PAGE
16
ועדת הפנים והגנת הסביבה

13/01/2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 133

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"ז טבת, התש"ע (13/01/2010) בשעה 09:30

ביטול הכרזה על חלק מגן לאומי אשקלון לפי תכנית מס' 160/101/02/04

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אריה ביבי

חה"כ אבי דיכטר

מנחם זלוצקי – אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

אהובה פלג – מנהל התכנון, משרד הפנים

יורי יסאיב – ממונה ראש צוות אזורי, משרד הפנים

עו"ד בני זלמנוביץ – לשכה משפטית, משרד הפנים

יסמין טלמון – יועצת סביבתית, משרד הפנים

מהנדס דוד ירון – מהנדס העיר אשקלון

ענת יציב – אגף מקרקעין, ראש הגנים הלאומיים

עו"ד תומר רוזנר

מ"מ שושנה אזולאי

אתי אפלבוים

ביטול הכרזה על חלק מגן לאומי אשקלון לפי תכנית מס' 160/101/02/04

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: ביטול הכרזה על חלק מגן לאומי אשקלון לפי תכנית מס' 160/101/02/04.

בדרך כלל הנושא הזה הוא משהו פורמאלי. התקבלה פניה מלשכת שר הפנים, שמבקש לגרוע חלק מגן לאומי אשקלון, לפי התכניות שהקראתי פה.

הוא מבקש לבטל את ההחרגה.

נציג משרד הפנים, בבקשה.

התכנית התקבלה לראשונה לפני הרבה שנים. טיפלנו בה והיא עברה הרבה שלבים. הוא הופקדה וגם אושרה ועכשיו הגיע השלב של ביטול ההכרזה. לצורך זה הגענו לפה.

מה המשמעות של ביטול ההכרזה?

עדיף שמנהל התכנון יסבירו כי הם מטפלים בנושא הזה.

אני ממשרד הפנים ממנהל התכנון.

על-פי חוק שמורות טבע וגנים לאומים, אם רוצים לייעד שטח שהוא כבר מוכרז כגן ציבורי לייעוד אחר, צריכים ששר הפנים יבטל את ההכרזה. התנאים לביטול ההכרזה הם הסכמה של מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע, הסכמה של הרשות המקומית, הסכמה של השר להגנת הסביבה והסכמה של הוועדה המכובדת הזאת. רק אחרי שכל התנאים האלה מתקיימים, שר הפנים יכול לבטל את ההכרזה או לתקן את ההכרזה בלשון החוק רק אז אפשר לתת תוקף לתכנית. כל מה שאמרתי עכשיו זה לפי חוק שמורות וגנים. המשמעות היא שאם עד היום או עד ליום ביטול ההכרזה רשות הטבע והגנים ניהלה את השטח הזה, מאותו הרגע שתבוטל ההכרזה, השטח לא יהיה מנוהל יותר על ידי רשות הטבע והגנים אלא על ידי הרשות המקומית.

אבל הוא יישאר כשטח ציבורי?

לא. השטח שנגרע הוא שטח שמיועד לבינוי ובחלקו בנוי.

הוא כבר בנוי, זה בית חולים ברזילי.

שאלה לנציג מנהל התכנון במחוז דרום. אני רוצה להבין כיצד קרה הדבר שבתחום הגן הלאומי אושרו בעבר תכנית בשטחים ניכרים ביותר של מאות דונמים למרות שזה שטח גן לאומי? אני פונה לנציג מתכנן מחוז דרום.

כרגע אין לי תשובה. אולי יסביר מהנדס העיר.

למהנדס העיר יש אינטרס ברור לבנות.

לגבי ההיסטוריה אין לי תשובה.

נציגת משרד הפנים, האם כל האישורים שדיברת עליהם, המשרד להגנת הסביבה - - -

לגבי התכנית שמונחת פה בפנינו, כל האישורים נמצאים כאן וגם הופנו אליכם.

רשות הגנים, רציתם להגיד משהו בעניין הזה?

אני הנציג של מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע. התכנית הזאת הובאה למועצה יותר מפעם אחת. למעשה קיבלנו מצב נתון שבו שטחים ניבנו בפועל.

מי אדוני?

אני איש המשרד להגנת הסביבה וגם משמש כממלא מקום יו"ר מועצת הגנים הלאומיים ושמורות טבע.

אחרי זה היה מצב נתון שבו חלק מהשטחים נבנו בפועל. לכן מצאנו לנכון באמת לגרוע. זאת אומרת, להמליץ לגרוע את אותם שטחים מבונים שכמובן חדלו לשמש כגן לאומי.

יחד עם זה ראוי לציין, שהשטח שנמצא מדרום לגן הלאומי המוכרז הוא שטח מאוד ערכי ורשות הטבע והגנים קידמה בו תכנית. לכן אנחנו ראינו לנכון לכרוך את שני הדברים ביחד. כלומר, גם את ביטול חלק מהגן הלאומי וביטול ההחרגה עליו וגם את התוספת, את ההרחבה לגן הלאומי. זאת העמדה שלמעשה התקבלה גם על ידי מוסדות התכנון. לכן זאת היתה תכנית חבילה, מצד אחד גריעה של שטחים מבונים שחדלו לשמש גן לאומי ומצד שני תוספת של שטחים מאוד ערכיים, שהם שטחים פנויים בחלק הדרומי, שטחי חוליים שהם מאוד מועטים באזור מישור החוף ההולך ונבנה במדינת ישראל. זאת התכנית שניצבת בפנינו. המועצה אישרה את הגריעה בהיקפים שמדובר כאן.

קיבלתם בתמורה שטחים חלופיים לשטחים שהולכים לגרוע?

כן, בצד הדרומי. יש כאן גריעה של כ- 650 דונם מתחום הגן הלאומי ותוספת של 1,064 דונם בחלק הדרומי. אפשר לומר שיש כאן עיצוב מחודש של גבולות הגן הלאומי בהתאם למציאות, גם בהתאם לערכיות של השטח כי השטח הדרומי הוא שטח מאוד ערכי והוא לא היה מוחרג ולא היה מוגן. היום אנחנו באים לכאן להסדיר את הנושא.

איך זה קורה שעוד לפני שעוברים את כל הפרוצדורה הזאת בונים בפועל במקום שהוכרז כגן לאומי?

זאת שאלה טובה.

אני מכיר אתכם כאנשים מאוד קנאים לנושאים האלה. איך קרה דבר כזה בעיר גדולה כאשקלון?

מדובר מאות דונמים, זה לא דונם פה דונם שם.

יש לנו גם ארסנל של תירוצים.

עזוב את כל התירוצים, תגיד תירוץ אחד ענייני וטוב.

אנחנו לא מלווים את הנושא כל-כך הרבה שנים.

עזוב, זה לא תירוץ.

כדאי לציין עוד נקודה מעניינת והיא שגנים לאומיים ושמורות טבע מנוהלים, כמובן, וזה היום ברור, על ידי רשות הטבע והגנים, שהיא הגוף הממלכתי שממונה על ניהול השמורות והגנים. בעבר היתה רשות הגנים הלאומיים כרשות נפרדת ורשות שמורות הטבע כרשות נפרדת שאוחדו יחד. רשות הגנים הלאומיים, שפעלה בצורה שונה ולא היה לה כוח אדם מספיק, היא נהגה לעשות הסדרים כאלה ואחרים שבמסגרתם היא הטילה סמכויות על רשויות מקומיות לנהל גנים לאומיים. גם כאן, בגן הלאומי אשקלון, היה הסדר כזה, שלמעשה רשות הגנים הלאומים, הרשות הקודמת, למעשה הגיעה להסדר עם עירית אשקלון שהיא זאת שתנהל את שטח הגן הלאומי. הפיקוח באותם ימים היה בעירבון מוגבל והדברים נעשו. בכל מקרה - - -

בעצם אתה אומר שנתנו לחתול לשמור על החלב והתוצאה היא שנגמר החלב ועכשיו באים לקבל את האישורים.

נגמר החלב.

זה לא באותם שנים וזה לא נכון לחלוטין. כל הבניה נעשתה על פי טאבות שאושרו כדין.

הן לא אושרו כדין כי אי-אפשר היה לאשר אותן. הן אושרו שלא כדין.

אם תשאל למה זה קרה אז, יש גן לאומי לפי תמ"א 8 ויש הכרזה שנעשתה על שטח הרבה יותר גדול.

עכשיו רוצים להכשיר את השרץ?

יש גן לאומי לפי תמ"א 8 ויש הכרזה על גן לאומי שהיא בשטח יותר גדול מתמ"א 8. כנראה התייחסו לשטח העודף בין תמ"א 8 לשטח היותר גדול כדבר שניתן לשנותו. תבדוק את תמ"א 8 ותבדוק את ההכרזה.

מה זה תמ"א 8?

זאת תכנית ארצית לגנים לאומיים. ההכרזה נעשתה מכוח תכנית מתאר אשקלון ישנה והיא בשטח גדול יותר מתמ"א 8.

אנחנו לא מסכימים לפרשנות. בחלקה היא נכונה אבל אני רוצה לעשות סדר.

סדר כבר עשו לפני שהגיעו לפה.

מהנדס העיר אשקלון אמר נכון שלמעשה אנחנו פועלים בשני מישורים, עם שני חוקים. חוק אחד זה חוק התכנון והבניה שמתוקף התכנית הזאת יש תכניות מתאר ארציות. אחת מהן, היא תמ"א 8, תכנית מתאר ארצית של שמורות טבע וגנים לאומיים, שהיא קובעת ייעודי שטח. יעודי שטח שהם במקרה הזה גן לאומי. אחר כך יש חוק אחר, חוק גנים לאומיים ושמורות טבע שמתוקפו פועלת רשות הטבע והגנים. במסגרת החוק הזה, שר הפנים מכריז על השטח שאושר לפי תכניות מיתאריות, מכריז עליו כגן לאומי. כלומר, יש כאן הגנה כפולה. הגנה אחת של חוק התכנון והבניה והגנה שנייה, שהיא החזקה, לפי חוק גנים ושמורות טבע.

השטח הזה באמת הוא לא תמיד זהה לגמרי אחד לשני. למה? כי בעבר גם הדברים נעשו ידנית, לא נעשו כמו היום עם דיגיטציה, שהיום אנחנו יודעים להגיע לרמת דיוק של 100 מטר. היום אנחנו הרבה יותר מתקדמים.

אבל תסכים איתי ש-600 דונם זה לא אי-דיוקים.

כל הדברים האלו הם נחלת העבר.

שאלתי את היועץ המשפטי של הוועדה. בעצם כרגע אנחנו מתבקשים להכשיר את השרץ?

התשובה היא חד משמעית כן. רציתי לומר שני דברים בהקשר הזה. ראשית, לצערנו הרב, זאת לא פעם ראשונה, וגם לא השנייה ולא השלישית שבה אנחנו מתבקשים להכשיר את השרץ. מדובר במצב בעייתי מאוד שבו הן רשויות התכנון והן מועצת רשות הטבע והגנים, שאני מטיל עליה לא פחות אחריות מאשר על מוסדות התכנון בהקשר הזה, לא מקיימים את החוק ולא מקפידים על-כך שיאושרו תכניות שחייבות לקבל ביטוי בהוספה או בגריעה של שטחים לפי חוק רשות הטבע והגנים, יקבלו את האישורים הנדרשים לביצוע הדברים ואנחנו נדרשים להכשיר בדיעבד מעשים שנעשו בהקשר הזה.

במקרה הזה זה מקרה מאוד קיצוני, שעוד לא נתקלתי בו בעבר, שבו מדובר על שטח עצום של 650 דונם. היו מקרים שבהם, כמו שאמר מר זלוצקי, היה מדובר באי-דיוקים בתכנית של 15-20 דונם, שבהם הקו היה יותר עבה ולא ראו ובדיגיטציה ראו שיש הבדל.

בהקשר הזה אני רוצה להוסיף עוד דבר. בשנים האחרונות משרד הפנים ומנהל התכנון ער לבעיה הזאת ודווקא בהקשר הזה אני רוצה לציין את הפעולה שלו כי לפי המידע שנמסר לנו בשנים האחרונות יש הקפדה על העניין הזה ותכניות שיש איתן בעיה נעצרות במנהל התכנון, במובן הזה שלא נותנים להם תוקף בלי שמתבצעת - - -

איך עובר במנהל התכנון דבר כזה כשהם יודעים מראש שעדיין לא אושרו כל התכניות ולא קיבלו אישורים.

לגבי העבר זה בהחלט מצב שלא היה תקין. אני מקווה שלאור השינוי בשנים האחרונות – אולי נציגת משרד הפנים תרחיב את העניין, מה הפעולות שהם עושים כדי למנוע מצבים כאלה בהווה ובעתיד. לפי המידע שקיבלנו לפחות בתקופה הנוכחית מנהל התכנון כן עובד על העניין הזה. אני לא יודע כמה מועצת הטבע והגנים הלאומיים מקפידה על העניין הזה.

גם אנחנו עובדים היום עם תכניות ועם מערכת דיגיטאלית.

הם קיבלו את התמורה לאגרה, אז אין להם בעיה. קיבלתם את החלק הדרומי ונתתם לרשות המקומית לנהל את זה. לא פלא שהגענו לאן שהגענו.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. אני רוצה להוסיף הערה על מנת לטהר את השרץ. מדובר בהסדרה של מצב וגם בפסיקה כשמדובר על הכשרה בדיעבד, דובר על זה שאחד המבחנים הוא האם מלכתחילה היו מאשרים את זה. אני חושב שבמקרה הנדון שבו יש לנו תמורה של החלק הדרומי, שהופך להיות חלק מהגן הלאומי, לא מדובר פה בלטהר את השרץ מדובר בהסדרה של המצב שמבחינה תכנונית היא ראויה.

אני לא שמעתי את מועצת הטבע והגנים אומרת את זה.

בדיעבד, זה ברור. אנחנו לא יכולים לדעת את זה.

מה שאדוני אומר זה לא חד-משמעי.

אני פונה בעיקר לנציגי משרד הפנים. איך מונעים הישנותם של מקרים כאלה? מישהו קבע בחקיקה שזה יבוא לאישור ועדת הפנים. היתה סיבה לעניין הזה. בעצם אנחנו החותמת האחרונה או התחנה הסופית של הנושא הזה.

לפני חתימת שר הפנים.

הוא לא יכול לחתום בלי חתימה של ועדת הפנים. מישהו חשב שזה צריך להיות כך ויש לזה סיבה. אני חושב שפה זה המקום לשאול בעיקר את משרד הפנים, איך אתם מתכוונים למנוע בעתיד מצבים שכאלה, שבאים על דבר מוגמר שנעשה בשטח ומבקשים אישור בדיעבד?

כמו שנאמר פה, היום המערכות, הפיקוח, הכול נעשה יותר מסודר. נעשתה פה טעות, אף אחד לא מעלים אותה. אנחנו מקווים שהיום, עם כל המערכות זה לא יישנה.

אני חושב שעל מנת שנתקן את הדברים, אני מציע שתוציאו איזה נוהל חדש, תפיצו אותו בין כל הגורמים הנוגעים בדבר בכל הוועדות המחוזיות, בוועדה לתכנון ובניה, המועצה הארצית. בקיצור זאת צריכה להיות הנחייה של מנהל התכנון במשרד הפנים לכל מוסדות התכנון במדינת ישראל. את ההנחיה הזאת תעבירו. אני לא יודע מי אמור להורות על ביצוע הנחייה כ זאת, האם אתה או השר. תעבירו לנו בבקשה העתק ואחר כך נחליט איך להתייחס לזה.

חבר הכנסת דיכטר, בבקשה אדוני, תושב העיר אשקלון.

אולי רק להקל על חברי הכנסת שצריכים להצביע, ועליך כיושב ראש, האזור הזה שמוחרג זה ברובו הכפר הערבי ג'ורה, כפר פלסטיני מלפני 1948. שיח' אחמד יאסין גדל שם עד שהוא עבר לעזה, כך שהבנייה היתה על בתיו של מייסד החמאס. אם זה מקל על מצפונו של מישהו - באמת השטח המוסף, ה-1060 דונם מדרום, אמורים, לפי מה שהבנתי מעירית אשקלון, אמורים להשלים את היעוד האמיתי של הפארק הלאומי. לקחת את חוף הים, את אזורי החולות שהיום הם ריקים לגמרי מבחינת ישובים, כך שאני חושב שזאת התכלית הנכונה של אותו שטח. התכלית של מה שהיה פעם הכפר ג'ורה, והיום זאת שכונת שמשון, אני חושב שתיקון ההחרגה הוא בעיתו, גם אם מאוחר.

אני מדבר על העיקרון כי בעצם אנחנו נדרשים לאשר משהו שהוא בדיעבד. אז היום זה אשקלון ובמקרה זה זאת אולי פגיעה במשהו ראוי לציון אבל - - -

אני חושב שיותר מכובד שיהיה באשקלון רחוב ביאליק ולא רחוב שייח' יאסין.

אין ויכוח בינינו אבל מה שנעשה פה הוא ודאי חריג ואסור שדברים כאלה יחזרו על עצמם.


בבקשה, חבר הכנסת ביבי.

אדוני היושב ראש. מה שנעשה נעשה ואנחנו פה מכשירים את השרץ. יש הרבה מקומות כאלה במדינת ישראל. מישהו צריך למפות את כל העניין הזה ולעשות הכשרה חד פעמית ולסגור את העניין. יחד עם זאת, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב, וזה בחקיקה. דיכטר, אתה ואני צריכים לחשוב איך אנחנו עושים שמהיום והלאה תוטל סנקציה כבדה על מי שעושה דברים כאלה והופך אותנו לחותמת גומי. בעצם מה עשינו? זה בסדר שאנחנו בונים על האזור של הג'ורה של שיח' יאסין, היתה לו ג'ורה לא קטנה וחיסלו אותה. זה מצוין, חבר הכנסת דיכטר, אבל יחד עם זאת, אני חושב שאם נמשיך להיות חותמת גומי, הם לא צריכים כבר לבוא אלינו.

אני אומר עוד פעם, צריכה להיות החלטה שבכל מדינת ישראל, ויש הרבה מקומות כאלה, לדוגמה ירקונים בפתח תקווה ועוד לפחות 20 מקומות שהם מתוכננים לפארקים ובעצם בנו עליהם. מישהו צריך למפות את זה ולהגיד: עד עכשיו חיינו במציאות כזאת, מעכשיו אנחנו צריכים לקחת את המציאות הזאת ולעבור לנקודה אחרת.

לכן ביקשתי שתצא הנחיה הזה.

אני מתכוון למיפוי ארצי.

אריה, אל תטעה, חלק מהשכונה הבנויה שם היא שכונה בנויה כבר 30 שנה.

דיכטר, הייתי מפקד רצועת עזה ולפעמים הייתי בא לאשקלון.

בהמשך לדבריו של אריה ביבי. ברגע שהמסמך הזה יהיה בפנינו, אנחנו נלמד אותו, נקיים דיון ואז נחליט איך הולכים לאותה סנקציה שאדוני מדבר עליה. אני גם מבקש מרשות הגנים מיפוי ארצי. אני מניח שיש לכם דבר כזה.

אנחנו שני גופים. היא מרשות הטבע והגנים ואני מהמשרד להגנת הסביבה.

אני מציע שנקבל מיפוי ארצי על מנת שתהיה בפנינו תמונה.

מיפוי של כל החריגות?

כן. לאו דווקא החריגות, לפחות אותם גנים לאומיים או שמורות טבע שמתכוונים להחריג אותם לטובת בנייה או פיתוח כזה או אחר. כשתהיה בפנינו מפה כזאת אז גם בבוא הזמן, בכל בקשה שתגיע לפה, נוכל להתייחס לכל בקשה

יש כבר כמה תכניות שאמורות להגיע אליכם בזמן הקרוב.

זה עוד יותר מחייב את מה שאני מבקש. אני אומר לכם, אל תביאו אותנו למצב שפשוט נפסיק לדון בדברים האלה ואנחנו "נתקע" את כל התכניות האלה. אני מבקש שתביאו את הדברים לפה על מנת שתהיה בפנינו תמונה ברורה כי אנחנו לא נהיה חותמת גומי של אף אחד.

לגבי המקרה של אשקלון, אנחנו מדברים על תכניות שחלקן כבר תוכננו ונבנו בשנות השבעים ובשנות השמונים, כלומר, אנחנו מדברים הרבה שנים אחורה. סוף כל סוף אנחנו עושים סדר בנושא הזה.

אני לא מתכוון לעשות סדר באשקלון וגם אם אני רוצה אני לא יכול. אנחנו מדברים על מכאן ואילך.

שנית, רציתי להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת ביבי. צריך להבדיל, בכל זאת, בין תכניות שאושרו על ידי מוסדות התכנון, כמו במקרה הזה. השאלה שנשאלה על ידך ועל ידי אחרים היא לגיטימית, איך זה שמוסדות התכנון אישרו בתחום שהוא מיועד או מוכרז כגן לאומי? אבל יש מצבים אחרים שהם הרבה יותר בעייתיים ובוודאי למיפוי, וזה בניה לא חוקית. ברחבי הארץ יש לא מעט כאלה וזאת תופעה שקשה מאוד למפות אותה.

איפה שהשתלטו על זה בבניה בלתי חוקית, ההגדרה מבחינתך היא גן לאומי שהשתלטו עליו. אתה מבחינתך צריך להציב את זה כגן לאומי. תביא את זה לפה כי מחר מישהו יבקש אישור לאותו מבנה בלתי חוקי. איך אנחנו יכולים לדעת?

אדוני היושב ראש, יש מקומות שראש העיר נתן חריגה בתוך גן לאומי שהוא מתוכנן והוא חשב לתומו, כי הוא ראש עיר מאוד תמים, שהחריגה הזאת תהיה מספר שנים מועטות וברגע שיבואו המתכננים לתכנן גן לאומי, יפרקו את הכול ויעשו גן לאומי. אכן, במקומות האלה, פתאום יש לך 1,000 עובדים. הוא נהנה משטח הפקר שהיה חקלאי והפך אותו לאזור תעשייה. יש לך 1,000 עובדים ואז אתה מתלבט האם לתת צו הריסה וכל העובדים האלה ילכו הביתה או להכשיר את השרץ. זאת דילמה.

לכן אני אומר שמה שאתה הצעת, אדוני היושב ראש, המיפוי הוא חשוב מאוד ומכאן והלאה צריך לקחת בחשבון את כל הדברים האלה, כולל ראש עיר שנותן חריגה. איזו מן תופעה זאת שראש עיר נותן חריגה?

אני ממנהל התכנון. זה שני דברים שונים. אנחנו באים לוועדת הפנים של הכנסת אחרי שמוסדות התכנון אישרו תכנית. בנושאים של חריגה, בנושא של ירקונים, הדברים מתנהלים בבתי המשפט מול עיריית פתח-תקווה.

זאת רק דוגמה, יש הרבה דוגמאות כאלה.

אנחנו באים מטעם משרד הפנים, זה אחרי שמוסד התכנון אישר את התכנית וזה עבר את כל האישורים הנדרשים. במקרה הזה, אנחנו חוזרים ואומרים שהתכניות הן משנות השבעים והשמונים.

סליחה, אני לא מדבר עכשיו על המקרה הזה. המקרה הזה נגמר ואנחנו אחרי. שמענו את כל ההסברים, שכנעתם אותנו, יש כאלה שהשתכנעו יותר ויש כאלה שפחות. אנחנו כבר לא מדברים על התכנית של אשקלון. באופן כללי ביקשנו דברים לעתיד, לא לעכשיו.

אנחנו באין ברירה, לא שכנעו אותנו.

לעתיד לבוא, כשנבוא שוב בפעם הבאה - - -

לא, סליחה, אני לא מחכה עד שתבואי פעם הבאה.

אני רוצה להסביר. לעתיד לבוא, אם אנחנו באים שוב לגריעה, זה כתוצאה משיקולים תכנוניים שמוסד תכנון חשב שראוי לגרוע שטח מתוך גן לאומי בגלל שימוש אחר. אנחנו לא יודעים לצפות את זה. מגישים תכנית - - -

אנחנו מדברים על תכניות קיימות, נו, באמת, לא להיתמם.

ביקשתי מרשות הגנים להגיש לנו כאן מצב קיים בכל רחבי הארץ ושהדבר הזה יהיה מונח בפנינו. כשמגיעה בקשה של גריעה אנחנו לא צריכים אף אחד. אנחנו נדע לפתוח את המפה, להסתכל איפה זה עומד ולא להמתין עד היום בבוקר לקבל את המפה והסתכל עליה, לפתוח אותה ולראות מה בדיוק נעשה באשקלון. זה מה שאנחנו מבקשים. אם הדרישה הזאת קשה, תגידי לנו שזה קשה ואנחנו נתנהל בהתאם.

אני אגיד לך מה אני הולך לעשות. אנחנו פשוט נפסיק לאשר את הגריעות האלה, לעשות לעצמנו חיים קלים ולכם לעשות חיים קשים.

אני מקווה שהדברים ברורים. אנחנו נעמוד על כך. אני מודיע לכם, אם יש לכם כאלה תכניות שצריכות להגיע אלינו, ולא נקבל מיפוי, ולא נקבל את ההעתק של המכתב המפנה, לא נקיים על-כך דיון, שיהיה ברור.

יש לי הערות למקרה הספציפי שאנחנו דנים בו.

שלוש ההערות שלי מתייחסות לתכנית כפי שהוגשה כאן ואני מציע לוועדות להתייחס ל-3 נקודות מעבר לנקודות העקרוניות שאדוני התייחס אליהן.

הנקודה הראשונה, כפי שאמרו נציגי משרד הפנים ורשות הטבע, הגריעה הזאת אמורה לבוא בד בבד עם תוספת של החלק הדרומי. אני מציע לוועדה להתנות את אישור הגריעה בכך שמייד לאחר אישור התכנית יתווסף השטח שמיועד להוספה ותתפרסם הכרזה שמוסיפה אותו לשטח הגן. אני מדבר על החלק הדרומי. זה לא מספיק שזה מוצע בתכנית. כדי שזה יעבור לניהול בפועל של רשות הטבע והגנים צריכה להיות הכרז של שר הפנים. אנחנו נמצאים היום במצב שלגבי רוב חלקי הארץ יש 50 או 60 מקומות שיועדו בתכנית לגן לאומי או שמורות טבע ולא הוכרזו על ידי שר הפנים כעוברים לרשות הטבע והגנים.

לכן אני מציע שתהיה התנייה מפורשת בהחלטה של הוועדה, שהגריעה הזאת מותנית בכך שתהיה הכרזה מייד לאחר אישור התכנית בנושא של התוספת.

הערה שנייה מתייחסת לתכנית עצמה. כפי שנאמר, חלק מהתכנית הוא להוסיף שטח, בין היתר על חוף הים, לשטח הגן הלאומי. כידוע, המדיניות שהוועדה הזאת והמחוקק דוגל בה כרגע, היא שכניסה לחופי ים צריכה להיות כניסה חופשית ולכן במסגרת התכנית הזאת מוצע שהכניסה לשטח הנוסף לא תוגבל בגדרות ותהיה אפשרות לכניסה חופשית. יחד עם זאת צריך להבהיר שהכוונה היא לתחום הסביבה החופית, כפי שהוא מוגדר בחוק. מהידברות קודמת עם נציגי רשות הטבע הבנתי שזאת הכוונה אבל אחת ההתניות של הוועדה היא שתהיה הבהרה שמדובר בתחום הסביבה החופית כפי שהוא מוגדר בחוק.

הערה שלישית מתייחסת לאחד השטחים שמבקשים להוסיף לגן הלאומי והוא מכונה בתכנית "מתחם צפון החומה". בשטח הזה, משום מה, מצאה התכנית להתיר מתחם נופש ואירועים, שזה מתחם שלא מתאים לגן לאומי והוא לא מתאים לשימושים שנועדו לגן לאומי. אני מציע שהוועדה תשקול להתנות את האישור שלה בכך שיבוטל הייעוד הזה במסגרת התכנית.

אתה מדבר על אותו שטח שמתווסף לטובת הגנים?

דרום החומה מתווסף, צפון החומה היה קיים גם קודם.

ואיפה אמור לקום אותו מתחם נופש ואירועים?

יש שני כפרי נופש קיימים, כפר נופש חיילים של האגודה למען החייל ומה שהיה כפר הנופש הצרפתי. בצמוד אליהם, היה רעיון של רשות הטבע והגנים שנעשה גם מתחם לאירועים. אחת הבעיות של הגן זה הכנסות מהגן, שאין מספיק וכתוצאה מזה זה פוגע באחזה של הגן. זה מקור הכנסה לרשות הגנים.

זה לא מה שנאמר לי על ידי רשות הטבע והגנים. זה נכון מה שהוא אומר?

היה בעבר כפר נופש שבגלל מצבו הפיזי הוא נהרס. דובר על זה שיתכן והוא יקום. זה מה שדובר בעבר. נכון להיום התפישה של הרשות השתנתה ואנחנו כבר לא דוגלים בכפרי נופש בתחום גנים לאומיים. זאת גם לא עמדת המליאה שלנו שהצהירה על זה באופן מפורש. עדיין השימוש הזה בתחום גן לאומי נמצא בהוראות התכנית.

מכל מקום, כשאנחנו מדברים על גן לאומי, גם לפי עמדת מועצת הטבע והגנים, שיוותר בה יעוד כזה שהוא יעוד שהוא כבר לא מתאים לגן לאומי.

למנהל התכנון יש עמדה בעניין הזה?

אנחנו מסכימים להתניה הזאת.

לגבי ההגבה לכניסה לחוף הים. חשוב שעירית אשקלון תאמר את דבריה כי אנחנו בוועדה מקיימים דיונים רבים בנושא של כניסה לחופים ללא מגבלות. השאלה, האם אתם תעמדו בעניין הזה?

אני אעזור לו, אם אפשר. בתוך ההוראות של התכנית שאושרה, יש סעיף 13 לגבי הסעיפים שמתווספים: "לא יותר כל גידור או מניעה של כניסה רגלית אל החוף לאורכו וכן לא תותר תוספת כבישים וחניות בתחום החוף 100 מטר מתחום החוף".

הוא מבקש שיוגדר מה זאת סביבה חופית.

זה מוגדר בחוק החופים. בסדר?

אין בעיה.

יש את מתחם החומה שקיים היום הגן הלאומי והוא מגודר. רשות הגנים גובה כסף לכניסה לגן לאומי, שזאת למעשה גם הכניסה לחוף. פיזית אני לא רואה איך אפשר להפריד. יש מצוק שמגיע כמעט עד לים. את החוף הם לא יסגרו אבל הגישה תהיה רק לאורך החוף והיא תהיה צרה, פחות מ-100 מטר, שזה 20-30 מטר שזה המרחק בין המצוק לחוף הים. כניסה לגן לאומי הם גובים כדי לתחזק את הגן.

לאורך החוף הכניסה היא חופשית. מעבר חופשי לאורך החוף, כמו ברוב שאר הגנים והשמורות האחרים שלנו. ההליכה לאורך החוף היא בחינם. תושבי אשקלון, שבאים ברגל הם גם כן נכנסים רוחבית לגן הלאומי בחינם.

אבל אי-אפשר לבוא ברגל.

אנחנו גובים אגרות כניסה לאתרים. יש שם צוות, הגן הזה מתוחזק לעילא ולעילא. לפני כן, כשהיתה האצלת סמכויות לעירייה, היה שם רצח, אונס, סמים.

תהיה שם גישה לחוף הים?

נכון להיום הגן הזה מתוחזק, יש שם ביטחון אישי לכל אחד. יש עלות לדבר הזה. יש אישור לדבר הזה משר האוצר, מהשר להגנת הסביבה, כמו בכל גן לאומי אחר. עוד פעם, להולכי רגל יש מעבר חופשי לאורך החוף.

אבל הוא אומר שלא יכולים לבוא - - -

למרות שאנחנו מוחרגים על פי חוק הסביבה החופית, בנושא הזה, ואנחנו כן יכולים לגבות כסף, אנחנו לא גובים בעניין הזה. אבל אנחנו לא יכולים לא לגבות כי יש שם צוות ששומר על הניקיון. יש שם מציל - - -

קיימת גישה לחוף הים?

בכסף. אם אתה ברגל מאשדוד, אתה יכול להגיע.

תושבי אשקלון נכנסים רגלית בחינם. אם הם באים ברכב יש להם תשלום סמלי לרכב וזה המקסימום שהרשות יכולה לעשות.

בכל אופן, כמדיניות בוועדה אנחנו מאוד מקפידים על כך שכניסה לחופים תהיה ללא תשלום ותהיה גם גישה לחופים. לפי מה שאת אומרת, לא בטוח שתהיה גישה לחופים. עצם העובדה שבעל הרכב יצטרך להחנות את הרכב שלו בקרבת מקום וללכת רגלי עד החוף - אמרת החניה עצמה כרוכה בתשלום סמלי לתושבי העיר ומי שבא מחוץ לעיר יגבו מחירים יותר גבוהים. זה נוגד את התפישה שלנו כאן בוועדה שאנחנו עובדים על זה הרבה זמן, דהיינו, שתהיה גישה וללא תשלום.

אם מישהו בא רגלית לא דרך החוף אלא דרך השער של הרכב?

אם אתה לא תושב אשקלון אתה משלם כמו לגן לאומי. עובדה שכשהחוק הזה נחקק פה בכנסת אנחנו הוחרגנו מהחוק הזה וכן איפשרו לנו לגבות כספים. ברור שזה גן לאומי ושמורת טבע אז מישהו צריך לשלם. משרד האוצר לא מוכן לשלם.

משלמים כספים לרשות?

הגענו להסדר עם רשות הגנים על תשלום שנתי שעיריית אשקלון משתתפת באחזקת הגן ובתמורה תושבי אשקלון יזכו לתשלום יותר נמוך. הם משלמים עבור כל רכב ולא מספר האנשים.

כניסה רגלית לחוף הים היא ללא תשלום.

אבל אי-אפשר להגיע.

אם אדם מהשורה מגיע מהשער, גם הוא משלם.

אבל זה גן לאומי וצריך לשלם.

אני לא אמרתי אם זה בסדר או לא בסדר.

אתה מקבל שירותי הצלה וגם מקבל עתיקות וגם מקבל גן נקי.

תנשמי דקה. אני מציין עובדה. אני לא אמרתי אם זה טוב או לא טוב. אני אומר שמי שבא לבוש דרך השער, הוא משלם. מי שבא עם בגד-ים דרך החוף, אז הוא לא משלם. זה כל מה שאמרתי.

אני מבקש לגשת להצבעה ואני אסכם את הדברים כך.

אלף, אנחנו מבקשים להתנות את הגריעה בכך שיתווסף החלק הדרומי, מה שמסומן בירוק, לגנים הלאומיים.

הכרזה עליו כגן לאומי.

שתהיה עליו הכרזה של גן לאומי ואני מקווה שזה יעשה במסגרת התנאים של מנהל התכנון ורשות הגנים.

שנית, אנחנו מבקשים בכל זאת שהנושא ייבדק כי אני שומע שלמרות הכול עירית אשקלון משלמת באופן גלובאלי לכולם, אבל עדיין יש תשלומי כניסה. אני מציע שתבוא איתם בדין ודברים. אתם כאנשי המקום צריכים לעשות את הכול ולעזור לנו בעניין הזה שהכניסה תהיה ללא תשלום עם גישה נוחה גם להולכי רגל וגם לבעלי רכבים. אין גישה נוחה לבעלי רכבים, שבעלי הרכבים יחנו את רכביהם בחוץ אבל ללא תשלום. זאת מדיניות שצריך לאמץ אותה ואני מתפלא שלמרות התשלום שאתם משלמים אתם עוד מאפשרים גבייה לתושבי הגבייה. אתה אומר שזה סכום סמלי. היום זה 15 שקלים, לך תדע איזה מחירים יקבעו מחר.

מה עם שינוי הגדרת הסביבה החופית? להבהיר שמדובר בסביבה חופית כהגדרתה בחוק.

התנאי השלישי ביטול המתחם המכונה "מתחם נופש ספורט ואירועים".

לי אין מניעה שיורידו, אני רק מתפלא. רק לאחרונה פנו אלי מרשות הגנים שרוצים לקיים בגן הלאומי אירועים. א הם מעוניינים להוריד, שיורידו.

תומר, אני חושבת שאלה שני דברים שונים. יש שם אמפי תיאטרון ואפשר לערוך שם אירועים ציבוריים לעומת כפר נופש. זה שני דברים שונים.

דיברו על לעשות חתונות בגן הלאומי.

אני לא חושבת שזה קשור אחד לשני. כפר נופש כולל לינה וזאת לעומת אירוע. אלה שני דברי שונים.

זה אותו מתחם?

לגבי הכפר נופש - - -

מדובר על מתחם שנקרא "נופש ספורט ואירועים". זה המתחם של כפר הנופש.

אבל אם יוסר רק "כפר הנופש" אז אפשר להשאיר את שאר הדברים.

אני שואל אם זה אותו מתחם של האמפי תיאטרון? אנחנו לא נוגעים במקומות אחרים.

בסדר, אבל אפשר לקיים את שאר הדברים או לבטל את הכול?

לבטל את היעוד של מתחם הנופש.

רק את מתחם הנופש.


רבותיי, מי בעד אישור הגריעה?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

אין נמנעים, אין מתנגדים, לפיכך אנחנו מאשרים את בקשת שר הפנים להכרזת גנים לאומיים שמורות טבע (אתרים לאומיים ואתרי הנצחה) (גן לאומי אשקלון) (תיקון מס' 2) תש"ע-2009.

צריך להוסיף את שני התנאים.

כתוב בפרוטוקול ובהחלטה את שני התנאים שדיברתי עליהם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25