PAGE
26
ועדת הפנים והגנת הסביבה

12.1.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 131

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ו בטבת התש"ע (12 בינואר 2010), שעה 09:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת מגלי והבה: מדיניות החרמת נשקים ואיסופם על ידי המשטרה שפוגעת באוכלוסייה המורשית להחזיקם

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

מגלי והבה

ישראל חסון

חמד עמאר

יעקב עמית, רישוי כלי ירייה, משרד הפנים

עו"ד אודליה אדרי, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

רפ"ק אבירם כהן, קצין רישוי נשק ארצי, המשרד לביטחון פנים

פקד איילת סולטן, משפטנית אבטחה, המשרד לביטחון פנים

רוני מלכא, מנהל חטיבת אכיפה, רשות הגנים הלאומיים

גל אריאלי, מנהל אגף חקירות ומודיעין, רשות הגנים הלאומיים

אילן פישר, יו"ר ארגון הציידים בישראל

עו"ד סעיד חדאד, ארגון הציידים בישראל

שפיק חטיב

עמיהוד כאהן, מנהל מטווחי קיסריה

איגור מטוס

דוד בר דרור

עו"ד חסן שאדי

יריב אגוזי, קיבוץ תובל

נאיף יוסף חטיב

יניב רונן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יפה שפירא

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מדיניות החרמת נשקים ואיסופם על ידי המשטרה שפוגעת באוכלוסייה המורשית להחזיקם

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו דנים בהצעה לסדר היום (דיון מהיר של חבר הכנסת מגלי והבה בנושא מדיניות החרמת נשקים ואיסופם על ידי המשטרה שפוגעת באוכלוסייה המורשית להחזיקם.


הדיון מתקיים בוועדה בעקבות פנייתו של חבר הכנסת מגלי והבה לנשיאות הכנסת ונשיאות הכנסת אישרה את הדיון בוועדת הפנים. לכן אנחנו מקיימים היום את הדיון ואני מבקש מחבר הכנסת מגלי והבה להציג את הנושא לפני שניכנס לדיון.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, האורחים שהגיעו לכאן. הנושא שעל סדר היום, אני באופן אישי התוודעתי אליו לפני הרבה זמן, וזה נושא אותו היינו צריכים להעלות לדיון כבר מזמן. בגלל מדיניות החרמת הנשק שמונהגת על ידי השלטונות – וכשאני אומר שלטונות, אלה כמה גורמים ביחד כמו המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים, הסייענים למיניהם באותה קטגוריה כמו רשות שמורות הטבע וכולי - מגיעים למצב שאנשים שבעצם מורשים לפי החוק, אנשים שכל חייהם היה להם נשק – ואני מדבר קודם על הנשק האישי, על האקדחים, ואחר כך אתייחס לנושא הציד – הנשקים האלה מתחילים להיות מוחרמים ללא סיבות מוצדקות. דרך אגב, קיבלתי פניות של מאות אנשים, אזרחים, שלא הבינו מדוע השלטונות או המשטרה מתנהגת כפי שהיא מתנהגת או משרד הפנים מתנהג כפי שהוא מתנהג.


בדרכי לכאן הבוקר התקשר אלי קצין צעיר, מפקד פלוגת סיור המילואים, הוא השתחרר, היה לו אקדח בו הוא השתמש וביקשו ממנו להפקיד את האקדח ויזדכה עליו, למרות שזה רכושו הפרטי, וזה כאשר הוא ממשיך לשרת במילואים ויש לו את הנשק הצבאי והאפוד הצבאי.


אני יכול להביא דוגמאות רבות כך שנראה שאנחנו מדברים על תופעה שמישהו החליט – ואני ראיתי שמרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין חומר וכך גם כמה מהחברים שנמצאים כאן – ומספיק שתסתכל על הנתונים לפיהם פתאום מישהו בישראל התעורר. כאשר אני מדבר על מספר כלי הנשק במדינת ישראל, מתוך המספר הענק של האקדחים לדוגמה – ומי שרוצה, יש לנו את זה בחומר של הכנסת – אנחנו מדברים על קרוב ל-161 אלף אקדחים כאשר במגזר הלא היהודי, ורוב האנשים שירתו בצבא, מדובר ב-10,000 אקדחים. יום אחד אזרח מתעורר ומקבל מכתב בו הוא מתבקש לסור לתחנת המשטרה ולמסור את הנשק. לפעמים הדרך בה זה מתנהל ואיך ששולחים את ההודעה, ללא סיבה, ללא התרעה, כאשר לפעמים מחפשים את הסיבה איך לאסוף את הנשק.


בהערת אגב אומר שלו המשרד לביטחון פנים ושירותי הביטחון היו נלחמים בנשק הלא חוקי שנמצא באלפים, זה משהו אחר. אני יכול לומר לכם תג מחיר, כמה עולה בכפר קנא וכמה עולה בטוראן וכמה עולה במקומות אחרים, כאשר מדובר בנשק שמוברח למדינה. אם המלחמה הייתה מתמקדת שם והיו שומרים את האזרחים ההגונים והאזרחים שכל עוונם הוא בכך שהם שירתו את המדינה במשך שלושים שנים. אגב, אני מכיר קצינים שאמרו להם – קציני משטרה, אחרי שירות של שלושים שנים, - שעכשיו הם בפנסיה או השתחררו והם מתבקשים להביא את הנשק שלהם ולהפקיד אותו או שיוותרו עליו. החוצפה היא זאת שהנשק הוא רכושו הפרטי ובמשך שלושים שנים החזיק אותו. אני מדבר על תופעה שנמשכת עשר שנים עם מדיניות לא ברורה, מדיניות שהייתי קורא לה אגרסיביות שלטונית שמשרתת מתי מעט וזה מעביר אותי לנושא השני של רובה הציד.


רובה הציד, אותה בתופעה, כאילו מישהו הכין את התסריט. בתחילת שנות ה-90 היו קרוב ל-10,000 בתחילת שנות ה-90 והיום אנחנו מדברים על 2,500 רובי ציד והלכו על תבחינים. בהתחלה מדברים על נשיאת כלי נשק, אחר כך על אחזקת כלי נשק ולאט לאט הגיעו לתבחינים. דרך אגב, אדוני, האנשים שקיבלו את הרובים האלה הם אזרחים הגונים ובוודאי שאותן רשויות אישרו להם לקבל את הנשק. יודעים במי מדובר ויודעים מי האנשים האלה שהוציאו תעודה לכל מי שרוצה על כך שהם אזרחים הגונים, אזרחים שמזדהים עם המדינה ועקרונותיה, אנשים שנלחמו למען המדינה וזאת תעודת הכבוד שלהם, שהם מחזיקים רובה ציד.


כאמור, התחילו עם שיטת התבחינים. אחרי עשר שנים אמרו להם שאין אפשרות לתת לציידים לעשות את הבחינות לפי התבחינים, את בחינות הציד, ולכן הם יוכלו להחזיק את הנשק בבית וכי הם יכולים לצאת אתו מהבית רק לאימונים או לצורך בדיקה. האנשים קיבלו את זה. פתאום הגיע מצב ואמרו להם לא, מי שרוצה להיות צייד, צריך לעשות תבחין ובחינת ציד. כאן זה לתת לגנב לשמור ותסלחו לי שאני קצת בוטה. אותה רשות שמורות הטבע או מי שנותן את הרשיונות, פתאום אין מבחני ציד. למה אין מבחני ציד? כי צמצמו את הציד. גם אני בעד הגנת החיות למיניהן, אבל אותם אנשים, איך הם מתנהלים? צמצמו את הציד והפכו את זה לחבורות חבורות שמקבלות רשיונות לצוד. אני הייתי קצין אג"ם ברמת הגולן ואני יודע על עשרות ציידים שברשות רשות שמורות הטבע הפכו להיות המונופול, הם יכולים לצוד, יכולים לקבוע, להביא את הציד הזה ולמכור אותו ואלה שהיו צריכים להיות ציידים הגונים, אמרו להם – כמובן בשיתוף פעולה עם המשטרה - שהם יחזירו את הנשק והחרימו אותו. אני לא מבין את החוצפה שהמשטרה עושה זאת, ותסלחו לי על כך שאני כל כך בוטה כאן. אני קניתי בכספי את הנשק הזה, אני החזקתי אותו במשך שלושים שנים, באיזה זכות ועל סמך איזה חוק ואיזו חקיקה באים ואומרים לי שאביא את הנשק וסוגרים אותו במשטרה? לא עברתי שום עבירה ויש לי תעודת יושר. אני מכיר את האנשים שפנו אלי.

לראות מפקד גדוד שמפקד על 14 אלף או על 15 אלף חיילים במילואים במשך שנים רבות והוא אומר לי שהוא עכשיו לא יכול ללכת עם הנשק שלו כי מישהו אמר שצריך להחזיר אותו. איזו מדיניות זו? כאילו אין מדינת חוק וכאילו אין דין ואין דיין. מצד אחד אותם ציידים במשך שנים רבות, מתוך המספר הגדול שהיה הם עכשיו מונים 2,500 ציידים ועכשיו מתעלקים עליהם ומשתמשים בכל מיני שיטות כאשר משרד הפנים אומר שיש לו תבחינים וכי צריך לעמוד בתבחינים. אומרים לו שילך לעשות בחינת ציד. שולחים אותו לרשות שמורות הטבע אבל שם אין מבחני ציד, וכך זה כבר עשר או שמונה שנים. זה נראה כמו מדינה שמתנהלת מעצמה. רוצים לשמור את החוק אבל לא יודעים. אנשים מקבלים כל יום הודעה מהמשטרה שילכו למסור את הנשק שלהם. הפכו את האזרחים לפושעים. הפכו את האזרחים לאנשים לא ישרים. אני יכול להביא דוגמאות אבל אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות.


לכן אדוני היושב ראש, אני אומר לך שאנחנו כאן צריכים לעצור את הדבר הזה או להקים ועדה ציבורית שהכנסת תהיה שותפה לה או להכניס נציגי ציבור לאותם אנשים שהחליטו לעשות כן, במקום להילחם בפשע האמיתי, במקום לאסוף את הנשק הבלתי חוקי שמסתובב בטונות וכל יום אנחנו שומעים שזרקו רימון, כל יום שומעים שירו וכל יום אנחנו שומעים שהרבו ואין דין ואין דיין ולא מצליחים לתפוס את האנשים ולא מצליחים להביא את הנשק הבלתי חוקי. מתנכלים לאותם אנשים נאמנים. אם היו האזרחים האלה מגיעים לכאן, אני הייתי מתבייש שיש לי נציגים במדינה הזאת, במשרדי הממשלה, שלא עושים את העבודה שלהם נאמנה. תבחנו את הנאמנות של האזרחים, תבחנו את זה נכון ואל תלכו על כך שמישהו במטה למעלה החליט לאסוף את הנשק ולהעניש את האוכלוסייה. אני אומר את הדברים האלה ואני אחראי על כל מילה. יש לי דברים בתיעוד ומסמכים על כל מיני אנשים שאי אפשר להבין אותם.

יושב כאן אדון חטיב, שכל את בנו במלחמה בלבנון, יש לו בנים מפקדים בצבא, קצינים בסיירת, במסתערבים, עשה את המוטל עליו כאזרח, פתאום הוא לא יכול להחזיק נשק. הוא שירת בצבא ומחזיק בנשק הזה במשך שלושים שנים.

יש לי גם אקדח מהמדינה.

לא נותנים לו להחזיק את הנשק שלו. איזו מין התנהלות זאת? אתם רוצים שהאנשים האלה יאמרו למדינה תודה, זה מה שנותנים להם? אין הרי פגיעה בביטחון המדינה אלא להפך. דרך אגב, הציידים – ואלה חבר'ה נחמדים שהתוודעתי אליהם בכל מיני הזדמנויות – הם אנשים הגונים ששומרים על הטבע יותר מאשר אחרים. יש עבריינים, אפשר לטפל בהם, אבל אי אפשר לקבל הכללות של כמה פקידים, גם ממשרד הפנים, גם אלה שבוועדה הזאת נתנו להם להתנהל בגסות רוח מול האוכלוסייה הזאת ואני אומר לכם את הדברים וחברים כאן מכירים אותי, גם יושב ראש הוועדה, ויודעים שאף פעם לא הייתי בוטה לא נגד אזרחים ולא נגד פקידים.

אני מוכרח לומר לך שלפי התוקפנות שלך, סימן שנגמרה הקובנייה באזור.

נכון. קצין משטרה, שירת את המדינה כקצין משטרה, שמר על החוק במשך שנים רבות, אומרים לו ללא שום סיבה שיגיע וימסור את הנשק שלו.


לכן אדוני, צריך להחליט כאן החלטה חד משמעית שיהיה כאן פיקוח על אותה ועדה. אם צריך להכניס נציגי ציבור, בבקשה. המדינה צריכה לבחון את הזכאות של כל אזרח ואזרח לפני שהיא מקבלת החלטה להחרים לו את הנשק וללכת למבחנים ברורים. אנחנו נגד העבריינים, אנחנו נגד כל מי שעושה עבירה ואכן צריך להעניש אותו, ואם יש לו נשק בוודאי, אבל לא אזרחים הגונים.


אני כאן סניגורם של אזרחים הגונים שכל מה שעשו, הם שירתו את המדינה ואת הביטחון שלה.


רשות שמורות הטבע, אתם מצד אחד עוזרים למשטרה או למשרד הפנים איך לעבור על החוק. אתם אומרים שהתבחין הוא לעשות מבחן ציד ואתם עשר שנים לא עשיתם מבחני ציד. לפחות תאמרו למשטרה, תאמרו למשרד הפנים ואל תשלחו מכתבים. תאמרו שאתם לא בסדר, שאתם אלה שלא עושים מבחני ציד, אבל אתם עוזרים להם להחרים את הנשק. דרך אגב, יש אנשים עבורם נשק הוא כמו ילד. אנשים עליהם אני מדבר – וחבר הכנסת חסון מכיר אותם - הם אלה ששירתו את המדינה במשך שנים רבות והם אומרים שהנשק שלהם הוא הילד שלהם, על כך הם בונים את חייהם וכך הם ממשיכים. אני שואל אנשים מה יקרה בשעת פקודה, ואומרים לי שאם המדינה הזאת תצטרך אותי, אני הראשון עם הנשק שלי אצא להגן על המדינה.


אדוני, אני מסיים את דבריי ומבקש סליחה אם הייתי בוטה. אני הבעתי את תחושותיהם של אזרחים רבים. המצב יגיע לפיצוץ. יכול להיות שהאנשים יפגינו ויעשו במסגרת החוק כל דבר שיעלה על דעתם על מנת לשמור את כבודם ואת נשקם ולא להפוך את כל האוכלוסייה הזאת, כ-10,000 או כ-15 אלף שהם מלח הארץ, להפוך אותם לעבריינים כי מישהו לא רוצה לעשות עבודה יסודית ולטפל בהם בנושא החרמת הנשק.


תודה.

אדוני חבר הכנסת מגלי והבה, אני מודה לך. אני גם מבין את ההתפרצות שלך כי באמת אני מכיר את הנושא מפניות שמגיעות גם אלי לצערי הרב. הנושא הוא באמת כאוב ופרוץ כאחד. מצד אחד יש כאן החמרה והכבדה על אלה שמחזיקים את הנשק ברשיון ולא עמדו במבחנים כאלה או אחרים, ומצד שני כולנו יודעים על נשק לא חוקי שמסתובב בהרבה מקומות ולצערי הרב יש אוזלת יד. רק לפני כחודש ימים שמענו ממפקד המחוז הצפוני נתונים מדאיגים ביותר על מצב הנשק הלא חוקי שנמצא בכמה ישובים בצפון. אני חושב שאם רוצים להכביד את היד ולנקוט אמצעים, אני מציע לכל אלה שאין להם תעסוקה מספיקה ומתעסקים בדברים האלה, הייתי מציע להפנות אותם לאותם מקומות שם הנשק הוא לא חוקי ויום אחד חס וחלילה יכול להיות מופעל נגדנו. לכן אני חושב שצריך את הכל להפנות לטיפול בבעיה הזאת.


יחד עם זאת, אני רוצה לומר שכולנו מבינים את החומרה בהחזקת נשק, במיוחד בנשק ללא רשיון. בזמנו, בהיותי סגן שר הפנים, הייתי ממונה על רישוי כלי ירייה במשרד הפנים, ביחד עם יעקב עמית כיוונו איזה שהם קריטריונים לגבי מי רשאי לקבל את הנשק. זה היה מתוך ראייה, מתוך אחריות והשימוש הקל בנשק שנמצא ברשותם של אזרחים. נקבעו קריטריונים נוקשים, אבל אני חושב שמה שקרה בשנים האחרונות זה כאשר אזרח שהחזיק ברשיון ציד במשך תקופה, נאמר לו שהוא צריך להחזיק את הנשק כי הוא לא עמד בתבחינים של רשות שמורות הטבע והגנים, התוצאה היא שהוא נתבקש להחזיר את הנשק שלו ואני יודע שהנושא הזה נמצא אמנם בבג"צ אבל רבותיי, תמיד אפשר למצוא את פתרונות הביניים. לצערי הרב, נכון להיום, אנחנו מוצפים בפניות ואני מניח שגם אליכם יש פניות וגם אל המחלקה לכלי ירייה. זה אומר שיש בעיה.


האינדיקציה שלי היא שכאשר אני מוצף בפניות בנושא מסוים, זה אומר שיש בעיה ומישהו צריך לתת עליה מענה. צריך לשבת ולעשות חושבים ולראות איך פותרים את הבעיה. אף אחד כאן, גם חבר הכנסת מגלי והבה שיזם את הדיון הזה, לא מתכוון שכל אחד יסתובב כאן עם נשק ללא היתר וללא רשיון. לא, לא לזה הוא מתכוון. הוא אומר שתמסדו את העסק הזה, תאפשרו לאותם אנשים שבמשך שנים שירתו בצבא כקצינים בכירים, שזה אחד הפרמטרים שבזמנו קבענו. קבענו לגבי קצינים בכירים שגרים במקומות שהם חשופים לסכנה ועוד כל מיני דברים שאני כרגע לא זוכר אותם ואני מניח שיעקב עמית בוודאי זוכר את הדברים האלה. גם את זה אומר חבר הכנסת מגלי והבה ומבקש שנפעל על פי אותם כללים, על פי אותם פרמטרים שנקבעו בזמנו.


אתן לכם דוגמה שנתקלתי בה בשבוע שעבר. סכסוך שכנים, כאשר היה מדובר בעבריין מוכר וידוע ובשכן שהוא אדם הגון וישר שמחזיק נשק ברשיון. הדבר הראשון שהמשטרה עשתה היא לקחה מהאזרח ההגון הזה את הנשק שלו והאיש הולך ושב עשרות פעמים. הוא הולך למשרד הפנים, לתחנת המשטרה, שוב משרד הפנים ותחנת המשטרה. רבותיי, זה רכוש פרטי שלו, הוא מחזיק אותו ברשיון, אדם שאין לו עבר פלילי ואני מכיר ויודע, אני לא מדבר מתוך חוסר ידיעה, ואני אומר לכם שלאיש אין עבר פלילי והוא אדם מוכר, הגון וידוע בתפקיד בכיר באותה רשות מקומית. דבר ראשון, לקחו לו את הנשק. במקום לעצור את העבריין, במקום להגן על האזרח ההגון, דבר ראשון לקחו את הנשק מהאזרח ההגון. על מה ולמה? אני לא יודע. אחר כך כל הטרטורים סביב הנושא הזה.


לכן, רבותיי, הנושא הזה עולה לכאן ואני מאוד מקווה שהנוגעים בדבר ייתנו תשובות.

אני מנהל האגף לרישוי כלי ירייה. אני משמש בתפקיד כ-14 שנים. אני רוצה קודם כל לומר דבר אחד והוא שלא אני קובע את המדיניות אלא המדיניות נקבעת על ידי שר הפנים ואני מיישם אותה.

מתי נקבעה מדיניות חדשה בעניין הזה?

ב-2008.

מאז, כמה שרים עברו במשרד?

אחד. כרגע כבר יש עבודת מטה כדי לפעול שוב.

נקבעת מדיניות או תבחינים או גם וגם?

מדיניות וגם תבחינים מאושרים ספציפית על ידי השר.

התבחינים אושרו ב-2008 או לפני כן?

ב-2008 בפעם האחרונה. הם אושרו גם לפני. אני רוצה לתת סקירה קצרה.


לצערי תמיד כאשר יש אסון, מיד מתעוררים כולם וזה אירוע מחולל. אסון כזה היה ב-1992, כאשר ארבע עובדות סוציאליות כאן בירושלים נרצחו ואז מהר מאוד הקימו ועדת בדיקה, ועדה בין משרדית שמכונה ועדת כהן והיא מופיעה באתר האינטרנט. ועדת כהן, פעם ראשונה, ישבה ובחנה את מדיניות משרד הפנים והיא תקפה מכאן ועד להודעה חדשה את כל המשרדים כולל את משרד הפנים, כולל את משרד הבריאות, כולל את המשטרה. פעם ראשונה הוועדה הזאת קבעה שצריך לעשות תבחינים ולפרסם אותם לציבור. כבר בשלב הזה אני רוצה לומר שבניגוד לארצות הברית, כאן אין לאף אחד זכות קנויה על נשק. נותנים רשיון לפי הצורך, וכך היה גם לפני הוועדה הזאת, וכאשר הצורך הזה לא מתקיים, בעיקרון צריך לקחת את הנשק. למי שניתן בזמנו כבר, עוד לפני הוועדה, ואני עוד אגיע לוועדה, כבר אז אמרו שהוא מקבל את הנשק בגלל היותו צייד וברגע שהוא יפסיק להיות צייד, הוא ידע שהעילה הזו לא תעמוד לו והוא יצטרך לעשות הכל, אבל לא יקבל יותר רשיון. הנשק נשאר שלו, הוא יכול לממש אותו בכסף, ואני לא אומר מה נגרם כתוצאה מזה שהרבה מוכרים, אבל בעיקרון זאת הייתה המדיניות.


ב-1993 התפרסמו מסקנות הוועדה הזאת. כמו שאמרתי, הם מופיעים באתר האינטרנט. אחת המסקנות הרציניות שלה הייתה שמשרד הפנים יקבע תבחינים ויפרסם אותם לציבור כדי שהציבור ידע למי מגיע ולמי לא מגיע כלי נשק. התבחינים הוכנו ופורסמו לכולם בשנת 1995. ב-4 בנובמבר 1995 קרה אסון ורבין נרצח ואז בחנו עוד פעם האם האדם שירה עם נשק, החזיק את הנשק ברשיון, ולמה בכלל היה לו נשק. אז אמרו שבאמת הוא קיבל את זה לפי התבחינים, הוא גר בזמנו באזורים מסוכנים.

בחיים לא.

תן לי לומר את הדברים עד הסוף ואחר כך תוכל להתייחס.

אני אומר לך בוודאות.

הוא צודק.

הוא קיבל את הנשק בעילה מסוימת ובכל אופן העילה הזו לא התקיימה ולא לקחו לו את הנשק. אז הוסיפו סעיף אחד האומר שהרשיון תקף כל עוד העילה בגינה ניתן רשיון, מתקיימת. זה מופיע היום בכל רשיון.

זה לא רק רובה ציד.

הכל. כל הנשק שניתן היום במדינה.


החל מ-1995, לצורך העניין מ-1996, משרד הפנים מיישם את אותה מדיניות, נותן לפי תבחינים ומי שלא עומד בתבחינים, רצה לקחת לו את הנשק. אם תקראו בדוח מבקר המדינה מספר 48 שפורסם ב-1998, שם כתוב שמשרד הפנים לא מקיים את המדיניות. הוא הותקף על כך שבעצם הוא לא עושה את זה בצורה שיטתית אלא הוא עושה את זה בצורה מזדמנת. אגב, נכון, אני הייתי אז מעורה ופנינו אל השר ואמרנו לו שהמשמעות לעשות את זה בצורה שיטתית היא לקחת את כל בעלי הנשק ולהעביר אותם במסננת את התבחינים, ואז יהיו לא בודדים אלא אולי חצי ממספר הנשק ומישהו יצטרך לקחת אותם והשאלה מה יעשו עם זה.


בכל אופן, השר אז קיבל החלטה לפיה אנחנו נבחן את התבחינים לגבי מזדמנים. מה זאת אומרת מזדמנים? אדם שלא חידש את הרשיון, אדם שבא לקבל שירות אצל פקידים, באותה הזדמנות יעשו לו בדיקה האם הוא עונה לתבחינים או לא עונה לתבחינים.


מה עושים עם היתר. מה שהיה ניתן לעשות ולדעת בוודאות מה הסיבה שהאיש קיבל, אותו סימנו ואמרנו שכאשר אנחנו נוכל להיערך – וענינו גם למבקר המדינה – אנחנו נעשה את מה שצריך לעשות, היינו, מבחינת התבחינים. אין לנו יכולת כרגע ולכן כל האנשים כמו ספורטאים, ציד, המשמר האזרחי, אלו שהיו מסומנים - אלו יקבלו את הנשק להחזקה והם יצטרכו להוכיח שיש להם עילה כדי להפוך את זה חזרה לנשיאה.

סליחה, אני מקשיב לך בקשב רב. תסביר לי בבקשה את ההגיון בתבחינים. לאיזה שימוש אתה נותן בעצם את הרשיון. הרי זאת לא זכות מוקנית. אני רוצה נשק. למה לספורטאי אני צריך לתת נשק?

אני לא קובע את המדיניות.

אתה קובע את התבחינים.

לא. זה בדיוק מה שניסיתי לומר כבר בהתחלה.

אפשר לדבר עם מי שקובע את התבחינים?

שר הפנים.

מי נציג שר הפנים?

אני מנהל האגף. אני מייצג אותו.

לצורך העניין הזה, אתה מייצג את השר.

אני מייצג את השר ואני אסביר את התבחינים.

לא. תסביר לי את ההגיון בתבחין לספורטאי ולסוחר יהלומים. אחרי כן תסביר לי גם לשי דרורי.

אני אסביר את ההגיון שהנחה את הוועדה.

אני מבקש שתסביר לי את התבחינים.

בסדר. לגבי התבחינים. התבחינים, היו להם שני עקרונות: עקרונות של עיסוק, עיסוקים מסוכנים, או עיקרון של מגורים. יותר מאוחר צורף עוד דבר אחד ואלה בעלי עבר ביטחוני שיכולים לסייע בכל זאת לנושא של ביטחון פנים.


בתבחיני העיסוק נקבעו מספר מקצועות שאמרו שכיוון שגורמי הביטחון טענו שהם יותר מסוכנים, ובגלל שאנחנו לא מסוגלים לאבטח כל אדם – רצוי מאוד שיהיה להם נשק.

תודה רבה. תגיד לי בבקשה, מה נשדד יותר בעשר השנים האחרונות, בוקרים או סוחרי יהלומים?

אין לי נתון כזה.

אין לך? אתה קובע את התבחינים?

לא.

אם לא, אדוני, אני מציע שנפסיק לקבל תשובות תיאורטיות.

אני אומר לך איך הם נקבעים כי אולי כדאי לדעת.

אדוני היושב ראש, אני חושב שלא צריך לבזבז את זמנה של הוועדה בדיון תיאורטי. או שישב כאן מי שיודע לתת לי תשובה על התבחינים, או שתודה רבה ותראה איך זה מתנהל. זה ממש כך. אדוני, אי אפשר לבוא לוועדה ולבזבז את זמנם של כל אלה שיושבים כאן - לנו משלמים כדי לשבת כאן – ולתת לי סקירה תיאורטית. אם אתה יודע להסביר לי את ההגיון מדוע נותנים תבחינים ואיך הרשות עושה זאת. אתם מחויבים בטיפוח תרבות שמירת החוק. כאשר אין הגיון במה שאתם עושים, או ההגיון שלכם לא מוסבר או לא ידוע, אדוני, אני לא יכול לדרוש גם לא מעצמי להמשיך לשמור על החוק.


אם אתה בא ואומר לי שאתה נותן כלי נשק כי לאנשים בא ללכת עם כלי נשק, אבל אמרת לא, זה לא מוקנה בחוק. אמרת שאתה קובע פרמטרים לפי איזשהו הגיון של התנהלות.

של אותם גורמים מייעצים ומקצועיים כמו משטרת ישראל.

מר עמית, האמן לי, אני לא אתקוף אותך בצורה פופוליסטית אלא אני אתקוף אותך בצורה לוגית.


אז אני שואל את עצמי האם כבודו שאחראי על הרישוי, שהוא סמוך על שולחנו של שר הפנים, הגורם הבכיר ביותר בתחום של רישוי כלי ירייה, דורש בחלוקת המשאב הזה מהמשרד לביטחון פנים שייתן לו את הפילוח של אילו אוכלוסיות מותקפות. האמן לי שאני מוכן לעשות עכשיו בדיקה – אצבע. אני מתחייב בפניך שכמות החקלאים שנגנבו, נשדדו, נפצעו, גדולה בעשרות אלפי אחוזים מול היהלומנים. לראיה, בשנת 2008 אישרת יהלומנים וסוחרי זהב. אישרת לספורטאי ולא אישרת לנהגי מוניות. סתם אני זורק גורמים שאליבא דאינטואיציה כזו או אחרת, ואני רוצה לשאול אותך שאלה. אזור מוכה בפריצות, אתה ניתחת פעם? למה הוא לא מופיע כאן? למה אין לי את הזכות להגן על ביתי ולהחזיק נשק? למה אתה לא מבקש את כל הנתונים האלה? למה אתה יושב כאן מולי, לא נותן לי סקירה תיאורטית אלא אומר לי את המשפטים הבאים: אדוני, להלן עבירות הרכוש, להלן הבעיות שנתקלנו בהן וכולי.


אתה רוצה שאני אומר לך משהו? בשלושת הפיגועים האחרונים שהיו בירושלים, הם סוכלו בידי שלושה חבר'ה עם נשקים פרטיים. ניתחת? אולי תאמר שאתה רוצה לאלה לספק נשק?


אני אומר לך שאם היית יושב כאן מולי, באמת בצורה רצינית, ואומר לי שאלה התבחינים וכי ליד כל תבחין אתה יודע לתת לי מספר, זה ההגיון ולשם אתה מוליך. אז אני יודע לשבת מול אדון חטיב ולומר לו שאני מאוד מעריך את כל מה שעשית, אבל המדינה רוצה להתפתח לכיוון הזה ואתה לא עומד כרגע בקריטריונים. אתה יודע מה היה אומר לך אדון חטיב? הוא מוריד את הכובע, חבל, הילדים שלי יהיה להם.


אבל עם מה אתה בא אליהם ואומר להם? אתה אומר להם שאתה נותן לסוחרי זהב? מה אתה אומר לו? איזה שיקול דעת מופעל כאן? מה מונח כאן בכלל?

זה לא שאין שיקול דעת אלא יש שיקול דעת רחב.

אז תסביר לי למה נתת לסוחרי זהב ולמה לא מופיע כאן חקלאי.

אני אסביר. ההסבר הוא כלהלן. אני לא מתיימר להיות איש המקצוע של כל הדברים האלה. לשם כך יש את משטרת ישראל שמופיעה בחוק כמי שאמונה לתת הסבר. אנחנו עשינו עבודה והאחרונה שבהן הייתה----

אדוני היושב ראש, אני מבקש תשובה לשאלה למה סוחרי זהב ולא חקלאי.

המשטרה התייחסה ב-2008, אז בפעם האחרונה נבדק הנושא – ואגב, זה נבדק מדי פעם וזה לא שנקבע ב-1993 ומאז אנחנו ממשיכים בתבחינים – כאשר מדי שנה-שנתיים התבחינים האלה נבדקים. מי שענה בשם המשטרה, היה עוזר ראש אג"ם ולא בפניי אלא בפני מי שישב בראש הוועדה, יעקב גנות.

מ-1993 ועד היום, כמה פעמים שונו התבחינים?

אדוני, אתה חותמת גומי או בחוק אתה קובע את התבחינים שמאושרים? מי קובע?

זה לא קשור.

זאת שאלה קונקרטית.

אני מרכז את עבודת המטה.

מי האדם שקובע את התבחינים?

אני מרכז את עבודת המטה והשר קובע את התבחינים.

שואל חבר הכנסת חסון כי הרי גם השר לא מבין בעניין הזה.

אז מסבירים לו.

מסבירים לו, אבל מישהו קבע את התבחינים.

מי הביא לשר את הרשימה?

במקרה הזה, האחרון שבהם היה יעקב גנות.

איפה הוא היה?

במינהל האוכלוסין. הוא היה ממונה עלי.

על מינהל האוכלוסין.

אני כפוף למינהל האוכלוסין.

אתה נותן עכשיו אישור ירי. התבחינים הללו, אתה מביא אותם ליעקב גנות? אני תכף אשאל גם מי מגיש את התה באותה שעה.

בוודאי.

אדוני, מי נושא באחריות? השר? תודה רבה. הבנו. בסדר. השר יודע לנמק לי למה זהב ולא חקלאים?

אני מניח.

בסדר.

חבר הכנסת ישראל חסון, גם השר פועל על פי דעת מקצועית שלו במשרד.

זה ברור. אם כן, יש כאן הרבה אנשים מיותרים שמשלמים להם סתם משכורת. אם אין שיקול דעת בדרג שלך ואתה רק מעביר, אני אומר לך שאפשר לדלג על השלב הזה. אני אומר לך. אם אין שיקול דעת בשלב שלך ואתה רק לוקח את הנייר ומעביר אותו.

יש גיבוש עמדה בצורה מאוד מסודרת.

אני שואל אותך למה סוחרי זהב ולא חקלאים.

יושב ראש הוועדה הוא זה שגיבש את הדברים.

יעקב עמית, אני רוצה שתשמע טוב טוב מה ששואלים אותך כאן. קודם כל, זאת לא בושה. אתה יכול לומר שזה לא בתחום אחריותך ולא בסמכותך, לא אתה האיש. אתה לא חייב לענות אם זה לא התחום שלך. לא כתוב בשום מקום.

אבל זה התחום שלו.

אני אומר שהתבחינים האלה שנקבעו, זה שיעקב גנות היה ממונה על מינהל האוכלוסין ועל רישוי כלי ירייה ויושב ראש הוועדה, הרי גם הוא לא יזם את זה מעצמו אלא אני מניח שהיו גורמים נוספים שהצטרפו אליו וקבעו את התבחינים האלה ועל פי הכללים האלה שיהיו. השאלה ששואלים אותך כאן, ובצדק, היא מי בסופו של דבר קובע את הדברים האלה. האם המחלקה לרישוי כלי ירייה באה עם אותן המלצות? האם אותו ממונה על רישוי כלי ירייה או שהשר יושב וקובע מסלול ואומר כזה ראה וקדש.

זה נראה לי. זה מה שמתחשק לי היום.

דבר נוסף שאני שואל הוא איפה המשרד לביטחון פנים כאן.

הוא ישנו.

הוא הרי חלק מהעניין. אתם הרי לא פועלים באוויר אלא יש כאן גם את המשרד לביטחון פנים.

אני מניח שאף אחד לא באמת קרא את דוח ועדת כהן. רוב האנשים שהשתתפו שם לא יודעים איך זה גובש. מה אתם חושבים, אני המגבש את העמדה? נעשתה עבודה מסודרת.

סלח לי, אתה הממונה על רישוי כלי הירייה. דמיין לעצמך עכשיו את אותו פקיד במשרד התחבורה שאומר שהוא לא יודע למה, אבל הוא הפך את הנתיב הזה לחד סטרי וקרתה תאונה.

אבל זה לא קורה.

סלח לי, אתה יודע מה כן קורה? אני אומר לך מה כן קורה. אתה לוקח אזרח שומר חוק שמתעקש לעבוד לפי החוק, בניגוד להרבה אחרים, ודרך אגב, הרבה יותר מהמאה אלף האלה שיש, שיש להם בלי חוק, ואתה אומר לאותו אזרח שומר חוק שאתה, השלטון, בגלל אופן הפעולה של השלטון כופה על אותו אזרח שיהיה מפר חוק. זה מה שאתה עושה. זה מה שאתה עושה כי אתה לא יודע להסביר. מר עמית, אתה יושב מולי ואתה לא יודע להסביר לי.


אני שאלתי שאלה מאוד קונקרטית ולא קיבלתי עליה תשובה.

אבל אתה אומר דברים לא מדויקים.

סלח לי, אתה העברת את הנייר למר גנות?

בוודאי.

אתה הפעלת שיקול דעת על התבחינים?

לא שהעברתי אלא הייתה שותפות. אני כתבתי אותם.

אתה הפעלת שיקול דעת על התבחינים? תישא באחריות עכשיו ותסביר לי למה יש סוחרי זהב ולא חקלאים.

לפני זה אני אסביר משהו שכאן אולי לא מבינים כי שמעו אותך ולא שמעו את מה שהשבתי.

מר עמית, להוביל מכלית דלק של 36 אלף ליטרים, זה יותר יקר משני שליש מהדברים שכתבת כאן ויותר מסוכן.

נכון, ואם גורמי הביטחון אומרים, לזה אני נותן.

אבל אתה לא מפעיל שיקול דעת.

דקה. אומר את שיקול הדעת. אם היינו כל אחד עובד רק לפי שיקול דעת ולא מכניסים למסגרת מסוימת, היה כאן תוהו ובוהו כי שיקול הדעת של פקיד רישוי בחוק יכול להיות כל מיני דברים כמו זה שמצאת חן בעיני ואז נתתי לך, אבל לא כך זה עובד.

נראה לך שאם הייתי יושב בכיסא שלך היה בא אלי המשרד לביטחון פנים והייתי אומר לו לפי מה הוא קובע לי את זה? זאת חובתך לשאול או זכותך?

חובתי ואני שואל.

אתה שואל. זאת אומרת שכל מה שכתוב כאן, קיבלת לזה תשובות הגיוניות. אתה מוכן להסביר לי את ההגיון?

כן.

תסביר לי אותו ואל תלך אתי מסביב.

בסדר, אבל לפני כן אני חייב לומר משהו. השיקול היה כאשר משטרת ישראל באה ואמרה, בניגוד למה שאתה אמרת כי אתה לא אמרת לפי נתונים, שזהב ויהלומים זה ציבור שנשדד והיא רוצה שהם יישאו נשק.

תן לי בבקשה את הנתונים.

אין לי אותם.

תן לי את עשרת מקרי השדידה האחרונים בחמשת החודשים האחרונים של זהב ויהלומים ותן לי את המספר של הבקר, החקלאים, אחרי כן נדבר.

אתן לך. אתן לך מה שתרצה.

אם כבודו חושב שמן הראוי לתת רשיון גם לבעלי הבקר, אין בעיה, אפשר לדון בזה.

גבירתי, לא, כבודו רוצה לשמוע את תהליך קבלת ההחלטות.

אין בעיה, אבל תן לו להשיב. יש תהליך. יש ועדה בין משרדית.

תסבירי לי.

אני מנסה להשיב.

אתה לא נותן לו לענות לך.

כאשר רוצים להשמיע משהו אחר, לא נותנים לי לסיים את דבריי.

חבר הכנסת חסון, למען הסדר הטוב, שאלת שאלות נוקבות אבל אני מציע שנאפשר בצורה נוחה למר עמית להשיב עליהן.

לצערי אני צריך לחזור לוועדת כהן. אני לא אחזור על כל מה שאמרתי. בשנת 1996, ועדת מנוס בדקה את התבחינים וצמצמה את התבחינים הקודמים. תהליך קבלת ההחלטות נעשה בצורה הבאה? מוזמנים כל הגורמים המקצועיים שחושבים שהם מקצועיים כדי לבוא ולהשתתף באותה ועדה, ביניהם זה המוסד, השב"כ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים. יש נציגות של האזרחים, של החקלאים, יש נציגות של משא"ז, יש נציגויות כמעט כל הגופים ואפשר לראות אותם רשומים אחד אחד בדוח ועדת כהן ובוועדות אחרות שדאגתי לפרסם אותן באתר האינטרנט.


בסופו של דבר מסתכם מסמך מסוים של המלצות וכפי שראה אותן ראש הוועדה והביאו אותן לאישור השר. השר מאשר אותן ורק אז הם מופצים לידיעת הציבור.

מיהו ראש הוועדה?

פעם היה דובי גזית, פעם אורי מנוס.

תפקיד.

תמיד מנהלי המינהל. לאחרונה ראש הרשות כי החליפו את המינהל ברשות. מביאים את זה לשר הממונה. השר מאשר את התבחינים ורק אז הם מופצים לציבור. אנחנו מפיצים את זה כדי שזה יהיה שקוף לגמרי. אלו התבחינים. מי שמעיר עליהם, כמובן שאם יש הערות, הן מרוכזות על ידי ומועלות לוועדה הבאה כאשר היא תהיה. אם יש הערות סופר חשובות, יש דיון נפרד.

האם זאת ועדה קבועה שכל הזמן היא מתכנסת?

הוועדה היא ועדה קבועה אבל אנשים בה מתחלפים כפי שהתפקידים מתחלפים.

אחרי שהסברת לנו את הרקע, תסביר בבקשה למה קבעתם סוחרי זהב ולא חקלאים. קיבלנו את הרקע ועכשיו תסביר את זה.

אנחנו נכין את הנתונים.

שמעת על הפגיעות בחקלאים?

שמעתי.

שמעת על זה שאין אף חקלאי שמבוטח במדינת ישראל?

לא, שמעתי על דובי דקל שלגבי אדם מסוים הוא נותן מסמך והוא מקבל.

האם כבודו יודע שאין אף חקלאי שמסוגל להיות מבוטח?

זה פרטני. אם יש אדם מסוים, הוא ממליץ.

מה זה פרטני? אני אמליץ לך פרטנית. מה זה פרטני?

כי יש חקלאים שהם גרים בתל אביב ויש חקלאים שהשדות שלהם על הקו. הוא זה שאומר.

איזה קו? על איזה קו?

אזורי סיכון.

אזור הסיכון של חקלאי? מה זה אזור סיכון? אזור הסיכון של חקלאי הוא זה שהוא ליד הגבול?


אדוני, סיימתי את טענותיי. אני באמת אומר לך, קיבלת את ההוכחה חבר הכנסת אזולאי. אדוני, תסלח לי, צר לי, אני מבין עכשיו למה הוא נסער. כנראה שהוא עשה שיעורי בית. אני לא. אתה יודע מה? אין לי מילה אחרת מלבד אנחנו במו עצמנו דוחפים את האזרחים להפר חוק.

חבר הכנסת ישראל חסון, אני רוצה לומר לך משהו ידידי. אני מכיר את שתי הווריאציות. אני מכיר את הווריאציה האחת של אנשים שיושבים כאן וטוענים, ובצדק, להחרמת הנשק. אני מכיר דיונים מאוד מאוד סוערים בוועדה הזאת אחרי אירועים קשים כאשר באו ואמרו שאנחנו יותר מדיי נותנים רשיונות לנשק. לכן אני אומר שצריך לראות את הדברים בפרופורציות הנכונות. אני יודע שהיו כאן דיונים סוערים מאוד בוועדת הפנים כאשר קרה אירוע שמישהו החזיק נשק וירה וגרם למוות של מישהו, ואז היית צריך לראות כאן את התגובות ואת הסערה, בדיוק כפי שאתה עושה עכשיו ליעקב עמית.

אדוני היושב ראש, אני מכבד מאוד את מה שאתה אומר אבל אתה יודע, בניהול יש מה שנקרא הסתברות מסוימת. אם היית בא ואומר לי שאתה מקבל עכשיו החלטות, תהליך קבלת ההחלטות של התבחינים מובנה בצורה הבאה, אני לוקח תחומים שיש בהם הרבה מאוד פגיעה באזרחים ואין לי כממלכה יכולת מענה, ואני בוחן את הדברים האלה, שם את זה ברשימה ומתחיל לעבוד לפי הדבר הזה. מה גם שאני אומר לך שאם לי היה תבחין לפני שנה והתבחין הזה היום הוא לא רלוונטי, זה לא אומר שאתה שולל לי את זה. קודם כל, זה לא אומר שאתה שולל לי.

למה?

אני אסביר לך למה. כי אתה כמדינה היו לך פרמטרים ועל סמך הפרמטרים שנתת לי אישור הלכתי והשגתי רשיון, אני לא עבריין.

האם אתה אומר שרשיון לכלי ירייה ניתן לחיים?

אני אומר שבשביל לשלול זכות שנתת לי, צריכה להיות לך סיבה. אם את היום משתמשת בסיבה הבירוקרטית של תבחינים, תוכיחי לי שתהליך קבלת ההחלטות שלך בתבחינים הוא כל כך חכם, הוא כל כך מנהל מדיניות, ואז אני אומר שאני תומך בך. אבל כאשר את באה אלי ואומרת לי שנתת לי פעם זכות, היום אני לא יודעת לנמק למה אני לוקחת לך את הזכות. דרך אגב, אני אומר לך שהאחרון לפני שר הפנים שצריך לנמק זה הבן אדם שאחראי על התחום. אני אומר לך את זה עכשיו בתפיסת עולם. את חוזרת לטענה שאנחנו לא אומרים לו וגם את לא מדייקת. אני הקשבתי לו מאברהם אבינו, סקירה מ-1992, העובדות הסוציאליות במרכז קריית יובל שירו בהן. אבל אם אנחנו ננהל את החיים שלנו אך ורק על סמך תאונות דרכים, אנחנו לא נחלק כאן רשיונות. אם אנחנו ננהל את השב"כ על סמך רצח יגאל עמיר, אף אחד לא יחיה כאן במדינה כי כל סטודנט כל יום ישב על פוליגרף.


אני אומר לך בעברית הכי פשוטה שאם את רוצה את העזרה של המקום הזה, בואי תסבירי לי באיזה הגיון צרוף את עובדת בקבלת התבחינים, באיזה שכל ישר, ואז אני יודע לשבת מול אדון חטיב ולומר לו: סליחה אדוני, עם כל הכאב לנושא הפרטי שלך, הממלכה קודמת. אני אומר לך שטיעון כזה מר חטיב יבין. אבל אם את באה לכאן ואומרת שאת עובדת בשרירות ואת עובדת בצורה בירוקרטית, אז את כופה עלי. אני לא מדבר אתך עכשיו עליו, אלא עלי, את כופה עלי להשיג נשק בצורה לא חוקית. למה? אני אסביר לך למה. כי אני גר ליד ציפורי ומה לעשות, עד שלא הקמנו לפני שלוש שנים את ארגון השומר החדש, היו איקס גניבות חקלאיות וכאשר הקמנו, ואנחנו לא זכאים לאקדח, זה ירד לפי נתוני המשטרה ב-90 אחוזים בלי שהמשטרה שמה תשומה אחת. מדינת ישראל באה אל החקלאים ואומרת להם שהיא הממונה על הביטוח לא מבטחת אותם מחוץ לגדר, אבל מצד שני הוא לא נותן להם כל כלי להגן על עצמו. פורצים אצלי ברחוב בטבעון, אני נותן לך נתונים עובדתיים, במשך שלוש שנים, ברחוב שלי, יש לא מעט בתים שפרצו אליהם שלוש וארבע פעמים. אני בא ואני רוצה אקדח. אני לא רוצה שהילד שלי יתעורר מול פורץ עם מברג, סכין, לום או משהו מבלי שאני אוכל לעשות מעשה. יש לי זכות?

לא.

אין לי, בסדר.

תן לי להשלים, כי זה לא כן ולא.

עכשיו אני משלים. אם את היית באה כמשרד לביטחון פנים, מפלחת את כל הנתונים האלה, יושבת מולו ואומרת לו: אדוני, מעכשיו המדיניות שלנו היא לתת מענה היכן שהממלכה לא יודעת לתת מענה.

אתה צודק אם זה היה נושא הדיון. היינו מביאים לכאן את הנתונים, היינו מביאים לכאן את כל שיקול הדעת.

מה נושא הדיון?

כלי ציד.

לא.

הנושא שעל סדר היום הוא מדיניות החרמת נשקים ואיסופם על ידי המשטרה שפוגעת באוכלוסייה המורשית להחזיקם.

אם אנחנו רוצים לעשות עבודה על התבחינים, אין לנו בעיה לבוא אל הוועדה ולהציג את כל הנתונים שהיוו בסיס לתבחינים. את זה אנחנו מוכנים לעשות אבל אנחנו לא זוכרים הכל בעל פה ולא רצינו לשלוף מהמותן, וזה גם לא יהיה חכם ונכון לעשות.

תסלחי לי, אתם באים לכאן לדיון כזה ואתם יודעים על מה הולכים לדון ולכן מן הראוי שתבואו עם הנתונים האלה כדי להציג אותם בפני הוועדה.

אנחנו הנחנו שמדובר בשינוי התבחינים האחרון מ-2008 כי על זה קמה הסערה וגם אנחנו מודעים לעתירות בבית המשפט. לכן התכוננו לדיון בנושא הזה ואנחנו מוכנים לתת את הנתונים בנושא הזה. תנו לנו לתת את העמדה. אתם באים ותוקפים אותנו בנושא של בקר, אליו לא התכוננו ולא הכנו את הנתונים וזה לא ראוי לתקוף אותנו על כך.

אני חושב שאם הייתם מציגים את הנתונים, אף אחד לא היה תוקף אתכם.

לא נתנו לנו להציג.

אתם פשוט נתבקשתם לענות על מספר דברים ולצערי הרב לא עניתם עליהם. כאשר קובעים תבחינים ומחפשים מי נושא באחריות הזאת ואין תשובות לדברים האלה, אל תצפו שיאמרו לכם יישר כוח וכל הכבוד.


אדוני, נציג המשטרה.

אני רוצה לומר שמשטרת ישראל מבצעת אכיפה על פי החוק. אנחנו פועלים על פי החוק וכאמונים על ביטחון הציבור, על הנפש ועל הרכוש, אנחנו פשוט אוכפים את החוק. צריך לעשות הפרדה בין רשיון לגבי כלי הנשק לבין הקניין לגבי כלי הנשק. יש הפרדה שצריך לראות אותה. אם לדוגמה אדם עובר עבירה, אם דיברו כאן על כלי ציד, והוא ירה וצד בניגוד לתנאי רשיון, או סיכן את הסביבה, הנשק נתפס ונפתחת חקירה.

זה לא המקרה הנדון כאן. אתם נתפסים לכותרת בתזכיר של מרכז המידע של הכנסת. זה לא הדיון.

אני מבין שגם משרד הפנים וגם המשרד לביטחון פנים, המשטרה, לא הכינו את עצמם לדיון הספציפי שאנחנו מקיימים כאן. שניהם מראים לנו את מה שכתב מרכז המידע. קיבלתם את הנושא, האם הכנתם את עצמכם לנושא הספציפי הזה? איסוף כלי נשק מאזרחים. זה הנושא.

נציג המשטרה אומר לנו כאן שבעצם מי שפועל בניגוד לחוק ומשתמש בנשק הזה לצורך ציד וצריך למצות אתו את הדין, עושים זאת.

לא סיימתי את הדברים. לא רק ציד.

מי שמחזיק נשק ללא רשיון, זה לא הנושא שעומד על סדר היום.

לא סיימתי את דבריי. אני לא מתכוון רק לציד. אני אומר שאם אנשים השתמשו בכלי הנשק בניגוד לתנאי הרשיון שהם קיבלו, אנחנו תופסים את הנשק. זה קודם כל. אנחנו תופסים את הנשק ומשטרת ישראל לעניין כלי הנשק היא על פי החוק גורם ממליץ. כאשר אדם מבקש רשיון, אנחנו ממליצים. אנחנו עושים את הבדיקות הביטחוניות שלנו.

הקשבת למה שהוא אמר? כל אחד עכשיו זורק את זה על הצד השני.

לא, אני לא זורק.

אתה ממליץ והוא ממליץ.

אם תראה את חוק כלי ירייה, מי שאחראי כאן זה שר הפנים, אבל משטרת ישראל, השר לביטחון פנים, אנחנו גורם ממליץ לעניין מתן הרשיון.


כאשר כבר יש לאנשים את כלי הנשק, אם הם עברו עבירה, גם לא קשור לכלי הנשק – אלימות במשפחה, תקיפה, אלימות – אנחנו תופסים קודם כל את הנשק. כבוד היושב ראש נתן דוגמה וזאת דוגמה ממש טובה לגבי סכסוך שכנים. כמדומני אדם נקי כפיים וישר דרך, אבל לקחו לו את הנשק. למה לקחו לו את הנשק? את הסוגיה הספציפית הזאת אני לא מכיר, אבל לוקחים את הנשק, קודם כל תופסים, כדי להקפיא מצב, על מנת שלא תהיה החמרה באירוע.

אם אותו אדם יצא זכאי, הוא לא אשם בכלום, אתם מחזירים את הנשק? התשובה היא לא.

אם הבן אדם זכאי לקבל את הרשיון ואין שום בעיה אתו, הוא לא התוקף אלא הוא הקורבן. שנית, אם הוא קורבן ויש סכנה, יש מסוכנות מסוימת שבכוונתו לנקום או להשתמש בנשק, אנחנו גם כן לוקחים אותו.

שלושים שנים היה לו את הנשק.

זאת סיטואציה שקורית יום יום בבתי המשפט.

אני אאפשר לך לומר את הדברים בהמשך.

רציתי להדגיש שהמשטרה אחראית על שלום הציבור וביטחונו. לעניין כלי הנשק היא גורם ממליץ. מעבר לזה, אנחנו מבצעים אכיפה.

האם אתם יושבים באותה ועדה עליה דיבר יעקב עמית?

קשה לי לומר לגבי שנים קודמות, כי אני חצי שנה בתפקיד, אבל סביר להניח שנציגי המשטרה ישבו שם ונתנו את דעתם.

יש את הרשימות שמראות מי בדיוק היה בכל ועדה, איזה קצין היה ומה הייתה דרגתו.

אני שואל בגדול. אל תאמר לי עכשיו שמות של אנשים. האם נציג המשטרה יושב באותה ועדה?

ודאי. זה הגורם המרכזי שיושב בוועדה.

סביר להניח.

הם, המוסד והשב"כ.

לגביע מסוכנות.

אני חושב שבכל זאת הבעיה שאנחנו דנים בה כרגע היא אותם אנשים שמחזיקים נשק ברשיון וכתוצאה משינויים כאלה או אחרים הם היום לא יכולים להחזיק את הנשק וכמובן מחכים להזדמנות להחרים להם את הנשק או שלמעשה בזה שהם לא מחדשים להם את הנשק הופכים אותם לעבריינים בכך שהם מחזיקים נשק ללא רשיון.


לא יכול להיות שאדם החזיק במשך עשרות שנים נשק בצורה חוקית וכרגע הוא מגיע כדי לחדש את רשיון הנשק שלו, אומרים לו לא, לוקחים לו את הנשק.

זה לא סוף פסוק. ברגע שהמשטרה תפסה, יש זכות מוקנית לאותו אזרח להגיש השגה, ערר ועתירה מינהלתית. בית המשפט גם יכול לחייב את המשטרה.

אתה צודק ואנחנו מכירים את הדברים האלה, אבל אני שואל למה אנחנו מגיעים למצב הזה. זאת השאלה.

אדוני היושב ראש, תודה על הדיון שהוא מאוד חשוב ונוגע לאזרחים רבים. גם אני עצמי קיבלתי פניות רבות ואני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שאת הדיון הזה אנחנו צריכים לחלק לשני חלקים ושגם משרד הפנים ידע וגם המשטרה תדע. החלק הראשון הוא החרמת נשק פרטי של אנשים. אומרים לבן אדם שילך להפקיד את האקדח שלו. זה חלק אחד והחלק השני הוא כלי הציד, רובי הציד. אלה שני דיונים נפרדים לגמרי. דיון אחד הוא לגבי נשק פרטי. אני אומר לך שאני קיבלתי הרבה פניות מהרבה אזרחים, חיילים משוחררים שרק עכשיו השתחררו מהצבא, הולכים לעבוד בשמירה, מוצאים רשיון לכלי נשק ומתחילים לעבוד בשמירה, אחרי חודשיים, שלושה חודשים, ארבעה חודשים, חמישה חודשים, אני לא יודע מה קורה – ואני לא מדבר על פנייה אחת או שתיים – פתאום מקבלים מכתב ממשרד הפנים ללכת להפקיד את הנשק. הם לא יכולים לשאת נשק אפילו בשמירה וגם כאשר מדובר בנשק שהוא לא נשק פרטי. הולכים אותם אנשים למשרד הפנים והמשרד אומר שהוא לא אשם ומפנה אותם למשטרה. הם הולכים למשטרה ושם הם מקבלים תשובה האומרת שיש מידע מודיעיני נגדם ולכן הם לא יכולים לשאת נשק.


אני רוצה לשאול את המשטרה. אותם אנשים שאני בדקתי, אף אחד מהם לא הוזמן למשטרה, אף אחד מהם לא הוזמן לחקירה, נגד אף אחד מהם לא הוגש כתב אישום, אלא פשוט אומרים לו שיש מידע מודיעיני נגדו ולכן הוא לא יכול לשאת נשק. אותו בחור צעיר שרוצה לעבוד ולהתפרנס, ואני לא מדבר על אדם שמחזיק נשק פרטי שלו במשך שלושים שנים אלא על אדם שאתמול השתחרר מהצבא, לפני ארבעה-חמישה חודשים, והוא לא יכול לשאת נשק ולא יכול להתפרנס. הוא צריך להתחיל לחפש את עצמו ולשאול מה הוא עושה כי הוא לא עשה כלום, אבל יש מידע מודיעיני. אתם לא עושים את העובדה שלכם. אתם אומרים לו את המשפט הזה ואני יכול להביא לכם נתונים, ואם אתה אחראי על הנושא הזה, אני אשב אתך ואני אומר לך אחד לאחד ואני אומר לך שלא מדובר בזמן האחרון בעשרות מקרים אלא כמעט מאות מקרים להם אומרים שיש מידע מודיעיני.


אני חושב שבנושא הזה אתם צריכים לבדוק את הנושא ולהסתכל לאדם בעיניים כי זאת הפרנסה של אותו אדם וכאן הוא מתפרנס וכאן הוא רוצה לפרוץ לחיים. הוא רוצה לעבוד חצי שנה, שנה, שנתיים, ואחרי כן לצאת למקום אחר ולכן בואו נעזור לו, בואו נבדוק את המידע המודיעיני שיש נגדו. כל שכן שאמר שהוא היה נמצא שם או כל מי שמסר עליו דבר קטן, עבורכם זה מידע מודיעיני ולכן שוללים לו את הרשיון לנשק.


לגבי הנשק הפרטי. אנחנו עומדים היום מול תופעה אדירה וזאת תופעה שאני מכיר אותה במגזר הדרוזי כי אני מטפל במגזר הדרוזי, תופעה של נשק פרטי של אנשים שמחזיקים את הנשק שנים רבות. זה כבר קניין. אם אתה אומר לי שזה לא קניין, זה כבר קניין. עצם העובדה שאני מחזיק את הנשק שלו שלושים שנים אצלי בבית, זה כבר קניין שלי. פתאום אתם באים ומשנים את התבחינים. אתם משנים את התבחינים ואומרים שעכשיו אתה לא עומד בתבחינים. יש אנשים שאתם בכלל לא בודקים אם הם עומדים בתבחינים או לא עומדים, ויש אנשים שיש להם נשק כבר שלושים שנים ואתם החלטתם שאיקס צריך להפקיד את הנשק שלו, וזאת תופעה. צריך להיות גם קצת רגש. אנשים קשורים לנשק הפרטי שלהם, לאנשים יש את הנשק הפרטי שלהם בבית הרבה שנים ופתאום אתם באים ואומרים להם שעכשיו השתנו התבחינים ולכן הם צריכים להחזיר את הנשק. בנושא הזה צריכה להתקיים בדיקה מעמיקה.


אדוני היושב ראש, נכון שאחרי כל מקרה עושים תבחינים חדשים ואכן אחרי המקרה של העובדות הסוציאליות עשו תבחינים חדשים כי זה היה מעשה אלים ומעשה של שימוש בנשק עם רשיון ורצח, אבל אם ניקח את הנושא השני של נשק בלתי חוקי, רק אתמול נרצח מישהו בבת ים, ואני בטוח שהנשק לא חוקי. אני רוצה לשאול את המשטרה אם יש לה נתונים לגבי כמה אנשים ביצעו פשע בנשק הפרטי שלהם לעומת נשק לא חוקי ולא פרטי. אני אומר לך שמדובר בבודדים. אם קרו מקרים כאלה, אלה מקרים בודדים של אנשים עם נשק ברשיון שביצעו משהו. בדרך כלל מי שרוצה לבצע משהו, לא עושה את זה עם הנשק הפרטי שלו. האנשים האלה מסתובבים עם נשק ללא רשיון, נשק לא פרטי שלהם, ואלה הם גורמים עבריינים. אם קיבלנו נתונים מהמשרד לביטחון פנים, והזכיר את זה יושב ראש הוועדה, לא באלפים אלא במאות אלפים שמסתובבים עם נשק לא חוקי, אם אנחנו צריכים לעבור בין כל הגורמים שהזכרת, גם המוסד, גם השב"כ, גם המשטרה, גם משרד הפנים, בוא נעבוד בכיוון של לקחת את הנשק הלא חוקי והנשק החוקי שאנשים מחזיקים בו, להשאיר להם.


לנושא של הציידים. אנחנו חייבים לדון בו כי יושבים כאן אנשי רשות שמורות הטבע והגנים שאני חושב שהם גורם מאוד חשוב בנושא. אתם לא מאפשרים היום להוציא רשיון ציד. אתם באתם ואמרתם שרירותי, ואני קראתי את זה בעיון. באמת קראתי את כל החומר שקיבלתי. אתם אומרים שיכול שלא יהיו לנו יותר חוגלות. אני הסתובבתי בכמה מדינות בעולם והראו לי שאותה רשות שממונה על הנושא, האם הרשות בדקה פעם את האפשרות שהיא עצמה תגדל את החוגלות? שהיא עצמה תשחרר אותן לשטח? האם הרשות ניסתה לבדוק איך היא עוזרת לקבוצה הזאת שרוצה בסך הכל לעשות ספורט ולצאת לציד ולצוד. זה חלק מהספורט. האם הרשות בדקה את הנושא? האם יש אפשרות? אתם לא ניסיתם לבדוק אפילו איזה פתרון אתם יכולים לתת לאנשים האלה שרוצים לעשות את הספורט הזה, וזה לא רק קובנייה, כמו שאמר חבר הכנסת חסון, אלא זה סוג של ספורט. זה סוג של דבר שאנשים רוצים לעשות אותו ובהרבה מדינות בעולם זה מקובל שרשות הטבע והגנים, מי שממונה באותה מדינה, גם מוצאת פתרון לדברים האלה באופן שהיא למשל מגדלת בעצמה, משחררת בעצמה לשטח, מאפשרת תקופה מסוימת של ציד.

תודה. רשות הטבע והגנים. חלק גדול מהתלונות בעיקר מופנות בעניין שלכם.

אני ממונה על אכיפת החוק והפיקוח ברשות. כל תחום רישוי הציד נמצא בחטיבה שלי. אתי נמצא גל אריאלי, מנהל אגף החקירות שלנו.


אני אענה מהסוף להתחלה. לגבי מדיניות הציד, תפנה לשר שלנו. הוא מכין עכשיו הצעת חוק חדשה בנושא מדיניות הציד.

קראתי אותה.

לבטל בכלל את הציד ולתת רשיונות רק למי שהוא מקורב.

אני לא אענה לזה. מדיניות הציד היא לא הנושא כאן אלא הנושא כאן הוא רשיונות הציד ונשקים. אני מציע שתפנו לשר שלנו בנושא הזה.


לנושא רשיונות הציד. אנחנו חושבים שמי שלא חידש את רשיון הציד שלו - רשיון הציד ניתן כל שנה מחדש - למעשה אין לו סיבה להחזיק נשק או רובה ציד.

למה הוא לא חידש?

מהסיבות שלו. אנחנו לא שוללים רשיונות ציד. אני רוצה לציין במפורש שלא שללנו חוץ משל עבריינים. לא שללנו רשיונות ציד.

תוציא את העבריינים מהקטגוריה כי בעניין הזה אנחנו לא דנים ואין לנו ויכוח על מה שצריך לעשות נגד האנשים האלה.

אדם ישר והגון שהוציא רשיון ציד וחידש אותו כל שנה, כאשר יש לו אפשרות שנה אחת לקפוץ ולפני שנתיים-שלוש הארכנו את זה לשנתיים אפשרות הקפאה, אם הוא לא חידש את רשיון הציד שלו, אחרי שנגמר פרק הזמן שהוא לא חידש, כאשר אין התאמה בין רשיון הציד לרשיון הנשק, את רשיון הנשק הוא מקבל לשלוש שנים ואת רשיון הציד הוא מקבל לשנה, אבל הוא לא חידש את רשיון הציד, עבר השנה והוא לא חידש בשנה השנייה, למעשה מבחינתנו אין לי עניין ואני לא מתעסק עם זה.

יש סתירה בדברים שאתה אומר לבין מה שאמר נציג משרד הפנים. משרד הפנים ברור בנושא הזה אבל אתה אומר דברים לא נכונים. למה להטעות אותנו?

אני לא מטעה. אלה עובדות.

מתי עשית מבחני ציד?

אני תכף אתייחס לזה.

הוא מתבסס על תבחין של בחינת הציד ואתה אומר לו שמחדשים. תחליט.

חבר הכנסת והבה, אני תכף אגיע לזה. אני אומר שמי שיש לו רשיון ציד, יש לו נשק, אחד או שניים או שלושה כלי נשק, תלוי, כי היו ימים כאלה וימים אחרים. מי שמרצונו ויתר על רשיון הציד, לדעתנו אין לו עילה להחזיק את הנשק ושיפקיד אותו, אלא אם כן הוא מחזיק ברשיון ציד. הרבה מאוד אנשים הוציאו רשיונות ציד לשנה, קנו נשקים, ואחר כך שכחו מרשיון הציד והחזיקו שנים רבות את הנשקים כאשר לא היה להם רשיון ציד. אנחנו למעשה ישבנו בצד על הגדר ולא היה לנו מה לעשות. מבחינתנו אין יכולת לשלול את הנשקים אבל לא ראינו את זה בעין טובה, שאדם הוציא רשיון ציד, לאחר שנה לא חידש את רשיון הציד, אבל הנשק נשאר לו מאז. כך הצטברו הרבה נשקים.

אני חייב לשאול אותך שאלה. כמה העלות של רשיון ציד עם הביטוח? אתה יודע שרוב הציידים, אם אין חוגלות, הם לא יוצאים והם משלמים לך כל שנה. אם אתה רואה שהם לא משתמשים, למה אתה לא מוריד את מחיר רשיון הציד? כך שאנשים יוכלו לשלם את זה למרות שהם לא יוצאים לציד. למה לא הורדת את המחיר?

אני מציע לאדוני שיפנה לשר.

השרים לא באים לכאן. ההתכנסות הזאת היא לא רצינית. הוא אומר השר ואתה אומר השר.

אתה שואל אותי לגבי הנשקים והעילה. אני רוצה לומר שבמשך השנים, בצורה טבעית, נכון שעליית מחיר האגרה גם תרמה לזה, אנשים לא חידשו את רשיון הציד והיום אלה שיש להם, הם 2,300 אנשים שיש להם רשיון ציד. לאלה יש עילה להחזיק את הנשק. מי שאין לו רשיון ציד, לדעתי אין לו עילה להחזיק את הנשק. זה כל החלק שלנו.


אני אומר שלנו אין את המנדט. אנחנו הפסקנו הנפקת רשיונות ציד משום שאנחנו חושבים כחלק מהמדיניות לצמצם את אוכלוסיית הציידים ועשינו את זה בצורה טבעית. לא שללנו את רשיון הציד, אבל אנשים שלא חידשו, קבענו שאחרי שנה או שנתיים בתקנה החדשה, אנחנו לא מאפשרים להם. זאת מדיניות.

רבותיי, אני חייב לומר לכם שלצערי הרב לא מיצינו את הדיון הזה ואני חושב שחלק גדול מהדברים נשארו פתוחים. לא קיבלנו מענה לא ממשרד הפנים, לא מרשות שמורות הטבע, יש כאן טענות קשות. ברשותי מכתב שקיבלתי מיועץ השר שכותב לי: "על פי החלטה שנתקבלה במשרד הפנים, חידושי הרשיונות מסוג רובה צבאי, רובה ציד ורובה זעיר, ייעשו רק לאחר שבעליהם יוכיחו קיום עילה תקפה". אם אני לוקח את הנושא של הציד, כדי שתהיה עילה תקפה, זה אומר ציד. כאשר אתם לא מאפשרים ציד וגובים את האגרות, תסכים אתי אדוני שמשהו לא ברור כאן אצלכם ואתם חייבים לקבוע כללים ברורים.

אותו הדבר לגבי משרד הפנים. אני חושב שלא יכול להיות שאנחנו מקיימים כאן דיון על נושא מסוים עם כותרת מוגדרת, ולצערי הרב אנחנו מבקשים נתונים ולא מקבלים אותם.

אני מתנצל בפני כל האורחים שבאו לכאן, אבל אני לא אוכל לאפשר לכם להתבטא מפני שאני חייב לנעול את הישיבה הזאת, אבל אנחנו נקיים דיון נוסף ממצה ואני מאוד מבקש מכם, אני מבקש גם מנציג המשרד לביטחון פנים, גם מנציג משרד הפנים וגם מנציג הרשות, אנא מכם, תגיעו לכאן עם נתונים מדויקים ומעודכנים. בנושא הזה, אני לא יודע כמה יעקב עמית וכמה אתם מקבלים תלונות של אנשים למרות שאני מניח שאתם מוצפים בדיוק כמונו.


רבותיי, אם אתם באמת מודים בעניין הזה שאתם מוצפים בפניות כאלה, זה אומר שמשהו לקוי כאן ולכן תתחילו לטפל בדברים האלה. אי אפשר להשאיר את הדברים פתוחים ולבוא לכאן כאשר אין נתונים.

אדוני, אני מסכים אתך. אני מסכים למה שאומר יושב ראש הוועדה. עד הדיון הבא אני מבקש שתואילו לשבת ביניכם. אל תעשו שום צעד בניגוד. החוק ברור לגבי מי שעבריין והסביר את זה אבירם כהן מהמשרד לביטחון פנים, אבל בנושאים שההחלטות הן שרירותיות, ועד שלא תתקבל החלטה כאן בוועדת הפנים ביחד עם הגורמים השונים, אנחנו מבקשים לא לפעול בניגוד לחוק. זה מה שאני יכול לומר, במילה אחת, כי זה מה שאתם עושים.

רבותיי, אני רוצה לומר לכם שאנחנו נקיים ישיבה נוספת ואנחנו נודיע עליה מראש. לישיבה הזאת אתם תבואו ואני מציע לכם, גם לרשות שמורות הטבע, גם למשרד לביטחון פנים וגם למשרד הפנים לשבת ולגבש ביניכם את הדברים. אני רוצה שתהיה לכם אוזן רגישה לפניות של הציבור. אי אפשר להתעלם מפניות הציבור ויש פניות של הציבור.


לכן אני כאן מפסיק את הדיון ואני מודה שלא מיצינו את הנושא הזה. אני לא מתכוון להרפות אלא אני מתכוון להמשיך את הדיון הזה.


תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40