PAGE
10
ועדת הכספים

30.12.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ד בטבת התש"ע (30 בדצמבר 2009), שעה 11:10

שינויים בתקציב לשנת 2009

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

אורי אריאל

שי חרמש

אמנון כהן

פניה קירשנבאום

שירה גרינברג, אגף התקציבים, משרד האוצר

קרן שפר, תקציבנית משרד התיירות

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

שינויים בתקציב לשנת 2009

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום שינויים בתקציב לשנת 2009.


קיבלנו אישור מיושב ראש הכנסת להמשיך את הדיון בזמן המליאה.

פניות מספר 699 עד 702, 784 עד 787

הפנייה מעבירה 600 מיליון שקלים לקרנות הוותיקות על פי ההסדר, כאשר המקורות מגיעים ממשרדים שונים ומדובר בכספים שלא פוגעים כמובן במשרדים ובסיכום עם המשרדים.

אני מתנצל. תחזרי על ההסבר כי לא שמעתי אותו.

הפנייה מתקצבת 600 מיליון שקלים לקרנות הוותיקות כאשר המקורות לנושא הזה שמגיעים ממשרדים שונים כגון שיכון, מים ותעשייה. מדובר בכספים שהם תתי ביצוע או למשל סעיפי פיתוח כאשר כפי שאתם מכירים יש הרשאה להתחייב במזומנים ובמזומנים בדרך כלל יש שם עודפים מחויבים מכיוון שלא מספיקים לחייב ואלה כספים שבעצם יצטרכו רק בשנים הבאות, ועל כן לוקחים את המזומנים עכשיו ומחזירים להם את זה בשנים הבאות.

אני עדיין לא מבינה. לוקחים מסעיף מפעלי מים כי נשאר שם עודף כסף, מעבירים את הכסף לא משנה לאיזה צורך. מצד שני יש רפורמה שמחייבים אותנו לשלם על תמיכה במפעלי מים. האם יש כסף במפעלי המים, או אין כסף במפעלי מים? אם יש כסף במפעלי מים, למה אנחנו מחייבים רפורמה ושאנשים ישלמו?

זה בדיוק מה שהסברתי, שזה סעיף פיתוח. בסעיף פיתוח יש הרשאה להתחייב ויש מזומן. על כל שקל שמוציאים בהרשאה להתחייב, אוטומטית את צריכה להוריד מזומן. המגבלה היא ההרשאה להתחייב. יש לך הרשאה להתחייב כאשר על כל פרוייקט שאת מוציאה, את צריכה לחייב הרשאה להתחייב והמזומנים, יש שם עודפים. בגלל פרוייקטים שאת רק מחייבת אותם, אבל הביצוע מתעכב, בעצם המזומנים שוכבים ואין לך אפשרות לעשות אתם כלום ורק ההרשאה להתחייב היא בעצם המגבלה.

אם אנחנו לא מצליחים לנצל את הכסף המזומן לפרוייקטים שקיימים, ואפילו נשארים עודפים, ואנחנו מנסים את מלוא הכסף לעשות בהרשאה להתחייב, עדיין נשאר כסף, למה צריך לגבות מהאנשים אם הכסף נשאר? בואו נראה בשנה הבאה. אם לא יישאר בשנה הבאה כסף, אולי נחשוב על כך.

זה כסף שיש לו שימוש. ברגע שהוצאת הרשאה להתחייב, את צריכה להעמיד מזומן לטובת הנושא הזה. את לא יכולה להשתמש בכסף הזה סתם לנושא ולומר אחר כך מאיפה יבוא הכסף. משתמשים בזה רק למחויבות ובכל מקרה המדינה צריכה להעמיד כסף לדברים ולכן עכשיו משתמשים, בגלל שאין שימוש כרגע במים, במזומנים האלה. בעצם זה תכנון מזומנים לקוי כי כביכול היית צריכה לתכנן את פריסת המזומנים באופן כפי שהפרוייקט מתקדם ובגלל דברים לא מתוכננים, התכנון הוא לא נכון.

אם צריך להקים מפעל קולחין ומינהל מקרקעי ישראל לא מאפשר תוכניות, הוועדות המקומיות לא מאשרות תוכניות, שוכב כסף ואי אפשר לבצע אותו.

אני דווקא הייתי לוקחת את המשפט שלה כאשר היא אומרת תכנון לקוי. כאשר אני אומרת תכנון לקוי, אתה יכול להתייחס לזה בכל מה שקשור במדיניות הכלכלית, כולל הורדת חצי אחוז מע"מ שאנחנו הולכים לדון בו.

לפעמים התכנון הלקוי הוא לא בגלל שבאמת שיש תכנון לקוי. לפעמים הוא כן בגלל שהיה תכנון לקוי, ואני יכולה לתת דוגמה מהמשרד שלי, ממשרד החינוך, מסעיף הפיתוח, אבל לעתים זה גם בגלל דברים שלא תלויים במשרד אלא אלה גורמים שלא ידעו לצפות מראש.

מינהל מקרקעי ישראל, ועדות מחוזיות.

אני עובר על הפנייה ואין את זה בהרשאה להתחייב אלא יש את זה בהוצאה הרגילה. מפעלי מים.

נכון. אני הסברתי.

יש את הנושא של הדיור הציבורי.

אנחנו לא נוגעים בהרשאה להתחייב. את זה הבהרתי. אנחנו משתמשים רק במזומנים ולא בהרשאות להתחייב, וזה מה שהדגשתי, כי ההרשאות להתחייב הן בעצם המגבלה האפקטיבית. המזומנים זה בגלל תתי ביצוע, בגלל כל מיני גורמים שאי אפשר היה להפעיל את הפרוייקט ולהמשיך בו, ולכן יש עודפים.

אני מקבל את מה שאת אומרת. מבקר המדינה בעצם אומר אמירה כמעט חד משמעית לגבי העלאת תעריפי המים. המבקר אומר את מה שאנחנו טוענים כאן כבר זמן רב, שהמים הם מצרך קיומי, מצרך חיוני והוא צריך להיות מסובסד. הנושא הזה, אני בעצמי מתלבט מה לעשות אתו. אני לא מקבל את עמדת הממשלה בעניין הזה. העלאת התעריפים היא נוראה והיא פוגעת באופן חמור. בכלל, הולכת להיות עכשיו העלאה גם של המים וגם של התחבורה הציבורית. בסופו של דבר יש כאן מצב שהוא בלתי נסבל במיוחד שעכשיו גם מבקר המדינה אומר את מה שאנחנו אומרים כל הזמן. המים הם מצרך חיוני ואנחנו נצטרך להחליט האם אנחנו מקיימים דיון בנושא.

מה אומר מבקר המדינה?

לפי הפרסום הוא אומר שצריך לשקול מחדש את העלאת תעריפי המים. המבקר קובע בחוות דעת שהוגשה לוועדה לביקורת המדינה שבהיות המים מוצר קיומי לכל תושב במדינה, העלאה בשיעור ניכר של תעריפי המים עלולה לפגוע בצורה קשה באוכלוסיות מעוטות יכולת וחלשות בחברה.


אני שוקל האם לקיים על זה דיון. אני רוצה לבוא בדברים עם האוצר בגלל שאם פתאום יבוא יושב ראש הקואליציה ויאמר בשם הממשלה שאי אפשר להעביר חוק, אתה יודע שהוא מטיל עלינו מורא ואז אין חוק. הם יאמרו שזה תקציבי. אגב, אני ביקשתי פטור מחובת הנחה לגבי הקפאת תעריפי המים של היטל הבצורת.

הסיכום שהיה כאן בוועדה.

הסיכום שהיה בוועדה, שאנחנו מעבירים את זה בטרומי, את היטל הבצורת, ומחכים לחודש מרץ כדי לראות מה קורה עם הגשם. אם כן, אנחנו הולכים לקריאות הבאות, אבל הטרומי יעבור עכשיו. לגבי תעריפי המים, אנחנו באמת נמצאים במצב בלתי נסבל.

אני שב ואומר ששום גשם השנה לא יציל אותנו.

כן, אני יודע. לדיור הציבורי, יש כאן 250 מיליון שקלים הפחתה, תת ביצוע.

הכספים שמועברים כאן, אלה רק כספים כפי שציינתי, שמתואמים עם המשרדים, שאלה הם תתי ביצוע מזומנים שלא צריכים אותם בשנה הזאת ויצטרכו את חלקם בשנים הבאות, והאוצר יתקצב אותם בשנים הבאות.

באחת הישיבות קודמות דיברנו, ואני מתכוון לעשות את זה בכל הרצינות עכשיו, על כך שנקבע מועדים, בעיקר עם המשרדים החברתיים, ונקיים דיון על תת הביצוע של 2009. אנחנו נביא את משרד השיכון, את משרד החינוך, את משרד הרווחה והם יצטרכו לדווח על מה שקורה במשרד ולמה הגענו לסוף השנה עם תת ביצוע כל כך גדול בסעיפים כל כך חיוניים וכל כך חברתיים.

אגב, גם בדיון הקודם לגבי משרד השיכון, היו עוד 200 מיליון שקלים.

ודאי. אז יצאת לדבר עם שר השיכון והוא אמר שזה תת ביצוע באמת. זאת אומרת, הם לא מציגים מצג לא נכון. אנחנו צריכים לבדוק ולעקוב אחרי המשרדים, וזה התפקיד שלנו, למה יש תת ביצוע.

אני אצביע נגד אבל הרי זה לא משנה. אני רוצה להתייחס לשלושה סעיפים: לסעיף המים שכבר הוזכר כאן, לדיור הציבורי שהוא שערורייה שאין כמוה, כי תראה מה כתוב כאן. היה תקציב של 530 מיליון שקלים, ביצעו 290 מיליון אבל מתוך ה-290 מיליון, 125 מיליון שקלים הם הוצאה מותנית. כל תקציב הדיור הציבורי, אם אתה מוריד את ההוצאה המותנית שזה בעצם מחירי הדירות האחרות, לא השתמשו בו.

נכון.

יש תור מכאן ועד הכנסת והאוצר של אנשים שמחכים לדיור ציבורי ואומרים שאין כסף, אבל הנה, יש. אותו הדבר עם המים. אחד הדברים שמוציאים אותו מהכלים זה עידוד עסקים קטנים. שליש מהתקציב לא בוצע. מה הלך כאן בשנה שעברה עם עסקים קטנים?

אני מסכים אתך לגמרי.

מפעלים התמוטטו, אנשים פוטרו מעבודתם וכאן מחזירים עכשיו 100 מיליון שקלים. עכשיו באים עם חכמה שיורידו חצי אחוז במע"מ.

זאת לא חכמה. ההפחתה במע"מ היא חיונית והיא טובה.

מה היא תורמת?

התת ביצוע, זה לא בסדר. אני מסכים אתך.

תסביר לי מה המשמעות של תת ביצוע. זה הרי לא בהוצאה מותנית אלא בהוצאה בפועל של מכירת דירות. מה קרה שם בפועל?

שום דבר. זאת לא בנייה.

מערימים קשיים.

נניח לצורך העניין שיש מישהו בבאר שבע או בדימונה שרוצה להיכנס לדיור ציבורי. הוא משלם 3,000 שקלים והמדינה צריכה להשלים לו ל-2,000 שקלים וכולי. זה התקציב הזה.

לא, זאת מכירה.

זאת מכירה. בסדר.

לכן אני לא מבין. איזה הוצאות יש במבצע מכירה? מה זה עושה?

היא נותנת לחברות המשכנות.

ממה נובע תת הביצוע הזה נובע?

היא לא מייצרת דירות חדשות.

הסעיף הזה, אם אני מבין אותו נכון, אני גר בדירה ציבורית, אני רוצה לקנות את הדירה, ברגע שאני קונה אותה, המדינה חייבת לפצות את החברה. יכול להיות שאנשים לא קנו.

שיבואו להסביר לנו איך מחזירים כאן את רוב הסכום. המכירה מותנית בהכנסה, אלה הכנסות. אתה רואה את הסעיף של 125.

אבל הירידה בדיור הציבורי זה לא בזה.

אבל זה מממן את ה-500.

לגבי הנימוקים, צריך להזמין את המשרדים עצמם כדי שיסבירו את תתי הביצוע.

בדיוק.

עד שלא יבואו המשרדים, לא נאשר את זה. אתה מאשר ואחר כך תדון אתם?

האינטרס של האוצר הוא לנצל את השימוש בכסף כדי שכסף לא יתבזבז. ברגע שעוברת השנה, אם לא עשו כלום עם הכסף, הוא פשוט נזרק לפח. לוקחים את הסכומים האלה כדי לשלם את הקרנות הוותיקות.

מה זה הלך הכסף? הכסף נעלם?

הוא לא הלך. הוא נשאר בסעיף ולא חוזר.

אני בעד זה. מאחר שהולך כסף לאיבוד, צריך להעביר אותו לאן שצריך להעביר אבל בעיקרון הגברת הנכבדה איננה הכתובת. יש כאן 107 מיליון שקלים מענקים להקמת תאגידי מים. אני אומר ששירה היא לא הכתובת. ברגע שהדיון הוא דיון אינטר דיסצפלינרי בין כמה משרדים, אי אפשר לשלוח אותה לעניין הזה כי התשובות לא נמצאות אצלה.


בכל זאת מילה לפרוטוקול. יש כאן 107 מיליון שקלים מענקים להקמת תאגידי מים. דוגמה אחת קטנה. יושב ישוב בשם ג'ת ינוח שהקים תאגיד מים לפני ארבע שנים ומשרד הפנים לא מחבר אותו לכרמיאל. בגלל ההמתנה והעיכוב, מענק שהוא היה צריך לקבל להקמת תאגיד של 7 מיליון, יורד הבוקר ל-4 מיליון כי לא הקימו לו את התאגיד. לא רק שזה לא מתבצע, אלא אותם תאגידי מים שהיו מוכנים להקים, הם יקבלו בשנה הבאה פחות כי הם אשמים שלא הוקם תאגיד מים כקו תחתון.

אני מסכם את הדיון. הנושא עכשיו הוא נושא ברור. כל מי שמכיר את הנושא של ההעברות כפי ששירה הסבירה, זה ברור. אני בעד לאשר את זה. אנחנו נקיים את הדיון האמיתי על תת הביצוע לא עם שירה גרינברג אלא הדיון יהיה עם השר ועם המנכ"ל. אני הולך לקיים דיון על תת ביצוע בעיקר במשרדים החברתיים ואנחנו נעשה את זה בתחילת 2010 לאורך זמן.


אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 699 עד 702, 784 עד 787 – אושרו ברוב קולות

אני מבקש שהדיון על תת הביצוע יהיה גם בתשתיות.

כן. בסדר.

פניות מספר 788 ו-789

הפנייה הזו נועדה לכסות על חוסרי שכר שהתגלו במשרד החינוך בסך 50 מיליון שקלים. להפתעתנו גילינו את זה אתמול. גם בעצמאי הייתה יתרה.

בחינוך העצמאי.

נכון, בסכום של 50 מיליון. במעיין בסכום של 15 מיליון שקלים. לכן השתמשנו במקור מהעצמאי לחוסרי השכר הקיימים במשרד החינוך במקומות אחרים ואת ה-15 מיליון שקלים אנחנו מעבירים לפיתוח.

לא השתמשתם ואתם מבקשים להשתמש.

מבקשים להעביר.

אני לא מתערב בהעברות האלה, גם כאשר אתם פתאום מביאים כסף או אתם לוקחים כסף. זה שכר על פי חוק.

ודאי.

מה זה חידוש מבנים?

הרשאה להתחייב. במסגרת אחת הפניות העברנו 2 מיליון שקלים לחידוש מבנים ובטעות הועבר רק מזומן. כפי שהסברתי, בתקציב פיתוח חייבים גם הרשאה להתחייב וגם מזומן.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 788 ו-789 – אושרו פה אחד


אני רוצה לומר לחברי הוועדה שיש כאן הפחתה בחינוך החרדי, הפחתה מאוד משמעותית. חבר הכנסת אמנון כהן ואני איננו מערערים בכלל על העניין הזה ואפילו לא בודקים אותו מכיוון שלפעמים כאשר מחפשים מתי שהם מביאים העלאה בחינוך החרדי, שגם את זה אנחנו לא יודעים, העיתונאים כותבים שהעלו לחינוך החרדי. אתם תעידו שהייתה הפחתה וגם לא אמרנו כלום.

חברי הכנסת גפני ואמנון כהן קיצצו 65 מיליון שקלים בחינוך החרדי.

אני מבקש רביזיה. אני לא אתן לפגוע בחינוך החרדי.

לא, תוריד את הרביזיה. בסדר. זה שכר וזה על פי חוק.

יש רביזיה.

אנחנו מצביעים על הרביזיה.

לא, לא עכשיו.

זה שכר. אתה פוגע בשכר של המורים.

אני אשקול היום אם אני מוריד.

לא. זה שכר. לא איכפת לי לפגוע בחינוך החרדי אבל אני לא אתן לפגוע בשכר של המורים בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי. לא אתן. לא, אין רביזיה. אם יש רביזיה, אני מצביע עליה עכשיו. זה שכר. זה ממש לא עסק שלנו.

יש רביזיה.

אני מקיים הצבעה.


אנחנו מצביעים על הרביזיה.

ה צ ב ע ה

הרביזיה לא התקבלה


אני יודע מה אתה הולך לעשות. אתה הולך להתיישבות החרדית ואתה אומר שאמנון כהן ומשה גפני נגד החינוך החרדי.

נכון. כי זאת האמת.

אם באת לריב עם החרדים, תעשה את זה לבד.

פנייה מספר 790 – משרד התיירות

משרד התיירות. הפנייה נועדה להגדיל את תקנת ההוצאה ב-350 אלף שקלים כנגד הכנסות שהתקבלו למשרד מגורמי תיירות שונים עבור השתתפות בירידי תיירות. זאת פנייה טכנית.

זה מותנה בהכנסה. אין כאן בעיה של הוצאה נוספת.

נכון. זה סכום אפס.

זאת הפנייה שהשר דיבר אתי עליה?

כן.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 790 – אושרה פה אחד

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30