PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
19
5/1/2010

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 127

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום שלישי, י"ט בטבת התש"ע (‏5 בינואר, 2010), שעה 11:30

1.
הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13) (העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

ניצן הורוביץ

דב חנין

חה"כ יעקב כץ

שושנה שטראוס
-
הלשכה המשפטית, רשות ההגירה, משרד הפנים

עו"ד דן אורן
-
ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שי סומך
-
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל צוק
-
רכזת תעסוקה ועלייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שני רחל
-
המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ

דניאל אגרנוב
-
המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ

עו"ד מיכאל אטלן
-
היועץ המשפטי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד איריס מעיין
-
ממונה על זכויות עובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד לאוניד קוגן
-
הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד נטע ברנר נאור
-
הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד חני בן-ישראל
-
עמותת קו לעובד

עו"ד עודד פלר
-
האגודה לזכויות האזרח

יצחק (איציק) גורביץ
-
סמנכ"ל כספים וכלכלה, ארגון הקבלנים והבונים בישראל

פיני קבלו
-
סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד ורד וייץ
-
ההסתדרות החדשה

אפרים כהן
-
יועץ

תומר רוזנר


גלעד קרן

יפה שפירא

אירית שלהבת
הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13)

(העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס"ט-2009

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13) (העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס"ט-2009.


היות והזמן שלנו מצומצם ביותר, ניגש מייד להקראה, כאשר ברקע אנחנו יודעים שיש דברים שעדיין לא קיבלנו עליהם תשובות, במיוחד באשר לעובדים הפלסטינאים, אבל החלטנו להשאיר את זה בינתיים לסוף הדיון. נמשיך בהקראה ואחר-כך נשמע התייחסות לסעיפים.

תזכורת קצרה למה שעשינו בישיבה הקודמת. התחלנו לדון בפרק שעניינו הממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה, התחלנו לקרוא את הסעיפים. עכשיו אנו נמצאים בסעיף 1כה. את הסעיפים שלפני כן כבר קראנו ושמענו עליהם הערות. אני מציע שעו"ד גלעד קרן יקרא מסעיף 1כה ועד סוף הפרק ואז נשמע הערות על כל הסעיפים.

סעיף 1כה – הגשת תביעה בידי הממונה
"הוגשה תלונה כאמור בסעיף 1כב(ב)(4), רשאי הממונה על זכויות עובדים זרים, בתחומי תפקידו, להגיש בבית הדין לעבודה או בבית משפט מוסמך תביעה אזרחית נגד מעבידים, מעסיקים בפועל, מתווכי כוח אדם או קבלנים כמשמעותם בסעיף 2(ג), בעילות הנובעות מן התלונה; קבע בית הדין או בית המשפט כי נתבע פגע בזכויותיו של עובד זר (להלן – הנפגע), רשאי הוא ליתן גם סעד לטובת הנפגע, ובלבד שהנפגע נתן את הסכמתו לכך וניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו בפני בית הדין או בית המשפט במסגרת ההליך האמור; הכרעת בית הדין או בית המשפט בעניין הסעד תהווה מעשה בית דין לגבי הנתבע ולגבי הנפגע.


סעיף 1כו – צו כללי

בית הדין לעבודה או בית משפט מוסמך רשאי, על פי בקשת הממונה על זכויות עובדים זרים, לתת אחד מאלה, לפי העניין:

(1)
צו למעביד המורה לו לנקוט פעולות כלליות הנוגעות לעובדיו הזרים, כולם או חלקם, לשם קיום חובותיו כלפיהם לפי דיני העבודה או לשם מניעת הפרת חובה כאמור;

(2)
צו למעסיק בפועל המורה לו לנקוט פעולות כלליות הנוגעות לעובדים הזרים המועסקים אצלו בפועל, כולם או חלקם, לשם קיום חובותיו כלפיהם לפי דיני העבודה או לשם מניעת הפרת חובה כאמור;

(3)
צו למתווך כוח אדם המורה לו לנקוט פעולות כלליות הנוגעות לעובדים הזרים שהוא פעל בעניינם, כולם או חלקם, לשם קיום חובותיו כלפיהם לפי דיני העבודה או לשם מניעת הפרת חובה כאמור.

(4)
צו לקבלן כמשמעותו בסעיף 2(ג), המורה לו לקיים פעולות כלליות הנוגעות לעובדים זרים שהוא מטפל בעניינים הנוגעים להם כאמור באותו סעיף, כולם או חלקם, לשם קיום חובותיו כלפיהם לפי דיני העבודה או לשם מניעת הפרת חובה כאמור.


סעיף 1כז – סמכות שיפוט

הרואה את עצמו נפגע מהחלטת הממונה על פי הוראות פרק זה, רשאי לערער עליה בפני בית הדין לעבודה תוך 45 ימים מיום שהגיעה ההחלטה לידיעתו.
סעיף 1כח – סייגים להפעלת סמכויות הממונה על זכויות עובדים זרים

על אף האמור בפרק זה, סמכויות הממונה על זכויות עובדים זרים לפי פרק זה, לא יופעלו על –

(1)
המדינה או גוף מבוקר המנוי בסעיף 9(1), (2) ו-(4) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958, למעט הסמכות לדרוש מידע כאמור בסעיף 1כג;

(2)
יחיד, לגבי עובד זר שהוא מעסיק בסיעוד עבור עצמו, שלא במסגרת עסקו או משלח ידו, למעט במקרים שבהם קיים חשש לסחר בבני אדם, להחזקה בתנאי עבדות או לעבודת כפיה, כמשמעותם בסימן ז' שבפרק י' לחוק העונשין, או להטרדה מינית, כהגדרתה בסעיף 7(א)(1) לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988."

אדוני היושב-ראש, אולי אדוני יעצור את ההקראה בשלב הזה כי הגענו כאן לסוגייה שמעוררת ויכוח, בסעיף 1כח, בנושא הסיעוד. אולי כדאי בכל זאת לדון בה בנפרד.

אדוני מבקש לקיים כעת דיון על הסעיפים שהוקראו עד סעיף 1כח ואחר-כך נמשיך לסעיף על הפעלת סמכויות הממונה על זכויות עובדים זרים. בסדר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו מגיעים כאן לאחת הסוגיות העקרוניות בחוק הזה, סוגיית ההחרגה של העובדים בתחום הסיעוד. אני מבין את ההנמקות שהועלו ביחס להחרגה הזאת, אבל הן מובילות אותנו לדעתי למנגנון לא נכון. בתחום הסיעוד יש עובדים זרים רבים מאוד. אנו לא מדברים על יצירת מנגנונים דורסניים או בלתי הגיוניים או בלתי מאוזנים. אנחנו מייצרים מערכת שאמורה לייצר פתרונות נכונים, שקולים ומאוזנים, הן ביחס לעובדים הזרים והן ביחס למעסיקים שלהם. כך שאין סיבה אמיתית, לפי דעתי, להחריג החוצה מן המנגנון הזה מעסיקים בתחום הסיעוד. גם מעסיקים בתחום הסיעוד יכולים לעבור עבירות, גם הם יכולים לפגוע בזכויות של עובדים. אם כבר נוצר מנגנון שאמור לתת תשובה רוחבית לזכויות העובדים הזרים, אין שום סיבה שבתחום המנגנון הזה לא יטופלו גם עובדים בסיעוד, גם אם הם מועסקים אצל יחידים שמעסיקים אותם עבור עצמם.


ההחרגה כאן יוצרת שיבוש במערכת ההסדר הזה. אני מתקשה להבין את הרציונל של המהלך. הרי, שוב, אין כאן מטרה לפגוע בזכויות של המעסיקים. זה לא שיצרנו מנגנון שאין בו זכויות למעסיקים ולכן אנו רוצים להגן על היחידים שמעסיקים אנשים בסיעוד עבור עצמם, ולכן אומרים: נוציא אותם החוצה כי זאת מערכת דורסנית שפוגעת במעסיקים. אנחנו קובעים כאן מערכת מאוזנת בסך הכול. יש כאן ממונה על זכויות עובדים זרים שצריך לשקול גם את ענייני העובדים הזרים, גם את זכויותיהם, גם את התנהגות המעסיקים, גם את האינטרסים שלהם. אין סיבה אמיתית לבצע את ההחרגה הזאת.

אני מבקש להבהיר לאדוני, הצעת החוק הממשלתית לא מדברת על מעסיקים עבור עצמם. ההצעה על מעסיקים עבור עצמם היא תוספת של הוועדה, וכרגע אין עליה הסכמה.

אם כך, אבהיר את דבריי. אני מודה לך אדוני היועץ המשפטי על דבריך. ההחרגה בנושא הסיעוד לא מקובלת, בוודאי כשמדובר בהחרגה כפי שביקשה הממשלה. היא ממש לא מקובלת, היא לא נכונה ולא ראויה. הייעוץ המשפטי של הוועדה עשה מהלך בכיוון הנכון כאשר ניסה לצמצם את ההחרגה הזאת ולהגיד: רק מי שמעסיק עובדים בסיעוד עבור עצמו. אבל אני הולך אפילו צעד נוסף. אני אומר בכלל: למה מעסיקים בסיעוד צריכים להיות מוצאים החוצה מהסמכויות של הממונה על זכויות עובדים זרים? למה שגם הם, כמו ביחס לעובדים זרים בכלל, לא יטופלו על-ידי אותה מערכת שמוקמת עכשיו? לכן אני הולך רחוק יותר מאשר ההצעה שמוצעת כאן על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה לצמצם את ההחרגה רק למעסיקים שמעסיקים עובדים זרים עבור עצמם. תודה רבה.

אני נציגת משרד הפנים. כפי שאמר כבוד חבר הכנסת, הסעיף הזה משקף איזון, מאחר ויש כאן שתי אוכלוסיות שכל אחת מהן חלשה בפני עצמה. אנו יודעים שבסיעוד ציבור המעסיקים מורכב מקשישים ואנשים עם נכויות שקשה להם להתמודד בתור מעסיקים, ומצד שני יש לנו את ציבור העובדים הזרים.


כפי שנאמר בדיוני הוועדה לא אחת, הממונה על זכויות עובדים זרים הוא מנגנון נוסף על המנגנונים הקיימים כדי לאכוף את הזכויות של העובדים הזרים, ויש אכיפה פלילית גם במשרד הפנים וגם במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, יש אכיפה מינהלית, יש את כל המנגנונים שקיימים היום להגן בדרך הרגילה על העובדים המנוצלים.


אבל כשמדובר בשתי אוכלוסיות, אוכלוסייה חלשה מול אוכלוסייה חלשה, סברנו כי אין מקום להוסיף עוד מנגנון של הממונה על זכויות עובדים זרים שיכול להגיש תביעות בשם העובדים הזרים, כאשר לקשישים ולנכים אין מנגנון כזה. לנכים יש את נציב זכויות אנשים עם מוגבלות. יכולים לעמוד כאן שני נציבים זה מול זה, וגם זה בלתי סביר.


לאחר מחשבה, נקבע כאן איזון כאשר החרגנו את ענף הסיעוד, מלבד במקרים המאוד-מאוד חמורים שציינו כאן, אם יש עבדות, עבודה בכפייה, הטרדה מינית או סחר בבני אדם. במקרים הללו, אם הממונה על זכויות עובדים זרים מתרשם שיש עבירה קשה מאוד כן יוכל לטפל, אבל במקרים הרגילים לא רצינו שיטפל, לא מול הקשיש או הנכה ולא מול בני משפחה בצורה עקיפה. לכן התנגדנו גם לתוספת "עבור עצמו", כי אפשר להפעיל לחץ על אדם קשיש או נכה שבאמת לא יודע להתמודד ואין לו אמצעים להגנה משפטית ראויה דרך פנייה לבן המשפחה שלו.


שוב, אני סבורה שיש כאן איזון ראוי. זה דבר חדש והתחלתי. אני סבורה שאפשר להפעיל את הסעיף כפי שהצענו. אם נראה במהלך הפעילות שיש בעיות בכיוון הזה, הממשלה אולי תתקן. אבל בשלב א' אנחנו חייבים להגן גם על הקשישים והנכים.

הרי זאת מערכת שלכם. את בעצם מציגה כאן, בגדול, מעין אי-אמון במערכת שלכם. הרי בסך הכול אנו קובעים סמכות למערכת שנמצאת אצלכם, והסמכות אין משמעה שבהכרח מפעילים אותה בכל מקרה ומקרה. יש ממונה שמקבל את הנתונים. אולי יחליט על-פי שיקול דעתו לא להפעיל את סמכותו במקרה כזה או אחר כאשר הוא רואה שמדובר בקשיש או בנכה ולא רוצה להפעיל מולו את סמכויותיו. כאן אתם קובעים בעצם סוג של מגבלה על היכולת שלכם לפעול. ברמה העקרונית אני לא מבין מדוע אתם צריכים את זה. הרי זה איש שלכם. זה לא שקובעים כאן איזו מערכת אוטומטית שנכנסת לפעולה ואי אפשר לעצור אותה.

כפי שאתה אומר, אנחנו כבר קובעים את שיקול הדעת באשר לסמכויות הממונה, אבל בדיון הקודם שהתקיים בוועדה שקלו מתי מותר לממונה לא לטפל ואיך הוא ינמק את זה ואיך יעתרו נגדו. כלומר, עבור הממונה להחליט לא לטפל זה גם דבר לא כל-כך פשוט, ויש כאן סעיפים שמתייחסים לזה.

חבר הכנסת דב חנין, אני לא מצליח להבין מה הבעיה שלך עם ההחרגה של העובדים הסיעודיים.

אולי אני אתייחס לשאלה. מדובר כאן בהחרגה של קבוצה גדולה מאוד. חלק ניכר מן העובדים הזרים בישראל הם עובדים בסיעוד עבור אדם פרטי. לכן ההחרגה הזאת היא לא של קבוצה קטנה או שולית, אלא של רוב העובדים הזרים בישראל.

רוב העובדים הזרים עם עובדי סיעוד?

פחות או יותר חצי מהם. בסיעוד יש כ-45,000 עובדים, בחקלאות יש 26,000 עובדים, בבניין 8,000, בתעשייה ומסעדות עוד כ-1,000 עובדים.

אלה החוקיים.

יש עוד כל מיני עובדים זרים בביתם של שרים ...

אבל הם לא מוחרגים. החרגנו רק מי שמועסק בסיעוד ולא מי שמועסק במשק בית.

קודם כול אני מברך על הצעת החוק. היא הצעת חוק טובה, וטוב שמקימים מוסד כזה של ממונה. אבל להחריג את קבוצת העובדים הגדולה ביותר מלכתחילה מן היכולת של הממונה לטפל, זה קצת קיצוני מדי, כי אז בעצם מרוקנים את התפקיד שלו מתוכן.

אני לא מסכים אתך שמרוקנים את החוק מתוכן מפני שלממונה יש די והותר עבודה לטפל באחרים.

נכון, יש אחרים, אבל היות והעובדים בסיעוד הם הקבוצה הגדולה ביותר מבין העובדים הזרים, וחייבים להגיד שגם באופי העבודה לפעמים הגבולות מיטשטשים ורבים מנצלים לרעה, כי בסיעוד מותחים לפעמים את היריעה גם לעבודות מסוג אחר ולניצול, אז אמנם בסעיף הזה כתבתם כמה סייגים אבל הלכתם לדברים הכי קיצוניים – עבדות או עבודת כפייה – ואנחנו יודעים שרוב הבעיות לא מוגדרות עבדות או עבודת כפייה, אלא אנשים שאיימו עליהם, שלא שילמו להם בזמן, או לא נתנו להם חופשה, או ניצלו אותם מעבר לשעות שנקבעו וזה מאוד-מאוד נפוץ. משתי הבחינות, הן מכיוון שהאוכלוסייה הזאת היא רוב העובדים הזרים והן בשל עצם התפקיד, ההחרגה כאן קיצונית מדי ופוגעת. אני סבור שהיא לא טובה ולא ראויה ואנחנו צריכים לצמצם אותה.

אני מעמותת "קו לעובד". בארגונים היינו שמחים מאוד לברך על הצעת החוק הזאת. להקים מוסד כזה ולהעניק לו תקציבים זה דבר שהוא לכאורה חיובי מאוד, אך לא נוכל לברך על ההצעה הזאת בנוסחה הנוכחי או לתמוך בה בשום צורה. הנזק של הצעה כזאת, שמחריגה את קבוצת העובדים הזרים הגדולה ביותר שמועסקת בישראל, פשוט עולה לאין שיעור על כל תועלות משוערות שאנשים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או במשרדים אחרים סבורים שאפשר יהיה להפיק מן ההצעה הזאת.


ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לחדד כמה נקודות.


הדבר הראשון, קבוצת עובדי הסיעוד היא הקבוצה היחידה שלגביה אין שום ספק שתמשיך להיות כאן. בעוד נתקבלו החלטות על תוואי פוחת בתחום החקלאות, כאשר נשמעים דיבורים על כוונות לסגור את הענף הזה בשלב כלשהו, אם באמצעות הכנסת טכנולוגיה ואם באמצעים אחרים, ויש החלטות ממשלה על הפחתת המכסות בבניין ובתעשייה, והחלטת ממשלה אחרונה שמדברת על סגירת הענפים הללו כליל בשנת 2012, אף-על-פי שזה נדחה מעת לעת, קבוצת עובדי הסיעוד היא הקבוצה היחידה שלגביה לא שמעתי איש מדבר במונחים כמו "סגירת שמיים" או "תוואי פוחת" או משהו מן הסוג הזה. לכן כשמדברים על החרגת הקבוצה הזאת, שלאיש אין ספק שתישאר כאן ותגדל, זה פשוט מבטל בצורה משמעותית את ההצדקה להקים מוסד כזה.


מעבר לכך, מדברים כל הזמן על קבוצה חלשה מול קבוצה חלשה. אני לא אוהבת את הרטוריקה הזאת. אני סבורה שהיא מוטעה ומטעה. אבל גם ככל שאנו נשבים בקסם של ראיית הסיטואציה הזאת כקבוצה חלשה אחת מול קבוצה חלשה אחרת, הצעת החוק הזאת לא מעניקה שום זכות מן הדין המהותי בתחום דיני העבודה לעובדים ולא מדברת על כמה משלמים להם וכולי.

אלה דברים ידועים ולא צריכים להיות מעוגנים כאן בחקיקה.

כל מה שהצעת החוק הזאת עושה זה להקים מנגנון של פרוצדורה שמאפשר לעובדים לפנות לממונה. היא לא נותנת זכויות נוספות. לכן להחריג את עצם היכולת לפנות, זה לחלוטין לא מובן.


מעבר לכך, אמירה חקיקתית של מחוקק שקובע: אני מקים מוסד שתכליתו להגן על עובדים זרים אבל מוציא מתוכו את עובדי הסיעוד, שקולה לאמירה חקיקתית שהזכויות של העובדים הללו לא קיימות.

המחוקק נתן על כך את הדעת. מדובר בקבוצה מאוד-מאוד חלשה ולא פעם אנו יודעים שלאנשים הסיעודיים אין יכולת ואפשרות להתמודד מול העובדים הזרים. ברגע שתהיה התמודדות כזאת, האדם הסיעודי ייוותר בלי עובד וחסר אונים. אני מבין שזה ההיגיון שעומד מאחורי ההחרגה.

כרגע הצעת החוק מבקשת להקים מנגנון נוסף, שהמחוקק סבור כנראה שיש בו צורך, על מנת לשפר את ההגנה ואת האכיפה של זכויות עובדי סיעוד. אני סבורה שלחלק מן הנוכחים כאן שערכו שימועים למעסיקים לא צריך לספר על המציאות של ההעסקה בענף הזה ועד כמה היא תובעת אכיפה ורגולציה של המדינה. אולי אנשים אחרים ירצו להתייחס לזה.

גם כדי לטפל במה שחלק מן העובדים הזרים עושים, בהתנהגות של העובדים הזרים עצמם.

תחום הסיעוד – ואני יכולה לספר על סמך הניסיון שלנו בעמותת "קו לעובד" – תובע רגולציה ואכיפה. המציאות של ההעסקה בו, קשה. אני סבורה שאף אחד במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יחלוק על דבריי בעניין הזה. המציאות של השכר, קשה. השכר המשתלם נמוך, שעות העבודה ארוכות וניצול היא תופעה רווחת. המקצוע הזה משווע לרגולציה.

כשאת מדברת על שכר נמוך לעובדים זרים, אני מציע שתשווי את זה לעובדים במדינת ישראל שמקבלים פחות מן השכר הממוצע.

אני משווה את זה לשכר המינימום, לחוקי המגן שקובעים כמה צריך לשלם עבור עבודה.

תשווי את זה לשכר המינימום ותראי שהם עדיין מקבלים שכר נאות לעומת אזרחי מדינת ישראל. אני מעריך מאוד את העמדה שלך, אבל צריך לזכור שיש כאן גם אזרחים של המדינה שנמצאים במצוקה וגם עליהם צריך לחשוב וגם להם צריך לדאוג.

כמובן. לא התכוונתי שיישמע אחרת.

זה לא נשמע מדבריך.

אני מבקשת מחברי הוועדה לשקול את האמירה החקיקתית שנובעת מכך שמוציאים את עובדי הסיעוד מכלל החוק ואומרים בעצם שזכויותיהם הן הפקר. כך אנו מבינים את ההצעה.

זה לא מה שאנו מבינים.

באשר לשכר העובדים הזרים – העובדים הזרים מגיעים ממדינות שהשכר בהן, לעומת השכר שמקבלים כאן, אפסי.

אנחנו לא רוצים לאמץ את דיני העבודה של הפיליפינים, עם כל הכבוד, וגם לא של הודו או של נפאל.

אתם כל-כך צדיקים שתגרמו בסוף שאף אחד לא יוכל להגיע לכאן. בנקודה הזאת אנחנו מסכימים. אולי בסוף נדאג שאף עובד זר שירצה להרוויח פי 10 או פי 20 מאשר הוא מרוויח היום לא יוכל לעשות כן, כי האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. מי שמרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר לרחמנים. כל דבר קיצוני מזמין קיצוניות אחרת. הרצון שלך להפוך את כל המציאות על פיה ולהגיד לעובד זר שמגיע משם שהוא צריך להיות מושווה במאה אחוז למי שנמצא כאן, לא כך הוא סבר שיהיה, לא כך סברו מי שהביאו אותו. אם זה היה כך אף אחד לא היה מביא אותו, אז הוא היה נשאר שם. אנחנו עוזרים לכל כך הרבה מדינות כאשר אנו מאפשרים לעובדים הללו לעבוד במדינת ישראל, והם באים לכאן ואחר-כך יש כאן מי שמעורר אותם לחוש שהם צריכים לעזוב את האיש הסיעודי. כיושב-ראש הוועדה לבעיית העובדים הזרים הגיעו אליי הרבה תלונות, כל-כך הרבה אנשים שמקבלים עובד זר ואחר-כך מתקשרים אליו בטלפון אנשים שלכם כדי שיילך לעבוד במסעדה, כי שם יוכל להרוויח יותר, והוא עוזב את האיש הסיעודי שזקוק לו, ולאיש אין מטפל והוא צריך להזמין עוד מישהו, ומכיוון שזה בלי הגבלה כך זה קורה. את יודעת שיש גם הרבה מקרים כאלה.

לא, אני לא יודעת.

את לא יודעת? אני יכול לתת לך כבר היום דוגמה כזאת, אם את רוצה.

הוא מדבר על שיחות טלפון מ"קו לעובד". אני מצטערת, אנחנו מעודדים אנשים ל- - -

הטיפול שלכם הוא רק בעובד הזר ואין טיפול אפילו של אחד חלקי מיליון באיש שזקוק לעובד הזר.

נכון, אנחנו קו לעובד.

הוא לא מעסיק אתכם. אתם עושים את כל המאמצים שבסוף עובדים זרים לא יוכלו לבוא לכאן. אז אני אהיה מבסוט. מי צריך עובדים זרים, אנחנו מעדיפים שיהיו כאן רק אחינו בני ישראל, שכולנו נחנך את ילדינו שיהיו רועי צאן ויעבדו בבתים סיעודיים, נביא לעולם הרבה ילדים שחלקם יעבדו גם בזה. הלוואי ונגיע לזה, שנעבוד רק בזה. אני אומר שברצון שלכם לעזור אתם פוגעים בהם, לדעתי.

אני מציע שנאמץ פשרה בעניין הזה שאולי תענה על הצרכים של הצדדים השונים. אם נוסיף בסעיף 1כח(2) עוד סייג על פגיעה בתנאיי העבודה, זה יוכל לענות על הבעיה. כתוב כאן: "למעט במקרים שבהם קיים חשש לסחר בבני אדם, להחזקה בתנאי עבדות או לעבודת כפייה". אני מקווה שבאמת אין לנו בארץ עבדים או עובדי כפייה כמו באפריקה, אבל אם נוסיף גם "פגיעה בתנאיי העבודה" זה יכול לפתור את הבעיה.

אני נגד זה. בכל הורדה של גרוש יגידו שיש משום פגיעה בתנאיי העבודה. אתה מוביל את זה מאיגרא רמא לבירא עמיקתא.

אתה לא קובע כאן לממונה איך יפסוק. אתה קובע כאן תנאי סף שמונע בכלל פנייה אליו. הממונה יכול להחליט לא לקבל את התלונה.

אתה לא נותן לו שום זכות.

אתה גורם לכך שמחר אף איש סיעודי לא יוכל להחזיק עובד זר כי הוא כל הזמן יהיה נתון לתביעות על הפרת תנאי העבודה.

בכל מקרה הוא נתון לתביעות.

רק אם הוא מעסיק אנשים בעבדות ולא אם הוא עוסק בהפרת תנאיי העבודה. כך, מי ירצה להעסיק?

יש כאן אי-הבנה. מדובר כאן על תנאי סף לעצם הגשת התלונה לממונה. זה לא אומר שהממונה אוטומטית חייב להיעתר.

אם הוא לא ייעתר, יפנו לבג"ץ ושם כבר יפסקו.

גם היום עובד יכול להתלונן על המעסיק שלו. כאן יוצרים מערכת חדשה. אומר חבר הכנסת הורוביץ, ובצדק, וזאת השאלה שצריך לענות עליה, שאלה רוב העובדים הזרים שנמצאים היום ברישיון בישראל. הקמנו מערכת חדשה ומיוחדת של ממונה על זכויות עובדים זרים והחרגנו מהסמכות שלה. אז לשם מה הקמנו אותה? אם הקמנו יחידה ספציפית חדשה, כי יש בכך צורך, אז בואו ניתן לה סמכות לגבי הקבוצה הזאת. גם כשיש לה סמכות אין זה אומר שהיא תפעל.

הממונה לא חייב לפעול.

אנחנו לא תמימים. הגברת הזאת והאיש הזה (מעמותת "קו לעובד" ומן האגודה לזכויות האזרח) עסוקים יום ולילה – ואני יכול להעריך את זה, לכל אחד יש איזה חלק בעולם, כל אחד לוקח לו איזה נתח, חבר הכנסת ניצן הורוביץ דואג לדברים מסוימים, אני דואג למתנחלים, הוא דואג לזה וזה, וזה תקין. כולנו אנשים שדואגים לחברה. הרי אני לא יכול לדאוג למה שאתה דואג, ואתה לא יכול לדאוג למה שאני דואג. כך הקדוש-ברוך-הוא חילק את המטלות.

אי אפשר לדעת. הדברים יכולים עוד להשתנות ...

כולנו אנשים מוסריים. ברגע שייפתח הסעיף כפי שמציע חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני לא רואה איש סיעודי אחד שיהיה מסוגל להעסיק עובד. כבר היום עושים להם צרות גדולות עד שכבר לא כדאי להחזיק עובד זר. כפי שאמרתי, אתם עושים את כל המאמצים, והלוואי ומחר תהיה ממשלה של אנשי השמאל והקומוניסטים ואז ייתכן שלא יהיו בכלל עובדים זרים כאן כי אף אחד לא יוכל להחזיק עובד זר.

אבל לא מדובר באי החזקת עובד זר.

מדובר על כך שהמעסיק יהיה נתון מבוקר ועד ערב לתביעות.

כבר היום הוא נתון לתביעות.

מן הבוקר ועד הערב. שני החבר'ה האלה ידאגו לכך שכל הזמן יתבעו אותם.

קודם כול, טוב שהם דואגים כי לרבים מן האנשים האלה אין פֶּה ואין קול.

גם לזקנים בני ה-95 אין פֶּה ואין קול.

כבר היום אם אדם מלין שכר של עובד זר זה אסור על-פי החוק. זה לא שאנו מתירים. אנחנו פשוט מאפשרים לממונה שהממשלה מקימה – זאת הרי הצעת חוק ממשלתית, זה לא דבר שאנו הגשנו – להידרש גם לתחום הזה. זה הכול. אני לא אומר לו איך לשפוט.

חבר הכנסת הורוביץ, לשולחני הגיעו שלושה מקרים של תביעות של עובדים זרים כנגד המעסיק שלהם שהוא במקרה סיעודי. אני אומר לך, המעסיקים עוברים שבעה מדורי גיהנום. אני מזמין אותך לקבל ממני את החומר ותראה. מדובר על אנשים סובלים, אנשים עם מוגבלויות קשות ביותר. הרי אתה יודע שהאדם לא סתם כך קיבל עובד סיעודי אלא רק כי הוא זקוק לו. צריך לשקול את זה היטב. צריך להכביד את ידינו בנושא העובדים הזרים כי אנו צריכים לשאוף לכך שיבואו למדינת ישראל פחות עובדים זרים. אבל מה לעשות, לצערנו הרב המציאות שונה.

אני אתך בעניין הזה.

אני יודע.

כולנו ביחד.

אנו עדיין זקוקים לעובדים זרים. אני לא אומר חלילה לפגוע בעובדים הזרים, אל תבין אותי לא נכון, להיפך, אבל אני רוצה לשמור על הזכויות של האדם שנזקק לשירותיו של העובד הזר.

איך זה פוגע בזכויות שלו?

כאשר הוא נוטש את מקום העבודה הוא מגיש תביעה נגד המעסיק, ובינתיים האיש הסיעודי עומד חסר אונים.

אבל הוא יכול לעשות את זה במילא בבית-המשפט. כאן זה לא בית-משפט אלא פשוט ממונה על תביעות.

מכיוון שהם יכולים לעשות את זה, הם עושים את זה היום ויש הרבה אנשים סיעודיים שלא יכולים אפילו להתלונן, אין להם כוח להתלונן.

יש תלונות של אלה ויש תלונות של אלה.

אם לעובד הזר לא היתה שום כתובת שאליה הוא יכול לפנות, אז הייתי מקבל את הטענה שלך, אבל יש לו. מתברר שיש להם את כל האפשרויות לפנות לבית-הדין לעבודה ולכל מיני גורמים והם מקבלים שירות יוצא מן הכלל.

ואין כבילה. העובד יכול לעבור מחר למסעדה במקום לעבוד בסיעוד. הוא לא כבול.

אפשר שהממונה יקבל תלונות גם של מעסיקים סיעודיים. אני זורק את זה כרעיון בלי שאפילו נועצנו בממשלה, אבל אם זה החשש אולי זה הפתרון. כפי שהממונה יוכל לטפל בתלונות של העובדים בסיעוד הוא יוכל לטפל, מול משרד הפנים, בתלונות של מעסיקים סיעודיים.

הוא לא עובד של משרד הפנים, עם כל הכבוד.

הוא יוכל להפנות אותם. הוא יוכל להיות כתובת. הוא יקבל תלונה של המעסיק הסיעודי ויפנה אותה למשרד הפנים.

אדם בן 90 יצטרך כל הזמן להסתובב בבתי-משפט.

אני רוצה להתייחס לסעיף כולו ולהפנות את הזרקור קודם כול לסייג הראשון שמופיע כאן, שלא דיברנו עליו עד כה. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לבעייתיות הרבה שאנו רואים בהחרגה הזאת. מדובר כאן בהחרגה של כל הרשויות הציבוריות מפיקוחו של הממונה על זכויות עובדים זרים. מדובר על המדינה ועל רשויות מקומיות. אם רשות מקומית מעסיקה בפועל עובד זר, הממונה משום מה לא יוכל לטפל בתלונה כלפיה, על-פי המוצע כאן.


אנו מכירים נציבים אחרים שמטפלים בזכויות עובדים ולא מכירים החרגה מן הסוג הזה. נהפוך הוא. למשל בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, לא רק שהנציב מטפל בתביעות של אנשים עם מוגבלויות כלפי הגופים הציבוריים, אלא לנציב יש אפילו סמכות מפורשת לתת צווים שמופנים כלפי הרשויות הציבוריות.


איפה נעוצה הבעייתיות שאנחנו רואים בעניין הזה? יש כאן בעייתיות כפולה. ראשית, מדובר בתקדים מסוכן, כאשר המדינה ורשויות ציבוריות אחרות אינן כפופות לפיקוח שעליו מדובר כאן. שנית, על-פי עמדת היועץ המשפטי לממשלה המדינה ורשויותיה אינן כפופות לאכיפה פלילית ולא ניתן להגיש נגד המדינה תביעה.

זאת לא עמדת היועץ המשפטי לממשלה. בפרשת "רמדיה" הוגש כתב אישום נגד עובדי מדינה.

נגד עובדי המדינה באופן אישי, אבל לא נגד המדינה. אדוני, אם אתה רוצה אפנה אותך לחוות הדעת של מר למברגר.

רק תחדד, שמדובר במדינה ולא בעובדי המדינה.

אודה לך מאוד אם לא תפריע לי. אני אומר דברים מדויקים מאוד, והיה לי ויכוח קשה מאוד עם מר למברגר בנושא הזה.

הדברים שאמרת יכולים להתפרש לא נכון. תבהיר שדיברת על המדינה ולא על עובדי המדינה.

על-פי עמדת היועץ המשפטי לממשלה, המדינה אינה כפופה לאכיפה פלילית ולא ניתן להגיש נגדה כתבי אישום, מסיבות רבות שאין זה המקום לפרטן. יש לי ויכוח עם העמדה הזאת, אבל זאת העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, על-פיה המדינה לא כפופה לאכיפה פלילית.


אם תתקבל ההחרגה הראשונה שמופיעה כאן, המדינה ורשויותיה, ובנוסף לכך גם רשויות מקומיות משום מה, לא יהיו כפופות לפיקוח של הממונה.

אדוני היועץ המשפטי, בסעיף שקובע "המדינה או גוף מבוקר המנוי בסעיף 9(1), (2) ו-(4) לחוק מ בקר המדינה", פרט לרשויות מקומיות יש גורמים נוספים שמוחרגים?

משרדי הממשלה וכל מוסד של המדינה, למשל הכנסת.

ומה עם האוניברסיטאות?

האוניברסיטאות לדעתי לא נופלות בגדר "מוסד של המדינה" כי הן כאילו גוף עצמאי.

למיטב זיכרוני הן מופיעות בסעיף אחר, בסעיף 9(9) בחוק מבקר המדינה, אבל אני לא בטוחה.

אם הן כלולות באחד הסעיפים של חוק מבקר המדינה אז הן כן מוחרגות.

לדעתי האוניברסיטאות אינן נכללות בגדר סעיפים 9(1), (2) ו-(4) בחוק מבקר המדינה. הסעיפים שמדובר בהם באותן הפסקאות נוגעים למשרדי הממשלה, כל מוסד של המדינה, ורשויות מקומיות. לדעתי הפרשנות של חוק מבקר המדינה היא שאוניברסיטאות אינן נכללות בגדר שלושת הגורמים הללו.


זה באשר לפסקה הראשונה, שאנו סבורים שאין לה מקום.

אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש את התייחסותך להערתו של מר אטלן, לגבי האפשרות שגם המעסיקים הסיעודיים יוכלו להגיש תלונותיהם לממונה.

זה באשר לפסקה (1). עכשיו אתייחס לנושא הסיעוד.


ההחרגה שמובאת כאן לגבי הסיעוד, אתייחס קודם כול לטענה הממשלתית שהיא רוצה לאזן בין המעסיקים הסיעודיים ובין העובדים הזרים. לכן הצענו פשרה לפיה כאשר מדובר בתלונה שמופנית כלפי המעסיק עצמו – הממונה לא יוכל לטפל בה, מתוך קבלת ההנחה שמדובר בשני גורמים חלשים. יחד עם זה, אנו סבורים שצריך לסייג את הסייג, כך שאם התלונה היא כלפי מישהו אחר שהוא לא המעסיק הסיעודי שלדעת העובד הזר קיפח את זכויותיו, למשל החברה שבאמצעותה מועסק אותו עובד - - -

חברת כוח-אדם?

במקרה הזה זה לא חברת כוח-אדם אלא מין מתווך. או למשל בן משפחה של המעסיק, שהוא לא סיעודי בעצמו אלא יש לו נגיעה להעסקה הזאת והוא מקפח את זכויות העובד הזר, שם אין לדעתנו בעיה של הטרדה של המעסיק הסיעודי, שהטענה שהוא באמת חלש ולא יכול לפעול. לכן הצענו פשרה, לפיה הממונה לא יוכל לטפל בתלונה כאשר היא מופנית כלפי המעסיק עצמו שמעסיק עבור עצמו. הרי ההיתר להעסקת עובד סיעודי ניתן בדרך כלל לאדם הסיעודי עצמו, שהוא המעסיק. אמרנו שבמקרה כזה הממונה לא יוכל לטפל, אבל אם זה תלונה שמופנית כלפי מישהו אחר שהוא לא המעסיק הסיעודי עצמו, יוכל הממונה לטפל, כי שם לא קיימת אותה בעיה.

כלפי מי העובד בסיעוד יכול להפנות את תלונתו?

אם מדובר בתלונה שמופנית כלפי המעסיק עבור עצמו והעמדה הזאת תתקבל, לא יוכל הממונה על זכויות עובדים זרים לטפל בו. כדי להגן על עצמו העובד הזר יוכל לפנות או לבית-הדין לעבודה או להיעזר בארגון עובדים או בארגון שמסייע לזכויות עובדים זרים.

אז יש מענה.

וגם רשויות האכיפה הפליליות והמנהליות של המשרדים.

אם זה לא יחול על המדינה.

למיטב ידיעתי המדינה לא מעסיקה עובדים זרים, בוודאי לא בסיעוד עבור עצמה.

היא זקוקה להעסיק בסיעוד עבור עצמה ...

בכל מקרה, זאת הצעת הפשרה שהצענו. היא הצעת מה שנקרא "הרע במיעוטו", כדי לאפשר את האיזון שהממשלה מבקשת ליצור בין המעסיקים ובין העובדים הזרים, אך לקבוע שאם לא מדובר במעסיק עצמו יוכל העובד הזר לפנות.


בסוף הסעיף יש החרגות להחרגות שמתייחסות להטרדה מינית, להעסקה בכפייה ולעבדות. למיטב ידיעתנו, למעט הטרדה מינית שבה יש גם מסלול פלילי וגם מסלול אזרחי, העסקה בעבדות והעסקה בכפייה הן עבירות פליליות. לא ברור איך הממונה יטפל בעבירות פליליות כאשר הוא לא גורם אכיפה פלילית, לכן לא ברורה משמעותם של הסייגים לסייג הזה. לכאורה אם תוגש לממונה תלונה על העסקה בכפייה, הממונה לא יוכל לטפל בה מכיוון שזאת עבירה פלילית. אינני יודע מה הוא יעשה איתה, למרות שזה כאילו סייג לסייג.

הוא יכול לטפל בהיבטים האזרחיים.

כתוב איך הממונה מטפל בתלונות. יש לו כל מיני אופציות.

מה כוללת ההגדרה "העסקה בכפייה"?

דרך הטיפול בתלונות, ייתכן שבחלק מן המקרים מחייבת להפנות לגורם המוסמך ולעקוב אחר הטיפול של הגורם המוסמך, קרי: משטרת ישראל. זה גם קורה היום, יש דברים שנעשים בצורה כזאת. יש דברים שמחייבים להעביר למשרד הפנים.

את זה אתה יכול להגיד על כל דבר שאינו בסמכותו.

אבל הוא אחראי לקבל את התלונות ולעקוב אחריהן.

למיין אותן? מה הוא עושה? הוא רשאי לבדוק? הוא רשאי לחקור?

הוא לא רשאי. הוא לא עוסק במישור הפלילי.

נכון, אבל גם בעבירות הפליליות של דיני העבודה יהיו מקרים שבהם הוא יפנה את התלונה לגורמי האכיפה הפליליים.

לאחר שהוא יבדוק ויטפל.

הוא בעצם סוג של מסננת, כדי שיגיעו למשטרה דברים שהמשטרה תטפל בהם ולא תגיד שאין בהם עניין לציבור כי יש דברים חמורים יותר. זה כן ייעל את הטיפול.

מה ההגדרה של "עבודה בכפייה"?

בחוק העונשין יש הגדרה ל"העסקה בעבדות" ו"העסקה בכפייה". מייד נציג לך את ההגדרות.

חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אולי ההגדרות "עבודה כפייה" או "עבדות" יוכלו לענות על השאלות של מי שמרגיש שנעשה משהו לא הוגן.

ואם אדם "סתם" מלין את העובד במרפסת, או לוקח ממנו את הדרכון, כל מיני דברים שהם לא עבדות?

אינני יודע מה, אבל קודם רציתי לדעת מה נכלל בהגדרות הללו.

במקרה שאתה מציג, שהמעסיק הלין את העובד במרפסת, מה העובד הזר יכול לעשות היום?

אתה אומרים בעצם שכל העובדים הזרים האחרים, מי שעובד בחקלאות או בבניין יש לו מקום להתלונן ואם הוא עובד בסיעוד לא יוכל להתלונן, המדינה לא תתעסק בזה, שיילך לבית-הדין לעבודה ויפתור את זה שם.

הוא יכול להתלונן לאכיפה הפלילית או לאכיפה המינהלית.

אבל לא לממונה על עובדים זרים. בזה המדינה לא רוצה להתעסק כי יש כאן שני אנשים חלשים. גם אם המעביד לא נותן לעובד לצאת לחופשה או לא משלם לו שכר, שיפתור את זה בבית-הדין לעבודה. המדינה לא נכנסת לזה כי יש כאן שני אנשים חלשים. האם הוועדה היתה מעלה בדעתה לקבוע דבר כזה לגבי מטפל סיעודי ישראלי? האם אדוני היה מסכים כזה? האם בשעה שמדובר במטפל ישראלי, לא זר, מותר למדינה להתעלם מתלונתו? אז זה בסדר? הרי ברור שמאחורי כל העניין הזה עומדת זרותו של האדם, וזאת הבעיה המרכזית בהצעה הזאת. כאן אנחנו מרשים לעצמנו להחריג את עובדי הסיעוד רק משום שהם זרים. אומר חבר הכנסת כץ: הם באים מרחוק, בארצם הם מרוויחים הרבה פחות.

אני לא אומר את זה. אני אומר שאתם פועלים כחרב פיפיות. אתם באים לכאורה לעזור לאנשים. אתם אנשים טובי-לב, אני לא בא אליכם בטענה על הרצון והשאיפה לעשות את העולם מושלם.

אז מדוע שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא ישמע שהלינו את העובד במרפסת?

השאיפה שלכם היא לעשות את העולם מושלם בדרך האידיאולוגית שבה אתם הולכים, אבל כפי שאמרתי, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אתם גורמים לכך שבסופו של יום אם כל איש סיעודי שזקוק למטפל יהיה נתון, כפי שהמגמה הולכת וגוברת כבר היום, לתביעות – אגב, הרבה בזכות הסיוע שלכם כאשר אתם עוזרים בצורה טוטלית לעובדים הזרים המסכנים – כדאי יהיה לפרסם ברדיו ובעיתונים לאנשים סיעודיים: אל תיקחו עובדים זרים כי אתם צפויים לתביעה בסיוע "יד לעובד", "יד לנכה", "יד לזר", "יד לפיליפיני", "יד לאתיופי" וכן הלאה.

אתה מציע שלא יהיה שום פיקוח של המדינה?

אם תוגש תלונת-סרק, איש לא מחויב לקבל אותה. זה לא אוטומטי.

בתשובה לחבר הכנסת כץ, "עבדות" מוגדרת בסעיף 375א לחוק העונשין: "מצב שבו מופעלות כלפי אדם סמכויות המופעלות ככלל כלפי קניינו של אדם; לעניין זה, יראו שליטה ממשית בחייו של אדם או שלילת חירותו כהפעלת סמכויות כאמור". "עבודת כפייה" מוגדרת כדלקמן: "הכופה שלא כדין אדם לעבוד תוך שימוש בכוח או באמצעי לחץ אחר או תוך איום באחד מאלה, או בהסכמה שהושגה בתרמית, והכול בין בתמורה ובין שלא בתמורה".

הנה, "הסכמה שהושגה בתרמית". אפשר להשתמש בעילה הזאת.

אני נציג משרד המשפטים. חברי היועץ המשפטי לוועדה דיבר על הסייג הראשון שאינו מאפשר הפעלת סמכויות הממונה כלפי המדינה או גוף מבוקר. היועץ המשפטי דיבר על המודלים שקיימים כבר, של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות ונציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. נכון שהמודל של ממונה זכויות עובדים זרים חלק גדול ממנו מבוסס על המודלים האלה, בעיקר המודל של נציב שוויון הזדמנויות בעבודה. אלה גופים בתוך הממשלה שבאופן חריג, ובגלל החשיבות של הנושא, יש להם סמכות להגיש תביעה אזרחית. בדרך כלל המדינה אוכפת חוקים באמצעות אכיפה פלילית, וכאן מכיוון שהכלי של תביעה אזרחית יעיל יותר נותנים לגוף בתוך המדינה יכולת לאכוף באמצעות תביעה אזרחית.


על-פי הכרעת היועץ המשפטי לממשלה, ואלה דברים שאולי לא ידועים לכולם אבל הנציבויות בוודאי יודעות את זה, לא יתכן שנציב שוויון לאנשים עם מוגבלות יציג תביעה אזרחית בבית-המשפט או תביעה לבג"ץ נגד זרוע אחרת של הממשלה.


באשר לצווי נגישות, גם למשרד להגנת הסביבה יש סמכות לתת צווים. היו מקרים שהמשרד להגנת הסביבה – לא הנציבות לאנשים עם מוגבלות מכיוון שזה עדיין חדש – כן נתן צווים לפי חוקי איכות הסביבה כלפי משרדי הממשלה, אבל בסופו של דבר זה הגיע לדיונים פנימיים בהנהלת משרד המשפטים כי יש עם זה קושי.


לכן, יש תפיסה כללית, שהחריג בסעיף הזה משקף, שאם מדובר בזרוע של הממשלה – וצריך להגיד שיש מודלים אחרים בעולם שבהם אותם גורמים שאנחנו מדברים עליהם, כמו ממונה זכויות, הם לא חלק מן הממשלה, אבל על-פי המודל אצלנו הפונקציה הזאת היא חלק מן הממשלה. ולכן התפיסה הממשלתית, כולל של היועץ המשפטי לממשלה, היא שאם זה זרוע אחת של המדינה לא ייתכן שתהיה תביעה בבית-המשפט, מחוץ לממשלה, ועל כך נקבעו נהלים גם כן, שצריך שיהיה הליך פנימי, ואנחנו עושים את זה, בהכרעת היועץ המשפטי לממשלה, כאשר אותו גורם – הממונה במקרה הזה – סבור שמשרד ממשלתי מפר את החוק הרלוונטי.


נכון שהחידוש כאן הוא שמוחרגים לא רק משרדי הממשלה אלא גם גופים מבוקרים נוספים. זה שונה מן הנציבויות האחרות.

גם בנציבויות האחרות אין החרגה כזאת. מה שאומר אדוני מעקר את מה שהמחוקק אמר בסעיף 19מח לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, כאשר קבע שיש צווים מנהליים. יכול היועץ המשפטי לממשלה להציע הצעת חוק לתיקון, אבל למיטב ידיעתי כל עוד החוק קובע סמכות יכולים הנציבים להפעיל אותה.

היועץ המשפטי לממשלה מפרש את הוראות החוק אחרת. הוא קובע שכלפי משרד ממשלתי צריך להיות הליך פנימי, ויש הליך כזה, אנחנו עושים את זה.

זה בסדר. אני רוצה לשאול אותך, מר אורן, שאלה פשוטה. אני יכול להבין את העמדה שהממונה לא יוכל להגיש תביעה אזרחית נגד המדינה. אני לא מקבל אותה, אבל אני יכול להבין אותה. אבל כאן מציעים להחריג באופן כללי. כלומר, גם את ההליך הפנימי שאדוני מבקש לא יוכל הממונה לעשות כי אין לו סמכות לטפל בעניין כלשהו כלפי המדינה. את ההליך הפנימי שאדוני מבקש, מתוך ההחרגה הזאת הוא לא יוכל לטפל בכך בכלל ויצטרך לדחות אותו על הסף.

התוצאה המעשית מדבריך היא לנסח את ההחרגה כך שלא תהיה החרגה טוטלית. זה דבר שניתן לשקול. אני לא יכול להתחייב מכיוון שחברתי ממשרד האוצר כבר אומרת לי שהיא לא מסכימה לכך. לעניות דעתי זה דבר שאפשר להחריג אותו מכיוון שזה מופיע בנציבויות האחרות.

אני מציעה שנלבן את זה בתוך הממשלה.

סליחה, יש לי קצת ניסיון בנושא ואני סבור שזה דבר שאי אפשר לדחות אותו על הסף. מצד שני, אני לא יכול להסכים ברגע זה כי זה עניין שעלה תוך כדי הדיון בוועדה.


גם בלי שיש סמכות כזאת, אם הממונה עולה על מקרים כפי שאתה מציג שיש בהם הפרה של החוק, יש הליכים פנימיים גם בלי שתהיה חקיקה מיוחדת, לפיהם אפשר לטפל בדברים כאלה בתוך הממשלה.

על-פי הצעת החוק, אסור לו. כתוב כאן: "לא יטפל", אלא אם כן הוא פועל בחוסר סמכות.

הוא אומר שיש הליכים פנימיים אחרים.

הוא לא יכול. לרשות המינהלית אין אלא מה שניתן לה בחוק, ואם החוק קובע במפורש שהיא לא יכולה לטפל אז היא לא יכולה לטפל.

במה היא כן יכולה לטפל?

לפי המוצע כאן, אם יש טענה נגד עירייה שמעסיקה עובדים זרים שלא כדין, הממונה לא יוכל לטפל בזה, לא יוכל לפקח על זה. בתלונות כלפי אנשים פרטיים הוא יוכל לטפל.

בשני הנושאים שעלו כאן שמתייחסים לסייגים להפעלת סמכויות הממונה, הן באשר לסיעוד והן באשר למדינה, אתייחס רגע לנושא של המדינה כי אני סבורה שזה תפס כאן קצת נפח מעבר לנדרש. אני לא מתייחסת עכשיו לכל העניין החוקתי ולסמכויות שיש לממונים או לנציבי זכויות אחרים. במקרה הפרטי הזה מדובר על העסקת עובדים זרים. המדינה לא מעסיקה עובדים זרים.

כרגע. עד שנת 2001 היא העסיקה עובדים זרים.

לשמחתי המדינה לא מעסיקה עובדים זרים. כשהמדינה תרצה להעסיק עובדים זרים אפשר יהיה, כפי שאתם אומרים, לשקול גם את ההשלכות והתיקונים שנדרשים בחוקים כאלה או אחרים. המדינה לא מעסיקה עובדים זרים.

אז לא צריך את ההחרגה.

יש גופים בממשלה, משרדי ממשלה שונים שיש להם ממשקים לנושא עובדים זרים, אם זה רשות ההגירה, אם זה בתוך משרדים אחרים, ולכן לא קבענו שאסור לממונה לפנות בכלל למשרדי הממשלה. לצורך הפעלת הסמכויות שלו, כאשר הוא צריך לברר מידע ביחס לתלונות שהוא מקבל ממעסיקים של עובדים זרים, מהמתווכים או מהקבלנים או ממעסיקים בפועל, בוודאי שלממונה יש סמכות לדרוש את המידע גם ממשרדי הממשלה. אבל איזה צו הוא יכול להפעיל כלפי משרד ממשלתי שלא מעסיק עובד זר?

ומה עם הרשויות המקומיות?

לפעמים יש העסקה דרך קבלנים.

אבל אז זה לא המדינה. אז הקבלן הוא המעסיק.

המדינה לא מעסיקה עובדים זרים. היה כאן דיון בנושא הסיעוד. עמדת הממשלה ברורה כאן, אבל זה נושא שאולי צריך להמשיך לדון בו.

עמדת הממשלה ברורה ובאה לידי ביטוי בהצעת החוק. יש כרגע הצעות של חברים לשנות או לשפר את עמדת הממשלה בעניין הזה.


נסכם את הדיון בכך שאנחנו לא מסכמים את הנושא הזה, הוא נשאר פתוח. נקיים דיון נוסף בנושא הזה. אני מודה שגם אני רוצה ללמוד עוד את הנושא.


רבותי, אני מודה לכם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

ישיבה ננעלה בשעה 14:20
PAGE
19