גליסקי
בנוסף, ראש הלשכה עצמו מסתייג מכל תרומה עבור כסף מן החי.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מודים לך על האינפורמציה, אבל היא לא רלוונטית. תגידי לראש הלשכה, שאנחנו לא סופרים אותו ואת מה שהוא חושב בוועדות הכנסת. מי בעד סעיף 2?

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2 התקבל
אייל לב ארי
אני עובר לסעיף 3, תשלום לתורם בעד אובדן השתכרות:

3. התשלום הכספי לתורם בעד אובדן השתכרות יהיה בסכום השווה לתגמול המשולם על ידי המוסד לביטוח לאומי לאדם המשרת במילואים בעד תקופה של 40 ימים. תשלום כאמור יחושב לפי הכללים שבפרק י"ב לחוק הביטוח הלאומי {נוסח משולב}, התשנ"ה-1995, בשינויים המחויבים.
שמואל ילניק
אני נציג לשכת עורכי הדין. אני כרגע לא מדבר מנקודת המוצא של האג'נדה האישית שלי, שהיא ידועה וכתובה בפרוטוקול. אני רוצה להעיר לגבי תקנה 3 המוצעת. כל התקנות האלה מתקנות לפי סעיף 22 לחוק. סעיף 22 לחוק פותח בהוראה לשר הבריאות: "השר בהסכמת שר האוצר, באישור ועדת העבודה והרווחה, יקבע תשלום אחיד שתשלם המדינה". סעיף (ג) אומר שכאשר מדברים על אובדן השתכרות, אובדן השתכרות לא חייב להיות אחיד אבל עדיין יש חובה לתשלום אחיד. את החובה הזו לא מקיימים.
היו"ר חיים כץ
ברישא נאמר: "על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי השר בהסכמת שר האוצר, באישור ועדת העבודה והרווחה, לקבוע החזר כספי שאינו אחיד".
שמואל ילניק
אני אמרתי בדבריי, שכאשר מדברים על אובדן השתכרות יש היתר בחוק לחרוג מתשלום אחיד. הרישא לא שייכת לתקנה (ג). ברישא יש הוראה ברורה לתשלום אחיד. חבריי עורכי הדין במחלקה המשפטית כועסים עליי באופן אישי.
נתן סמוך
ממש לא.
היו"ר חיים כץ
אין פה שום דבר באופן אישי.
נתן סמוך
אנחנו רק מזכירים, שלא הכרת את סעיף 22(ג) לפני הישיבה, והופתעת לגלות אותו פה.
שמואל ילניק
לא הופתעתי. אני מדבר על התשלום האחיד. לטעמי, יש בסעיף 22 שני עניינים שונים, כאשר תקנה 3 המוצעת מתיימרת לפתור רק בעיה אחת, הבעיה של אובדן ההשתכרות. היא לא פותרת את הוראת החוק לפיצוי אחיד.


יש לי הערה נוספת לנוסח הסעיף, המדבר על אובדן השתכרות. התקנה הזו היא תקנה מפלה בעליל, מפני שלפי נוסחה היא מיועדת רק למי שיוכיח אובדן השתכרות. לא כתוב פה שהפיצוי הוא לכל אדם באשר הוא.
נתן סמוך
תמשיך לקרוא את הסעיף, ותגלה את זה.
שמואל ילניק
לפי נוסח התקנה, התקנה מיועדת למי שיש לו אובדן השתכרות. אם אישה צעירה סטודנטית תרמה כליה לאמה, או אם שהיא עקרת בית תרמה כליה לבתה, הן לא אמורות לקבל פיצוי אובדן השתכרות כי אין להן אובדן השתכרות. זה מה שצריך להיפתר בפיצוי האחיד. לכן, אני חושב שיש כאן בעיה. כל זאת ואני לא מדבר על ההבדל בין אדם לאדם. ברגע שעושים את זה לפי 40 ימי מילואים, זה לא פיצוי אחיד. כל אחד מקבל לפי שכרו. אבל זה מותר לפי תקנה (ג).
נתן סמוך
בעקבות דיונים עם הלשכה המשפטית, הנוסח הוא כזה המאפשר פיצוי. מי שרוצה להביא מסמכים ומוכיח את אובדן ההשתכרות הספציפי שלו, הדברים נעשים לפי הכללים הנהוגים בביטוח הלאומי לעניין החזר בעד ימי מילואים. סוכם עם הלשכה המשפטית שניתן יהיה גם לא להביא מסמכים אם למישהו אין מסמכים, כמו בדוגמא של עקרת בית או מבוטל.
היו"ר חיים כץ
ואם הוא לא עושה מילואים?
נתן סמוך
הכללים חלים על הנושא של המילואים. זו יכולה להיות אישה שפטורה ממילואים, אבל הכלל הוא אותו כלל. אז הוא יהיה זכאי לפי סכום המינימום המקובל לגבי מי שתובע את הביטוח הלאומי בגין ימי מילואים.
מאיר ברודר
לכן אנחנו מפנים לפרק י"ב בחוק הביטוח הלאומי. הוא נותן את התסריטים לכל המצבים. גם שם יש התייחסות למי שלא עובד. הוא מקבל שם לפי השכר הממוצע במשק 40 יום. אנחנו ממליצים על אותם כללים. זה עונה לשאלה של עו"ד ילניק. לגבי מי שלא עובד, אנחנו נפעל בהתאם לפרק י"ב לחוק הביטוח הלאומי, בדומה למצב הקיים היום.
היו"ר חיים כץ
האם אתה מקבל את הדברים?
שמואל ילניק
התוצאה היא אפליה גדולה. מי שלא עובד יקבל את המינימום. אולי כדאי שיאמרו לנו את המספרים.
היו"ר חיים כץ
מי שלא עובד יקבל את המינימום. מה הוא מקבל היום?
שמואל ילניק
בשביל זה צריך להיות פיצוי אחיד, שמוזכר ברישא ושאין לו זכר פה.
אריה אלדד
זה היה נושא מרכזי בדיונים על החוק העיקרי. השאלה היתה, האם אנחנו נותנים סכום כסף גדול למי שתורם איבר. הכנסת החליטה: "אנחנו לא עושים את זה". חבל עכשיו לפתוח נושא עקרוני של החוק דרך התקנות. עמדתו של עו"ד ילניק ידועה והובעה. הוא כתב ספר שלם שעוסק בתרומת איברים בתמורה. בסופו של דבר, לא זו העמדה שהתקבלה. אי אפשר דרך התקנות לבוא ולנסות ולהחזיר אותה.
היו"ר חיים כץ
אני מקבל את מה שאתה אומר. אנחנו נצביע על סעיף 3. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3 התקבל
אור רוזנמן
אנחנו עוברים לסעיף 4, החזר בעד רכישת ביטוח רפואי פרטי או תכנית לשירותי בריאות נוספים:

4. ההחזר הכספי לתורם בעד רכישת ביטוח רפואי פרטי, או תכנית לשרותי בריאות נוספים, לא יעלה על 55 שקלים חדשים לחודש, בעד תקופה שלא תעלה על 36 חודשים ושתחילתה באחד משלושת החודשים שלאחר החודש שעבר בו את נטילת האבר.
אייל לב ארי
יש לנו הערה לדיון. לא הגענו להסכמה לגבי משך התקופה. אנחנו סברנו, שפרק הזמן שצריך להיות על החזר יהיה 60 חודשים, שהוא יהיה יותר לכיוון ביטוח חיים מבחינת פרק הזמן.
נתן סמוך
אנחנו דנו על כך עם הלשכה המשפטית. הנושא של 36 חודשים נראה לנו בשלב ראשון הסדר ראוי. העירה הלשכה המשפטית בצדק, שכעת בשלב שבו יש גם תקופת המתנה בנושא של תוכנית לשירותי בריאות נוספים ראוי להעמיד את התקופה על 5 שנים. הלשכה המשפטית אף ציינה שאולי יש לעשות הבחנה של 5 שנים לשירותי בריאות נוספים ו-3 שנים לביטוח מסחרי. לאחר ששקלנו את הדברים, אנחנו מוכנים ללכת אפילו צעד נוסף קדימה ולהסכים שיהיה מדובר ב-5 שנים גם לביטוח מסחרי.
היו"ר חיים כץ
האם יש למישהו הערות? מאחר ואין לאף אחד הערות אנחנו נצביע על סעיף 4.

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 4 התקבל עם התיקון של 60 חודשים
אור רוזנמן
אני קורא סעיף 5, החזר בעד רכישת ביטוח מפני פגיעה בכושר עבודה או מפני אובדן כושר השתכרות:

5. ההחזר הכספי לתורם בעד רכישת ביטוח מפני פגיעה בכושר עבודה, לרבות כושר עבוד עיסוקי, או מפני אובדן כושר השתכרות לא יעלה על 190 שקלים חדשים לחודש, בעד תקופה שלא תעלה על 36 חודשים ושתחילתה באחד משלושת החודשים שלאחר החודש שעבר בו את נטילת האבר.
היו"ר חיים כץ
אם אתה מדבר על 60 חודשים, אתה צריך להכפיל גם את הסכומים. אם ביטוח עולה 190 שקלים ל-36 חודשים, הוא בטח לא יעלה 190 שקלים ל-60 חודשים.
נתן סמוך
לא מדובר על 190 שקלים לחודש. זה מבוסס על 2% מהשכר הממוצע במשק.
היו"ר חיים כץ
האם זה מתעדכן?
נתן סמוך
יש הוראת עדכון בסוף. אנחנו מקבלים את ההערה, אנחנו נבצע את ההשוואה וגם הסעיף הזה יהיה לתקופה של 60 חודשים.
היו"ר חיים כץ
האם למישהו יש הערה לסעיף 5?
ישעיהו הבר
אני יו"ר ארגון "ידידים להצלת חולי כליה". אני בעצמי מושתל כליה מזה שנתיים. מאז שאני עברתי השתלה אני עובד בהתנדבות לשם שמים כדי לסייע ליהודים אחרים שצריכים השתלה, לקבל אותה כאן בארץ. פרופ' יפה נוף שלצדי לא השיג השתלה בארץ ונאלץ לנסוע לאמריקה, ושם הוא קיבל השתלה מיהודים טובים שנתנו לו השתלה. תהליך תרומת הכליה שם ארך ימים ספורים, וזה בניגוד למה שנעשה פה בארץ, שחודשים ארוכים לוקח עד אשר אדם מצליח לעבור את הוועדות. הדיון פה מתנהל במהירות, ואני לא עומד בקצב.
היו"ר חיים כץ
אתה יודע כמה זמן דנים עד אשר זה מגיע לפה? אתה אומר שזה נעשה במהירות, כאילו לא ישבו אנשים ודנו על סעיף-סעיף והתווכחו, כאילו היועצים המשפטיים לא עבדו על זה. מדובר בעשרות שעות.
אורי מקלב
אם היו יושבים פה מושתלים בעצמם, זה היה טוב.
אריה אלדד
הרב רביץ, ז"ל, ישב פה כל הדיונים.
אורי מקלב
אחד מהדברים עליהם דיבר איתי הרב רביץ לפני שהוא נפטר, היה הנושא הזה. גם אשתו מדברת איתי הרבה.
היו"ר חיים כץ
מאחר ואנחנו לא מתפללים, אנחנו צריכים לעשות מצוות. לכן, אנחנו עובדים מהר.
אורי מקלב
אתה יודע מי בוחן כליות ולב.
ישעיהו הבר
אני מבין שכל הסכומים המופיעים פה תלויים במגבלות בהגבלות של האוצר. כמובן שהאוצר לא מאפשר לשחרר תקציב מעבר ליכולת. אני מבקש, שבכל סעיף תתאפשר לחברת ביטוח פרטית או לגוף וולונטארי להרחיב את הפיצוי. למשל, אם מדובר ב-40 ימים אז גוף וולונטארי יהיה רשאי להוסיף עוד 40 ימים. אם מדברים על ביטוח חיים בסכום מינימאלי של 55 שקלים, שזה גובה פוליסה נמוך מאוד, לגוף וולונטארי תהיה זכאות להוסיף.
היו"ר חיים כץ
יש פה נציג המומחה לביטוח. תגיד לו שאתה רוצה לבטח אנשים.
ישעיהו הבר
אני לא מבקש סיוע כספי מהמדינה. אני מבקש שהמדינה לא תפריע לי להרחיב את המעגל. כל סעיף כאן הוא סעיף מינימאלי. איך אני יכול להרחיב את הפיצוי בצורה חוקית ומסודרת?
היו"ר חיים כץ
יסביר לך חה"כ אלדד.
אריה אלדד
מה שאתה מציע מנוגד לרוח החוק. מה שאתה מציע הוא לבוש אחר לתשלום עבור איברים, גם אם זה וולונטארי ולא ישירות על ידי הקונה. אם החוק קבע שלקבל איבר בתמורה זו עבירה אבל לא מושיבים עליה בכלא, על סרסרות לתיווך באיברים יש עונש מאסר ממש. מה שאתה מציע מנוגד לחוק ולא קשור לתקנות בכלל. אי אפשר לפתוח עכשיו את החוק העיקרי.
אורי מקלב
נניח שמדובר באדם שעבד לפני ההשתלה ובעקבות התרומה הוא נכנס למצב של אי כושר השתכרות.
היו"ר חיים כץ
דובר על זה בסעיף 4.
אורי מקלב
מה קורה אם מדובר על למעלה מ-60 חודשים?
היו"ר חיים כץ
זה מה יש. גם אני רוצה 90 חודשים. זו חכמה קטנה לבוא בדקה ה-90 ולבקש את זה. יושבים אנשים עשרות שעות שרוצים 360 חודשים ולא 36.
אורי מקלב
אז למה קבעו 60 חודשים?
מאיר ברודר
בסופו של דבר, המטרה שלנו היא לעודד תרומות איברים. אני רוצה לתעל את הרעיונות של האדון שדיבר פה על גופים וולונטריים למסגרת החוק. החוק כן מאפשר לגופים וולונטאריים להיכנס ולעודד תרומות איברים, אבל לא תרומות איברים מן החי אלא מן המת. סעיף 29 קובע במפורש: "תאגיד...רשאי לתת תמורה לאדם בחייו למי שהסכים בכך שחתם על כרטיס אדי או לבני משפחה שתרמו בפועל". את זה אפשר לעשות. אנחנו מעודדים לגופים הוולונטאריים לעודד אנשים לחתום על כרטיס אדי, לעודד משפחות לתת את ההסכמה. אם המטרה שלך, אדוני, לעודד תרומות איברים, בוא תיקח את הכיוון הזה של עידוד תרומות מן המת ולא מן החי.
אורית יפה נוף
אני מושתלת כליה. קיבלתי את הכליה מאחותי לפני 13 שנה. בעלי קיבל כליה לשם מצווה מאדם חרדי מטורונטו, שמנהל חברה בת 800 עובדים. לפי החוק בארצות הברית מותר לפצות כל אדם התורם כליה בחייו לפחות לפי הסכום שהוא מפסיד בגין ימי מחלה. פה יש לי הרגשה שמעודדים רק אנשים עניים. חשבתי שזה מה שאנחנו מנסים פה למנוע. בארצות הברית אנשים תורמים לשם מצווה. התהליך הוא בין שבוע ל-4 שבועות לאחר שעוברים ועדה. האדם שבעלי קיבל ממנו כליה הוא אדם חרדי.
היו"ר חיים כץ
למה זה נוגע לסעיף הזה?
אורית יפה נוף
זה נוגע. יש אנשים התורמים בחיים. בארצות הברית היו 24 אנשים שהגיעו בהתראה של 3 ימים מתוך רצון לתרום בהתנדבות. פה זה אסור. איפה ההיגיון כאן? יש אוכלוסייה שמוכנה לתרום תמורת מצווה.
היו"ר חיים כץ
האם בארצות הברית מותר לתרום ביציות?
אורית יפה נוף
אני לא יודעת.
היו"ר חיים כץ
שם מותר, ופה זה אסור.
אורית יפה נוף
אני לא יודעת. אני מכירה את החוק הנוגע לתרומת כליות. כאן החוקים הם דרקונים. ישר חושדים שהכל למען כסף.
היו"ר חיים כץ
גברתי, אנחנו ניסינו להעביר תרומה מן החי. את יודעת כמה זמן זה לקח? את יודעת איזו התנגדות היתה לתרומה מן החי ולסחר באיברים?
אורית יפה נוף
זה לא סחר, זו מצווה.
היו"ר חיים כץ
אבל לא כולם עושים מצוות.
אורית יפה נוף
אחותי תרמה לי לפני 13 שנה.
היו"ר חיים כץ
לא כולם עושים מצוות. יש כאלה שמוכרים בשביל כסף.
אורית יפה נוף
הם ממשיכים למכור. אסתר שחמורוב שילמה 160,000 דולר על השולחן.
איתן יפה נוף
אני מושתל כליה מן החי. אני מסכים עם הדובר הקודם, שיש מקום לעודד התרמת איברים מן המת. במציאות זה לא מספיק. יש המון אנשים שזקוקים לכליה, ויש מקום לעודד תרומות מן החי. לגבי זה לא נעשה מספיק. לגבי האפשרות של שיפוי באמצעות גופים וולונטאריים – הרי כל מי שעובר ניתוח ויש לו פוליסת ביטוח מקבל שיפוי חודשי לשנה או לשנתיים ללא קשר להכנסה שלו ולהוצאות שלו. אני לא מבין, מדוע אי אפשר לקיים את אותו נוהל כאשר מדובר בתורם כליה. אנשים הרוכשים פוליסה להתרמת איברים ממנים באמצעות הפוליסה את שכר המנתח, את שכר המרדים ואת שכר האחות. אפשר לגבות 5 או 10 שקלים נוספים על מנת לממן שיפוי חודשי לכל תורם, ללא קשר למידת ההכנסה שלו, ללא קשר למידת ההוצאות שלו, אך ורק על סמך זה שהוא עבר ניתוח של תרומת כליה. זו דרך לעודד תרומות איברים מן החי. הדבר הזה נעשה מעט מאוד. יש כאן מגזרים שלמים שמוכנים להיכנס לנושא הזה, במיוחד אלה שמבחינה אתית לא מוכנים לעודד תרומות מהמת.
אריה אלדד
אני חושב , שהרעיון שהוצע כאן הוא רעיון נפלא, ולכן ראוי שיוצע כתיקון לחוק.
היו"ר חיים כץ
המטרה שלנו היא לעזור לאנשים. שלשום מישהי הגישה הצעת חוק, שהמדינה תממן טיפול פסיכולוגי לילדים נפגעי אלימות מינית. העלות של זה היא 4,000,000 שקלים. זה עבר בוועדת שרים לענייני חקיקה, ושר האוצר התנגד לזה. באותו יום הוא הוריד חצי אחוז מע"מ, שזה מיליארד. היום אתה פותח את העיתון, ואתה קורא על כך שילדה בת 10 שכבה עם ילדים בני 8 ו-10, וכל הילדים האחרים בכיתה שילמו כרטיס כניסה בשביל לראות. כל מה שאנחנו מגיעים אליו זה סדק בקיר.


בהתחלה ההצעה דיברה על 36 חודשים. עכשיו אנחנו מדברים על 60 חודשים. אם יהיו 60 חודשים, יהיה קל יותר להגיע ל-90 חודשים. צריך סבלנות. לכן, אנחנו נצביע עכשיו על סעיף 5. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – 1

סעיף 5 התקבל
אור רוזנמן
אנחנו עוברים לסעיף 6, החזר בעד רכישת ביטוח חיים: 6. ההחזר הכספי לתורם בעד רכישת ביטוח חיים לא יעלה על 70 שקלים חדשים לחודש, בעד תקופה שלא תעלה על 60 חודשים ושתחילתה באחד משלושת החודשים שלאחר החודש שעבר בו את נטילת האבר.
נתן סמוך
נקודת המוצא שלנו כאשר קבענו את סכום הפרמיה היתה להבטיח כיסוי, שהוא הכיסוי המקובל היום, כיסוי ביטוחי של 500,000 שקלים. שאלה הלשכה המשפטית, האם אין מקום לשקול שהכיסוי הביטוחי שתבטיח הפרמיה יהיה בסך של מיליון שקלים, ובהתאם ההחזר לפרמיה יעמוד על סכום של 120 שקלים חדשים. אנחנו קיבלנו את זה ותיקנו את הדברים.
היו"ר חיים כץ
כלומר, ייאמר: "לא יעלה על 120 שקלים" במקום "לא יעלה על 70 שקלים". מי בעד סעיף 6?

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 6 התקבל
אור רוזנמן
אנחנו עוברים לסעיף 7, החזר בעד טיפולים פסיכולוגים: 7. ההחזר הכספי לתורם בעד טיפולים פסיכולוגים לא יעלה על 400 שקלים חדשים למפגש טיפולי, ובלבד שהמפגש נערך בתקופת 48 החודשים ושתחילתה בחודש הראשון לאחר החודש שעבר בו את ניתוח נטילת האבר. ההחזר הכספי יינתן בעד שלושה מפגשים טיפוליים לכל היותר.
היו"ר חיים כץ
למה פה אנחנו לא קובעים שהוא יוכל ללכת ל-3 טיפולים ב-60 חודש?
נתן סמוך
זה אפשרי, אבל אני אסביר את הרציונאל. ההתלבטות שהעלתה הלשכה המשפטית היא, האם להסתפק ב-3 מפגשים או ב-5 מפגשים. לנו לא אמורה להיות הסתייגות, אבל צריך להבין את הסיטואציה כדי להבין למה כתבנו את הדברים בצורה שבה הם נכתבו. אנחנו מדברים על מצב שבו סמוך לאחר ההשתלה מתעורר סוג של קושי להסתגל לתוצאות.
היו"ר חיים כץ
אני מקבל את מה שאתה אומר. תקבעו 5 מפגשים. כלומר, אנחנו נשארים עם 48 חודשים ו-5 מפגשים.
שמואל ילניק
באיזו מידה נלקחה בחשבון אפשרות של כשל בתרומה? אני חושב, שזאת הבעיה המרכזית של התורם. שם מתעוררות הבעיות הפסיכולוגיות הקשות, ו-5 מפגשים אינם מספיקים.
נתן סמוך
אנחנו מדברים על מפגשים, שאמורים לכסות מסגרת שלא מכוסה על ידי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. כאשר אנחנו מדברים על מצב המחייב טיפול נפשי אנחנו נכנסים למסגרת חוק בריאות ממלכתי שנותן מענה. אנחנו קיבלנו את הערת הלשכה המשפטית, שלעיתים פגישות האינטק עשויות לארוך מעל 3 מפגשים.
היו"ר חיים כץ
כאשר אתם ישבתם בדיונים דיברו על 3 מפגשים.
אריה אלדד
לא דיברנו על מספר. דיברנו על העיקרון.
שמואל ילניק
אני לא חושב שחוק ביטוח בריאות ממלכתי נותן מענה, כיוון שהוא מאוד מגביל את מספר הטיפולים הפסיכולוגים, בייחוד לאנשים שאין ידם משגת לרכוש ביטוח משלים.
אריה אלדד
נניח שמדובר במקרה בו אם תרמה לביתה והכליה נדחתה, וכתוצאה מכך היא נכנסה למצב של דיכאון קליני. במצב כזה הדיכאון הקליני יטופל במסגרת חוק ביטוח בריאות.
שמואל ילניק
זה מאוד מוגבל אם אין ביטוח משלים.
אורי מקלב
אבל ייתכן שנדרשים יותר טיפולים פסיכולוגים מקדימים, כדי לא להגיע לדיכאון קליני.
אריה אלדד
אשריך שאתה מאמין שזה עוזר.
היו"ר חיים כץ
אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 7, הכולל 5 מפגשים במקום 3. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 7 התקבל
אור רוזנמן
אנחנו עוברים לסעיף 8, החזר בעד חופשת החלמה: 8. ההחזר הכספי לתורם בעד חופשת החלמה בבית מלון, כהגדרתו בחוק שרות תיירות, תשל"ו-1976 לא יעלה על 250 שקלים חדשים ליום שהיה, ובלבד שחופשת ההחלמה תתקיים בתקופת תשעים הימים שלאחר המועד שעבר בו את ניתוח נטילת האבר. ההחזר הכספי יינתן בעד שבעה ימי שהיה רציפים לכל היותר.
היו"ר חיים כץ
זה במלון כוכב 1.
אריה אלדד
אני מציע, שאם התורם הוא עד גיל 20 זה יהיה 250 שקלים, כי הוא יוכל ללכת לאכסניית נוער.
נתן סמוך
כאשר קבענו 250 שקלים הלכנו לפי החקיקה של תגמול לנפגעי רדיפות הנאצים. העירה הלשכה המשפטית שהיא עדיין חושבת שזה מוקדם מדי ושזה לא רפרנס טוב, ואנחנו קיבלנו את ההערה.
היו"ר חיים כץ
כלומר, אתם מקבלים שהסכום ייקבע על 500 שקלים.
נתן סמוך
כן.
ישעיהו הבר
האם מישהו חושב, שאדם שעבר ניתוח ותרם כליה יוצא לנופש לבד? האם לא מן הראוי שיממנו נופש גם לבן זוג שלו?
היו"ר חיים כץ
במחיר של 500 שקלים ליום הוא יכול להכניס את בן הזוג שלו לחדר.
ישעיהו הבר
האם הם הולכים למערה או לאוהל?
היו"ר חיים כץ
במחיר של 500 שקלים ליום אתה יכול למצוא מלון מעבר לסביר. אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 8. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8 התקבל
אור רוזנמן
אנחנו עוברים לסעיף 8א, החזר בעד הוצאות נסיעה: 8א. החזר כספי לתורם בעד הוצאות נסיעה יהיה אחיד לכלל התורמים בסכום של 1,603 שקלים.
היו"ר חיים כץ
מחירי התחבורה הציבורית עלו עכשיו ב-4.5%.
נתן סמוך
נעלה את זה ב-4.5%.
מאיר ברודר
אנחנו רצינו לקבוע פה סכום אחיד. זה נראה לנו לא מכובד שנתעסק עם קבלות של אוטובוסים. לקחנו בחשבון שרוב האוכלוסייה גרה בין גדרה לחדרה, תוך הריחוק של המרכז הרפואי בו מתבצעות רוב ההשתלות מן החי – בית החולים בלינסון. מדובר ב-40 קילומטר. חישבנו עלות של קילומטר לפי טבלת חשב, שזו הטבלה שרוב מקומות העבודה מתבססות עליה. מדובר ב-2.11 שקלים, שזה רכיב הוצאות שוטפות וקבועות.
היו"ר חיים כץ
כמה עולה מונית בתחום של 40 קילומטר?
מאיר ברודר
אין לי מושג. עשינו גם את התחשיב כמה פעמים הוא נוסע. הוא נוסע בערך 9 פעמים לכל הבדיקות שלפני ולניתוח.
היו"ר חיים כץ
9 פעמים זה הלוך חזור?
מאיר ברודר
לא, חישבנו 18 כפול 40 כפול 2.11.
עמוס כנף
אני מייצג את חולי הכליה ומושתלי הכליה. מאיפה הממצאים האלה?
היו"ר חיים כץ
כמה אתה חושב שצריך להיות?
עמוס כנף
אני חושב שצריכים לתת לבן אדם פיצוי של 2,500 שקלים.
היו"ר חיים כץ
גם אני חושב ככה.
ישעיהו הבר
מעבר לנסיעה הזו יש עוד הרבה עלויות.
היו"ר חיים כץ
אנחנו מדברים על הנסיעה. כמה עולה הנסיעה, לדעתך?
ישעיהו הבר
הרבה יותר.
איתן יפה נוף
אני רוצה לציין, שיש תורמים מחו"ל שבאים לתרום כליות בארץ. האם לא מן הראוי שנממן להם את הוצאות הנסיעה גם על כך שהם מצילים חיים וגם על התרומה שהם מביאים למדינת ישראל.
היו"ר חיים כץ
אמרנו שאנחנו הולכים להגיש הצעת חוק. שם אפשר להכניס את זה. פה הם יגידו שמדובר בנושא חדש, ויבטלו את הכל. "תפסת מרובה לא תפסת".
רובי ברמן
אני מעמותת הוד. הבאתי כמה אנשים מחו"ל, ואני יכול להגיד שהעלות היא כמה אלפי דולרים.
היו"ר חיים כץ
האם אתם יכולים להתייחס לכך?
נתן סמוך
אנחנו מנסים להיזהר לא לזרוק מספרים, כמו המספר של 2,500 שנזרק פה.
היו"ר חיים כץ
גם לפני שהוא זרק את המספר הזה, אני חשבתי שזה סדר הגודל שצריך להיות. כמה אנשים כאלה תורמים בשנה?
נתן סמוך
אנחנו לא מדברים על השלכה תקציבית.
היו"ר חיים כץ
1,603 שקלים זה לא סביר אם מחשבים עלות נסיעה במונית. אני מבין, שאתם מסכימים לסכום של 2,500 שקלים. בשביל זה לא נעצור את התקנות.
נתן סמוך
זה בוודאי שלא. אני רוצה להסביר את הרציונאל מאחורי החישוב.
היו"ר חיים כץ
אנחנו לא מחשבים, אנחנו קובעים סכום.
נתן סמוך
לא. אנחנו רוצים שבכל זאת יהיה רציונאל לדברים. אם ניקח את מספר הנסיעות שחשבנו שעליהם אין מחלוקת, 19 נסיעות, וננסה להכפיל את זה בסכום הנסיעה האפשרי במונית, אנחנו נגיע ל-2,000 שקלים.
היו"ר חיים כץ
איך הגעת לזה?
נתן סמוך
100 שקלים עבור נסיעה.
היו"ר חיים כץ
19 נסיעות זה כפול 2. כלומר, מדובר ב-38 נסיעות הלוך חזור. אם מחשבים לפי 100 שקלים לנסיעה, אנחנו מגיעים ל-3,800 שקלים.
מאיר ברודר
זה 8 כפול 2, ולא 19 כפול 2.
היו"ר חיים כץ
אז איך הגעת ל-19?
אריה אלדד
חלק מהאנשים לא חוזרים פשוט.
מאיר ברודר
אני מוכרח לציין, שבתוך החישוב הזה כללנו 40 קילומטר עבור ימים בהם הוא הולך לסניף הקרוב של קופת החולים שלו.
היו"ר חיים כץ
אם אנחנו מסתכלים על סטטיסטיקה של מספרים גדולים, אנחנו יודעים שזה לא עולה 1,600 שקלים. אני מציע, שנחליט על 2,500 שקלים.
נתן סמוך
אני מקבל את הצעת היו"ר.
וילמה מאור
מה לגבי התייחסות לחו"ל?
נתן סמוך
לא. אני לא רוצה להיכנס כרגע לדוגמאות ספציפיות, ולומר את מי מביאים מחו"ל.
היו"ר חיים כץ
אנחנו נעבור להצבעה על סעיף 8א, שההחזר יהיה סכום אחיד של 2,500 שקלים.

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8א התקבל
אור רוזנמן
אנחנו עוברים לסעיף 9, שיטת ההחזר: (1) החזר לתורם בעד אובדן השתכרות, כאמור בתקנה 3, ייעשה באמצעות הגשת בקשה למרכז להשתלות, ובלבד שטרם חלפו 12 חודשים ממועד ביצוע ניתוח נטילת האבר וכנגד תלוש שכר או מסמך אחר המעיד על שיעור אובדן השתכרות.

(2) החזר לתורם בעד רכישת ביטוח, טיפולים פסיכולוגיים, חופשת החלמה והוצאות נסיעה, כאמור בתקנות 4 עד 8א ייעשה באמצעות הגשת בקשה למרכז השתלות. הבקשה תוגש בחודשים ינואר, אפריל, יולי ואוקטובר בכל שנה בגין הוצאות שהוצאו בחודשים שקדמו למועד הגשת הבקשה, ובלבד שטרם חלפו 12 חודשים ממועד ההוצאה בפועל, כנגד קבלות מקוריות המעידות על ביצוע ההוצאה בפועל, ולעניין החזר בעד הוצאות לרכישת ביטוח – גם כנגד הצגת העתק פוליסת הביטוח. ההחזר לא יעלה על הסכומים המפורטים בתקנות 4 עד 8א, או על סכום ההוצאה בפועל, לפי הנמוך מביניהם.
(3) החזר כאמור בתקנות משנה (א)ו-(ב) יועבר לתורם לא יאוחר מ-60 ימים ממועד שבו הגיש את מלוא המסמכים המוכיחים את זכאותו להחזר. ואולם תורם שהגיש בקשה להחזר בעד אובדן השתכרות, בלא שתמך בקשתו במסמך כלשהו, יהיה זכאי להחזר בסכום המינימום בלבד לפי תקנה 3.
אריה אלדד
אני לא מבין, מדוע נקבעו חודשי ינואר, אפריל, יולי ואוקטובר.
נתן סמוך
ניסינו להתחשב באילוצים הלוגיסטיים של המרכז הלאומי להשתלות. בהתחלה דובר על מועד אחד בשנה, אבל קיבלנו את ההערות של הלשכה המשפטית שמועד אחד בשנה פחות מדי. קיבלנו הערה מוצדקת נוספת של הלשכה המשפטית, שכאשר אתה מדבר על אובדן השתכרות, על הפסד אמיתי, אין הגבלה של המועדים הללו.
אריה אלדד
אם ממילא הם מטפלים בבקשה כספית של אדם על אובדן השתכרות, אז מה זה משנה אם נותנים עוד שתי קבלות והתשלום יהיה בצ'ק יותר גדול? מה ההבדל הטכני?
נתן סמוך
אנחנו נקבל את ההערה.
היו"ר חיים כץ
אם כך, אפשר לעשות זאת במהלך כל השנה.
גד בן דרור
נושא נוסף, הוא הנושא של קבלות מקוריות. אם בית המלון איבד את הקבלה והאדם לא יכול להביא אישור נאמן למקור, זה יהיה נגד החוק.
היו"ר חיים כץ
הוא יביא אישור נאמן למקור.
נתן סמוך
הדרישה לקבלות מקוריות קיימת לא רק בחקיקה הזו אלא גם במקומות אחרים, כאשר היא נועדה למנוע מצב של כפל תשלום עבור הצגת קבלות. אנחנו נבדוק את הדברים בצורה ליבראלית.
היו"ר חיים כץ
מה זה בצורה ליבראלית? צריך למצוא לזה פתרון, כך שאדם יצהיר שהוא לא מגיש את הקבלות בפני מקור נוסף. ייתכן והאדם איבד את המקור, ופקיד רע יאמר לו שהוא לא נותן כי לא מדובר במקור.
נתן סמוך
אז נדבר על קבלה, שלגביה יש תמיכה בכך שמדובר בעותק נאמן למקור.
היו"ר חיים כץ
בסדר גמור. נתקן את זה גם.
נתן סמוך
העירו לנו כאן, שסעיף 8א לא תלוי בהוכחת קבלות ולכן אפשר להוריד את זה מהדרישה לקבלות מקוריות.
היו"ר חיים כץ
בנוסף, התשלומים יהיו לאורך כל השנה. חה"כ אלדד, תודה רבה על ההערה שלך. אנחנו נעבור להצבעה על סעיף 9.

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 9 התקבל
אייל לב ארי
אישרנו שסעיף 9(א) מתאחד עם סעיף (ב), כיוון שכל נושאי מועדי התשלום בסעיף (ב) מתבטל ואפשר יהיה להגיש את הבקשה להחזר במהלך כל השנה, בדומה למה שמוצע בתקנת משנה (א). לגבי הקבלות המקוריות – תהיה אפשרות להגיש העתק נאמן מקור.
היו"ר חיים כץ
כדי שיהיה ברור שמשלמים פעם אחת על קבלה.
אייל לב ארי
בנוסף, סעיף 8א יורד.
אור רוזנמן
אנחנו עוברים לסעיף 10, עדכון סכומים: (1) הסכומים הנקובים בתקנות 4 עד 8א יתעדכנו ב-1 בינואר של כל שנה (להלן – יום השינוי) לפי שיעור השינוי במדד החדש לעומת המדד היסודי.

(2) סכום שעודכן כאמור, יעוגל לשקל החדש השלם הקרוב.
(3) בתקנה זו –
"המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום השינוי.

"המדד היסודי" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום השינוי הקודם, ולעניין יום השינוי הראשון שלאחר תחילתה של תקנה זו, המדד שפורסם לאחרונה לפני יום תחילה.

"מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
היו"ר חיים כץ
אני רוצה לשאול, מה קורה כאשר המדד יורד.
נתן סמוך
הדברים האלה הם בעלי משמעות שולית. אנחנו פה מדברים במישור של מדיניות חקיקתית. הייתי בקלות יכול לכתוב "הגדלה" כיוון שהמשמעות הכספית היא אפסית. בכל זאת, אנחנו לא פועלים פה בחלל ריק.
היו"ר חיים כץ
כאשר אני מחוקק חוקים, אני לא רוצה שיהיו בו חורים. אני רוצה שהחוק יהיה מסודר. אני מבקש שתרשום: הגדלה.
נתן סמוך
כמובן שלא על הדבר הזה יקום וייפול החוק.
יאיר זילברשטיין
לזה משרד האוצר מתנגד.
היו"ר חיים כץ
אם אתה מתנגד, תמשוך את התקנות. תגיש הסתייגות.
יאיר זילברשטיין
שר האוצר צריך לחתום על התקנות האלה, ואנחנו הסכמנו לכל מה שהוועדה ביקשה. הדבר הזה נוגע למדיניות רוחבית של הממשלה, ששיעור שינוי המדד זה לא שיעור עליית המדד. המשמעות הכספית פה היא זניחה לחלוטין.
היו"ר חיים כץ
זה ברור לי, שהיא זניחה.
יאיר זילברשטיין
אנחנו מבקשים, שהדבר הזה יישאר כמו שהוא. זאת מדיניות הממשלה באופן רוחבי בנוגע לזה.
אריה אלדד
אם המדד יורד, הוא יורד באחוז או שני אחוז. לעומת זאת, אם הוא ירד בעשרות אחוזים, יבוא המשיח ואז לא נזדקק להשתלות איברים.
היו"ר חיים כץ
יאיר, תחשוב על מה שאמרתי. אנחנו לא מצביעים. אנחנו עוברים לסעיף 11.
אור רוזנמן
אני עובר לסעיף 11, תחילה ותחולה:

11. תחילתן של תקנות אלה, למעט תקנה 10, ביום ו' בניסן התשס"ח(1במאי 2008), והן יחולו על תורם שעבר ניתוח לנטילת אבר ביום התחילה או לאחריו. תחילתה של תקנה 10 ביום ט"ו בטבת התש"ע (1 בינואר 2010).
היו"ר חיים כץ
אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 11. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף11התקבל
אור רוזנמן
אנחנו עוברים לסעיף 12, הוראות מעבר: 12. על אף האמור בתקנה 9, יראו תורם שעבר נטילת אבר, מיום תחילתן של תקנות אלה, ועד יום פרסומן (להלן – יום הפרסום), כאילו עבר אותו ביום הפרסום, ואולם תורם כאמור יהיה רשאי להגיש בקשה להחזר כספי, לפי תקנות אלה, גם בעד הוצאה שהוציא לפני יום הפרסום, ובלבד שלא יהיה זכאי להחזר כאמור בעד תקופה העולה על התקופה הקבועה בתקנות, ביחס לאותה הוצאה.
ישעיהו הבר
מה יקרה אם אין ברשותו של אדם את הקבלות? מכאן ואילך אדם ישמור קבלות, אבל מה קורה לגבי העבר?
נתן סמוך
יש לנו יוזמה, המרחיבה את התקנות בנוסח הקודם שלהן: אדם יכול לקבל החלטה שהוא מתחיל את תקופת ה-5 שנים כבר מיום נטילת האיבר, אם הוא תרם איבר לפני התקנות. הוא יכול להתחיל את התקופה כבר ביום התקנות עצמן. הוא יכול לקבל חלק מהכסף עבור תקופת עבר וחלק עבור העתיד, ובלבד שזה לא עולה על תקופה של 5 שנים. עלה רעיון, שעו"ד ברודר תמך בו, להרחיב את היכולת של הזכאות ולמנוע מצב שבו אדם שלא כיוון את פעולותיו בדיוק לפי התקנות, יוכל למצות את זכויותיו. אני כן מציע לעמוד על העיקרון של הצגת קבלות, כאשר מי שלא יוכל להציג קבלות יוכל בסופו של דבר לקבל פיצוי כאילו תרומת האיבר נעשתה ביום תחילת התקנות. כלומר, הוא יוכל לכוון את עצמו לפי ההסדרים הקבועים בתקנות. אנחנו חושבים, שזה מאוד מספק בהקשר הזה.
מאיר ברודר
זה גם מאוד מרחיב. אם תשימו לב, יש פה רכיבים שהם בסמיכות לניתוח, כמו טיפולים פסיכולוגיים וחופשת החלמה. אם לא היינו עושים את זה, הם לא היו זכאים לרכיבים האלו. לכן, אמרנו שאנו רואים בו כאילו הוא תרם ביום פרסום התקנות.
היו"ר חיים כץ
אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 12.

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 12 התקבל


בשביל להצביע על כל התקנות, אנחנו צריכים לחזור לסעיף 10. אנחנו חוזרים אליך, נציג האוצר.
יאיר זילברשטיין
משרד האוצר היה פה מאוד ליבראלי, ולקח כל תקנה עד הקצה.
היו"ר חיים כץ
אם תאשר את זה, יפטרו אותך?
יאיר זילברשטיין
לא יפטרו אותי.
רחל אדטו
הוא הרפרנט החדש. אין סיכוי שיפטרו אותו.
היו"ר חיים כץ
נלך לקראתו, כדי שהוא יוכל להגיד: "תראו, הצלחתי, כופפתי את הוועדה".
אריה אלדד
אתה חייב להם על שני סעיפים בפעם הבאה.
יאיר זילברשטיין
יצאתי בזול, אם כך.
שמואל ילניק
יש לי הערה כללית. התקנות האלה הן על פי חוק שהכנסת אישרה לפני שנתיים. יש פה נקודה חשובה, שאני מבקש להציע בפני הוועדה. בחודש ינואר של כל שנה, משרד הבריאות-המרכז הלאומי להשתלות, מפרסם את הנתונים של השנה שחלפה. בינואר 2009 פורסמו הנתונים של 2008 על 8 חודשים, והצביעו על הרעה משמעותית גם בהגדלת מספר הממתינים וגם בגידול במספר הנפטרים תוך כדי המתנה. אנחנו ממתינים לנתונים של שנת 2009. כל מי שעוסק בנושא יודע, שיש הרעה משמעותית נוספת. אני מציע לחכות עם החלת התקנות, ולקיים דיון כוללני במשמעות הנתונים על רקע החוק והתקנות.
וילמה מאור
אי אפשר.
היו"ר חיים כץ
מה זה ייתן לנו?
שמואל ילניק
יכול להיות שזה יביא לחשיבה נוספת על החוק עצמו.
וילמה מאור
זה במסגרת תיקוני חקיקה.
אריה אלדד
יכול להיות שירדנו באחוזים מסוימים, אבל האם לא מגיע משהו לאותם אנשים שתרמו?
שמואל ילניק
יכול להיות שתהיה תפיסה שונה של התקנות בעקבות הנתונים.
היו"ר חיים כץ
אנחנו לא מקבלים את מה שאתה אומר. אנחנו הולכים לקראתך, נציג האוצר. תוכל לבוא למשרד האוצר ולהגיד: כופפתי את הוועדה. הם הלכו לקראתי. אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 10. אנחנו מקווים שהמדד יעלה.

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 10 התקבל

התקנות אושרו. אני מקווה, שלא נזדקק להתרמות ואנשים יהיו בריאים, אבל אם יש נזקקים, המעט שאנחנו יכולים לעזור נעזור. אני מקווה, שבכנסת ישראל ישפרו את התקנות, והאנשים האלה יקבלו יותר. לדעתי, מגיע להם יותר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35

קוד המקור של הנתונים