PAGE
22
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

4.1.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 179

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ח בטבת התש"ע (4 בינואר 2010), שעה 09:30

הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

משה (מוץ) מטלון

מירי רגב

אל"מ משה ינון, רצ"ח ייעוץ וחקיקה, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

סרן אלון כרמלי, רמ"ד חקיקה אזרחית, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

עו"ד גלי בן אור, ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שחר ציטלין, מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד יעקב אמסלם, היועץ המשפטי, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

נדב כספי, רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ענבל רונן, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אסף שירמן, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עו"ד יורם מזוז, מייצג את העותר בבג"צ

עו"ד כרמל מזוז, מייצגת את העותר בבג"צ

עו"ד שלמה ציפורי, יו"ר הפורום לקידום זכויותיהם של המשרתים בצבא

אסף יריב, הסתדרות העובדים החדשה

זמר בלונדהיים, סרן במילואים, עתר לבג"צ בנושא

נועה בן שבת

אור רוזנמן

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה

על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009

בוקר טוב. יום שני, י"ח בטבת התש"ע, ה-4 בינואר 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (ערר, ערעור ועתירה על החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע-2009.


אני חוזר לדיון הקודם. בדיון הקודם היו התנצחויות האם אנחנו מכניסים לצוות איש דיני עבודה. אני שואל שוב למה אני נותן לכם את זה ולמה אנחנו לא הולכים לבית דין לעבודה. זאת השאלה הגדולה. למה אני צריך צוות ערעור שישב חודש, חודשיים ושנתיים. למה? אם אנחנו יכולים לקבוע דרך ולומר שחייל בקבע, יש בינו ובין המעסיק שלו יחסי עובד-מעביד, הוא כמו כל עובד במדינת ישראל והוא ילך לבית דין לעבודה. אם אנחנו אומרים שאין בית דין לעבודה, אנחנו אומרים שיש גוף שהוא הצבא שיכול לקבוע לגבי חייל מסוים, ואני לא מדבר על עבירות פליליות אלא על חייל נורמטיבי, שלא רוצים אותו ולתפור לו תיק, ואנחנו רבים מי יהיה השופט - האם השופט יהיה ישר, האם השופט יהיה מחויב לצבא, האם השופט לא יהיה מחויב לצבא. למה אנחנו צריכים לבנות מערכת אם המערכת כבר קיימת? למה אתם כל כך מתנגדים ללכת לבית דין לעבודה? כדי שתוכלו להגיד שאין יחסי עובד-מעביד? אם אתם אומרים שאין יחסי עובד-מעביד, אולי אנחנו צריכים להתבצר ולומר שאנחנו לא רוצים שום דבר, תחזרו לבג"צ כי אנחנו רוצים יחסי עובד-מעביד ואנחנו רוצים בית דין לעבודה. אנחנו לא רוצים שום דבר אחר אלא בית דין לעבודה. אני לא רוצה להתווכח על כישוריו של השופט, אם הוא כלכלן או אם הוא משהו אחר.

נראה לי שאתם מנסים לבנות לכם משהו שישמור עליכם מפני העובדים וועדת העבודה והרווחה של הכנסת צריכה לתת לעובדים במדינת ישראל, כולל אנשי קבע, במיוחד שאנחנו שומעים היום את שר האוצר שאומר שהוא לא רואה שום הבדל בין אזרח עובד צה"ל, שהוא לא רואה כל הבדל בין ג'ובניק שלא משרת בשטחים והוא יצא לפנסיה בגיל – אני אעשה את זה מדורג ואני אעביר אותו מגיל 45 לגיל 57 כאשר השלב הבא הוא 67. אם אין הבדלים, למה שהמערכת השיפוטית תהיה שונה ולא בית הדין לעבודה יהווה את ועדת הערעורים שלכם?

בכל הכבוד, אנחנו לא מקבלים את מה שאמר שר האוצר. יש הבדל לדעתנו בין משרת קבע, גם אם הוא קצין או נגד לוחם לבין משרת קבע עורפי. אנחנו חושבים שאין – וגם בית המשפט קבע את זה בפסיקה חוזרת ונשנית – שאין יחסי עבודה בין הצבא לבין משרתי הקבע. זה נכון שיש הרבה אלמנטים מתחום דיני העבודה, בעיקר בתחום חוקי המגן, שמיישמים אותם בשירות הצבאי, אבל עדיין יש מרכיבים אחרים בשירות הצבאי שמייחדים אותו מיחסי עובד-מעביד. כל התחום הזה של יחסי משרת קבע-צבא, הוא תחום חדש, מתפתח, ששואב הרבה מאוד גם מתחום המשפט המינהלי ציבורי וגם מתחום דיני העבודה. זה נכון, אבל צריך לפתח את התחום הזה.

אפשר לתת דוגמאות ולהראות מדוע איש צבא הוא לא עובד. אני יכול לתת כמה דוגמאות. למשל, טייס בחיל האוויר שבדיוק סיים את שירות החובה שלו וסיים את ההכשרה שלו כטייס. הוא חתום לעוד שש שנים – נדמה לי שעכשיו זה יותר משש שנים – והוא פונה לערכאה, היום הוא יפנה לבג"צ אבל בוא נגיד שהוא פונה לבית הדין לעבודה לפי גישתכם כדי לסיים את יחסי העובד-מעביד שלו. האם הוא יכול? האם זה בכלל יחסי עובד-מעביד? האם זה בכלל דומה ליחסי עובד-מעביד? הוא צריך להישאר בצבא למרות שהוא משרת בקבע עוד שש שנים. איך בו בוחנים בכלל את מערכת היחסים הזאת בה הוא מחויב להישאר עוד שש שנים? זה עובד-מעביד?

תטיל עליו קנסות.

קנסות? לא, לא קנסות.

טייס שסיים את שירות הקבע שלו והוא בדרגת סגן אלוף. הוא רוצה להיות טייס ניסוי. בא החברה ואומרת לו שאם הוא רוצה להיות טייס ניסוי, היא תשלח אותו לארצות הברית להכשרה על סימולטור, דבר שעולה לה מיליון דולר ולכן הוא צריך להתחייב לחברה שבמשך חמש שנים הוא לא יעזוב אותה. אם הוא יעזוב, הבית ממושכן, הכל ממושכן. גם חייל שאתה שולח אותו לקורס קצינים, אתה מחתים אותו על שנה קבע ואז אתה כותב לו גם קנסות. אתה אומר לו שאם הוא לא יסיים את תקופת השירות, לא בגללכם אלא בגללו, ישלם לכם את עלות הקורס, ישלם לכם את ההכשרה, הוא רכש אצלכם מקצוע והוא לכן צריך לשלם לכם. הצבא יכול לעשות את זה.

אני שמח שנתת את הדוגמה הזאת שהיא דוגמה מצוינת כי יש לנו גם היבט ערכי ולא רק כלכלי. היחסים בין משרת קבע לצבא הם לא רק יחסים כלכליים. יש גם חובה. יש כאן גם חובה וזה השילוב המיוחד שקיים בשירות הצבאי. אתה לא רק עובד שמקבל שכר אלא אתה גם אדם שמחויב לבצע את התפקיד שלו, ואם אתה לא תבצע, יש כאן ענישה פלילית. רק כך יכול להתקיים צבא. כל צבא מתקיים כך. אין צבא שמתקיים מקנסות.

ברגע שאתה מאלץ אותו לחתום קבע, זה אותו דבר כמו כסף. ברגע שאתה אומר לטייס שאם הוא לא חותם לך שש שנים, הוא לא הולך לקורס, זה אותו דבר.

בכל זאת, בחרו אותו במקום מישהו אחר ויש כאן תכנון רב שנתי.

הצבא צריך לתכנן את מערך הטייסים שלו כדי להגן על המדינה. זה עניין של ביטחון המדינה.

נכון.

זה לא עניין של יחסים כלכליים ושל תשלם קנס או לא תשלם. אני צריך לדעת שהטייס הזה יטוס שש שנים.

כמה טייסים כאלה באים אחרי שנה ואומרים שהם רוצים ללכת הביתה? לעומת כמה אנשים שאתה אומר שבגיל 38 או 37 אתה שולח אותם הביתה? כאשר אתה עושה את החשבון הכלכלי. אתה אומר לי ציונות. הקטע שאתה שולח הביתה אנשים, מבחינה כלכלית, בגלל שלא כדאי לך, משום שהם נכנסים לקטע של פנסיה וזה עולה לך מיליוני שקלים, המספר לא בר השוואה.

כמה אנשים באמת שוחררו באנשים כאלה?

אתה יודע. אני לא יודע.

אני אומר לך ספורים. בגיל 38? אנשים ספורים.

לא בגיל 38 אבל בגיל ביניים.

כמה כאלה יש בשנה האחרונה?

אלפים.

לא.

לשכת עורכי הדין פרסמה באתר שלה, ואפשר לראות, שמדובר בלמעלה מ-3,000 אנשים.

אני מצטער, הנתונים לא מדויקים. אני מציע לבדוק.

בסדר, לא 3,000 אנשים אלא אלף אנשים.

לא, גם לא אלף. יש לנו נתונים לגבי כמה אנשים שוחררו.

לא נתונים לגבי מספר הפונים לבתי משפט.

לא. יש לנו נתונים של אנשים בקבע מובהק ששוחררו. קבע מובהק, זה מדרגת רב סרן. אין לי כאן את הנתונים המדויקים אבל בדקנו את זה וזה בסביבות ה-40 בשנת 2007 ו-40 בשנת 2008.

טר"ש קלע?

לא, טר"ש קלע היה בשנים קדומות יותר.

טר"ש קלע לדעתי לפחות אלף ומשהו.

טר"ש קלע הוא בעקבות החלטת הממשלה על קיצוצים במשרדי הממשלה ואז נתקבלה באמת ההחלטה לפטר משרתי קבע כמובן עם פיצויים מוגדלים ועם הטבות מוגדלות.

אני לא נכנס לזה.

אם בודקים לגבי השנתיים האחרונות, 2007 ו-2008, הנה, יש לנו כאן את הנתונים שמראים שב-2007 היו 75, 32 קצינים ו-43 נגדים.


ההליכים בתוך הצבא בסופו של דבר הם הליכים מסודרים. מה שאנחנו מבקשים לעשות כאן זה להסדיר את ההיבט הדיוני. זאת אומרת, לאפשר למשרת הקבע הזדמנות לפנות לערכאות כדי לערער על החלטת הרשויות בצבא, גם בנושא פיטורים וגם בנושא שכר. עד היום זה היה בבג"צ. בג"צ אמר לנו לא עוד, הוא לא יכול לדון בנושאים בהיבט הראייתי, הוא לא יכול להיכנס לעובדות.

כי לא הייתה חקיקה, אבל אם תהיה חקיקה, הוא יהיה חייב. לבג"צ לא היה חוק, אז אין יחסי עובד-מעביד.

גם אין לו כלים.

אם תהיה חקיקה, בתי הדין לעבודה יחליטו.

אין לו כלום. מכיוון שאנחנו חושבים שתחום משרת הקבע-צבא הוא תחום שצריך לפתח אותו, זה תחום מיוחד, זה תחום שבו גם צריך לתת דגש גם על השיקול הביטחוני לצד שיקולי הפרט, צריך להקים טריבונל שיתמחה בנושא הזה. לדעתנו בית דין לעבודה עם אוריינטציה של דיני עבודה הוא במסלול דיני עבודה, הוא באווירת העבודה שאין לי שום בעיה עם זה אבל לדעתנו זה לא מתאים לצבא ואנחנו חושבים שהמסלול המתאים הוא המסלול של המשפט המינהלי ובית המשפט העליון הצביע על זה כאחת האפשרויות. במשפט המינהלי אנחנו מציעים להקים ועדת ערר שהיתרון שלה, גם על פני בג"צ וגם על פני בית המשפט המחוזי, הוא שהיא יכולה לדון בראיות, היא יכולה לשמוע עדים ולדון בעובדות והיא יכולה גם להחליף את ההחלטה של הגורם המוסמך בצבא. היא לא רק בודקת את סבירות ההחלטה אלא היא יכולה להחליף את ההחלטה. אנחנו חושבים שזה פתרון טוב מאוד לאנשי הקבע. גם אנחנו מעונינים שיהיה להם פתרון.


יש נושאים – אני מניח שנדון בהם באחד הסעיפים – שאנחנו חושבים שהבחינה של ההחלטה צריכה להיעשות על ידי בית המשפט המחוזי כמי שהיום משמש כמיני בג"צ.

יש עוד מסלול במשק. במקום בית דין לעבודה שדן בענייני עבודה זה עובר לעניינים מינהליים בדברים שקשורים ליחסי עבודה.

זה גם בצבא. גמלאות. גמלאות בצבא נדונות בפני ועדת ערר.

אתה עוד פעם חוזר לצבא, אבל יש עוד גוף אחר שלא דן בעניינים הקשורים לדיני עבודה או ליחסי עבודה כאלה ואחרים, לא דרך בית הדין לעבודה אלא במקום אחר.

המשטרה ושירות בתי הסוהר, ענייני השכר שלהם נדונים בבית הדין לעבודה וענייני הסטטוס שלהם, כמו פיטורים, נדונים בבג"צ.

גם הם יבואו לכאן.

המשטרה כנראה תפנה לבית המשפט המחוזי, לבית המשפט לענייני מינהליים. אנחנו חושבים שאנחנו מציעים הסדר שהוא הרבה יותר טוב לטובת הפרט.

אנחנו מתעכבים הרבה מאוד זמן על הסוגיה הזאת. אני חושב אדוני היושב ראש שיש כאן הזדמנות שאני לא יודעת אם היא תחזור על עצמה, לעשות כאן איזושהי רפורמה אמיתית ביחסים של משרתי הקבע לבין הצבא, ביחסי העבודה שלהם.


אני בהחלט מצטרף לדעתך שבית דין לעבודה הוא הסמכות והוא הכתובת גם אם אנחנו חושבים שהוא יכול להיות רק כסמכות ערעור. בכל מצב אני חושב שצריך שעמדת הוועדה צריכה להיות להחזיר אפילו כוועדה מעל הערר לבית דין לעבודה. ראינו גם את הלכת סרוסי. אני מבין את חששו של הצבא. הצבא הוא לא עוד מקום עבודה ועל זה אין מחלוקת. הוא לא עוד מקום עבודה והוא עניין ערכי וביטחוני, והוא במהות חיינו ואני לא חושב שלמישהו מהיושבים כאן יש ערעור והרהור על הסוגיה הזאת. יחד עם זאת, אני חושב שצריך להסדיר את היחסים. יש יחסים של עובד-מעביד ואפשר לקבוע את המגבלות. כמו שאתה לא תאפשר זכות התארגנות, זכות לשביתה וזכויות אחרות, אני חושב שאפשר להגביל את היחסים האלה ולהגדיר אותם תחת המגבלה, אבל לא למנוע את הזכות של האדם לבוא בפני בית דין לעבודה שזה מקומו של אדם שמערער בכל נושא מדיני העבודה.


אני החלט מצטרף לדעת היושב ראש ואני חושב שזאת צריכה להיות הדרך.

כבוד היושב ראש, אנחנו דנים בנושא הזה כבר מספר דיונים. כידוע לך אני העליתי הצעת חוק פרטית בעניין בית דין לעבודה. אני חושבת שזה המסלול הנכון. מאידך, אנחנו צריכים לראות לאן אפשר להגיע ביחסי עבודה בינינו לבין צה"ל כדי להגיע לאיזשהו פתרון נכון והוגן כלפי אנשי הקבע. אם אנחנו נהפוך את ועדת הערר לוועדה שהיא משמיעה עדים – ושמחתי לשמוע את הדברים שנאמרו כאן כי זה כבר הישג גדול מאוד, כי אתם בעצם רציתם שוועדת הערר תהיה ועדה שהיא בעצם די דומה לבג"צ, בלי עדים – כי ברגע שיש שם עדים, אם אכן ועדת הערר תוכל לשמוע עדים, תוכל לקבל את אנשי הקבע, תוכל לשנות את החלטת הצבא ולא תהיה סתם איזו ועדה שיושבת, היא תעבוד כפי שעובד בית דין לעבודה ותזרז את התהליכים כך שיהיו יותר מהר משום בבית דין לעבודה זה לוקח זמן, אני חושבת שזה יכול להיות בהחלט ניסיון טוב. גם אפשר להחליט שזה יהיה ניסיון למשך שנה כאשר לאחר שנה נשמע מה קורה, נראה איזה הערות אנחנו מקבלים ואז נוכל לשנות את המנגנון כי זה באמת יהיה שינוי היסטורי שלאיש הקבע תהיה זכות ערעור על החלטת המפקד, על החלטת ראש אכ"א והרמטכ"ל בפני ועדת ערר ולא רק בפני בג"צ.


אני חושבת שהחשוב ביותר הוא לראות האם אנחנו יכולים להתקדם לעבר בית דין לעבודה. אם אפשר להתקדם, מה טוב, אבל אם לא נוכל להגיע לפשרה כזאת ונמשוך את העניין הזה במשך שנים, אני חושבת שההחלטה של ועדת ערר עם עדים יכולה להיות בהחלט טובה ולתת מענה נכון לאנשי הקבע.

אני חושבת שנקודה מאוד חשובה שהוועדה צריכה להיות מודעת אליה היא שיש לנו כאן הזדמנות פז שהממשלה התכנסה על הצעת חוק והביאה אותה בפני הוועדה. הנושא הזה של עתירות אנשי הקבע בבג"צ נדון כבר הרבה מאוד שנים ובג"צ הביע את חוסר שביעות רצונו מזה שהוא מהווה ערכאה ראשונה ואחרונה בטיפול בנושאים האלה משום שהוא חשב שהוא ערכאה דיונית לא מתאימה ולאו דווקא משום היעדר חקיקה. הוא גם הצביע על היעדר חקיקה שמסדירה את זכויות אנשי הקבע ודיברנו על זה כאן בדיונים הראשונים, והצבא הציג את העמדה שלו ואמר שהם מתכוונים להסדיר את הנושא הזה בחקיקה, אבל אנחנו מדברים כאן רק על הנגזרת של מה הערכאה הדיונית המתאימה לדון בנושא הזה. בג"צ, מתוקף העובדה שהוא הערכאה העליונה, מתוקף זה שבאמת בדרך כלל לא שומעים שם עדויות ולא חוקרים את המצהירים על תצהיריהם, הצביעה על כך שלטובת אנשי הקבע ראוי שהנושא יועבר לערכאה דיונית. בדיונים בבג"צ פעם אחר פעם הוצגו שתי האפשרויות: בית משפט לעניינים מינהליים או בית הדין לעבודה.

מספר ועדות דנו בנושא הזה, לרבות ועדת זמיר שדנה בנושא סמכויות בתי הדין לעבודה לפני כמה שנים, דנה בנושא ולא המליצה על העברה של הנושאים האלה לבית הדין לעבודה משום שכלל משרדי הממשלה הביעו התנגדות נחרצת לעניין.

אנחנו מציגים כאן בפני הוועדה מודל שאמור להוות אלטרנטיבה ראויה מצד אחד ומצב שני נותן פתרון שלם ומלא לכל ההיבטים. יש לנו כאן שני סוגי עניינים.

למה אתם כל כך מתעקשים על איוש הוועדה, מי יהיה בה, אם אתם באים לתת פתרון? גם אנחנו לא יכולים לבלוע את זה שזה לא בית דין לעבודה וגם אתם מתעקשים, כך שאנחנו נכפה עליכם בית דין לעבודה, או שתמשכו את החוק אבל נראה לי שאנחנו הולכים לכפות עליכם בית דין לעבודה.

חבר הכנסת כץ, אני חושבת שהדיונים האחרונים הוכיחו שאנחנו כן יכולים להגיע להסכמות והצבא הגמיש את העמדה שלו. ניסינו לבוא בדברים ולראות איך אנחנו יכולים למצוא את הפתרון שיהיה מתאים וראוי. העמדה שלך והעמדה של הצבא היא זהה בעצם. אנחנו רוצים למצוא ערכאה שתהיה מתאימה ותיתן פתרון לאנשי הקבע. התוצאה של משיכת ההצעה משום שהצבא יגיע למסקנה שזאת הצעה שהוא לא יכול לחיות אתה, משמעותה שאנשי הקבע ממשיכים לעתור לבג"צ וזה מוסכם על כולם שזה הפתרון הלא ראוי ואנחנו לא רוצים להגיע אליו. אנחנו רוצים למצוא כאן את הפתרון הראוי.

ומה יאמר בג"צ?

בג"צ מאוד לא יתלהב.

הפתרון יהיה שיצרפו את זה כעניין לבית המשפט לעניינים מינהליים. זה יהיה הפתרון וזה מה שיקרה. זה לא רצוי גם לדעתנו.

אנחנו עשינו הבחנה בין שני סוגי עניינים: ענייני השכר והזכויות שעוברות לוועדת ערר שהיא בעצם ערכאה דמויית בית הדין לעבודה. אתם הדגשתם את הצורך בפעם הקודמת שיהיה מומחה ביחסי עבודה וזו הצעה שהצבא דן בה והסכים לקבל אותה. הדבר השני, אנחנו מדברים על העניינים הפיקודיים המהותיים הערכיים, החלטות של המפקד מי ישמש כאלוף הפיקוד, ראוי או לא ראוי, מעשה שעשה, יכול להמשיך בתפקיד או לא יכול להמשיך בתפקיד. אלה דברים שלבית הדין לעבודה אין שום עדיפות על פני ערכאות אחרות. אלה עניינים שבוחנים את סבירות ההחלטה של המפקד הבכיר שקיבל את ההחלטה לגביו והעניינים האלה, החלטנו, הצענו לוועדה, להעביר לבית משפט לעניינים מינהליים.


כדי שהתמונה תהיה מושלמת והמכלול יעבוד יפה, אנחנו מציעים שבית משפט לעניינים מינהליים שבודק את ההחלטות הפיקודיות והערכיות, הוא ישמש גם ערכאת ערעור על ועדת ערר שדנה בענייני השכר, תהיה ערכאה אחת שתפתח מומחיות, ועדת הערר תפתח מומחיות בענייני השכר ובאמת בדיני הצבא על הייחודיות שיש בו לגבי אנשי הקבע, הערכאה של בית המשפט לעניינים מינהליים תפתח מומחיות גם בנושא של הערר וגם בכלל הנושאים האחרים שהועברו לסמכותה, ניתן יהיה להגיע לבית המשפט העליון או בערעור בזכות או בבקשת רשות ערעור.

אני חושבת שהמודל הזה מהווה מודל קוהרנטי וראוי. אני חושבת שמאוד כדאי לנצל את ההזדמנות שהממשלה הציעה כאן הצעה ומוכנה גם בדיונים בוועדה להתגמש ולקבל את השיפורים והצעות הייעול שהועלו כאן בדיונים האלה. אני חושבת שלא כדאי לחזור אחורה למודל של בית הדין לעבודה. בית הדין לעבודה – ודיברנו על זה בפעמים הקודמות – מעבר לעובדה שהדיונים שם מתארכים בצורה ניכרת, יש את ההיבט הזה שהוא בוחן את הנושא הזה מול יתר העובדים, מול עובדת המפעל שפוטרה מהמפעל שלה, קוסמטיקאית שיש לה איזה שהן טענות ולא יכול לדון בעניינו של אלוף הפיקוד באותה שרשרת. הדברים הם שונים והראייה היא אחרת.

את לוקחת דוגמה קיצונית. לאלוף הפיקוד אין בעיה. לרס"רים יש בעיה אבל לא לאלוף הפיקוד. כמה בעיות יש לאלוף הפיקוד?

היו אלופי פיקוד שהיו להם בעיות חמורות ועניינם נדון בבג"צ כולל גם העניין של ההחלטה להעביר אותם מהתפקיד כן או לא.

לשאלת היושב ראש, אני אתן גם דוגמה שקשורה לרס"רים. צריך לומר קודם כל משהו לגבי ועדת הערר. לדעתי נושא השכר יהיה חלק קטן מהעיסוק שלה. אני חושב שהחלק העיקרי של העיסוק שלה יהיה פיטורים.

נכון.

פיטורים בגילאי הביניים, לא פיטורים על רקע משמעתי שזה ילך לבית המשפט המחוזי. אלה יהיו מרבית העיסוקים שלה. לא מן הנמנע ששם גם יבחנו את השאלה מדוע האיש הזה פוטר, מה היה הרקע לפיטורים, ישמעו את העובדות שעמדו בבסיס הפיטורים, וזה יהיה העיסוק של הוועדה.


דוגמה. טכנאי מטוסים בחיל האוויר, יש אצלנו עילת פיטורים שנקראת עילת סיום שירות – אצלנו הרי לא אומרים פיטורים כי אלה לא יחסי עובד-מעביד – בשל תפקוד לקוי.

החלפת מטוס. עד אתמול בית הספר עבד על צוקיות ומחר הוא עובר לעבוד על משהו אחר.

לא. זה לא תפקוד לקוי. אתה מדבר על צמצומים. אתה מדבר כאן על סגירת מסגרות ועל צמצומים, משהו שבאמת מזכיר את קלע. זאת עילה אחרת. כאן מדברים על הסכמים עם האוצר, על הטבות מוגדלות וזה משהו אחר. אני מדבר על תפקוד לקוי, כאשר אדם לא מבצע כראוי, מבצע גרוע ולא טוב את מה שהוא עושה, זאת עילה שמופעלת במסורה ויש בודדים שמפוטרים בעילה הזאת, אבל אני חושב שנכנס כאן גם הנושא הביטחוני והמטריה בהקשר בו נמצא אותו משרת קבע. מדובר במישהו שבסופו של דבר אמור לתקן מטוסי קרב, שאמור לתפקד היטב גם בשגרה אבל גם בחירום, וכאשר בוחנים האם יש כאן תפקוד לקוי או לא תפקוד לקוי ומה ההשלכות של התפקוד הלקוי הזה, נכון שמי שיעביר תחת שבט ביקורתו את ההחלטה של הרשות המוסמכת, יהיה גוף שמכיר את כלל השיקולים האלה, גם השיקולים הביטחוניים וגם שיקולי הפרט. אנחנו לא חושבים שבית דין לעבודה, שבהחלט בקיא בתחום הפיטורים, הוא הגורם הנכון לטפל בסוגיה כזאת. זאת דעתנו.

שוב, אנחנו חושבים שהמסלול המתאים הוא המסלול המינהלי ואני רוצה להדגיש שוב את העניין של היעילות. אצלנו בצבא קצינים למשל מחליפים תפקיד כל שלוש שנים או ארבע שנים.

לא פחות?

בדרך כלל שלוש-ארבע שנים. בכל אופן, אצלנו ביחידה זה כך. אני מדבר על קצינים עורפיים. כמה זמן לוקח הליך ממוצע בבית הדין לעבודה? אנחנו מכירים את זה מהטיפול בהליכים של אזרחים עובדי צה"ל. זה יכול לקחת לעתים חמש או שש שנים. יש לנו הליכים שמתנהלים כבר שש שנים ואלה הן שתי קדנציות. אנחנו צריכים לפעול ביעילות. אנחנו גוף שחייב להישאר איכותי, יעיל, דינאמי ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו הליכים בקצב הזה.

אני סרן במילואים ואני עתרתי בנושא לבג"צ תוך כדי השירות. אני מאוד רוצה להסכים עם אלוף משנה ינון בנושא הזה. אין ספק שבשירות הקבע יש מאפיינים ייחודיים שנצטרך למצוא את הדרך להתמקד בהם ולאפיין בעצם את הדיון בהם, בניגוד לכל דבר אחר. מצד שני, זה לא בהכרח אומר שאנחנו חייבים להגיע לבית משפט לעניינים מינהליים. לצורך העניין, גם בבית משפט לעניינים מינהליים הרי הצבא ירצה שעדיין תהיה התייחסות לצבא באופן שונה מאשר לגוף מינהלי אחר בגלל מאפיינים שאני מסכים שהם קיימים. לכן השאלה היא איפה הגוף שמתאים לעשות את ההתאמות הנדרשות לטובת אנשי הקבע. לדעתי התשובה בהקשר הזה היא ברורה: בית הדין לעבודה – אגב, בעיניי לא כערכאה ראשונה אלא כערעור על ועדת הערר כדי לענות על חלק מהבעיות שהזכירו כאן, ובצדק – הוא הערכאה הרלוונטית. הוא מוסמך לדון כבר היום בגדרי המשפט המינהלי. בג"צ העביר לו סמכויות שהיו שלו בעבר. לא רק זה אלא ועדת אליסף שדנה בנושא הזה המליצה כן לפתוח את בית הדין לעבודה ונשיא בית המשפט העליון ברק העביר המלצה כזאת לשר המשפטים דאז. כלומר, גם בג"צ הביע את דעתו.

ועדת זמיר שדנה בזה מאוחר יותר, החליטה לא לקבל את הנושא הזה.

לא התכוונתי ליצור את הרושם שההמלצות התקבלו. התכוונתי לכך שגוף מקצועי שדן בנושא, זה מה שהוא המליץ ונשיא בית המשפט העליון המליץ. אגב, גם הנשיא אדלר בוועדת השרים האחרונה בנושא הזה חשב שלא צריך להעביר את זה לבית המשפט לעניינים מינהליים אלא לבית הדין לעבודה.

הפסיקה שלו הייתה אחרת. הפסיקה שלו הייתה שזה יכול לעבור לטריבונל ולא צריך להגיע לבית הדין לעבודה אלא אפשר שיהיה טריבונל צבאי. הוא אפילו אמר בתוך הצבא. אנחנו מדברים כאן על טריבונל שהוא חיצוני לצבא. הפסיקה של בית הדין לעבודה מפיו של השופט אדלר, אני חושבת שהיא הייתה אחרת.

להעמיד דברים על דיוקם. הנשיא אדלר בבית הדין האזורי אמר במפורש בסעיף 18 לפסק הדין שגם הוא מסכים שיש עניינים ביחסי עבודה שבין משרת הקבע לצה"ל בהם פנסיה ושכר שצריכים להידון בבית הדין לעבודה. אני מדבר על ועדת שרים שהייתה בספטמבר האחרון, כאשר דנו על זה. הוא הביע התנגדות להעביר את זה לבית המשפט לעניינים מינהליים וחשב שהמקום המתאים, הערעור על ועדת ערר, לא כערכאה ראשונה – ואני מסכים עם זה – הוא בית הדין לעבודה.

אני היועץ המשפטי של הממונה על השכר במשרד האוצר. כל הדיון הזה על בית הדין לעבודה, לפי דעתי צריך לקחת צעד אחד אחורה ולהסתכל על כל התמונה עוד פעם מהתחלה. אני לא אחזור על מה שנאמר כאן, אבל בכל זאת מערכת בתי המשפט שלנו, באשר היא, הקימה כמה תחומי התמחות. היא הקימה את בתי הדין לעבודה בשנת 1969, כאשר בהתחלה הם באו להחליף ערכאות או עיסוקים שונים, בעיקר בתחום הביטוח הלאומי, ועל הדרך הכניסו לשם את יחסי העבודה. מי שמסתכל על חוק בית הדין לעבודה ימצא בתוספת שלו – הרי בחוק בית הדין לעבודה יש רק את ההקמה ואת סעיפי הסמכות – את כל המהות כאשר מדובר ברשימת חוקי המגן בהם מוסמך לעסוק בית הדין לעבודה.


כמובן זאת לא כל התמונה. המומחיות של בית הדין לעבודה, ולשם כך בעצם הוקמו בתי הדין לעבודה, היא כדי לשקוד על פיתוח משפט העבודה, על המורכבות שבו והמורכבות שבו נובעת לא מחוקי מגן. חוקי המגן, כל בית משפט יכול להתמודד אתם כמו שבתי המשפט האזרחיים, לפני שקמו בית הדין לעבודה, התמודדו אתם. חוקי המגן נחקקו, רובם, בשנות ה-50, מיעוטם בשנות ה-60 ובתי המשפט האזרחיים דנו בחוקי המגן. לשם כך לא היה צריך להקים ערכאה מיוחדת למשפט העבודה. משפט העבודה, גם בארץ וגם בעולם, התפתח עקב בצד אגודל לא רק באמצעות חוקי המגן אלא באמצעות המשפט הקיבוצי. חלק נכבד מהעיסוק ומההצדקה להקמת ערכאה מיוחדת זה משום המורכבות שבמשפט הקיבוצי. לב ליבה של המורכבות הזאת נעוץ בלגיטימציה שנותן המשפט לשימוש בכוח, בהפעלת כוח השביתה כנגד המעסיק בנסיבות שמצדיקות את זה. המורכבות הזו של ההצדקה – וזו ההצדקה היחידה למעט הגנה עצמית בחוק העונשין, למעט סעיף 17 בחוק המקרקעין ועוד פינות קטנות ביותר של לגיטימציה לשימוש בכוח. המשפט ככלל לא מכיר בשימוש בכוח ככלי לגיטימי לקידום זכויות. הוא לא מכיר בזה.

אמרת דברים יפים.

תודה, אבל לא סיימתי.


מכיוון שהמשפט לא מכיר ככלל בשימוש בכוח ככלי לגיטימי לקידום זכויות, להגנה מפני זכויות, התרופה או אמצעי הפיקוח היעיל ביותר צריך להיות בערכאה שתקדיש את מירב מקצועיותה, מומחיותה וגם זמנה לשליטה בתהליכים האלה, בתהליכי הפעלת הכוח. זאת ההצדקה המרכזית להקמת ערכאה מומחית מיוחדת ליחסי עבודה. על הדרך הדביקו לבית הדין לעבודה גם עוד תחומים כמו ביטוח לאומי, ביטוח בריאות, לא מזמן הוסיפו גם קבלני כוח אדם, יש עוד שורה ארוכה של נושאים שבינם לבין יחסי עבודה ומשפט עבודה אין מאומה.


מכיוון שהמומחיות המיוחדת של בתי הדין לעבודה היא פיקוח על יחסי עבודה קיבוציים – תזכרו, יחסי עבודה קיבוציים לא מתאפיינים בחקיקה אלא להפך, הם מוסדרים בהסכמים, הם מטופלים גם באמצעות שביתות, יש חשיבות להתנהלות של הצדדים גם במשא ומתן וגם בתוצאות של המשא ומתן – מכיוון שהמומחיות הזאת היא לב ההצדקה של בית הדין לעבודה, כל הדבר הזה לא רלוונטי. העיסוק שלנו כאן בהצעת חוק שירות הקבע לא רלוונטי למה שבית הדין לעבודה מומחה בו.


אז אנחנו מגיעים לשאלה אם אין מומחיות מיוחדת ואין מובהקות לבית הדין לעבודה, מה עדיף בית הדין לעבודה לעומת ערכאות המשפט האחרון וכאן, כאשר אנחנו בודקים, אנחנו רואים במאזן חסרונות, שאלה הם היעילות שהיא נקודה מאוד חשובה, העובדה שאנחנו מוציאים תחום מבג"צ והרעיון הוא לתקן את הפגמים שיש בהליך השיפוטי בבג"צ ולא להוסיף תקלות אחרות.

אנחנו נחזור לסעיף 3.

אני העותר לבג"צ. אני לא מבין למה חוששים כאן מבית הדין לעבודה, אבל הדוגמה הטובה ביותר שניתן להביא היא את המשטרה וגם בשוטרים אני מטפל. הם הפכו להיות מקצוענים, הם מכירים את החוק והם לא מביאים את האנשים שלהם לשם. עוד מעט הם מעלים את גיל הפרישה לגיל 57, כמו במשטרה. ראינו את זה כבר אתמול, והם מתקדמים יפה בעניין הזה. הם אומרים שלא יהיו הרבה מקרים כאלה אבל בית הדין לעבודה, אני חושב שקובי אמסלם היה צריך לקחת את זה, יש כבר שופטים, יש ערכאה שמכירה את הדברים.


במבחנים של הלשכה מבולבלים. רק בארץ יש ועדות לאנשים האלה, לשוטרים יש משהו אחר וכולי.

אנחנו עם סגולה ועם ייחודי.

כדאי להעמיד דברים על דיוקם. במדינות רבות אחרות יש מערכת מורכבת מאוד של טריבונלים מינהליים. באנגליה שהשיטה שלנו מבוססת עליה יש מערכת מאוד מפותחת.

אנחנו הולכים לכיוון שלך. את עומדת ברמזור אדום ונותנת גז ושורפת דלק. למה את מבזבזת אנרגיה עכשיו?


אנחנו חוזרים לסעיף 3.

3.
הקמת ועדת ערר והרכבה

(א)
השר יקים ועדת ערר בת שלושה חברים שימונו בידי שר המשפטים, שתפקידה לדון בעררים על החלטות של גורם מוסמך כאמור בסעיף 4 (בחוק זה – ועדת הערר), ואלה חבריה:

(1)
שופט בדימוס או מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי, הוא יהיה היושב ראש.

(2)
נציג ציבור שאינו עובד המדינה, שהוא בעל ידע ומומחיות בתחומי עיסוקה של הוועדה.

הנוסח שהוצע בהצעת החוק אומר שהוא בעל ידע ומומחיות בתחומי עיסוקה של הוועדה. הובאו כאן שתי חלופות כאשר חלופה ב' אומרת שאותו נציג ציבור בעל ידע ומומחיות בתחום יחסי עבודה.

הבנו שאתם מסכימים לזה.

לנוסח של חלופה ב'.

חלופה ב' לא תכלול שלושה תחומים אלא תחום אחד. תחום יחסי עבודה.

הנוסח שמופיע כאן, זה הנוסח שאני מסכים לו. בעל ידע ומומחיות באחד התחומים הבאים.

אם כן, אנחנו רוצים בית דין לעבודה. אנחנו נחזור לבית דין לעבודה.

אם כן, אני אציע עוד הצעה.

אתם יכולים לעשות הפסקה להתייעצות. נתנו לי להבין בשיחה, אלא אם אני לא מבין טוב, שאתם מסכימים לקטע של מומחה בתחום יחסי עבודה. יכול להיות שאני לא הבנתי טוב אבל כך ניתן לי להבין.

הבנת מצוין.

אני אבקש הפסקה קצרה.

זה נדבך על נדבך. הדברים לא עומדים לבד.

היא יצקה את היסודות אבל עוד לא הגענו לטיח וכבר אומרים לי שעבדו עלי.

אני אסביר את העמדה שלי והיא לא סתם. שמעתי מה שעורכת הדין בן אור אמרה קודם לכן. זאת לא לגמרי העמדה שאנחנו הצגנו ואני אסביר למה זה חשוב לנו וזה קשור למה שאמרתי קודם לכן.

אני לא חושב על מה חשוב לכם אלא אותי מעניין מה חשוב לחיילים שאתם מפטרים אותם, שלפחות יהיה להם טריבונל שיהיה מקצועי.

אני אסביר את העמדה שלנו ואולי בסוף נגיע להסכמה.

אם נגיע להסכמה, לשם מה אתה צריך להסביר?

להסכמה במובן זה שתקבלו את מה שאני אומר.

לא נגיע להסכמה. גם כך אנחנו בולעים צפרדעים כאשר אנחנו הולכים לטריבונל ולא לבית דין לעבודה. אנחנו משתדלים לעזור לכם ואתה רואה את קצב הדיונים כאשר אחת לשבוע מתקיים דיון. אני לא חושב שבאיזשהו מקום אחר בכנסת היית מקבל קצב כזה.

אני אסביר ואני אציג את הפתרון החלופי שלי. אחר כך נראה היכן אנחנו עומדים ואם צריך להתייעץ, אני אתייעץ.


לי אין בעיה ברמה המעשית שהנציג שיושב שם יהיה מומחה בדיני עבודה.

לא בדיני עבודה. דיני עבודה, זה עורך דין.

יחסי עבודה.

זה לא מחייב שהוא יהיה עורך דין. בתחום יחסי עבודה.

יחסי עבודה. בסדר. אין לי בעיה עם זה ברמה הפרקטית. ברמה ההצהרתית, כאשר הדברים האלה נכתבים בחוק, יש כאן אמירה לגבי האוריינטציה של הוועדה.

למה? שליש. מה זה יש אוריינטציה? על מה אנחנו דנים כאן? על השפעת הפצצה אטומית על גידול התולעים בארץ? אנחנו דנים כאן על פיטורים ובפיטורים יהיה מישהו שיהיה מומחה לדיני עבודה.

אני מציע שנצא להפסקה של כמה דקות כדי למצוא נוסחה.

חבר הכנסת כץ, ברשותך, יש לי הצעה. דיברנו בזמנו על ועדת ערר ודיברנו על הרכב אולי מתחלף של חברים. אמרנו שהעניינים שמגיעים אליה עשויים להיות שונים. יש עניינים של פיטורים שבאמת המומחים של יחסי עבודה חשובה להם, יש היבטים של כלכלה, של איך מחשבים לו את הפנסיה, ההיוון וכולי.

דיני עבודה, הוא מומחה לזה.

אני לא בטוחה שמי שמומחה ביחסי עבודה מומחה לזה. יש אפשרות לוותר על הנושא של משפט כי כמו שאמרת, נכון, אין שום סיבה שהחבר השלישי הזה יהיה משפטן, אבל שתהיה לו מומחיות או בכלכלה או ביחסי עבודה ולפי העניין.

אני מבקש חמש דקות הפסקה.

בסדר.

הישיבה הופסקה בשעה 10:15 וחודשה בשעה 10:20

אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו חוזרים אליך, אלוף משנה משה ינון, ומצפים לקבל את תשובתך.

מכיוון שאנחנו מדברים כאן על כשירות אחד מחברי הוועדה, מכיוון שהוועדה תפתח תחום משפט שהוא ייחודי ואנחנו לא חושבים שכשירות חבר הוועדה בהכרח צריכה ללמד על אופי התחום שיפותח, אנחנו מקבלים את ההצעה שנציג הציבור יהיה מומחה ביחסי עבודה.

אנחנו מודים לך. אנחנו ממשיכים בהקראה. הולכים לחלופה ב'.

נציג ציבור שאינו עובד המדינה, שהוא בעל ידע ומומחיות בתחום יחסי עבודה.

פרט 2 כנוסח החלטת הוועדה אומר:


(2)
נציג ציבור שאינו עובד מדינה, בעל ידע ומומחיות בתחום יחסי עבודה.

(3)
נציג ציבור אחר שימונה לפי המלצת השר ובהמלצת ראש המטה הכללי של צבא הגנה לישראל.


(ב)
(1)
לא ימונה חייל כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי לחבר ועדת הערר.

(2)
לעניין סעיף זה, לא יראו בשירות מילואים לפי חוק שירות מילואים, התשס"ח-2008, קשר מקצועי באופן תדיר לעניין הסייג הקבוע בסעיף 9(ב) לחוק בתי דין מינהליים, כשחבר הוועדה אינו בשירות מילואים, ובלבד שעברו שנתיים לפחות מיום ששוחרר משירות בכוחות הסדירים.

נעלה להצבעה את סעיף 3 כפי שהוקרא עכשיו.

ה צ ב ע ה

סעיף 3 – אושר פה אחד


אנחנו עוברים לסעיף 4.

4.
ערר

(א)
חייל בשירות קבע הרואה את עצמו נפגע מהחלטה של גורם מוסמך בעניינים כמפורט להלן, למעט בעניין שניתן להגיש לגביו עתירה לפי חוק בתי משפט לעניינים מינהליים או שניתן לערער עליו לפי חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (נוסח משולב), התשמ"ה-1985, רשאי לערור על ההחלטה לפני ועדת הערר:



(1)
ענייני שכר וזכויות נלוות לשכר.



(2)
סיום שירות הקבע בעילה מהעילות הקבועות בפקודות הצבא.

(ב)
הרואה את עצמו נפגע מהחלטה של גורם מוסמך בעניין קבלתו לשירות קבע, רשאי לערור על ההחלטה לפני ועדת הערר.

בעניין הזה הייתה לנו השגה. ביקשנו להוסיף כאן גם הבטחה שלטונית. אם הייתה הבטחה שלטונית, היא גם תוכל לבוא כאן.

מה זה הבטחה שלטונית?

זאת אומרת, נניח אני כדוברת צה"ל הבטחתי למישהו קידום בדרגה או תפקיד וקיבלתי אישור על כך מרמ"ח הסגל. קיבלתי אישור על זה מרמ"ח הסגל והוצאתי לה מכתב עם עותק לרמ"ח הסגל, קרי, ראש אכ"א. יש אישור של רמ"ח הסגל. התחלפתי והגיעה מפקדת אחרת או מפקד אחר ולא מוצאים חן בעיניו האנשים שהבטיחו להם ולכן עכשיו מחפשים להם תפקיד בצבא ואם לא מצליחים למצוא תפקיד, הם הולכים הביתה. הבטחה שלטונית היא חלק מהעניין הזה.

איפה את רוצה להוסיף אותה?

כסעיף.

כסעיף נוסף.

כן. כסעיף קטן נוסף. יש סעיף קטן (1) ו-(2), אז שיהיה סעיף קטן (3). בסעיף קטן (1) יש ענייני שכר וזכויות נלוות, בסעיף קטן (2) יש סיום שירות הקבע בעילה מהעילות הקבועות בפקודות הצבא, וסעיף קטן (3) יהיה הבטחה שלטונית מאושרת.

לגבי תפקיד?

לגבי תפקיד, לגבי תכנית שירות. נתתי לה תוכנית שירות עם לימודים, אמרתי לה שהיא עכשיו עושה תפקיד שהיא לא רצתה לעשות אותו, היא הזיזה את כל המשפחה שלה מתל אביב לכיוון באר שבע, הבטחתי לה שבעוד שנתיים אחרי התפקיד הזה, היא יוצאת ללימודים. התחלפתי באמצע. תוכנית השירות הזאת סוכמה עם רמ"ח הסגל. אז מה?

ואם השתנו ייעודי הצבא?

ידונו בזה. ידונו במחויבות הצבא כלפי אותו אחד שהעביר את המשפחה, שעשה שינוי בחיים האישיים שלו, אבל התחלף מפקד ופתאום הוא צריך לעזוב את הצבא.

אני רואה בסעיף הזה איזושהי בעייתיות. אני דובר צה"ל ואני עומד לסיים תפקיד. אני יודע שבעוד שנתיים אני מסיים את התפקיד ויש קצין שאני חפץ ביקרו. אני אומר לו שאני בקשריי, ביכולותיי, בכל מה שאני, אני יודע להבטיח לו תפקיד ואני משאיר ירושה שלא מקובלת על מי שמחליף אותי.

השאלה אם זאת הבטחה שלטונית.

אני תוהה בקול רם. קשריי עם ראש אכ"א הם כאלה שבאמת הוא השתכנע לחלוטין שאותו קצין הוא באמת ראוי לאותו תפקיד, אבל בא מישהו אחריי ואני השארתי לו ירושה שבעיני המתבוננים הוא לא האיש הראוי לתפקיד שהובטח לו. יכולה להיות בעיה ואני רואה את זה במקומות אחרי, בכל מיני מינויים של דירקטוריונים בתחום האזרחי כאשר יומיים לפני שאני מסיים תפקיד, מיניתי לדירקטוריון מישהו ולשר הבא השארתי דירקטוריון נהדר.


אני תוהה בקול רם אם יש לכם פתרונות לעניין הזה, ואני אשמח לשמוע. אני די חושש מהבטחות מהסוג הזה, הבטחות עתידיות.

אני רוצה להבהיר כאן את עמדתי.

יש המשך שלטוני.

אני מדבר על מינויים.

אני לא מדברת על מינויים שאני קיבלתי החלטה ולא קיבלתי עליה את האישור של רמ"ח הסגל, של קצינת השלישות של הצבא שהיא אחראית על זה. עזוב את זה שהשתחררתי ואני רוצה לדאוג למישהו. כתבתי לה מכתב בשמי בלבד. אתה יודע טוב מאוד שאם אני כתבתי מכתב סיכום לקצין לתוכנית שירות שקיבלה את גיבוי אכ"א ואני השתחררתי או עזבתי, אין שום סיבה בעולם שאותו בחור שנכתבה תוכנית שירות עבורו באישור אכ"א, התוכנית לא תמומש.

השאלה מי יבדוק את זה.

ועדת הערר.

אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין נושאים ומטריות שיידונו בערכאות השונות לבין טענות. הבטחה שלטונית היא טענה. כאשר אדם טוען שהוא ראוי לתפקיד הזה.

הוא לא טוען שהוא ראוי. הוא אומר שיש לו התחייבות ביד. יש כאן עותר וכאשר הוא בא לצבא, אמרו לו שהוא בן 17 וחצי והנוהל הוא שאם הוא יחתום קבע, יקבל כך וכך. אותו ילד בן 17 וחצי לא בא לתת אלוף ואמר לו שיחתום לו. גם אם תת האלוף חותם ובא מפקד חדש הוא יכול לומר שהוא לא מכבד את החתימה הזאת. על זה מדבר חבר הכנסת משה מטלון.

כאשר אדם בא לערכאה וטוען או תובע את המינוי שהבטיחו לו, הטענה שהוא מתבסס עליה היא טענת ההבטחה השלטונית. אני לא חושב שאנחנו צריכים לבחור את הערכאה לפי הטענה אלא לפי מהות העניין. כל נושא המינויים לפי הצעת החוק הזאת אמור להיות בבית המשפט המחוזי, ואני אסביר למה.

אם הבטיחו משהו למישהו והוא ממשיך בשירות?

אני לא רוצה לדון במקרה הזה.

לא, לא המקרה הזה אלא אני שואל האם הבטיחו למישהו והוא ממשיך בשירות. הבטיחו למישהו דרגה, אמרו לו שהוא יקבל דרגה.

אם ההבטחה היא מחייבת וניתנה בסמכות, אז ככל הנראה שיצטרכו לאכוף את ההבטחה.

אם מכופפים את הצבא ואותו חייל מקבל את הדרגה, לא מחכים לו מיד בסיבוב?

מה פתאום? שלא, אין דבר כזה.

נראה לי שאני תמים. אומרים לו שהוא קיבל את הדרגה, אבל ביחד אתה הוא קיבל גם שפיץ. אז הוא הולך לערכאה של הפיטורים.

לא. בצבא יש אלפי מינויים בשנה לתפקידים. מרחב שיקול הדעת במינוי של בן אדם הוא בסך הכל רחב. הוא מתבסס כמובן על נתונים ועל רקורד.

מה יהיה כאשר יעלו את גיל הפרישה?

באיזה מובן?

במינויים.

מה זאת אומרת? תסביר את השאלה.

הכל ייתקע.

לכן מתכננים מסלול שירות שיתאים.

יש מספר מסוים של אלופי משנה שאמרו להם שהם יקבלו את הפנסיה שלהם – לא בדור שלך אבל בדור הבא – בגיל שישים.

אנחנו כבר קובעים את מסלול השירות ואני מניח שאם חלילה יקרה מה שאתה אומר, גם יקבעו סוג שירות שהוא מתאים. בצבא מתקיימים אלפי מינויים מדי שנה. מרחב שיקול הדעת במינוי הוא בסופו של דבר רחב. השאלה היא, ואתם מדברים כאן בעיקר כאשר מדובר בהבטחה שלטונית, בחלק גדול מהמקרים מדובר במינויים לתפקידים או במינויים לדרגות. אנחנו מציעים וחושבים שבחינת ההחלטה למנות מישהו לתפקיד, היא בחינה שצריכה להתבצע על ידי בית המשפט המחוזי מכיוון שבית המשפט בוחן את סבירות ההחלטה לעומת ועדת הערר שמחליפה את מקבל ההחלטה.

אני מייצג חיילים רבים בבג"צים. לגבי החשש שהעלה חבר הכנסת מטלון. כאשר אנחנו מדברים על הבטחה שלטונית, הכוונה היא שהגורם המוסמך הבטיח ולא המפקד שסיים תפקיד והוציא עכשיו סיכום ראיון אלא הגורם המוסמך נתן את האישור. אני רוצה לומר שכל הרעיון של בית דין לעבודה בגינו התחיל החוק הזה נולד מבג"צים ומנושאים של הבטחות שלטוניות. בג"צים בהם הצבא הבטיח למשל תוכנית שירות לקצינות, שהן מילאו את חלקן בשירות, וכאשר הצבא היה צריך לפרוע את השטר ולומר שעכשיו הן יצאו ללימודים, אמרו לאחת שהיא לא מספיק טובה, לשנייה אמרו שהיא צעירה מדיי וכולי.

התברר במהלך השירות שהיא לא מספיק טובה. הבטיחו לה, אבל היא לא מוכשרת.

על זה אמר בג"צ שאנחנו כאן צריכים את האפשרות ללבן את העובדות ובבית משפט מינהלי אין לי אפשרות ללבן את העובדות.


גם החבר זמר שיושב כאן – שמעתם את המקרה של קבוצת אלפיונים ואני הלכתי אתם לבג"צ – גם הם קיבלו הבטחה והצטרפו למסלול.

היינו שם.

אנחנו צריכים את הבירור העובדתי בוועדת הערר בנושאים האלו.

אני אתן מקרה טרי. מפיקוד דרום הגיע רב סרן, הרמ"ט, תת-אלוף, אמר לו: מזל טוב, אתה מקבל דרגה בוועדה למינויים. הגיע אלוף משנה חדש לפיקוד, רוצה לקדם מישהו אחר לדרגת סגן אלוף, ואומרים לו שהוא לא יקבל דרגה אחרי שבועיים. הוא בא אלינו ואנחנו אומרים לו שזאת לא הפרה. זה בדיוק מה שהיא אומרת כאן, זאת הפרה שלטונית של הבטחה.

בא מפקד חדש, חיים חדשים, אני לא רוצה לעבוד אתך אלא אני רוצה לעבוד אתו. נתנו בידי את האחריות לחיי החיילים, אני רוצה לקבל החלטות ואם קיבלתי תפקיד, אני לא משחק כאן משחקים. אתה מדבר על ביטחון, אתה מדבר על חיי חיילים, אני לא רוצה אותו כי לדעתי הוא לא מתאים אפילו שהבטיחו לו.

אחרי שבועיים? הוא כבר אושר בוועדה למינויים. אני אמרתי לו שלפי בג"צ זיו אין לו סיכוי.

עורכי דין זה מקצוע מצוין שצריך להתפרנס. אני בכלל נגד לכפות על הצבא לקחת אנשים שלא רוצים אותם כי הם לא טובים. אני לא מדבר על שיקולים כלכליים ועל כך שמפטרים אנשים טובים בגלל שזה עולה. אנשים שהם לא טובים, אני לא רוצה שבית המשפט או הבג"צ יכפה לקבל אותם.

הוא היה טוב עד לפני שבועיים.

גילוי נאות. הבן הקטן שלי היה בדוכיפת. הוא סיים קורס מכ"ים מוקדם בהצטיינות, הוא היה בשטחים ושאלתי אותו איך המפקד שלו. הוא אמר שהוא אדיוט. שאלתי אותו למה הוא לא הולך לקורס קצינים. אתה מבין שאתה מדבר על חיילים? הוא אמר לי שהוא לא רוצה, אבל אחרי שבוע הוא צדק ואמר לי שאני צודק. היו אירועים בצבא והוא אמר שאני צודק. אתה כעורך דין בא ונותן למפקד שלו לנהל את החיילים כאשר הוא לצורך העניין לא מתאים. אתה קיבלת אלפיים שקלים, אני קיבלתי מפקד לא מתאים ואני לא רוצה את זה. אני לא רוצה לכפות. אני לא רוצה את המשפט בצבא. אני רוצה שהצבא יתנהל כמו שהוא, להוציא דברים חריגים, חריגים על אמת.

אבל הבטיחו לו משהו.

השאלה איך אתה מתמודד כאשר ההחלטות של הצבא הן לא ענייניות ואיך אתה בוחן אותם.

הוא מהנדס אלקטרוניקה. בחוות הדעת עליו הוא היה מצוין אבל הגיע מישהו חדש שאומר שהוא מכיר מישהו אחר אתו הוא רוצה להכיר.

אז מה אם הוא מהנדס אלקטרוניקה?

אם השיקולים תמיד עניינים, זה נכון מה שאתה אומר, אבל אנחנו מכירים החלטות שמפקד אומר לחיילת שהיא לא תקודם למרות כי השטריימל שלה לא מתאים לו.

לי יש שלושה בנים ושלושתם היו קצינים. הגענו לזה שההורים מצלצלים לצבא והאבא אומר לו שהוא לא אחראי כי הוא לא נתן לבן שלו היום את השוקו והלחמניה לא הייתה טרייה. לאן אתם מביאים את זה?

אני מדבר על אנשים בגיל ארבעים. אני מדבר על אנשי קבע.

יש לי הפתעה בשבילכם. גם ההורים שלהם מצלצלים לצבא.

ההורים מצלצלים ומתלוננים על כך שהשוקו לא היה טרי. ביום שהכנסנו עורכי דין לצבא, נכשלנו במלחמות. באותו יום. שמע מה אני אומר לך. אני אבא לשלושה קצינים ואני שומע את הבעיות. ביום שהכנסנו עורכי דין לצבא, גמרנו את החיים שלנו. אתה בסדר, אתה תרוויח את האלפיים שקלים שלך, הוא יקבל את הדרגה שלו, אבל בשורה התחתונה, הפכנו להיות צבא של שוקולד.

מי אמר שהעתירה שיעשו אחר כך יותר טובה? את זה צריך לבחון. בית המשפט היה בוחן.

הבטחה שלטונית מביאה בסוף לפיטורים.

נכון. הוא נאלץ להשתחרר מהצבא.

שילך. אם לא מפטרים אותו.

מפטרים אותו. ראש אכ"א חותם על מכתב הפיטורים שלו.

בגלל שהוא לא קיבל דרגה?

כן.

אז הוא ילך לוועדת ערר.

הצעה לסדר. מאחר שהנושא הזה שנוי במחלוקת, כל מה שאמרנו הגיוני, בואו נניח רגע את הנושא הזה בצד, נעשה עליו חשיבה מחדש ונתקדם עם החוק.

אנחנו עכשיו דנים במחלוקות. עכשיו הגענו למחלוקות ואנחנו צריכים להתכנס.

בנושא הזה אני מסכים לחלוטין גם עם מה שאתה אמרת וגם עם מה שאמר אלוף משנה ינון. אני חושב שהתפקיד של בית המשפט הוא לא להחליט עכשיו מי כן או לא מקבל תפקיד. התפקיד של בית המשפט הוא במקרה שהמשפחה, כמו שאמרה חברת הכנסת רגב, עברה צפונה ולומר שבמידה שהייתה הבטחה שלטונית אמיתית, לשפות על הנזקים שנגרמו. בוודאי לא לתת את התפקיד סתם כך.

הקשבת למה שהוא אמר? לתת פיצוי ולא לתת את התפקיד.

אני מסכים, כי אחרת זה יכול להיות בעייתי, אבל בוודאי צריך לפצות.

הצעת החוק שמונחת כאן מציעה פתרון גם לנקודה הזאת שמעלה חברת הכנסת רגב. אמנם הנושא לא בסמכות ועדת הערר. הנושאים הללו שהועלו כאן, שזה בעצם פחות נושאים אלא יותר טענות שמועלות אגב נושאים שונים, מוצע שהם יהיו בביקורת בבית משפט לעניינים מינהליים. זה נכון שדרך כלל בבית משפט לעניינים מינהליים לא חוקרים על תצהירים, אבל מקום שבו העתירה של החייל מעוררת שאלות ומקום שבו התשובה שהצבא מגיש בתצהיר שלו לא מניחה את הדעת ונראה שיש מחלוקות שצריך לברר אותן, בהחלט ניתן לברר ועושים את הדברים האלה. מבקשים מבית המשפט, חוקרים אותם על התצהיר ורואים איפה הדברים עומדים.


הנושאים הללו יקבלו את הטיפול המתאים שלהם. נכון שכאשר בג"צ קבע שצריך להוריד את הנושאים ממנו לערכאות הדיוניות, אחת ההצדקות לכך היה הצורך בבירור עובדתי וגם לבג"צ היה ברור שלא כל תיק ותיק מעלה את הצורך בבירור עובדתי אלא יש כאלה שיותר ויש כאלה שפחות. התיקים הללו בהם נבחן שיקול הדעת של הרשות הממנה, של הרשות שהבטיחה, אלה המקרים שבדרך כלל העובדות עולות מתוך התצהירים. שוב, מקום שצריך יהיה לחקור, בהחלט יש את הכלים המתאימים גם לבית המשפט. אני מדברת על פרט 17. סעיף 17 הוא התיקון לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים. בסעיף 17 להצעת החוק מוצע להוסיף פרט לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, לתוספת הראשונה, שבו נמנים העניינים שהם בסמכות של בית משפט לעניינים מינהליים.


הנושא שהעלתה חברת הכנסת רגב, הבטחה שלטונית, לכאורה, טענה בדבר קיומה של הבטחה שלטונית, יכול להיות לגבי כל אחד ואחד מהנושאים. זאת בעצם טענה משפטית, הטענה שהבטיחו לי יכולה להיות על קידום בדרגה. זה לא נושא בפני עצמו. אין כאן מטריה שאותה אנחנו יכולים להעביר.

הנושא הוא מינוי לתפקיד.

באווירה אופטימית זו אנחנו גם מסיימים את הישיבה. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40