PAGE
29
ועדת הפנים והגנת הסביבה

12.1.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 132

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ו בטבת התש"ע (12 בינואר 2010), שעה 11:00

מעצרו המתוקשר של ראש עיריית בת-ים, שלומי לחיאני

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
יעקב אדרי

מגלי והבה

ישראל חסון

דב חנין

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

פניה קירשנבאום

כרמל שאמה

מפכ"ל המשטרה דודי כהן



ניצב יואב סגלוביץ
- ראש אח"מ, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ אמיר בן טובים
- עוזר מפכ"ל, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ שייקה הורוביץ
- ס' ר' אג"מ, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יפעת רווה

- מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

שלמה בוחבוט

- יו"ר מש"מ וראש עיריית מעלות, מרכז השלטון המקומי

חני קינר

- חשבת עיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי

דני שחר


- ראש מנהל תפעול, עיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי

ראג'י מנצור

- מנכ"ל עיריית נצרת, מרכז השלטון המקומי

יעל גרמן

- ראש עיריית הרצליה, מרכז השלטון המקומי

עו"ד כפיר כדן

- מח' משפטית, מרכז השלטון המקומי

שרון עזריאל

- מ"מ מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

אילן גבריאלי

- ראש מועצת כפר כנא, מרכז השלטון המקומי

יעקב זהר

- ראש מועצת טורעאן, מרכז השלטון המקומי

אבי נעים

- ראש מועצת בית אריה, מרכז השלטון המקומי

שלמה לחיאני

- ראש העיר בת ים, מרכז השלטון המקומי

שוקי לבנון

- דובר, התנועה לאיכות השלטון

עו"ד אורי אפלבום
- התנועה לאיכות השלטון
יוסי זוהר

- ראש המועצה המקומית אורן

יפה שפירא

ס.ל. - חבר המתרגמים בע"מ

מעצרו המתוקשר של ראש עיריית בת-ים, שלומי לחיאני

רבותיי, צהריים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה ועל סדר היום מעצרו המתוקשר של ראש עיריית בת ים, מר שלומי לחיאני. אני רוצה קודם כל, בראש ובראשונה, להודות למפקח הכללי, ליושב ראש מרכז השלטון המקומי, שמכבדים אותנו כאן בנוכחותם, לכל ראשי הרשויות שהצטרפו אלינו.

הדיון הזה הוא ביוזמה של כמה גורמים. למען הגילוי הנאות, אנחנו חייבים להגיד את זה. אל"ף, היתה פה פנייה לנשיאות הכנסת, לקיים דיון מהיר, של חבר כנסת מגלי והבה, היתה פנייה של יושב ראש מרכז השלטון המקומי ושל חבר הכנסת יעקב אדרי. כל אלה ביקשו קיום דיון ואכן הוועדה נענתה. היה חשוב לנו מאוד שהמפקח הכללי ישתתף בדיון ולכן נדחה הדיון משבוע שעבר לשבוע זה.

אני רוצה להגיד לחברים שהדיון הזה יתחלק לשניים. הנושא הראשון, כפי שאמרתי, זה מעצרו המתוקשר של ראש עיריית בת ים, מר שלומי לחיאני, והנושא השני יהיה הנושא של הפגיעה המתמשכת בראשי הרשויות ובפקידות הבכירה של השלטון המקומי. לכן אני מאוד מבקש מכלה אלה שיקבלו את רשות הדיבור, אנא מכם להתייחס בשלב הראשון אך ורק לנושא הראשון שעליו דיברנו וזה מעצרו של מר שלומי לחיאני מבת ים, בלבד. אחר כך ננעל את הישיבה ונפתח ישיבה לנושא השני.

אדוני המפכ"ל, אדוני יושב ראש מרכז השלטון המקומי, הדיון שלנו יעסוק אך ורק במעצרו של ראש עיריית בת ים אל מול התקשורת. אני שואל, אדוני המפכ"ל, מה התרומה לחקירה של חשיפה מעין זו ומדוע היה צריך לעשות מעצר כזה, כאשר מראש אנחנו יודעים את הפגיעה הקשה בכבודו של האיש. חובתנו כולנו לשמור על החוק, אך חובה גם לשמור על כבודו של האדם שהוא עדיין בחזקת חשוד ואפילו כתב אישום, כמובן, לא הוגש נגדו.

אדוני המפכ"ל, זה היה מעצר מתוקשר, מביך, לא אנושי והתחושה בציבור הרחב שאפילו היתה כאן מטרה לבזות, להשפיל נבחר ציבור עד עפר, ואני לא מוצא שום קשר לקידום החקירה או לחשיפת האמת על ידי המשטרה. אין לי כל כוונה, לא אני ולא חבריי, בדיון הזה להתערב בחקירה או בתוכנה, ולא בהליך משפטי. כל מה שהוועדה רוצה זה לברר איך עוצרים איש ציבור בשעה כה מוקדמת, לאור הזרקורים. זאת השאלה המרכזית.

אדוני המפכ"ל, אני מוסיף ואני שואל שאלות נוספות. למה בשעה שש בבוקר, למה לא מזמנים איש ציבור כזה, שהוא ראש עיר נבחר, אין לו שום תכניות לברוח, לתחנה, באמצעות טלפון, או בדרכים אחרות, אני ודאי לא צריך להציע לך איך לעשות את זה. שאלה מרכזית, גם אם המשטרה טוענת שהיא לא הזמינה את התקשורת, כאשר הגיעו השוטרים לעצור וראו את התקשורת, מה היה יותר פשוט מלחזור חזרה ולא לבצע את ההליך ולדבר עם האיש, להגיד לו 'בתוך חצי שעה תתייצב בתחנת המשטרה'?

דבר נוסף שאותי הטריד ולצערי הרב זה לא עלה בתקשורת, זה כאשר חודרים לביתו הפרטי של אותו איש ציבור, במקרה הזה ראש עירייה נבחר ציבור, מבצעים חיפוש בתוך ביתו לעיני ילדיו. האם מישהו חשב על הפגיעה הקשה בנפשם של אותם ילדים שהם עדיין לא התעוררו וכבר מוצף הבית בשוטרים רבים?

אני חושב שהדברים הללו צריכים להדיר שינה מעינינו. אני בכל אופן חושב שמה שנעשה במקרה זה זו חריצת דין בטרם עת ומן הראוי הוא שהמשטרה תעשה חשבון נפש איפה טעתה, ולעשות לתיקון הליקויים, למען לא יחזור מראה מביך זה, שאינו מוסיף כבוד, לא למשטרה ולא לאותם נבחרים.

אני מבקש כרגע מיושב ראש מרכז השלטון המקומי שיציג את דבריו.

אדוני המפכ"ל, כבוד היושב ראש, קצינים, ראשי רשויות, חבריי, חברי הכנסת. אני רוצה להודות ליושב ראש ועדת הפנים שמצא את הנושא כדחוף ביותר ומיד התחיל לטפל בו.

אני פונה אליך, אדוני המפכ"ל, לקצינים, אני פונה לממשלת ישראל. ראשי ערים בעצם נמצאים בחזית, בחזית הציבורית, והנושא הזה עולה ויורד. בעבר גם הוקמו ועדות באשר לחקירתם והתנהגותה של המשטרה כלפי ראשי ערים. זו לא הפעם הראשונה. אני הייתי מציע שלא לדון רק בנושא של שלומי לחיאני, אלא בכללותו. אנחנו זוכרים ראשי ערים שנעצרו והיתה תקשורת ואות קלון כבר מתחילת הדרך, אבל בסופו של דבר התיקים נסגרו. אני נתתי הנחיה לשלטון המקומי לעשות מחקר, מאז קומה של מדינת ישראל, בואו נראה כמה ראשי ערים נכנסו לבתי סוהר, כמה תיקים נפתחו, ונסגרו בקול ענות חלושה.

אדוני המפכ"ל, אנחנו עובדים ביחד, אנחנו מדברים, למה צריך להתנהג כפי שהתנהגו לשלומי לחיאני ומראש כבר יש אות קלון, לא צריך בית משפט, כבר יש אות קלון על אותו איש. אני בטוח שאם היו עושים את זה לקצין משטרה, או לאדם אחר, אפילו לאיש מס ערך מוסף, כולנו היינו מזדעקים.

מתקשר אליי חבר מועצת איש, אני לא רוצה להגיד באיזה עיר, והוא מספר שהוא והגזברית נעצרו לפני כמה שנים. באה המשטרה לקחה טונה של תיקים, והוא אומר לי 'שלמה, אני לעולם לא אשכח, את הטראומה של הילדים שלי ואני שואל למה אני צריך להיות איש ציבור ולמה אני צריך להיבחר?'

היום העבריינים חוגגים, שאם בדרך הזאת עוצרים ראש עיר והחגיגה היא כל כך גדולה, אז אנחנו עבריינים... למה אני אומר חוגגים? אנחנו נמצאים כל הזמן בתלונות שווא, חוק תכנון ובנייה, רישיונות לקיוסקים, המאבק מול אותו בן אדם שמשתלט על שטח, שמקים לו מקשה, או מוכר אבטיחים. מי עושה את זה? בא ראש הממשלה, שר, או חבר כנסת? אנחנו, ראשי הערים, עושים את הדברים האלה. ומה הבעיה ללכת למשטרה ולהגיש תלונת שווא? את כל הדברים האלה לא לוקחים בחשבון.

אז אומרים, אנחנו במעקב שנתיים. באיזה מדינה אנחנו נמצאים? למה צריכה להיות ההתנהגות הזאת? אני בטוח שהמפכ"ל יבוא ויאמר 'רבותיי, אנחנו לא הדלפנו, אנחנו לא הזמנו'. יש מדליפים. אנחנו לא באים ואומרים אל תחקרו, תחקרו, זה החובה של משטרת ישראל לחקור, אבל כשמדובר באיש ציבור שמחר בבוקר צריך לחזור, לא מעמידים אותו למשפט מהיר, הוא לא מיד נכנס לבית סוהר ומפסיק להיות ראש עיר, למחרת בבוקר הוא צריך להסתכל בעיני הציבור. איך אמר לי אותו בן אדם? הוא אומר לי, 'איש ציבור, ראש עיר, אחרי כזה מעצר מתוקשר, הוא מסתובב בלילות על מנת לראות את העיר, רחוב חשוך, אין נפש חיה, אבל כולם צועקים הנה הגנב, הרמאי', על לא עוול בכפו.

אדוני היושב ראש, אנחנו, כשלטון מקומי, עם כל הכבוד, לא נסתפק בדיבורים. אנחנו נביא, ביחד עם ועדת הפנים של הכנסת, הצעת חוק לחסינות ראשי ערים.

אני מאוד מבקש ממשטרת ישראל, ראיתי את התגובה היום בעיתונות, לא לומר את שמו, אבל כפי שאמר היושב ראש, מה הבעיה? אני לא פעם מוזמן לתחנה על מנת לקיים דיונים על המצב אצלי בעיר, וכך עושים כל ראשי העיר, אי אפשר להזמין אותו בשעה שבע בבוקר? האם אותו ראש עיר מסוגל לתת הוראה ברגע אחד, 'מיד תיקחו את כל התיקים, תחביאו אותם'. רבותיי, שום דבר אי אפשר להחביא. רבותיי, מה שנעשה, אי אפשר להחזיר אחורנית, בעיקר כשאנחנו מדברים על כך שמאזינים לטלפונים במשך שנתיים. הכל מתועד. מה צריך להיבהל? רבותיי, ראש עיר, נבחר ציבור. אגב, הוא היחידי שנבחר, חברי כנסת אינם נבחרים על ידי הציבור, אלא על ידי המפלגה שלהם, אנחנו היחידים שבאים בפני הציבור ונותנים דין וחשבון.

אני אומר לכם, היום הרת עולם, מה שהיה עם שלומי לחיאני גרם לכעס בכל מדינת ישראל. אני מדבר עם הרבה מאוד אנשים, דבר כזה, אסור לו שיקרה. אני מצפה גם מהמפכ"ל להקים ועדה שתבדוק את הנושא הזה ולהסיק מסקנות כלפי אותם קצינים. אין דבר כזה שאין הדלפות. אני לא מאמין. אנחנו ראשי הרשויות לא מאזינים לקציני משטרה, שאנחנו יכולים... יש הדלפות והדלפות מתוקשרות, על מנת לומר 'אנחנו עושים את העבודה'. אתם עושים עבודה, עבודה מצוינת, תמשיכו לחקור, תאמרו את השמות, אבל אנא מכם, בבקשה... ראיתם את השוטרים מתחנת ירקון, כל התחנה באה ביחד, ואני אומר לכם, אני לא נגד, להיפך, צריך לחזק חברים, אנחנו בימים אלה מרגישים השפלה, ואני שואל את עצמי למה אני צריך ללכת לכזה מקצוע, בבוקר המשטרה עוצרת אותך, בלילה זורקים עליך רימון, יורים עליך, ומשטרת ישראל אינה מסוגלת לעשות דבר, עד שיירצח ראש עיר.

לא הקימו, לא בא המפכ"ל ואמר בואו נקים מהר יחידה לשמור. מדוע הם לא צריכים לשמור עלינו? למה צריך בן אדם להסתובב עם שני שומרים? על מה? שישמרו לו על העסקים שלו? אני אומר לכם, חוק תכנון ובנייה זה חוק שירצח בסופו של דבר ראש עיר. למה אני צריך ללכת? ואחר כך אומרים לי שאני מושחת, שלא הוצאתי צו הריסה. למה אני צריך להוציא צו הריסה? משטרת ישראל לא נותנת לי גיבוי. לא יוצאים איתי לרחובות. ואני אומר את זה באחריות מלאה, אני יושב ראש ועדה מרחבית. ולכן יש גם בנייה בלתי חוקית, אבל אנחנו נמצאים, אדוני היושב ראש, בחזית בלתי אפשרית, מדינת ישראל מקבלת החלטות ואנחנו צריכים להוציא את זה לפועל.

לכן אני פונה, לא להסתפק במלים, לא להסתפק בלהגיד 'נעשה מעשה שלא ייעשה', אנחנו רוצים לשמוע מעשים. אנחנו מבקשים מהמפכ"ל להעמיד ועדה שתבדוק ולהסיק מסקנות כלפי אותם קצינים, כי אני לא מאמין שהיו רוצים שאת המפכ"ל יעצרו בצורה כזאת, או את קצין החקירות, או סתם קצין. אתם יודעים מה? אפילו את בוזגלו הקטן אני לא הייתי רוצה שיעצרו בדרך הזאת.

לכן אני מודה לכל חברי הכנסת שנמצאים כאן בצורה מאוד מכובדת ואני מבקש שהקול קורא הזה, בכאב הרב שאני אומר את הדברים, ואני בטוח שהחברים שלי יגידו את זה, לא לעבור על זה לסדר היום, אדוני היושב ראש.

תודה רבה, אדוני יושב ראש מרכז השלטון המקומי. חבר הכנסת מגלי והבה.

אדוני היושב ראש, המפכ"ל, יושב ראש השלטון המקומי, ראשי רשויות, חבריי חברי כנסת. למען הגילוי הנאות, אולי אני מכיר את ראש העיר, מדי פעם כשאנחנו נפגשים פה בכנסת או בדיונים, אף פעם לא הייתי בלשכתו, הוא שומע את השם שלי, אני שומע את השם שלו, אבל כנבחר ציבור, כשראיתי את התמונות שכל עם ישראל ראה באותו יום מעצר, הרגשתי בושה. הרגשתי בושה שאנחנו במדינה שאנחנו צריכים לשמור על החוק, לשמור על הסדר, להיות דוגמה ומופת, ואנחנו מצפים מאלה שאוכפים את החוק שיהיו הראשונים שיעשו את עבודתם וייצגו אותנו נאמנה.

קינאתי בך, אדוני ראש העיר, בפעמים הקודמות, איך נבחרת בכזאת תמיכה ציבורית... נגיד שיש חשדות, וכל אדם חף מפשע עד שיוכח אחרת. נגיד שיש חשדות, וחשדות מבוססים, אדוני המפכ"ל, איך המשטרה תסתכל בעיני האזרחים כשהיא לא תעשה את העבודה המוטלת עליה שהיא הדוגמה. בשביל כותרת בעיתון? בשביל לראות שלמחרת כולנו רואים מה קורה בתקשורת? אדוני, ראש אגף החקירות, למה להגיע למצבים האלה? הכדור, אחרי שנורה, אי אפשר לעצור אותו. הנזק שנעשה והטראומה שהאיש הזה עבר, משפחתו עברה, הילדים שלו שישנו שם... למשטרה יש את כל הדרך להוכיח מה הוא עשה, אנחנו נותנים גיבוי למשטרה ולמפכ"ל המשטרה לחקור בכל נושא ולהביא כל אדם לדין, אבל להתנהג בצורה כזאת זה לא מקובל.

אני רוצה לסכם במשפט ואני מצטרף לקריאתו של יושב ראש השלטון המקומי, ורוצה להגיד מה הלקח להפקת הלקחים לעתיד, שלא נמצא את עצמנו מול אותה תופעה, וכן לחקור ולמצוא ולהביא את המדליפים, אלה שהביאו את התקשורת, לדין, ואם יש במשטרה כאלה, ודאי וודאי שצריך לטפל בהם. תודה, אדוני.

תודה רבה.

אדוני, היוזם השני של הדיון הזה, חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

שלום לכולם. אדוני היושב ראש, יושב ראש השלטון המקומי, אדוני המפכ"ל, חבריי חברי הכנסת. תמיד אני מוצא את עצמי מגן על המשטרה, מאז היותי בתפקיד סגן השר לביטחון פנים---

שכחתי רק לציין שאתה, בין היתר, גם ראש עיר בעבר וסגן שר לביטחון פנים.

תמיד מצאתי את עצמי מגן על המשטרה ואני חושב שזה חשוב. אני גם ביקשתי מהיושב ראש עכשיו לזמן דיון דחוף על ההתנהגות של מחלקת חקירות שוטרים כלפי השוטרים, ואולי זה הדבר שגם מקרין על שאר הנושאים. באים אנשי מחלקת חקירות שוטרים, שוטרים או אזרחים, חלקם כך וחלקם כך, ועוצרים שוטרים בתוך התחנה. אתמול ראינו את זה, היום ראינו את זה וזו פשוט בושה, אין לי מלה אחרת לעניין הזה. אני לא נכנס להאשמות, יכול להיות שהם צודקים, לא צודקים, אבל כשבאים ועוצרים שוטרים בתחנה, השוטר הזה הופך להיות סמרטוט, וכל מדינת ישראל רואה את זה.

מה לעשות, אדוני היושב ראש, כל קדנציה כיבדו אותי בחקירה, המשטרה, ותמיד זה התחיל בקול רעש אדיר והסתיים בסגירת תיק. רוב התיקים שלי נסגרו מחוסר אשמה. אני חושב שהפעם נעשה דבר שלא ייעשה. יש שיטות כלפי ראשי ערים. ושוב, אני לא נכנס לחקירה בכלל, המשטרה עושה את עבודתה והיא תעשה את זה על הצד הטוב ביותר, אבל פה נשברו כל כללי המשחק. כאשר ראש רשות בא מהתעמלות בוקר? אני את שלמה מכיר, אבל לא יודע מה סדר היום שלו, זה התחיל בהתעמלות בוקר, באים ועוצרים אותו ליד הבית, כאשר הילדים, ואמר את זה היושב ראש, אמר את זה חבר הכנסת והבה... רבותיי, זה לא הולך, ככה אתם עושים נזק למשטרה, גם לראש הרשות, שאחרי זה הוא לא יכול להסתובב בעיר. אני זוכר איך הרגשתי אחרי הפרסומים, 'ראש העיר חשוד במתן שוחד, בהפרה, במרמה', בכל מה שאתם רוצים, ובסוף זה נסגר ואף אחד לא יודע שזה נסגר. רק כשאני דורש את המכתב מהפרקליטות, אני מקבל את המכתב שזה נסגר.

לראש העיר הזה יהיה קשה, למרות שיש לו אהדה רבה מאוד שראינו בתוצאות. מותר להגיד במלוא הצניעות, גם לי היתה תמיכה רחבה, אבל אי אפשר להסתובב בעיר אחרי זה. כל אחד מצביע עליך כחשוד, כגנב, כשודד.

רבותיי, ראשי הערים מתמודדים עם בעיות קשות מאוד. אני לא רוצה להעיד על עצמי, שוב, אבל שמו לי רימון, ריסקו לי את האוטו, הייתי עם שמירה, הייתי בפחד אני ומשפחתי לא מעט זמן, אבל אי אפשר להוסיף לזה גם את המעצר המתוקשר, המאוד מאוד לא סביר. שוב, אני מדגיש, לא אני ולא אף אחד מחברי הכנסת רוצה להיכנס למהות החקירה. בזה המשטרה תעשה את עבודתה, אין לי שום ספק.

רבותיי, אני רוצה לסיים בדבר אחד, טוב שנהיה זהירים כולנו, זה גם לטובת המשטרה, כי זה מעשה שמקרין לא טוב כלפי המשטרה. מה שאומר יושב ראש השלטון המקומי, לתת חסינות, זה דבר מרחיק לכת, אבל בהחלט צריכים לקבוע כללי משחק למשטרה. אולי צריך אישור של היועץ המשפטי לעניין, לפני שעוצרים ראש עיר. יכול להיות שזה ייצור איזונים, יכול להיות שהמפכ"ל גם ייזום כללי משחק אצלו בתוך המשטרה, על מנת שלא יהיה מקרה נוסף כזה, ואני חושב שכולנו צריכים ללמוד מהמקרה הזה.

יושב ראש המועצה לשלום הילד, דר' יצחק קדמן, בבקשה, אדוני. אני מבקש את התייחסותך לנושא הזה. מבחינתי בכל הנושא הזה מה שהטריד אותי זה אותם ילדים קטנים שרואים מחזה כזה, מה בסופו של יום נשאר להם מכל האירוע הזה. בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני פה לעניין אחד בלבד, ממוקד. אני לא הולך לדבר על ראש עיריית בת ים ולא על ראשי ערים בכלל, אלא על עניין אחד. אני מבקש, בכל לשון של בקשה, שהוועדה תכלול בהחלטות שלה פנייה אל המשטרה ואל היועץ המשפטי לממשלה להוסיף בנהלים הקיימים נוהל שבו ייאמר שאין לעצור חשוד לעיני ילדיו הקטנים, אלא אם כן נבדק והוכח מעל לכל ספק שאין כל דרך אחרת לבצע את המעצר. במיוחד אמורים הדברים על אנשים שאין חשש לא לבריחה שלה ולא להימלטות שלהם ולא לאלימות קשה שהם יפעילו. במקרים האלה, אין כל סיבה, אדוני היושב ראש, שיעצרו חשודים, גם אם הם לא ראשי ערים, לעיני ילדיהם הקטנים. אני בטוח שלמשטרה יש את כל הכלים לבצע את העבודה שלה, וצריך לאפשר למשטרה לבצע את העבודה שלה, בטוח שיש את כל הכלים לבצע אותה בלי שיקרה מקרה כזה, בין אם מדובר בראש עיר ובין אם מדובר באדם אחר, שבו נעצר אדם לעיני ילדיו הקטנים, ודאי לא בשעה שהם מתעוררים בבהלה כשאנשים נכנסים הביתה. זה צריך להיות הכלל לגבי כל אדם, ודאי לגבי אנשי ציבור. אני חושב שהמשטרה יכולה למלא את תפקידה היטב עם גיבוי של הציבור גם אם היא תקפיד על הכלל הזה.

אני יודע שיש נוהל של היועץ המשפטי לממשלה בכל הנוגע לאנשי ציבור ומעצרם וכדומה. בדקתי וראיתי שאין שם שום התייחסות לעניין המעצר לעיני הילדים. אני בטוח שאפשר, בהסכמת המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה, להוציא נוהל כזה, כי זה דבר איום ונורא כשילדים קטנים, במיוחד אם הם בבית, צריכים להתעורר או להיווכח שבאים לעצור את ההורים שלהם, כשיש דרך אחרת, וזה רוב המקרים. תודה.

מר אבי נעים, יושב ראש ועדת הביטחון וראש עיריית בית אריה.

העניין הזה הוא עניין של תרבות. כל הסיפור של היחס של חברה לנבחריה, זה עניין של תרבות והעסק הוא קצת יותר מורכב מלבוא בטענות כרגע למפכ"ל או לקציניו.

ישבנו פה עם מר קדמן לא מזמן בכלל בדיון אחר, על עניין של אלימות כלפי אזרחים ועניין של מעצר של ילדים מול עיני הוריהם, כשאין צורך בזה. ראש עיריית בת ים, שעשה נפלאות בעיר שלו, ואנחנו, אגב, אומרים בצורה מאוד ברורה אנחנו בתפקיד שלנו מרצון למרות שהתפקיד סיזיפי הרבה פעמים, ואנחנו אוהבים את העבודה שלנו, אבל אנחנו לא מוכנים שיעשו מאיתנו סמרטוטים. מי שעובר על החוק, צריך להיחקר, צריך להישפט וצריך לתת את הדין. אנחנו אומרים את זה בקול רם, בכל הזדמנות, אבל אנחנו לא מוכנים שהעסק הזה יהיה מבוים בבוקר, מול עיני המצלמות, מול הילדים, מול הציבור, שאחר כך, כמו שאמר חבר הכנסת יעקב אדרי, זה לא משנה אם יצאת זכאי או לא יצאת זכאי, בסופו של דבר מצביעים עליך בכל מקום.

הנתון שאני ביקשתי במרכז שלטון מקומי לבדוק, שהוא לא קיים, אגב, כמה ראשי רשויות הורשעו מִקום המדינה, כשמדובר באלפי ראשי רשויות, הוא אפילו לא עשירית האחוז. אני אומר לכם, זה אפילו לא עשירית האחוז. בסופו של דבר מה קורה כאן? יוצרים פה סטיגמה על נבחרי ציבור שמנהלים את הרשויות, ואני אומר לכם פה, הלוואי והשלטון המרכזי היה מתנהל כמו השלטון המקומי.

עד לפה, עם כל הכבוד. תגן על השלטון המקומי, אל תשווה אותו לשלטון המרכזי.

חבר הכנסת כרמל שאמה, אני לא אפריע לך כשאתה תדבר. אני בהחלט אשווה.

אין מה להשוות. אני הייתי גם אצלכם והייתי פה.

אתה לא היית ראש רשות.

מה שקורה בשלטון המקומי זאת שערורייה.

אני מבקש ממך לא להפריע לי, חבר הכנסת כרמל שאמה.

חבר הכנסת שאמה, אתה רשום לרשות דיבור ותוכל להתייחס. אנא ממך.

בוא ניתן לממשלה הזאת גם לעבור את ה-20 חודשים מבחינת היציבות השלטונית, להבדיל מהרשויות שהממוצע הוא מעל עשר שנים. אז אני אומר עוד פעם, הלוואי והשלטון המרכזי היה ביצועי, היה יעיל כמו השלטון המקומי.

זה לא הנושא העומד על סדר היום, תודה רבה לך, אדוני.

חבר הכנסת זאב ביילסקי, ראש עיר לשעבר בעיר הגדולה, רעננה. בבקשה, אדוני.

בעיר הגדולה והקדושה.

יושב ראש שדולת השלטון המקומי, שאני חבר בה.

אני מודה לאדוני. אני חושב שהרבה מהדברים נאמרו. חבר הכנסת שאמה, אני לא יכול שלא להתייחס לדבריו של מר אבי נעים. תאמין לי, יכול להיות שאתה לוקח דוגמאות ממקומות שאני לא יודע מאיפה, אבל השלטון המקומי מתנהל ונותן איכות חיים לתושבי מדינת ישראל, עושה את זה באומץ רב---

לא לזה התייחסתי, חבר הכנסת ביילסקי, אתה משנה את דבריי. הוא אמר שהשלטון המקומי יותר טוב מהשלטון המרכזי בעניין---

חבר הכנסת כרמל שאמה.

ולזה אני לא יכול להסכים, זה בדיוק ההיפך.

זו פעם שנייה שאני נאלץ להעיר לך. אנא ממך, תן לדיון הזה להתנהל בצורה ראויה ומכובדת.

אדוני, כשמזכירים דברים שאני אמרתי, בטח אם משובשים, זכותי להתייחס.

הנושא לא על סדר היום. תאמין לי, נקיים דיון ואנחנו נוכיח מי כאן עושה את מלאכתו יותר טוב, בסדר? למה לך להיכנס עכשיו לזה?

אדוני היושב ראש, אני זוכר שכל פעם הייתי בא למשטרה, מלבד המשטרה העירונית, המשטרה העירונית, התרגלתם כבר, אני התרגלתי, איכשהו בסוף נמצא את הדרך, אבל נתתי הרבה פעמים דוגמאות של מה קורה לאזרח שפורצים לו את הבית. הוא בא בשלוש לפנות בוקר, רואה את הבית הפוך, זו טראומה, הוא לא יודע מה לעשות, באותו רגע הוא מצלצל למשטרה ומגיע שוטר. אני מנסה להמחיש לכם, אותו שוטר, הוא עובד, הוא עייף, יש לו בביפר עוד שלוש קריאות, אחת מהוד השרון, אחת מכפר סבא, הוא נמצא שם, הוא אומר לו 'אוקי, תעשה ככה, תעשה...', הולך, הבן אדם עומד המום, 'פרצו לי את הבית, גנבו לי, אני אפילו לא יודע מה גנבו לי, הכל הפוך, הכל שפוך על הרצפה, וזה מה שהוא עשה?' למה סיפרתי ותיארתי את זה בדרך המיוחדת שלי, אדוני המפכ"ל? כדי להמחיש לכם את הרגישות שצריכה לגלות דווקא משטרת ישראל. הלוא בסך הכל קשה מאוד להאמין שתחזירו לו את מה שגנבו לו, כמו שקשה להאמין שתחזירו לו את האוטו, אבל אם הייתם קצת מגלים, למשל, יותר רגישות, הייתם למשל עושים הגעה לבית המתלונן, גנבו לי את האוטו, אני מצלצל, תשלח את הניידת, תיתן לי את הפתק לביטוח, הרי ממילא האוטו לא יחזור, לפחות בין 20,000 ל-40,000 איש, תלוי בשנה שגונבים להם את המכוניות, יקבלו מכם שירות אחר. זה שירות שאתם יכולים לעשות אותו.

עכשיו אנחנו מגיעים למה שקרה כאן, אדוני המפכ"ל. אני לא רוצה לחזור על דברי קודמיי, אנחנו לא מתייחסים לעצם העניין, אנחנו גאים במשטרת ישראל, יש לנו משטרה טובה, יש לנו משטרת ישראל שאנחנו שמחים מאוד על המלחמה שלכם, ולך אדוני המפכ"ל, בייחוד בשנים האחרונות, בכל מה שקשור למשפחות הפשע, עשיתם פה עבודה ועם ישראל מסתכל עליכם ומעריך אתכם על כך. דווקא ממשטרה מוערכת כמוכם מצופה הרבה יותר רגישות, אדוני המפכ"ל. מה שיש לנו, ראשי הרשויות, זה רק שמנו הטוב.

תודה רבה, אדוני.

נתבקשתי לתת רשות דיבור לראש עיריית הרצליה, יעל גרמן.

אני אתחיל בבדיחה קטנה, על אותו יהודי שמגיע לכתריאלינקה, או לא משנה לאן, מחפש את הגבאי של בית הכנסת ואומרים לו 'ההוא? הגנב, הרמאי? תמשיך הלאה ישר'. הוא הולך הלאה ואומר 'תגיד לי, כאן גר הגבאי?', הוא אומר 'כן, זה שנתפס בשוחד, שמרמה, כל יום שבת לוקח מהקופה?' אומרים לו 'כן', הוא נכנס ואומר לו 'תגיד לי, בשביל מה אתה צריך את כל זה?' הוא אומר 'בשביל הכבוד'. חברים, זה בדיוק כך, לנו יש רק את הכבוד.

אני רוצה גם להמשיך בדבריו של חבר הכנסת ביילסקי. אנחנו לא יכולים בלעדיכם, בלי המשטרה אנחנו לא יכולים לקיים את השגרה, בוודאי לא יכולים לקיים את החירום, אנחנו תלויים בכם. 'אנחנו' זה כל מדינת ישראל, הרשויות והתושבים, וזו הסיבה שאנחנו מצפים מכם שאתם תהיו יחד איתנו ותבינו את החשיבות כאשר באמת מגיע מצב שיש חשד וזה עדיין רק חשד נגד ראש עיר. הרי בסך הכל אנחנו פועלים יחד איתכם בכל התחומים, למעט הפלילים, אבל בכל התחומים אנחנו יחד איתכם, פועלים איתכם ומנסים לסייע לכם ואתם בוודאי מסייעים לנו. והנה פתאום, כשיש מצב כזה, אנחנו מרגישים שאתם מפנים אלינו את הגב, אבל לא רק מפנים אלינו את הגב, אלא גם גורמים, מבלי דעת, אבל במישרין, לזילות של התפקיד שלנו.

אנחנו נמצאים היום בשני דיונים, הדיון הראשון, כפי שהיושב ראש הנכבד טען, זה על ההתנהגות של המשטרה במקרה של שלומי לחיאני, אבל לא בכדי, הא בהא תליה, הדיון השני הוא אלימות כלפי ראשי עיר. מתי מתאפשרת אלימות בכלל? גם בתולדות עם ישראל, לדאבוני, כאשר אתה מוזיל את כבודו של האדם. כאשר אתה בא ואתה אומר 'רגע, הוא פושע', או היו דוגמאות יותר נוראות בהיסטוריה, עכברים וג'וקים וכולי, אז קל לפגוע בו. כאשר אתם בפומבי ובפרהסיה באים ופוגעים בכבודו של ראש עיר, הרבה יותר קל למי שכועס עליו אחר כך לבוא ולפגוע בו, 'הנה, גם המשטרה אומרת שהוא רמאי וגנב', עוד לפני בכלל שאמרו זאת. ויותר חמור, שלומי הוא מקרה אחד, אבל תאמינו לי, המקרה של שלומי דבק בכולנו, כי כולנו מקשה אחת אנחנו. למרות שאנחנו אחד אחד, אנחנו מקשה אחת. ואחרי זה אומרים 'כולם מושחתים', 'כולם גנבים', 'כולם מפרים את האמון', זה מה שאומרים עלינו, ואם כולנו גנבים, אז למה שלא יפגעו בנו?

לכן אני פונה ומבקשת, קודם כל אני חושבת שזה היה חבר הכנסת אדרי שאמר, ובצדק, צריך להיות איזה שהוא נוהל שקובע מתי חוקרים ראש עיר. שמעתי שכשחוקרים עורך דין צריך את האישור של יועץ משפטי, בוודאי חבר כנסת. לא יודעת, בוודאי יש איזה שהם נהלים, ואני מאוד מבקשת שהוועדה הזאת תמליץ על נהלים קבועים לחקירת ראש עיר ובוודאי בוודאי, אנא שמרו על כבודנו, כי כבודנו הוא כבוד הציבור.

תודה רבה.

חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אדוני היושב ראש, כשהעלינו את הסוגיה בפעם הראשונה במליאה, זה היה באמת למחרת המעצר ורוב הבית הזה הזדעק על המעצר המתוקשר. מה שהזכירו פה לגבי נושא הילדים, זה נושא כל כך רגיש וכל כך חשוב, אבל אנחנו כחברי כנסת מזדעקים על איך יכול להיות שראש עיר נעצר בשעה שהוא נעצר, בשעה כל כך מוקדמת בבוקר, וכל כלי התקשורת היו שם במקום? לא קיבלנו שום הסבר על כך, לא קיבלנו אפילו מהשר לביטחון פנים... אפילו קיבלנו גיבוי על זה, שהוא בעצמו מצטרף לאותה מחאה, הוא הקריא את מכתבו למפכ"ל המשטרה בכנסת. איך יכול להיות כדבר הזה? שום גורם שהיה קשור בדבר הזה לא בא והסביר לנו איך כלי התקשורת ידעו על המעצר.

אחד הטיעונים היה, איך יכול להיות שראש עיר בכלל נעצר כך ברחוב ומחרימים לו פלאפון באמצע הרחוב? ראש עיר זה לא עבריין נמלט, אני חושב שזה לא המקרה.

כל הדברים האלה, אנחנו, כחברי כנסת, לא יכולים לתת לזה להימשך. אדוני המפכ"ל, זה לא מקרה ראשון. הרי לא פעם ראשונה נעצר איש ציבור כזה או איש מפורסם כזה או אחר מול כלי תקשורת. הדבר הזה לא יכול להיות, יש גם אנשים שיש להם לא רק כבוד עצמי, הציבור נתן בהם אמון להיבחר ולהיות נציגי ציבור. אנחנו מבקשים ממך שלא רק שזה לא יישנה יותר, אלא גם שצריך לשמוע שבמקרים כאלה שקורים, מישהו גם משלם מחיר על כך. תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. ראשי ערים לא צריכים להיות לא מושפלים, בזה אין ספק, ולא מאוימים. אני הבעתי את דעתי גם בפני השר מיד לאחר מעצרו של ראש העיר לחיאני שנחצו שם קווים אדומים. אני לא יודע אם זה באשמת המשטרה או באשמת התקשורת, אבל היו שם רגעים וסיטואציות שלי היתה ממש הרגשה לא נעימה לצפות בהם ועל כך אין ויכוח, וזה לא קשור מה מידת האשמה של מר לחיאני או מה מצב החקירה, שאין לי שום מושג לגביה, אבל מכאן ועד לעשות עליהום על המשטרה, ואני פותח היום את עיתון ידיעות אחרונות ואני רואה עמוד שלם של הצעות חוק, להצר את רגליה של המשטרה ולקשור את ידיה בפעילות במאבקים שהם מאוד חשובים ולדעתי אסטרטגיים במדינת ישראל, המרחק הוא גדול. להיפך, צריך לחזק את משטרת ישראל, צריך באלמנטים האלה להוסיף גם תקציבים וגם כח אדם, אדוני היושב ראש, כי מה שקורה בשלטון המקומי הוא מאוד מדאיג.

בניגוד למה שאמר כאן חברי, מר נעים, כמי שבא מהשלטון המקומי ומעיר שלכאורה נחשבת מתקדמת ומבוססת ולא איזה כפר נידח, המצב הוא לא כזה שיש מה להתגאות בו. זה אחד המקומות לדעתי האחרונים שגם התקשורת עוד לא מבקרת אותו כמו שצריך, וגם שלטונות החוק והביקורת עוד לא מבקרים אותו כמו שצריך, כי הוא נחשב פחות מעניין, ולכן, אדוני היושב ראש, את כל האמירות האלה כנגד המשטרה צריך ממש לנקז לאותו מקרה ספציפי שהיה, ואני אומר, מקרה רע מאוד, וזה כולל גם שיתוף פעולה של התקשורת. להיכנס עם מצלמה בסיטואציה הזאת ובסיטואציות הזאת ואני לא רוצה לחזור על דברים, ולפרטים הכי אישיים והכי אינטימיים של ראש עיר, וזה ראש עיר בישראל, במצב שהוא לא פשוט מבחינתו, מישהו פה חצה קו ואין לי ספק שיופקו הלקחים וצריך להפיק את הלקחים, אבל להשתמש בזה כמנוף כדי לנגח את המשטרה, אנחנו נעשה נזק. לא זו המטרה, למשטרה יש מטלה מאוד כבדה בעניין הזה, זה לא פשוט להתנהל בעניין הזה, לא קל לפתוח בחקירה נגד ראש עיר במדינת ישראל, צריך להגיד את זה על השולחן. מהרגע שיש חשדות כלשהם בידי המשטרה, או ראיות כאלה ואחרות, עד הרגע, אדוני היושב ראש, שבו משטרת ישראל פותחת בחקירה נגד ראש עיר, המרחק רב מאוד, רב מאוד. בטח עד כדי הפיכת החקירה לחקירה גלויה וכל מה שקשור במעצר.

לכן צריך לקחת ולאזן בין הדברים. אנחנו כמובן, גם כחבר ועדת הפנים, אדוני היושב ראש, אנחנו לא נגד השלטון המקומי, אבל הדברים צריכים להיות באיזון, וכאן הופר האיזון במקרה של המעצר של לחיאני, בכך אין ספק.

חבר הכנסת אורי מקלב.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. קודם כל אני מבין שזו לא שאלה אם זה לחיאני או לא לחיאני, זה לא משנה אם הוא ראש עיר או לא ראש עיר. זה נכון לגבי כל מי שעוצרים אותו במעצר מתוקשר, וזה לא המקרה הראשון, זה כמעט נהפך לשיטה, כשזה מגיע לאנשים ששווים כותרת. הנושא הוא גם לא דווקא המעצר המתוקשר, אלא כל הנושא של הדלפות המשטרה ונושא החקירות, ואלה לא המקרים הראשונים. נכון, זה טוב מאוד שיש ראשי ערים שגם במעצרם, כמו לחיאני, שהוא ראש עיר טוב, שגם במעצרו הוא יביא לתיקון. זה נכון לגבי ראש עיר שאפילו במעצר שלו הוא עוד יביא לתיקון שאולי תשתנה השיטה. הדבר הזה נהפך לשיטה ולא סתם, אלא זה נהפך גם לסדרי עדיפויות שונים במשטרה. המשטרה מטפלת בדברים שיותר גורמים לה ליחסי ציבור ולכותרות, ולאו דווקא בדבר השוטף שזה דבר שלא מביא כותרות. יחסי ציבור זה חשוב, אבל אי אפשר לעשות יחסי ציבור על חשבון נחקרים או על חשבון חשודים או על חשבון אנשים תמימים, בגלל שמה שקורה, וכולם רואים את זה, דברים שוטפים שקשורים לביטחון השוטף של האזרח, מה שנקרא 'דברים קטנים', מגניבות ופשע וביטחון התושב, זה יורד בסדר העדיפות בגלל שגם בחקירות וגם בפעילות המשטרה יש עדיפות לדברים כאלה. את זה אנחנו צריכים לעצור ובזה המשטרה צריכה לטפל.

אנחנו צריכים גם לחשוב מה הסיבה. מה עשתה המשטרה? במקום להגיד 'אני חוקרת', היא התנצלה והכחישה. איך אפשר להכחיש? יש למישהו במשטרה או למישהו מהעיתונאים גילוי של אליהו הנביא לפנות בוקר שאומר מי היום הולכים לעצור. הרי זה הגיע רק ממקור אחד, לא צריך בשביל זה להיות שוטר וחוקר כדי לדעת איך הגיע המידע הזה. ובמקום לחקור ולהגיד 'אני אחקור את זה', אנחנו מתנצלים ובזה זה מתחיל ובזה זה נגמר.

אני חשבתי לעצמי מה הביא את אותם האנשים שהדליפו את זה, לעשות את המעשה הזה. יכולות להיות שלוש סיבות. סיבה אחת, אולי לשבור את הנחקר. זאת שיטה אחת. יכול להיות וצריכים לחשוב אם זה לגיטימי או לא לגיטימי. יכול להיות שזה אולי בא לשפר את התדמית של המשטרה, שהמשטרה פועלת ועושה ואיך היא עושה. והדבר הכי חמור בעיניי זה שיכול להיות שוחד לעיתונאים ויותר מזה, הכבוד העצמי, אותו כבוד שדיברה עליו ראש עיריית הרצליה. אם אנחנו נחוקק חוק, חבר הכנסת שאמה, שחוקר לא יכול להיות מצולם בעיתון ולא פרקליט, כל זמן שלא הואשם, אתה תראה שהתופעה הזו תרד בהרבה. אם לא יצלמו אותם והוא לא יופיע בעצמו ועוד דברים כאלה שלא יוכלו לכתוב עליו, אז תראה שגם ההדלפות מהסגנון הזה... הדבר האישי גורם לאדם להשחית את עצמו ואז אפשר להזמין ולשחד לא רק את החשוד אלא גם את מי שמלווה אותו. מי שחושב פסיכולוגית ומי שמכיר קצת, יודע שיש בזה הרבה מן האמת.

תודה.

גב' יפעת רווה, ממשרד המשפטים, ממחלקת ייעוץ וחקיקה. בבקשה, גברתי.

אני רק רוצה לציין את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בנושא של קווים מנחים לרשויות האכיפה בעניין פרסומים מחקירות. לפי ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, בין היתר, אין ליזום השתתפות של גורמי תקשורת בפעולות חיפוש, שחזור וחקירה, וגם כאשר צורכי החקירה מחייבים חיפוש או מעצר, יש להימנע מפעולות ראוותניות. ההנחיות הן ברורות, אבל כיוון שכנראה גם במקרים קודמים לא תמיד ההנחיות מספיקות, לא דווקא בקשר למקרה הזה ולאו דווקא בקשר לאישי ציבור, אנחנו מגבשים הצעת חוק, יחד עם המשטרה ויחד עם יתר הגורמים, בנושא כללי של פרסום שמות חשודים. הגיבוש עוד לא הסתיים, אבל בגדול הרעיון יהיה שבמשך יומיים אסור יהיה לפרסם שמו של חשוד, ככלל, למעט חריגים, כדי שתהיה לו אפשרות אמיתית לבקש איסור פרסום שמו ואיסור פרסום פרטים מהחקירה. כי מה שקורה כשאדם נעצר וזה הרגע שנודע לו על החקירה נגדו, ברגע שהדבר מתפרסם בתקשורת, היום לפי החוק אדם יכול לבקש איסור פרסום שמו, אבל בעצם זה מתרוקן מתוכן, אם ברגע שמודיעים לו על זה, אז כבר הדברים מתפרסמים. לכן אנחנו רוצים לתת תוכן לדבר הזה וזה הכיוון שאנחנו הולכים לגביו.

אפשר לשאול אותה שאלה?

האם יש לך הערכה כמה זמן עד שהצעת החוק תתגבש ותגיע לכדי חקיקה במליאה?

ממש בימים האלה אנחנו סיימנו את הגיבוש הראשוני שלה. אנחנו רוצים להעביר אותה להתייחסות של הוועדה לסדר דין פלילי בראשות השופטת מרים נאור. כל הצעה בתחום של סדרי דין אנחנו מעבירים אליה וברגע שיינתן האישור, אנחנו נמשיך בהליכי החקיקה.

יש לך הערכה של זמן?

אנחנו עכשיו סיימנו את הגיבוש, אנחנו מעבירים אליהם, זה תלוי בסדר שלהם.

אני מעוניין לשאול אותך שאלה. אני שמעתי את הנחיות היועץ המשפטי, האם היועץ המשפטי לממשלה רואה בנושא הדיון הזה, המעצר, חריגה מההנחיות שלו? ואם כן, מה הפעולות שהוא נקט?

כן, בעבר במקרים קודמים היו פניות למשטרה.

אני שואל על המקרה הזה. מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה במקרה הזה? אם זו חריגה מההנחיות שלו, מה הפעולות שהוא נקט?

אני קראתי את הדברים, הדברים מאוד ברורים. אני חושבת שברור---

את נותנת לי לנחש. התשובה לשאלה שלי היא נורא פשוטה. האם זו חריגה בראיית היועץ המשפטי ומה הפעולות שהוא נקט.

האם התקיים בכלל דיון אצל היועץ המשפטי בנושא הזה של חקירתו של שלומי לחיאני?

לא ידוע לי, זה דבר שאני צריכה לברר עם היועץ המשפטי עצמו.

הבנתי. זה נסתר מעיניכם, אני מבין, האירוע.

זה לא נסתר. אני אומרת במפורש, הדברים מאוד ברורים---

תודה רבה.

כיוון שהיו פניות של היועץ במקרים קודמים והדבר לא עזר, אז ברור שצריך---

שמענו את הדברים, הדברים נאמרו בצורה ברורה.

התשובה, שהיתה חריגה ולא נעשה כלום.

מר משה אבוטבול ראש עיריית בית שמש, בבקשה, אדוני.

ראשית, ברשותכם, אני רוצה להגיד בתחילת דבריי יש לנו אמון מלא במערכת המשטרה, בשר. ישנו אמון מלא בעבודה שלכם, זו עבודה לא קלה.

קודם כל גם תודה ליושב ראש שזימן דיון כזה חשוב שיכול באמת לתרום לנו המון כדי להפיג את המתיחות, אבל הייתי רוצה לומר למערכת המשטרה, מעבר לזה שלכל ראש עיר יש גם משפחה מאחוריו, שיש לכל אדם שמגיע לחקירות, אבל ראש עיר צריך מיד לאחר החקירות להמשיך לנהל את העיר ומאוד קשה כשאתה נמצא במצב כזה מבוזה, או במצב כזה שכולם מסתכלים עליך, לחלק פקודות לכל אותם אלף עובדים שלך שאמורים להיות תחתיך. גם את השיקול הזה צריך לקחת.

דבר נוסף, אני רק רוצה לומר שאנחנו בעצם הזרוע המבצעת של הממשלה, אז אני חושב שצריכה להיות לא אומר הטבה, אבל לפחות הבנה לכך שחייבים באמת לשמור גם על כבודם של ראשי הערים באשר הם שם.

דבר אחרון שהייתי רוצה לומר, חייבים גם לטפל באלימות אחרת שקיימת כלפי ראשי הערים. מעבר לאלימות הרגילה שכולם מכירים אותה, ישנה אלימות מילולית שחייבים לבער אותה ואת האלימות הזאת אנחנו מקבלים אותה, כראשי ערים, והמקרה האחרון שקרה, למשל בעיר שלנו הגיע שר תחבורה חשוב, מגיע איתו סגן ראש הממשלה אלי ישי ומגיעים לשם ארחי פרחי ובאים וצועקים, ומשתוללים כלפי השרים וגם כלפי ראש העיר, זה דבר לא תקין. המשטרה חייבת לתת את הדעת. יש הבדל בין חופש הביטוי לבין חופש השיסוי, כשאנחנו מרגישים באותם רגעים ממש מבוזים ומושפלים.

אני רוצה להאמין שהמקרה של ידידנו לחיאני ייתן באמת הסתכלות נרחבת ומחודשת כלפי ראשי הערים. שוב, אני חייב להדגיש, האמון שלי הוא מלא. היה לי רק שלשום כנס עם כל השוטרים של בית שמש, יחד עם היהודי היקר, אהרן פרנקו ודיברנו וגם הזכרנו לשבח את המפכ"ל, אבל מאידך גם צריכים לחשוב על כך שאנחנו הזרוע המבצעת ולא לשכוח שיש יום אחרי החקירה שאנחנו צריכים לחלק הוראות ופקודות לאלפי עובדים שנמצאים במערכת שלנו. תודה.

תודה רבה, אדוני.

רבותיי, לפני שאני אעביר את רשות הדיבור למפכ"ל, אני רוצה לחזק את ידיו של השר לביטחון פנים שגם הוא הביע מורת רוח מהמעצר כפי שהיה, והוא עשה זאת בכתב. אנחנו בהחלט מחזקים אותו.

אני---

אני מצטער, אני לא אוכל לתת לך רשות דיבור.

לא תוכל לתת לי רשות דיבור?

רבותיי, אני בדקתי את הנושא הזה, יש התנגדות של המשטרה שהאיש יוכל לדבר.

אני לא מתכוון לדבר על החקירה.

אני מכבד את בקשתו של המפכ"ל ואני לא מאפשר לו לדבר. אדוני ראש העיר בת ים, מר שלומי לחיאני, כל הדיון הזה הכותרת שלו זה שלומי לחיאני. אני חושב שפה החברים הביעו בצורה ראויה את מה שאתה אמור להביע, ואין ספק, אין דומה הבעה שלך למה שהביעו הם, כי אתה חשת את הדברים יותר מאשר אנחנו. אנחנו שמענו, קראנו, ראינו, והיות והמפכ"ל מבקש, אני חייב לכבד את בקשתו ולכן אני מציע בעניין הזה, בואו נפסיק כאן את הוויכוח, כבד את המקום, כבד את המעמד ואני מאוד מעריך את זה ואני מודה לך על כך. תודה רבה לך, אדוני. אני גם מציע לך הצעה ידידותית, על מנת שלא ניכנס לאיזה שהוא ויכוח משפטי, אני חושב שבזה תם ונשלם הקטע שלך ואני חושב שתמצא את הדרך לסיים בצורה מכובדת את הישיבה הזאת. זו הצעתי אליך.

אני רק יכול להגיד הערה אחת. בית המשפט ביום חמישי התיר לי להתראיין---

שלומי, הרשה לי.

אין בעיה, אתה היושב ראש.

חברת הכנסת פניה קירשנבאום, בבקשה.

כבוד היושב ראש, אדוני המפכ"ל, נציגות השלטון המקומי, אני הייתי רוצה להתחיל בכך שאין לי ספק שלאף אחד מהנוכחים אין ספק שהמעצר היה נגיד לא הגון ובאמת מכוער אפילו, אבל באיזה שהוא שלב השגתי את עצמי כאילו אני נמצאת בהמשך של כנס תמיכה לשלומי לחיאני. אני שמחתי שחבר הכנסת כרמל שאמה התייחס לזה.

יש להפריד פה דברים על התקשורת, על מה שנעשה ביום המעצר, ולגבי התפקיד של המשטרה. אני רוצה להגיד שהשר לביטחון פנים דווקא, ולא היועץ המשפטי, התייחס לכך, נתן הוראות ואני בטוחה שהמשטרה תפעל בהתאם, אבל אני מאוד רוצה לחזק את ידיהם ולבקש, אני מבקשת שאם אתם פותחים את החקירות, סיימו אותן בהקדם, כי לנו יש ניסיון שהחקירות שלכם עושות הרבה רעש בהתחלה ואחר כך נמשכות עשרות שנים. אז לא יכול להיות שראש העיר או מישהו אחר יסתובב עם חרב מעל ראשו בשנים על גבי שנים שהחקירות האלה נמשכות.

אם אנחנו מדברים על הדלפות, אז פה אני הייתי רוצה, כבוד היושב ראש, להתייחס לכל הנושא של הדלפות. בזמן האחרון התקשורת היא זאת שקובעת את סדר היום, היא מעלה נושאים לדיון ומורידה אותם ולצערי הרב גם יחסי הציבור והרבה אנשים שמחפשים יחסי ציבור יוצרים קשר עם התקשורת ומכאן נובעות ההדלפות. המשטרה היא לא יוצאת מן הכלל, כי גם אתמול כשבכנסת התקיים דיון סודי ביותר, מתוך הדיון הסודי היתה הדלפה לתקשורת, אז לפני שאנחנו מאשימים את האחרים בהדלפות, אני מציעה לכל חברי הכנסת, גם להסתכל על עצמם.

תגידי באיזה דיון זה, בוועדת הכספים.

למה אתה אומר? אני אמרתי את מה שאמרתי.

זה ממש סודי.

ושוב אני רוצה להגיד, אני לא ראיתי מעולם שנפתחה חקירה על ראש העיר, על בנייה בלתי חוקית. בדרך כלל החקירות הן יותר חריפות, אז בניסוח הזה אני לא מסכימה. אם התחלתם חקירה, סיימו אותה בהקדם.

זו הנקודה הכי חשובה, אדוני היושב ראש, שהחקירות יסתיימו בהקדם. שלא ייפתחו חקירות ויימשכו אחרי מערכות בחירות.

תודה רבה, אני מודה לכם.

כי מרגע שפתחו חקירה, חשוב שהיא תיגמר מהר והמצב הזה לא יהיה תלוי באוויר. מה אומרים? שמו של אדם וגם האינטרס הציבורי מחייב שהחקירה תסתיים בהקדם. יש חקירות של ראשי ערים שמתחילות ועוברת מערכת בחירות ועוד לא מסתיימות.

דבריך נשמעו ונרשמו.

אדוני המפכ"ל, בבקשה.

צהריים טובים לכולם. יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, אישי ציבור. אני בהחלט חושב שהדיון הזה ראוי, חשוב שהמפכ"ל נמצא פה להשיב לכם על מגוון הנושאים הרחב שעלו פה בשעה האחרונה.

המשטרה תחלק את דבריה לשני חלקים. אני אתייחס באופן כללי גם למעצר של ראש עיריית בת ים ואנחנו ניתן גם לראש אגף החקירות והמודיעין להתייחס באופן ספציפי לחלק מהדברים שעלו פה.

אני רוצה לציין בתחילת דבריי שלמשטרה יש קשר הדוק וישיר עם הוועדה, ואני חושב שעצם קיום הוועדה גם מקדמים דברים שהם בתחום האחריות של משטרת ישראל ואנחנו גם מברכים על הקשר וגם מברכים על הדיון וזה בהחלט ראוי וכך נעשה.

אני גם נעתרתי לפני כעשרה ימים לבקשת יושב ראש הוועדה לבוא ולשמוע אתכם ושמעתי אתכם במשך שעה ולהשמיע לכם במשך עשר דקות, או יותר מזה, וגם כמובן להתרשם, לקחת את הדברים לתשומת לבי, בסופו של דבר אני ראש הארגון.

לפני שאני משיב באופן כללי וספציפי, אני רוצה לומר כמה משפטים מקדימים, בסעיפים הכלליים. ראשית, האסטרטגיה של משטרת ישראל היא שיתוף פעולה עם גורמים אזרחיים והאסטרטגיה של משטרת ישראל זה שיתוף פעולה מלא עם ראשי רשויות. אני חושב שלאורך שנים, לאורך 61 שנות מדינת ישראל, האסטרטגיה והאידיאולוגיה של משטרת ישראל בשוטף, ביום יום, לא באירועים החריגים, זה להתנהל מול ראשי רשויות, כי ראש הרשות הוא חלק בלתי נפרד מהעשייה המשטרתית ולהיפך. אני חושב שרק שני הגופים האלה ביחד, ועוד גופים נוספים, יכולים להרים את כל העשייה הגדולה והחשובה מאוד ברשות זו או אחרת.

דבר שני בסעיפים הכלליים, אני רוצה לומר, רבותיי, אני כמפכ"ל, באופן נחרץ נגד הדלפות. אני עושה לאורך השלוש שנים מהלכים מאוד נחרצים נגד הדלפות, אני חושב שלא כל דבר צריך להיות בתקשורת, אני נגד הדלפות מחדרי חקירה, באופן נחרץ, במקומות שאנחנו צריכים אנחנו גם מטפלים. אתם רואים שזאת מדיניות שאני מנהל בשלוש השנים האחרונות, יחסית ביד רמה. אני חושב שאנחנו לא רואים בצורה שוטפת הדלפות, אבל אני חושב שכל שוטר במשטרת ישראל מכיר ויודע, ואני חושב שגם אני כמפכ"ל, כדוגמה אישית לארגון, נוקט בפחות לדבר יותר לעשות, הרבה יותר מעשים, פחות דיבורים. אני חושב שהפורום הזה, ובכלל עם ישראל, מדינת ישראל רואה את זה הלכה למעשה בשלוש השנים האחרונות.

הדבר השלישי בסעיף הכללי, רבותיי, אני מבקש, מציע, או אומר בהתייחסות שלי, רצוי לא לערבב דברים. נאמרו פה הרבה מאוד דברים, מהתפרצות לדירה עד מעצרו של ראש העיר, עד חקירת ראשי רשויות, עד הנחיות. רבותיי, את כל זה אנחנו מכירים ולכן אני מציע, כפתיח, לומר שצריכים לשמור על חופש הפעולה של משטרת ישראל. במדינה דמוקרטית חופש הפעולה של משטרת ישראל זה הדבר הכי חשוב שיש למדינה. אנחנו מכירים ממדינות אחרות וחשוב שבמדינת ישראל יש משטרת ישראל והיא משטרה אחת והיא משטרה לאומית ויש לה חופש פעולה, היא יודעת את הגבולות שלה ולכן צריך להמשיך לשמור על הגבולות של מדינת ישראל, של משטרת ישראל, ולכן אני חושב שגם אישי הציבור וגם ראשי רשויות וגם חברי כנסת צריכים לשמר במשנה זהירות את חופש הפעולה של משטרת ישראל. לכן בסעיף הזה יש הרבה דברים שהכם במהות, גם לטווח קצר וגם לטווח ארוך.

ולכן בזמן שעומד לרשותי אני רוצה באמת לתת דגש בשלושה-ארבעה נושאים שעלו פה על סדר היום ומן הסתם אני חושב שהם אמורים לעלות על סדר היום בוועדת הפנים של הכנסת, כאשר הכותרת היא 'מעצרו המתוקשר של ראש עיריית בת ים'.

רבותיי, בשלוש השנים האחרונות המשטרה ביצעה מהפכה כחולה. היא הסיטה את כל המשאבים שלה לכיוון המלחמה בפשיעה. אני מקווה שעם ישראל רואה את זה. אני, בתפיסתי, עם ישראל רואה את זה. אנחנו הסטנו כמעט את כל המשאבים שלנו מטיפול בטרור, ביטחון פנים ישירות, לתחום הקלאסי של ביטחון פנים וזה לחימה בפשיעה. וכשמדברים על תחושת הביטחון של הציבור, הנר או הדגל שמשטרת ישראל נושאת בעת הזאת זה לחימה בפשיעה והביטחון האישי של האזרח. מי כמוכם יודע ומי כמוכם שמכיר את משטרת ישראל, יודע שבשנים האחרונות הדברים האלה תפסו תאוצה באופן מאוד משמעותי. עשינו טיפול יסודי מאוד בארגוני הפשיעה. טיפול בארגוני הפשיעה, רבותיי, זה לא בדיון אחד זה או אחר, זה במהלך סדור, מהלך עקבי, ממוקד, לאורך שנים, והמלה האחרונה עדיין לא נאמרה. אני חושב שלאורך שנים המשטרה תצטרך להמשיך לטפל בארגוני הפשיעה. בשלוש השנים האחרונות גם ראש אח"מ וגם אני עשינו פעולות אישיות אינטנסיביות בלחימה בארגוני הפשיעה, וככל שנעשה יותר, ככל שנקבל יותר משאבים לסוגיה הזאת, וכלל שזה יעלה לסדר היום הציבורי, ככה ייטב למדינת ישראל ולעם ישראל.

יחד עם זאת, אני חושב שעשינו מהלכים נחרצים, חשובים מאוד, בסוגיה של תחושת הביטחון של הציבור. ידידי, ראש עיריית רעננה לשעבר, וראש עיריית הרצליה, אני רק רוצה לומר לכם שב-2006 היו כ-800 התפרצויות לבתי דירה בשבוע בממוצע במדינת ישראל. היום אנחנו מדברים על 540 התפרצויות לבתי דירה, ירידה של 34% אחוזים. זה יעד ממוקד. בשנת 2006 היו לנו כ-680 גניבות רכב בשבוע בממוצע, השנה אנחנו עומדים על 450 גניבות רכב בממוצע. וכן הלאה וכן הלאה ובסך הכל הסוגיה של תחושת הביטחון של הציבור היא מאוד חשובה.

רבותיי, המשטרה מורכבת מ-27,000 שוטרים ולוחמים. 19,000 שוטרים כחולים ובערך 8,500 לוחמי משמר הגבול, מחציתם תחת פיקוד צה"ל, מחציתם תחת פיקוד משטרת ישראל. כל השוטרים, בלי יוצא מן הכלל מייצגים אחד לאחד את משטרת ישראל . כל אחד במסגרת תפקידו, גם כשוטר בודד, גם כיחידה, גם כמרחב, גם כמחוז וגם כמשטרת ישראל, אבל כל אחד מהשוטרים האלה מצויד בסל ערכים רחב מאוד, בסל ערכים מקצועי ובסל ערכים אישי, וכל אחד מהשוטרים צריך לדעת להפעיל את הערכים האלה בתצוגת המקצועיות, בארגז הכלים הגדול הזה, כל שעה, כל דקה, וגם במקרה של ראש עיריית בת ים.

רק אתמול, דרך אגב, קיימנו כנס של כל המפקדים במשטרת ישראל לעניין ערכי משטרת ישראל ב-2010 וצפונה. ערכים זה לא דבר שמשנים כל שנה, החלטנו, ב-2009 לעשות מהלך נוסף בסוגיית הערכים.

דובר פה בהרחבה לא מעטה על השחיתות הציבורית, השחיתות השלטונית וכן הלאה וכן הלאה. רבותיי, לא צריך להתבלבל בסוגיה הזאת, אחד היעדים של משטרת ישראל זה התמודדות עם השחיתות הציבורית. נקודה. אם אתם אוהבים את זה, או לא אוהבים את זה, זו סוגיה אחרת. זה אחד היעדים של משטרת ישראל בשלוש השנים האחרונות, גם ב-2010 ואני מניח שגם בשנים הבאות. רבותיי, מי שלא יודע, על פי מדד השחיתות העולמית, אנחנו נחשבים למדינה מושחתת, שאף אחד לא יטעה. במדינות מערב אירופה אנחנו בשנת 2001 היינו במקום ה-16, בשנת 2009 אנחנו במקום ה-32 ולכן גם במדדים בין לאומיים אנחנו עדיין נחשבים למדינה שיש בה שחיתות ציבורית ולכן, בין היתר, זה אחד היעדים הארגוניים של משטרת ישראל.

לא צריך להסביר לכם מה ההשלכות של השחיתות הציבורית על החוסן הלאומי והחוסן החברתי של מדינת ישראל. אני חושב שאני מנוע, במשכן המכובד הזה, להסביר את הדברים האלה.

הסוגיה של השחיתות הציבורית היא כמו התמודדות עם פשיעה והמשטרה הגדירה ב-2007 וצפונה, יחד עם רשויות אכיפה נוספות, פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, את סוגיית הפשיעה כאיום אסטרטגי. וכשמדברים על הפשיעה כאיום אסטרטגי, אי אפשר להתעלם מדברים שקורים במדינת ישראל. זאת המדינה שלנו, זאת המשטרה שלנו. אני חושב שבשנים האחרונות כל מערכות אכיפת החוק, כולל מערכות נוספות, חלקן ציינתי, חלקן לא, לא נרתעו מלטפל בכל תופעת שחיתות בכל הרמות ולא משנה באיזה רמות בשלטון ואני חושב שאני מנוע מלהסביר לפורום המכובד הזה למה הכוונה ולמה אני מתכוון.

רבותיי, חקירות אישי ציבור מנוהלות על ידי יחידות עילית של משטרת ישראל. הן לא מטופלות ברמת תחנה. למרות שבתחנה יש אנשים נהדרים ושוטרים נהדרים. עקב רגישות הסוגיה, כל חקירה של איש ציבור מנוהלת ביחידות עילית. יחידת עילית זה יחידת לב"א 433, יחידת עילית זה יח"א, יחידת עילית זה היחידה הכלכלית או מה שנקרא היל"ק. אני חושב, למיטב הבנתי, אתם זוכרים שפעם הייתי ראש אגף החקירות והמודיעין, שהיחידות האלה במשטרה הן יחידות מקצועיות, רגישות, ויודעות לעשות את העבודה בזהירות וברגישות היתרה.

רבותיי, אני רוצה להזכיר לפורום הנכבד הזה ולמי ששומע אותנו כרגע מכלי התקשורת, שהמשטרה מטפלת במאות ואלפי פרשיות בשנה. שלא יהיו אי הבנות, חלקן בהצלחה וחלקן פחות בהצלחה, דרך אגב. בשלוש השנים האחרונות נפתחו במדינת ישראל כ-160 תיקים נגד נבחרי ציבור ועובדי ציבור. קרוב ל-70 מתוכם נגד ראשי רשויות. זה נתון שכולנו צריכים לקחת בחשבון. דרך אגב, כל חקירה של איש ציבור עוברת תחת עיניו הפקוחות של ראש אגף החקירות והמודיעין. היום זה יואב סיגלוביץ, אתמול זה יוחנן דנינו ולפני זה זה אני. ולכן גם היום עדיין אנחנו מזהים בהתעסקות של משטרת ישראל שני מוקדים עיקריים לשחיתות ציבורית. אני לא מגלה פה סוד כי אמרתי את זה כבר כמה פעמים וזה מופיע בכל הכתובים שלכם. אחד זה ברשויות המקומיות והדבר השני, זה בנושא המכרזים. אלה שני נושאים שהמשטרה ב-2008 ו-1009 וגם ב-2010 ו-11 תתעסק במלוא המרץ בשני הנושאים האלה, כשהכותרת זה שחיתות ציבורית, גם ברשויות המקומיות וגם במכרזים.

רבותיי, זה לא פעם ראשונה שאני אומר ומגלה שברשויות המקומיות ניכרת חדירה מתמשכת של גורמים עבריינים לתוך הרשות. זה לא סוד. כולכם יודעים את זה, כולכם מכירים את זה.

לעניין ראש עיריית בת ים. ראשית כנגד ראש עיריית בת ים התנהלה חקירה סמויה בשנתיים האחרונות של משטרת ישראל, של יחידת העילית, היחידה הכלכלית, יש שם קצינים מצוינים, הם בעלי מקצוע, יש שם הישגים מצוינים, תחת עיניו הפקוחות של ראש היחידה, תחת עיניו הפקוחות של ראש אגף החקירות והמודיעין ובמידה מסוימת, תחת עיניו הפקוחות של המפכ"ל, ותיכף אני גם אגיע לזה. דרך אגב, רבותיי, אני, כמפכ"ל, נושא באחריות הכוללת לכל מה שקורה במשטרת ישראל. אם צריך לבוא בטענות, צריך לבוא בטענות למפכ"ל. רבותיי, ההנחיות שלי ברורות, הכיוונים שלי ברורים, אלומת הפנס שלי ברורה מאוד, יודעים מה הדרך, יודעים מה הכיוון ואין אחד שאמור לסטות מהכיוון, ולכן אני נושא באחריות כוללת. אבל כל חקירה של ראש רשות מלווה על ידי ראש אגף החקירות והמודיעין. דרך אגב, החקירה הסמויה של ראש עיריית בת ים בוצעה גם עם גופי אכיפה נוספים. זה לא סוד, אתם יודעים על מה אני מדבר.

מועד הפעילות לחקירה הגלויה נקבע מספר שבועות לפני. הוא לא נקבע יום לפני. הוא נקבע בצורה סדורה, על פי תשתית ראייתית, על ידי ראש אגף החקירות והמודיעין, על ידי ראש היחידה ולכן בסופו של דבר המועד שנקבע מראש אושר, כפי שאמרתי, על ידי ראש אגף החקירות, ועל ידי המפכ"ל. שלא יהיו אי הבנות.

שש בבוקר?

אמרתי המועד, אני כבר אתייחס לשעה. במסגרת ההכנות, יום קודם הוצגו לי התכניות, לי כמפכ"ל ולראש אגף חקירות ומודיעין. במסגרת התכניות וההכנות---

כולל תכניות התקשורת, אדוני?

אני מעדיף כרגע להתעלם מההערה, תיכף אני אתייחס לזה. אני כבר עונה לך, ידידי.

במסגרת ההכנות, הונחו הכוחות לפעול תוך שמירה קפדנית בכבודו של החשוד, קרי ראש עיריית בת ים. זה מופיע בפרוטוקולים אצלנו. פיקוד חקירות ומודיעין והמפכ"ל מודעים לנפיצות התקשורתית שיש באירועים של אישי ציבור וגם באירוע הזה. ככל הידוע לי, רבותיי, המשטרה לא זימנה גורמי תקשורת. נהפוך הוא, היחידה החוקרת חששה שהתקשורת תכביד ותשבש את מהלך החקירה ותפגע באופן ממשי בביצוע המשימה, לכן אני אומר באחריות מלאה שלא היתה שום פעילות יזומה של המשטרה, כפי שידוע לי, ואני נושא באחריות הכוללת, כפי שאמרתי, לי הציגו את התכניות, לזמן תקשורת או לחבר את התקשורת לסוגיה הזו. דרך אגב, אני מסכים עם העמדה של משרד המשפטים, יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, אני כראש אגף חקירות ומודיעין בעבר וראש אגף חקירות ומודיעין הנוכחי מכירים את ההנחיות של היועץ המשפטי לממשה, גם בנושאים של תקשורת, גם בנושאי פרסום, גם בנושא של פרסום לאחר חקירה, לאחר המעצר, ולכל אורך השנים אנחנו מקפידים לעבוד על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

רבותיי, במבחן התוצאה, המעצר היה בניגוד למדיניות. אני אומר עוד פעם, במבחן התוצאה, למרות ההכנות, למרות ההנחיה לא להיכנס בשש בבוקר לראש העיר, ועובדתית, כל 16 העצורים הנוספים נעצרו בשש בבוקר, וראש העיר לא נעצר בשש בבוקר. במבחן התוצאה המעצר היה בניגוד למדיניות. גם אני, גם ראש אגף חקירות ומודיעין, וגם עמיתיי דרך אגב אמרנו שאנחנו מיצרים על מראה התמונות שפורסמו עם המעצר של ראש העיר. מעבר לפגיעה בכבודו ובצניעות המעצר של ראש העיר, נגרם גם בתמונות האלה נזק למשטרה. שלא יהיו אי הבנות. מי שחושב שלא נגרם נזק למשטרה, הוא טועה. גם ברמת החקירה וגם ברמה תדמיתית. אבל, רבותיי, שימו לב לניואנס, שימו לב לתחילת דבריי לגבי ארגז הכלים המקצועיים והערכיים שיש לכל חוקר וחוקר, בדיעבד צוות המעצר לא מצא דרך מיטבית יותר לנטרל את גורמי התקשורת ולכן המעצר בוצע כפי שהוא בוצע.

באותו יום ראש אגף החקירות זימן את מפקד היחידה ואת ראש צוות החקירה, אנחנו דנו בנושא הזה, גם בפורום שלי וגם בפורום של ראש אגף חקירות ומודיעין מול הקצינים.

כדי שלא יהיו אי הבנות אני רוצה לחזור ולחדד את הסוגיה הזאת. רבותיי, במבחן התוצאה, התוצאה של המעצר היתה בניגוד למדיניות. היא היתה גם בניגוד להנחיות, אבל במצב שנוצר, שלא ניתן כרגע לפרט אותו בצורה פרטנית, זאת היתה הדרך המיטבית, להבנתי, להבנת השוטר, להבנת הקצינים שהיו במקום, לביצוע המעצר, וזה גרם נזק, גם לראש עיריית בת ים וגם למשטרת ישראל. היינו צריכים לגלות רגישות יתרה. אבל רבותיי, בסוף, מבחן הראיות. זה המבחן האמיתי. כל השאר הוא על הדרך, כל השאר זה דברים נלווים, המבחן האמיתי הוא מבחן הראיות.

אני רוצה לומר לפורום הנכבד הזה עוד כמה וכמה דברים. רבותיי, היה ראוי לתת גיבוי לשוטרים. גיבוי זה לא מלת סרק. אני מפכ"ל, אני אומר, 'רבותיי, במבחן התוצאה, התוצאה לא טובה'. מי שטעה, יודע שהוא טעה, אבל זאת היתה הסיטואציה המיטבית לבצע את המעצר, ולכן אם אנחנו מדברים על מבחן הראיות, ואם אנחנו מבינים הלכה למעשה, כל שוטר במשטרת ישראל, שעניין שמירת זכויות וכבוד החשודים הוא ערך ליבה ומוטמע בכל ההכשרות של משטרת ישראל ובכל השיחות ובכל חקירה וחקירה, ואני מצפה שיושב ראש הוועדה וגם מהוועדה לתת גיבוי למשטרה, לתת גיבוי למשטרה, רבותיי.

ומי ייתן לנו גיבוי? מי ישמור על הכבוד שלנו, אדוני המפכ"ל?

אני לא התערבתי כשדיברת די בקול בפורום הזה. אני הקשבתי לך הקשבה מלאה.

אז תן לי בבקשה, תשמור גם על הכבוד שלי, בבקשה, אדוני המפכ"ל.

אני מבקש שתמתין לסיום דבריי. אני מצפה מהוועדה, אני המפכ"ל, רבותיי, יש לי אחריות כוללת בהרבה מאוד תחומים, בהרבה מאוד נושאים, הוועדה צריכה לתת גיבוי למשטרה לכל אורך הדרך. יושב פה מפכ"ל המשטרה ואומר, רבותיי, במבחן התוצאה, בניגוד למדיניות ובניגוד להנחיות, אבל יחד עם זאת---

איך זה קרה, בכל זאת? איך קרתה התוצאה הזאת?

רק רגע, אני מבקש לאפשר למפכ"ל לסיים את דבריו, חבר הכנסת חנין.

יחד עם זאת יש פה שלב שנעלם מעיניכם, נעלם מעיני התקשורת, שלב שאנחנו לא מדברים עליו, כי זה חלק מהחקירה, אבל התוצאה היא אותה תוצאה ובמציאות שנוצרה זאת היתה התוצאה המיטבית שהשיגו השוטרים במקום. לכן אני אומר, רבותיי, מבחן הראיות הוא מבחן התוצאה, בסופו של תהליך. אני מסכים, דרך אגב, עם מה שנאמר פה לגבי צמצום הליכי חקירה, זה בפירוש נכון, כל מלה מיותרת פה. דרך אגב, זאת המטרה של המשטרה. מי שיראה את התיקים בשנים האחרונות של היחידה הארצית לחקירות הונאה, יראה את משך הזמן שלהם שהוא יחסית קצר בהרבה לעומת השנים האחרונות, ולכן אלה דבריי.

אני רוצה רגע, ברשותכם, לפני השאלות, להעביר את רשות הדיבור ליואב---

אדוני, אני מיד אאפשר לו, אני רק רוצה לשאול. אדוני המפכ"ל אומר כאן שהמעצר הזה התבצע בניגוד להנחיות המפכ"ל ובניגוד למדיניות של המפכ"ל, לא שמענו ממך כאן.. .הדברים הם דברים חמורים, האם ננקטו איזה שהם צעדים כנגד אותם גורמים שבעצם לא עמדו לא בהנחיה, לא במדיניות ולא בתנאים שנקבעו מראש למעצר? חוץ מזה, שמע, קרה מה שקרה והחלטתם לעצור בשעה שש בבוקר, למה לעיני כל העם? למה לא לבוא ולהגיד, 'אוקי, רבותיי, טעינו, אחורה פנה' ואומרים לו באוזן: 'אדוני, תתייצב תוך עשר דקות בתחנת המשטרה'. מה היה קורה אם הייתם עושים דבר כזה? הייתם מצילים את כבודו של האיש ואת כבודה של המשטרה וחבל שהדבר הזה לא נעשה.

היושב ראש, אני הייתי מבקש שלא להסיק מסקנות נמהרות. אני כבר מבין את הסיכום של הישיבה הזאת---

לא, יש לי חדשות בשבילך, אנחנו נגבה את המשטרה, גיבינו בעבר, נמשיך לגבות את המשטרה, כי אין לנו משטרה אחרת. זה מה שיש.

זה לא רק שאין לכם משטרה, זו המשטרה הכי טובה שיש. אבל כבוד היושב ראש שואל שתי שאלות, האחת, מה עשינו עם התקלה. והשאלה השנייה, למה לא עצרנו. אני סבור שעל שתי השאלות עניתי. האחד, המעצר בוצע בניגוד למדיניות ובניגוד להנחיות. נקודה. אני אומר עוד הפעם---

איך זה קרה? זה עדיין לא ברור לי.

בסיטואציה שנוצרה לא מצא הצוות דרך מיטבית יותר לבצע את המעצר. אני אומר עוד פעם, פעם שלישית, היה שלב נוסף שם שהשלב הזה הוא חלק מהחקירה, הוא לא היה לעיני המצלמות, ולכן גם אין לי כוונה לדבר עליו. אני גם אמרתי שמפקד היחידה וראש צוות החקירה נקראו לראש אגף החקירות, אחרי שיחה שלי עם ראש אגף החקירות, אני לא מצאתי לנכון, ואני אומר את זה בגלוי, בריש גלי, לא למנות ועדת חקירה, לא לפתוח בחקירה נגד השוטרים, כי אני סבור שלא היה צריך לבצע את המעצר כפי שהוא בוצע, אבל לא היתה דרך אחרת בסיטואציה שנוצרה לבצע את המעצר---

איך הגיעה הטלוויזיה לשם? במקרה, בשש בבוקר?

אדוני המפכ"ל, אני מוכרח להעיר ואני מבקש את התייחסותך לשלוש נקודות. אחת, אני חוסך לעצמי את האמירות לגבי הגיבוי למשטרה, אנחנו מכירים מספיק שנים ואני חושב שאתה יודע בדיוק מה אני חושב ואני חושב שצריך לאפשר לכם בעבודה הקשה, אבל אני חושב שבכדי לעזור לנו לעזור לכם, האמירות שלך צריכות להיות הרבה יותר בהירות, לטעמי. אני חושב שלא יכול להיות שיהיה אצלך עבריין, בניגוד להנחיות, שהוועדה פה לא תשמע שנקטת נגדו בפעולות. זה אחת.

האמירה על התחום הציבורי היא אמירה רחבה, היא אמירה שלטעמי, מה שציינת על מדד השחיתות ו-160 תיקים, היא מאוד מאוד מסוכנת והיא גם מאוד מאוד משמעותית כשהיא באה ממך, משום שאתה שם מטריה על כולנו. אם אני לא בטוח ברגישות הטיפול שלך, ולראיה הדיון הזה, ומה שנקרא בנחישות שלך לעבוד מאוד מדויק בעניין הזה, תשומות אתה יכול להביא גם פה, שפתחת 700 תיקים, אבל בסוף אני צריך לדעת מי הועמד לדין. אני חושב ששנינו, גם נבחרי הציבור וגם המשטרה תלויים זה בזה ותלויים זה ליד זה. אני אומר לך, ככה זה. אני אומר לך שככל שיורד מעמדי, באמצעותך, בחוסר רגישות של טיפול או בטיפול מדויק... למה שאלתי את הגברת מהיועץ המשפטי, מאוד קל לזרוק סיסמאות, אבל בסוף, שורה תחתונה, מה נעשה? תשמע, הרביצו למשפחה אתיופית, אני לא שמעתי מה קרה עם הקצינים. הסיפור באבן יהודה. פה חקירה של שלומי לחיאני, לא שמענו מה קרה, ושואל יושב ראש הוועדה שאלה קונקרטית, יש לך בן אדם שחרג, תגיד לי בבקשה פה, תרגיע אותי, ואני אתן לך לא גיבוי, אלא שטיח אדום שישה מסלולים.

אני ארגיע אותך.

תרגיע.

כיוון שאנחנו מכירים אחד את השני הרבה מאוד שנים---

רק רגע, אדוני המפכ"ל. חבר הכנסת דב חנין, שאלה בבקשה, היות ולא קיבלת רשות דיבר.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אדוני המפכ"ל, אני כמובן מצטרף לדבריך בעניין השחיתות, הצורך להיאבק בשחיתות, אני מברך את המשטרה על זה שהיא שמה את זה כמטרה, אבל המטרה החשובה הזאת, אדוני, כמו כל מטרה חשובה אחרת, לא יכולה לקדש את כל האמצעים. החשיבה הזאת שאומרת שמטרה, ראויה ומקודשת ככל שתהיה, יכולה לקדש את כל האמצעים בדרך היא חשיבה שמובילה אותנו, כחברה, למקומות איומים ואסור לנו ללכת בדרך הזו. ואדוני היושב ראש, יש במדינת ישראל חוקים, יש חוק כבוד האדם וחירותו וכבודו של כל אדם הוא קדוש לנו ומכובד לנו, גם כבודו של עבריין, אפילו עבריין מורשע, גם עבריין מורשע, לא חשוד, גם לו יש את הזכות לכבוד והמשטרה חייבת לכבד את הזכות הזאת. כשאני מדבר על כבוד האדם וחירותו, אדוני המפכ"ל, אני כולל בגדר האדם גם את נבחרי הציבור. מה אפשר לעשות, גם נבחרי הציבור הם בני אדם וגם להם יש כבוד ולכן צריך להגן גם על כבודם.

אדוני המפכ"ל, אני הקשבתי בקשב רב לדבריך ולהסבריך, אני מאוד מצטער, אני לא קיבלתי תשובות לשאלות שמטרידות אותי. השאלה הראשונה היא שאלה כמובן של הטלוויזיה. איך הגיעה הטלוויזיה לשם? אני מניח שהטלוויזיה מסתובבת ברחובות בת ים בדרך שגרה בשעה שש בבוקר, אולי היא בכל יום מבקרת את ביתו של מר לחיאני בבוקר בשעה שש, אבל זה לא נשמע לי הסבר סביר. האינפורמציה הזאת לא הגיעה ממר לחיאני והגורמים היחידים שידעו על החקירה הם גורמי המשטרה. לכן, אדוני המפכ"ל, אני מצפה שאתה בהחלט תנחה על חקירת העניין הזה ובדיקתו הרצינית כדי שכולנו נדע איך כזה דבר קרה כאן.

אדוני היושב ראש, שגם יוסיף, מדד השחיתות בתוך המשטרה ירד או עלה? הוא אמר על אנשי ציבור, מה קורה בתוך המשטרה, האם יש עלייה בעניין הזה או ירידה?

שמענו את הדברים של המפכ"ל, אנחנו נקיים דיון בעוד כחצי שנה כדי לשמוע מהמפכ"ל על אותם 160 תיקים, איפה הם עומדים, זה יהיה מעניין.

ידידי חבר הכנסת, חברי, מה שנקרא, מכיוון שאני מכיר את הרקע המבצעי שלך, אתה יודע שלא בכל דבר אפשר לתת שבלונה ומי כמוך נתן בעבר, גם אני היום, שיקול דעת רחב מאוד להרבה מאוד אנשים, אחרת אתה לא יכול לנהל ארגון, לא ארגון קטן ולא ארגון גדול. ולכן אני רוצה להגיד לך, ברשותך, שמי שאמון על הובלת אנשים, על פיקוד אנשים, על אנשים, על ההובלה למבצעים ועל קבלת ההחלטות שלפעמים הן החלטות קשות, לא קלות, לאורך כל השנים, יודע גם להבחין בין עיקר לטפל, יודע להבחין בין הנחיה מבצעית ולבין הנחיה---

צריך לדעת.

ולכן גם יש מרווח מקצועי שאני משאיר לאנשים מעבר להנחיות, כפי שאני מדבר בהנחיות, לא יועץ, לא מפכ"ל וכן הלאה וכן הלאה. אתה יכול להיות סמוך ובטוח שהמפכ"ל דודי כהן, הנוכחי, כנראה גם המפכ"ל הבא, וגם קודמיי, מנהלים כל דבר ברגישות יתרה. האמן לי, גם חקירת אישי ציבור, אני כבר אמרתי את זה במהלך דבריי, אנחנו מנהלים ברגישות יתרה, לא רק ברגישות יתרה, אפילו מעבר לזה. אני לא חושב שזה לא המקום לפרט איך אנחנו מתנהלים בחדר חקירות, איך אנחנו מתכננים מבצעים, איך אנחנו מתכננים חקירה, אבל אחד הדברים המשמעותיים ביותר זה לשמור על כבוד האדם, על כבוד הנחקר ובכלל לשמור על הסוגיה בחקירת אישי ציבור בזהירות הראויה. האמן לי, זה תפקידי וזה תפקידו של יואב סיגלוביץ שאני מניח שאתם מכירים אותו.

דבר שני, אני עכשיו אומר משפט קשה, תקשיבו לו. אין לי כוונה להביא לוועדה הזאת ראש של קצין משטרה. תקשיבו לי טוב, זה נכנס לתוך שיקול הדעת---

אף אחד לא התכוון לזה, אף אחד לא אמר את זה. למה, אדוני, להגיד דברים שאפילו לא נרמזו כאן.

אני אומר מה שאני חושב להגיד. אתה יושב ראש הוועדה זימנת אותי וזה מה שאני אומר. רבותיי, אמרתי כמה פעמים, מבחן התוצאה הוא מבחן תוצאה לא טוב, הוא היה בניגוד להנחיות, בניגוד להנחיות בדיון ביום קודם, ובניגוד להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, וגם אמרתי ששני הקצינים זומנו לראש אגף החקירות והמודיעין. הוסברה להם הסוגיה הזאת, יחד עם זאת גם יואב וגם אני הבנו את הבעייתיות שהיתה לאותו שוטר באותו רגע.

אבל מה עם ההדלפה? עזוב את ההתנהלות, מה עם ההדלפה?

רגע, אל תפריע לי.

אני רק שואל.

אל תפריע לי.

ממש לא.

מצוין, ולכן יש מקום להשאיר לשיקול דעת לקצין משטרה שנמצא בשטח, ליד ביתו של ראש עיריית בת ים, לקבל החלטות שהן החלטות לא במאה אחוז מדויקות לעומת ההחלטות שהוא קיבל מהדרג הפיקודי או מהדרג המיניסטריאלי וכן הלאה וכן הלאה.

המפכ"ל עדיין לא סיים. אנא מכם.

ולכן בסיטואציה שהיתה הפעיל אותו שוטר ואותו קצין שיקול דעת וזה היה המצב המיטבי שניתן לבצע. המשטרה, ככל שידוע לי, ידידי חבר הכנסת, אמרתי את זה, לא זימנה תקשורת לאותו מעצר. אנחנו מבצעים מאות ואלפי מעצרים בשנה, אנחנו לא מזמנים תקשורת. היום שורה ארוכה מאוד של מעצרים, לא זימנו תקשורת, אין לנו אידיאולוגיה של הזמנת תקשורת לאירועי חקירה או למעצרים. אני גם דוחה על הסף את הטענה שהמשטרה מזמנת תקשורת בכוונה בכדי להאדיר את שמה וכן הלאה וכן הלאה. רבותיי, הסוגיה הספציפית של המעצר של ראש עיריית בת ים, הפלח הקטן ביותר מתוך ים של נושאים שיש במעצר של ראש עיריית בת ים עולה פה לסדר היום. אמרתי, הוא הובא לפניי, הוא הובא לפני ראש אגף החקירות והמודיעין, הבנו את הדברים, חידדנו את ההנחיות, אבל בסיטואציה שהשוטר עמד, זאת סיטואציה שצריך לקבל החלטות והמפכ"ל לא שם, המפכ"ל לא שם, רק שוטר שם, וזה המקום לתת גיבוי לשוטר, שהחליט את ההחלטה כפי שהחליט.

גם אם ההחלטה שגויה? אוי ואבוי אם אני אתן גיבוי לפקיד שלי עם החלטות שגויות כלפי ציבור.

הערה קצרה. אדוני המפכ"ל, האם אתה לא רואה הבדל בין שיקול הדעת שיכול להיות שהוא באמת רחב בשטח, לבין האם יש מצב עולם שבו היתה הדלפה מוקדמת מאיש משטרה לתקשורת, לא הודעה מסודרת של המשטרה. אלה שני פרמטרים שונים, ואם יש שוטר כזה שהדליף, אז באמת אולי הוא לא ראוי להיות ביחידות העילית האלה.

יושב ראש הוועדה, חברי הוועדה, חברי הכנסת. קודם כל כמה פרטים טכניים. טרם החקירה של מר לחיאני היו אצלנו, אצלנו זה מערכות האכיפה, אני מעריך כ-200 שותפי סוד. אני לא רוצה להיכנס, בוודאי לא כאן. המפכ"ל אמר, אני חושב שהוא אמר את זה בצורה ברורה, אבל אני אחזור על זה, המפכ"ל אמר שהיתה טעות בשיקול דעת באותו מקום שהיה.

אבל אני רוצה לפתוח, ברשותכם, מאחר ונאמרו פה דברים נוספים סביב השולחן, אני רוצה להגיד כמה מלים. חקירות בכלל וחקירות אישי ציבור בפרט, לא צריך להגיד כמה הן רגישות ואני חושב שמספר הפעמים שאני לפחות הגעתי לוועדות או לדיונים כאלה ואחרים, בדרך כלל היו על הדברים האלה. לא על הדברים כמו שאומר מר קדמן, וגם על זה תיכף אני אגיב. בעניין הזה יש רגישות, יש רגישות יתרה, מתוך העובדה גם הדברים שאמרה ראש עיריית הרצליה, בגלל הרגישות והחשיבות של נבחרי ציבור ומעמדם בתוך הקהילה. אז נכון שאני בכובע של ראש אגף חקירות ומודיעין, אבל יש לי כובעים נוספים שבהם אני עוסק וזה הפשיעה בתוך הרשויות המקומיות ובהם יש שותפים נאמנים בתוך הרשויות. אבל במקומותינו אני, לצורך העניין, נושא בתפקיד, היום אני, יש לפניי ואחריי, וכל החלטה לגבי חקירת איש ציבור, או כפי שקוראים להם 'אנשים בכירים', זה לאו דווקא ראשי רשויות, זה סגני ראשי רשויות, זה חברי מועצה, מנהלים כלליים, קציני צבא בכירים וכהנה וכהנה, והרשימה מאוד ארוכה, שאני לא ממציא אותה עכשיו, היא כתובה בנהלים, יש תהליך מוסדר, וחשוב לי שחברי הוועדה יידעו את זה, כיצד ומי ומתי ומה היא רמת האישורים הנדרשת טרם פתיחה בחקירה. אני לא מדבר כרגע בכלל על נושא של מעצר וחיפוש. כל פתיחה בחקירה של נבחר ציבור, אבל לא רק, לעתים גם עובדי ציבור בכירים, צריכה את אישורי המקצועי לפתוח אותה בכלל. זה לא נעשה ברמת השטח. הדבר הנוסף הוא, זה לא נעשה כלאחר יד, זה עם חוות דעת משפטיות שאני מקבל טרם ההחלטה.

כאשר מתקדמים במעלה הדרך ויש את המקרים האלה, שמגיעים בסופו של דבר לחקירה גלויה, וגם בהקשר של חקירה גלויה, תיכף אני אתן לכם מספר נתונים, אתם לא משווים בנפשכם כמה אנשים טובים יש במקומותינו שמגישים תלונות גם עליכם וגם על אחרים, לעתים זה אותם אלה שיושבים יחד איתכם באותם פורומים, שנבחרתם ביחד, או שהתפצלתם, או כל סיפור אחר, ואז פונים ואומרים 'ראש אגף החקירות והמודיעין, מדוע אינך פותח בחקירה? הרי חובתך לחקור וצריך שהצדק ייעשה ואין חסינות' ושמעתי פה הצעות לחסינות וזה בסדר גמור, שתהיה חסינות, הכנסת תחליט, תהיה חסינות, אבל זאת המטריה שבה אנחנו עוסקים. ובמטריה הזאת של חקירת אישי ציבור יש רגישות גבוהה מאוד, אני יכול להבטיח לכם, ומה שקרה כאן, והמפכ"ל אמר את זה, אמר את זה בקול רם, היתה פה טעות בשיקול דעת. יש הבדל, ואני פה מנסה לומר דברים נוספים, ויש סוגים שונים של טיפולים. יש טעות בשיקול דעת שזה סיפור אחד, ויש דברים אחרים. על דברים אחרים מטפלים בצורה אחת, על טעות בשיקול דעת מטפלים בצורה אחרת. ועל הדרך גם עלה העניין של חיפושים בבתיהם של חשודים, בכלל, לאו דווקא ראש העיר, ובצדק. אני אומר את זה ואני מחייך בכאב לפעמים, כי בוועדה אחרת בשבוע שעבר מר קדמן לא היה, הייתי בוועדת שרים שהתכנסה אחרי האירוע הקשה שהיה בבני עיש, ולא מבינים איך אנחנו מיד כמשטרה לא נכנסים, עוצרים ומחפשים ותופסים את כולם. אני אומר, אני אומר את זה לעצמי, אנחנו נעשה את כל מה שהחוק אומר, אנחנו צריכים להיזהר מאוד מאמירות כלליות, כי אני בטוח שאם עכשיו נשכח לצורך העניין שמדובר פה כרגע בנבחר ציבור, אלא נשים מול עינינו סוחר סמים שמחזיק עשרה קילוגרם הירואין בביתו, לא שמעתי קפיצות גדולות על חיפושים בביתם של חשודים מן הסוג הזה וגם לא על ארגוני פשיעה, ואני מסכים עם חבר הכנסת דב חנין, הרגישות הנדרשת נדרשת לכולם. אני אומר לכם מעבר לזה, הרגישות עם נבחרי ציבור היא הרבה יותר גבוהה, וזה בסדר גמור. מתוך אותם דברים שאמרה ראש עיריית הרצליה. אבל אני אומר את האמירות האלה כי מר קדמן אמר את העניין והוא אומר את זה שנים רבות ובצדק וביושר, אסור לקפוץ פה לקיצוניות. עלו פה הרבה מאוד דברים---

אסור היה להשוות את זה בכלל ולהעלות את זה. זה נורא מצער שאתה---

אם הייתם קשובים הייתם שמים לב, מר קדמן דיבר באופן כללי וחבר הכנסת דב חנין, ואני אומר, בסופו של דבר נמצא שוטר או מפקד או קצין שצריך לקבל את ההחלטות באותה נקודת זמן.

לגבי נבחרי ציבור ואישי ציבור בכירים, אני יכול להבטיח לכם רק דבר אחד, שתהליך הבקרה, וזה מה שהיה צריך לומר, והפיקוח על תהליך החקירה, מפתיחת החקירה ועד כל אלמנט אחר בחקירה, כולל ההתקדמות שלה, כולל זימון, כולל חיפושים, כולל דרך הוצאת הצווים, הדברים האלה נמצאים ברמת בקרה הכי גבוהה שאני מכיר וכך צריך להיות. כך צריך להיות. ואין תיק שבו ראש אגף חקירות מטפל או מתייחס אליו באופן אישי וחובתו לעשות את זה. וכך גם היה במקרה הזה.

אני אתן לכם קצת נתונים שהם קשורים בעקיפין למקרה הזה. מעבר לאותם דברים שאמר המפכ"ל, בערך מתחילת שנת 2009, 150 תלונות כאלה ואחרות מגיעות אלינו. אני לא מדבר על תיקים, אני מדבר על תלונות שמגיעות. יש דבר אחד שאתם לא רואים וחשוב לי שתדעו בפורום הזה, לא פחות חשוב מהחלטה לפתוח בחקירה, אם יש הצדקה לכך, זה גם להחליט לא לחקור, ולא לחקור או לפתוח בחקירה, שתיהן החלטות דרמטיות, כי להחלטה לא לחקור יש משמעות ובוודאי ובוודאי להחלטה לפתוח בחקירה בוודאי נגד איש ציבור יש משמעות. שתי המשקולות האלה וכמות הפניות, החומרים הכתובים שמגיעים אליי לקבלת ההחלטה היא כמות אדירה ואותן משקלות, צריך להחליט עליהן בשני המקרים וצריך לעשות את זה בחרדת קודש, ואני אומר פה לחברי הוועדה, כך זה נעשה. גם במקרה של מר לחיאני לגבי התיק, אני לא מדבר כרגע על המעצר עצמו, שהמפכ"ל כבר דיבר עליו. ואלה העובדות. כלומר אם נשאלו פה שאלות ונאמרו פה אמירות מה הוא התהליך, איך הולך התהליך, יש תהליך מוסדר, הוא נמצא בנוהלי היועץ המשפטי לממשלה, הוא נעשה בנוהלי משטרת ישראל הפנימיים. אין תיק של איש ציבור או נבחר ציבור בכיר שבו אין את ההחלטה של ראש אגף החקירות והמודיעין. זה לא נעשה ברמת השטח מתוך ההבנה הברורה של אותם הדברים שנאמרו פה---

אתה אומר שהיועץ המשפטי לממשלה יודע---

זה לא מה שאמרתי. אם תרצו הבהרה, אני אוכל להבהיר. היועץ המשפטי לממשלה מאשר, או מגיע לאישורו, על פי הנהלים, פתיחה בחקירה בדרך כלל נגד נשיא, ראש ממשלה ושרים ויש מהלך שלם של כל מה שקורה לאלה שאינם ראשי ממשלה, נשיאי מדינה ושרים, שחלקו בהיוועצות, חלקו בהחלטה של ראש אגף חקירות ומודיעין, תלוי במדרג, כי לא מדובר פה רק על ראשי הרשויות, מדובר פה על הסגנים ועל חברי המועצה. אנחנו מדברים פה כרגע על ראשי רשויות, אבל אני הבנתי גם ממר בוחבוט שהוא לא מדבר רק על זה, הוא מדבר על כל המעטפת שעוטפת את העיסוק בשלטון המקומי.

המפכ"ל דיבר ואמר מה לטעמנו הנושא שאנחנו צריכים לטפל בו והוא אמר גם מה היעדים לטיפול. אני אגיד לכם יותר מזה, היחידות החוקרות שעוסקות בתחום של שחיתות ציבורית באשר היא, זה לאו דווקא ראשי רשויות, אלא בכלל, היחידות האלה גדלו וגם התעצמו מתוך הנחת עבודה משותפת שכולנו לא רוצים שהדברים האלה יהיו במקומותינו. זה נכון שגם בתוך, והמפכ"ל ציין את זה ואני חושב שלי זה לא חדש, כי אתם הרי יודעים, הרי חלק מהתלונות זה אתם, לא אתם באופן אישי, מי שנמצא כאן, הם מגיעים אלינו מתוך הרשויות עצמן, לא מתוך איזה מודיעין משטרתי, כשמעלים בפנינו את הסוגיות שצריך לחקור, אני ניסיתי במספר דקות האלה לתת איזה שהיא תשובה לכיצד זה מתנהל. אם תרצו, כל אחד מכם, או בכלל, ירצה לדעת יותר פרטים כיצד זה נעשה בפועל... הדברים אבל מנוהלים, מעוגנים בתוך העניין הזה---

תודה רבה, אדוני.

רבותיי חברי הכנסת, ראשי הערים, אדוני המפכ"ל, לפני שניגש לסיכום הדיון הזה, אני מבקש להודיע שמיד בסיכום הדיון הזה, אנחנו עוברים לישיבה הבאה שתעסוק בעניין הפגיעה המתמשכת בראשי הרשויות והאלימות כנגד ראשי הרשויות והנבחרים האחרים.

רבותיי, אני מסכם את הדברים. הוועדה מחזקת את המשטרה ואת פעילותה, את המפכ"ל וכל הצמרת שעושים עבודה לשמירה על ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל בכלל. הוועדה מחזקת את פעילותם ופועלם של ראשי הרשויות והשלטון המקומי בכלל, העושים הכל לשרת ציבור שולחיהם נאמנה. הוועדה מבקשת מהמפכ"ל להוציא נהלים בעניין מעצר חשוד לעיני ילדיו. הוועדה מצטרפת לדרישתו של השר לביטחון פנים להקמת ועדת בדיקה והסקת מסקנות שיפורסמו למען לא יחזרו מקרים מעין אלו. הוועדה תפנה ליועץ המשפטי לממשלה על מנת לקבל את עמדתו והאם המקרה ואופן מעצרו של ראש עיריית בת ים היא חריגה מהנחיותיו ואם כן, מה הצעדים שננקטו או יינקטו. הוועדה מצפה מהמפכ"ל שיוציא נהלים על מעצרים של אנשי ציבור שלא יכולים להיות מתוקשרים. הוועדה תפנה ליועץ המשפטי לממשלה לקדם חקיקה וליישם החלטתו בנושא פרסום שמו של החשוד.

רבותיי, תודה רבה לכולם.

למה אתה לא אומר בפירוש שהמשטרה תחקור את המדליף?

אמרתי, אדוני, הוועדה מצטרפת לדרישתו של השר לביטחון פנים לקיים חקירה בנושא הזה. אני נתלה באילנות גבוהים.

הפגיעה המתמשכת בראשי הרשויות ובפקידות הבכירה של השלטון המקומי

אנחנו עוברים לנושא הבא. רבותיי, לאחרונה, לצערי הרב, אנחנו שומעים על פגיעה מתמשכת בראשי רשויות, על איומים על הפקידות הבכירה ברשויות המקומיות. נתקיימו כאן דיונים רבים בוועדה בקשר לאותו חוק שמחייב את המדינה בתקציב מיוחד לאבטחתם של ראשי הרשויות. אני מבקש כאן מיושב ראש מרכז השלטון המקומי להציג את הדברים. בבקשה, אדוני.

אדוני היושב ראש, אדוני המפכ"ל, הקצינים, ידידיי וחבריי ראשי הערים, הנושא של פגיעה בראשי ערים כבר הפך להיות מגיפה. נזרקו כמה רימונים רק לפני שבועיים, גם ראש עיריית נצרת, ראש עיריית סג'ור ועוד רשויות אחרות, וכאן אנחנו לא באים חס וחלילה להאשים את המשטרה על דרך של העבודה שלה, אלא אנחנו באים ופונים לוועדה המכובדת הזאת, ליושב ראש, שהגיע הזמן שנקיים דיון, הגיע הזמן שגם בנושא הזה נגיש הצעת חוק להקים יחידה מיוחדת במשטרת ישראל שהתפקיד שלה זה לשמור על ראשי ערים. אנחנו פשוט מודאגים. לצערי לא יעבור זמן רב עד שחס וחלילה יירצח ראש עיר ואז יקימו ועדת חקירה בכנסת ולכן אנחנו פונים לוועדה, אנחנו פונים לכל הגורמים הממשלתיים.

אני מציע שגם את הצעת החוק שלך, אדוני היושב ראש, צריך לקדם, אולי קצת לתקן אותה. אני יודע שרוצים להעמיד 20 מיליון שקל לנושא הזה. יכול להיות שה-20 מספיקים, אבל צריך לחשוב על זה בדרך אחרת. כמו שהיום יש איום של טרור על שרים ומעמידים לרשותם גם רכב ממוגן, אני לא רוצה לנסוע ברכב ממוגן, אבל מעמידים לרשותם אנשי ביטחון, אני חושב שצריך לנהוג כך גם כלפי ראשי ערים.

רבותיי, אני רוצה לפנות לחבריי בהצעה. היות וזמנו של המפכ"ל מוגבל והוא רוצה לעזוב אותנו, מה שאני מציע, על מנת לחסוך, אנחנו הרי מכירים את הסוגיה, אני מכיר אותה, הגשתי הצעת חוק, התקיימו כאן מספיק דיונים, הייתי מבקש לשמוע את התייחסות המפכ"ל לעניין הזה. אנחנו עוד נקיים דיונים, אבל היות והמפכ"ל נמצא כאן, אני רוצה לנצל את נוכחותו ולבקש את התייחסותו לעניין הזה. בבקשה, אדוני המפכ"ל.

רבותיי, הנושא של אישי ציבור נמצא על שולחנה של המשטרה מזה עשר שנים בצורה מאוד משמעותית. בעשור האחרון נערך תהליך מאוד סדור לגבי טיפול באישי ציבור מאוימים. דרך אגב, גם שוטרים בתוך העניין. בתוך המשטרה מתנהל תהליך שהוא תהליך מאוד סדור. יש באגף המבצעים, בחטיבת האבטחה, מדור שמתעסק אך ורק בסוגיית אישי ציבור מאוימים ומי שאחראי עליו זה מר שייקה הורוביץ, שהוא סגן ראש אגף המבצעים.

זה גם עובדי ציבור? לדעתי אסור להבדיל בין נציגי ועובדי ציבור.

בראייה רחבה - עובדי ציבור, משוטר דרך ראש עיר דרך מנהל כללי, הכל. התהליך שמתבצע במשטרה בא לידי ביטוי באופן הבא; על כל איום של עובד ציבור, לצורך העניין, מתקיימת הערכת מודיעין באחריות חטיבת המודיעין, לאחר מכן מתקיימת הערכת מצב באחריות של סגן ראש אגף מבצעים, שבו קובעים למעשה למאוים סל אבטחה. השלב השלישי זה שלב של סיכול וחקירה, שהוא שלב מאוד דומיננטי ובשפה פשוטה זה מה שנקרא איסוף ראיות כנגד המאיים.

גם ראש אגף המבצעים וגם ראש אגף החקירות במודיעין נדרשים לזה אחת לרבעון וגם המפכ"ל מקיים דיונים אחת לחצי שנה בנושא של עובדי ציבור מאוימים. לא בנושא המהותי, אלא למעשה בנושא המבצעי, בנושא של התוצאות.

נכון להיום יש במדינת ישראל 62 קציני משטרה ושוטרים מאוימים, 57 מתוכם על רקע פלילי, 5 מתוכם על רקע איומי ימין. יש לנו 20 ראשי רשויות מאוימות, 9 מתוכם ברמה 5-6, זה הרמה הגבוהה ביותר, 8 מתוכם במחוז הצפוני. יש לנו 7 שופטים מאוימים. יש לנו פרקליט מאוים אחד. 5 חברי כנסת מאוימים על רקע פעילות חבלנית עוינת, שהם באחריות שלנו, ו-24 עובדי ציבור אחרים מאוימים בקטגוריות שונות, מהקטגוריה הכי נמוכה ועד הקטגוריה הגבוהה ביותר. למעשה זה אומר שאנחנו מדברים על 115-120 עובדי ציבור מאוימים שנמצאים בטיפול משטרת ישראל לאורך השנים האחרונות ובעת הזו. בסך הכל כל הקבוצה הזאת מטופלת באופן אינטנסיבי על ידי המשטרה, גם בקביעת רמת האיום, גם בקביעת סל האבטחה, אבל בעיקר ברמה של הסיכול והחקירה. החכמה שלנו, דרך אגב, זה שבסופו של דבר אחרי פרק זמן מסוים נוריד את רמת האיום, כי רמת האיום תמיד יכולה להישאר גבוהה.

זה ממש על קצה המזלג. כל משפט שאמרתי זה עולם תוכן שלם בסוגיה הזאת ואם יתפתח פה דיון אז זה צריך להיות כמובן דיון מסוג אחר. צודק יושב ראש הוועדה שהאוצר הקצה למשרד הפנים כ-20 מיליון שקלים לשנת העבודה 2010---

זה כולל גם 2011.

יכול להיות שאתה צודק. הוקצה סכום כסף לתקציב שצבוע במשרד הפנים. הוא למעשה בא לידי ביטוי באמצעות הנחיה והמלצה של המשטרה לגבי סל האבטחה לאישי ציבור מאוימים, או בעיקר ראשי רשויות ועובדי ציבור. כל מה שנעשה בתחום ה-62 שוטרים שמאוימים, מטופל על ידי המשטרה, במשאבים של המשטרה ובתקציבים של המשטרה.

זה ממש בגדול. שוב, זה עולם תוכן מלא שמעסיק אותנו, עם כמה בעלי משרות מלאות שזה תחום העיסוק שלהם בשוטף ולא כנוסף על תפקידם.

אדוני המפכ"ל, תודה רבה. אדוני יושב ראש מרכז השלטון המקומי, הקצינים הבכירים וחברי הכנסת, ראשי ערים. אני רוצה להודות לכולם.

לגבי הנושא של אבטחת ראשי ערים, הדיון לא תם ולא נשלם, אנחנו נמשיך גם בחקיקה. יש ויכוח מהותי בין משרד הפנים למשרד לביטחון פנים מי ייקח את האחריות. הבעיה התקציבית נפתרה, אבל הכוונה שאחד מהמשרדים צריך לקחת את האחריות כאשר המשטרה כאן קובעת את סל האבטחה לאותו ראש רשות. נאמר לי שיש סיכום בין המשרד לביטחון פנים לבין משרד הפנים, ביקשתי להביא את הסיכום הזה לוועדה, ברגע שהסיכום יהיה בוועדה, נוכל לקיים עליו דיון.

למה רק ראשי רשויות?

משרדי הממשלה מדברים על ראשי רשויות ואנחנו מתנגדים לכך ודורשים גם לפקידות הבכירה, שאני חושב שהיא מאוימת לא פעם לא פחות מאשר ראש רשות. אלה הוויכוחים שהתקיימו כאן, זה הנושא.

אדוני היושב ראש, חשוב מאוד המשפט שנאמר פה מאחורי. אני, בתור ראש עיר, יש לי שומר ויש בן אדם שכל הזמן סגור, אבל כל הצוות הבכיר, מנהל כללי, סגני מנהל כללי, הם אנשים שנמצאים כל הזמן בחוץ והם בפרהסיה. עלות האבטחה של איש כמוני, איש אחד, היא נמוכה יחסית ואם אנחנו צריכים לאבטח שבעה או שמונה או תשעה, זה משהו אחר לחלוטין. דווקא באותה מסגרת שאנחנו עושים ביחד עם המשטרה, של עיר ללא אלימות, שמדובר שם על משטרה עירונית, נראה לי שאפשר לייצר איזה שהוא פתרון נחמד וטוב שיכול לפתור גם את העניין של האבטחה. הרי ברור שהעניין של אבטחה הוא לא סוגיה פלילית או משהו כזה ואין שום בעיה שראשי הרשויות יטפלו בה בעצמם.

הבעיה שלנו זה שמשרד האוצר כרגע מתנגד לחקיקה הזאת והוא מעדיף לתקצב את זה ולא להכניס את זה לבסיס התקציב, וזה הוויכוח המהותי בינינו לבינם. זה מהות הדיון בוועדה הזאת. למרות הכל הסכמתי לקבל את הצעת הפשרה למשך שנתיים, עם אותם 20 מיליון שקלים, כאשר הכוונה היא שאולי בהמשך נוכל להכניס את זה לחקיקה וגם לבסיס התקציב. להגיד לך שזה פשוט כרגע? זה לא כל כך פשוט.

יושב ראש העירייה, מר ג'רייסי, שנפגע הכי קשה בכל המאורעות האחרונים שאנחנו שומעים עליהם, שמכיוון שיש לנו ביקור של הנשיא היום בנצרת, נבצר ממנו לבוא. ציפיתי לקיים דיון וגם לשמוע מכבוד המפכ"ל מה עושים על מנת למגר את התופעה הזו. לא רק ראש העיר מאוים, לא רק הפקידים, לא רק ממלא מקומו, לא רק הוא בעצמו קיבל צרור יריות על הבית שלו, אלא גם פקידי העירייה. כל תושבי העיר, מחר, כולנו מתגייסים לתהלוכה שתהיה בעיר, רבת משתתפים. את התפקיד שלנו כאזרחים אנחנו עושים, אנחנו מצפים מהמשטרה שכן תיקח חלק במיגור התופעה הזו.

אדוני, אני אזמין אתכם לדיון שיהיה כאן בוועדה ואני מקווה שתהיו נוכחים. לצערי הרב, בדיונים הקודמים שקיימתי כאן בוועדה לא תמיד הופיעו ראשי הרשויות והביעו את עמדתם, פרט למנהל הכללי של מרכז השלטון המקומי שבאמת הופיע פה וייצג נאמנה את כל ראשי הרשויות.

עוד משפט אחד. בסל האבטחה שקיבלנו אני שומע על 20 מיליון שקל, בששת החודשים הראשונים זה עולה לנו 2 מיליון שקל---

זה הוויכוח.

אני ראש המועצה המקומית אורן. לפני כחודש ימים ניסו לרצוח אותי, חד משמעי לרצוח אותי. אני מסתובב היום עם שני מאבטחים, בבית שלי יש בודקה עם מאבטח, החלונות שלי בבית ממוגני ירי, החיים שלי מאותו יום התהפכו מקצה לקצה.

דבר ראשון אני רוצה להודות למר שמעון קורן, מפקד מחוז הצפון על עבודתו הנפלאה מולי. האיש מדבר איתי כל יום, יחד עם מפקד תחנת נצרת, שמעון בן שבו, כל הכבוד. אמרתי את זה גם לשר לביטחון פנים.

אבל יש לי גם הערה נוספת. מאז שהגעתי לשם, לפני כשנה וארבעה חודשים, אני עוסק בלגבות מסים ולצמצם את העיקולים שקיימים שם ביישוב. אין מה לעשות, זה תפקידי. בגלל שאני עושה את הדבר הטוב הזה, שהמדינה שלחה אותי לשם לבצע זאת, אני חשוף. מה זה חשוף? רכבו של מזכיר המועצה שלי לפני כשמונה תשעה חודשים נשרף. עצרו את האנשים שחשודים בשרפה של הרכב, אבל ידיה של המשטרה כבולות. יש גם בתי משפט שמשחררים את האנשים. אין מה לעשות. ארבעה חודשים אחרי זה שרפו את רכבה של מנהלת מחלקת חינוך. למה? לא מוצא חן בעיני מישהו שהבאתי אותה והיא מקורבת אליי, אולי, או שמר יעקב זוהר הביא אותה. היא לא יהודיה, במקרה, היא במגזר הלא יהודי. שאלתי אותה, שאלתי את אמא שלה, היא לא יהודיה, גם אני לא ערבי.

מה שמטריד אותי פה שאני הודעתי, פגשתי את המפכ"ל ב-27.8, אם אני לא טועה, יחד עם השר לביטחון פנים ואמרתי 'חבר'ה, יש לי שם בעיה', אמרו לי 'תשמע, נדבר איתך, ניפגש איתך'. לאחר מכן שלחתי מכתב לשר לביטחון פנים שאני מאוים, שאיימו עליי, ישבו בחדר ואיימו, הקלטתי אותם, הגשתי תלונה שמאיימים עליי. לא עשו כלום, חיכו לרגע שיירו עליי. חבר'ה, הם ירו עליי, לא ירו על האוטו, אני הייתי בדרך לאוטו, התעכבתי שנייה אצל מזכיר המועצה, דיברתי איתו, הוא שאל אותי 'למה אתה הולך מוקדם?' זה היה עשרים לשש, אני בדרך כלל הולך בעשר בלילה, אמרתי 'אני מבצע קניות, לאשתי, יום רביעי'. בזמן שהתעכבתי ירו 4 יריות, 2 כדורים בכיסא שלי, שתבינו. אני אומר לעצמי, המדינה שלחה אותי לשליחות, עכשיו אני צריך להתמודד? מה, שאני גובה במסים אני צריך לשלם על הביטחון שלי? אני משלם 2 מיליון שקל לשנה, מתוך זה 400,000 שקל משרד הפנים נותן לי תקצוב. זה מה שאני מקבל. אז בשביל מה? אולי תשימו שם ראש מועצה אחר, שיישב שם ויגיד 'חבר'ה, אני מתמודד רק... לגבות מסים? זה מהמשפחה של זה, עזוב אותו, זה מהמשפחה, עזוב אותו גם כן, שים אותו בצד', אולי אל תדרוך על יבלות ויאללה, תשב בשקט, אהלן וסהלן. אז אני, לא לזאת פיללתי.

תודה רבה. אני מודה לכם והישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00