PAGE
34
ועדת הפנים והגנת הסביבה

11.01.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 130
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ה בטבת התש"ע (11 בינואר 2010), שעה 11:30

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס') (העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

ניצן הורוביץ

שלי יחימוביץ

יעקב אדרי

שושנה שטראוס


- לשכה משפטית-רשות האוכלוסין, משרד הפנים

מאיר שפיגלר


- ראש יחידת הסמך, משרד הפנים

עו"ד שי סומך


- מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דן אורן



- ממונה ייעוץ וחקיקה

מיכל צוק


- רכזת תעסוקה ועליה באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד מיכאל אטלן

- יועמ"ש, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד לאוניד קוגן

- משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד נטע ברנר


- משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד ורד ויץ


- הלשכה המשפטית, האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות החדשה

עו"ד חני בן-ישראל

- עמותת קו לעובד

אורי פרום


- מרכז המועצות האזוריות

עו"ד עודד פלר


- האגודה לזכויות האזרח

איריס מעיין


- עו"ד עובדים זרים, התאחדות חקלאי ישראל

דוד קשאני

אבנר עורקבי


- ארגון הנכים

ג'ודי דון



- ארגון הנכים

יפה שפירא

תומר רוזנר

גלעד קרן – עוזר ליועץ המשפטי

יפה קרינצה

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס') (העברת סמכויות

וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס"ט-2009

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא על סדר היום הוא המשך הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13) (העברת סמכויות וממונה על זכויות עובדים זרים), התשס"ט-2009. בדיון הקודם הפסקנו בקשר לממונה על זכויות עובדים זרים, בקשר סיעודיים.

שני הסייגים לסמכות.

האחד הוא בקשר למעסיקים הסיעודיים והשני, כאשר המדינה מעסיקה עובדים זרים, אם במקרה הזה הממונה יכול לפנות גם בנוגע לעובדים הזרים שהמדינה מעסיקה. פה הפסקנו את הדיון, כשהיה ויכוח בנושא הזה. אבקש את היועץ המשפטי של הוועדה להזכיר לנו את הנושא הזה על מנת שנוכל להתקדם בדיון.

כזכור לכם, אחת ההצעות המרכזיות בהצעת החוק הנידונה בפניכם היא ההצעה ליצור מנגנון חדש של הממונה על זכויות עובדים זרים, כאשר המנגנון הזה בא לאזן את העברת הסמכויות ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה למשרד הפנים. הרעיון הוא ליצור מנגנון במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שיפקח, ברמה שאינה ברמה המשפטית, לא כגוף שיפוטי, על זכויות עובדים זרים בעבודה. לצורך העניין הזה מוקם גוף שנקרא: ממונה על זכויות עובדים זרים.לממונה הזה יש סמכויות מסמכויות שונות, בין היתר סמכויות לקבל מידע, סמכות לפנות לבתי המשפט, סמכות לבקש צו כללי כנגד מעבידים, סמכות לטפל בתלונות פרטניות וכיוצא באלה סמכויות מנהליות ותביעתיות, במישור האזרחי בלבד.

במסגרת ההצעה מובא בעמוד 10 סעיף 1כח שעניינו הסייגים לסמכויות הממונה על זכויות עובדים זרים. ההצעה מבקשת להחריג שני עניינים עיקריים: אחד, למנוע מהממונה הזה טיפול בתלונות שעניינן המדינה, משרדי הממשלה והרשויות המקומיות – כאשר הן מעורבות בעניין. שתיים, בכל הנוגע לעובדים המועסקים בענף הסיעוד, הצעת הממשלה היא להחריג את הנושא הזה כולו מטיפול הממונה על עובדים זרים, למעט עבירות חמורות במיוחד של: עבדות, עבודה בכפייה והטרדה מינית. בישיבה הקודמת עלו מספר סייגים לשני הנושאים הללו והנושא לא הוכרע.

האם יש עובדים זרים בשירות המדינה?

אנחנו לא יודעים שכן.

מה זה בשירות המדינה? באתרי בנייה, למשל. פרויקטים לבנייה שיצאו למכרז.

עם זה אין בעיה. אם יש מעסיק פרטי שהוא קבלן של הממשלה - - -

עובד זר ישירות בשירות המדינה? ברור שלא.

עובדים פלסטינים מועסקים ישירות על-ידי המינהל האזרחי.

המינהל האזרחי זה לא בשטח מדינת ישראל. זו מערכת אכיפה אחרת בכלל.

אני לא בטוחה שאנחנו יכולים להתנער מזה שהמדינה היא מזמין שירות שנהנה מעובדים זרים. יש עובדים זרים רבים שעובדים בשירות המדינה, לא ישירות אלא באמצעות קבלנים.

באמצעות קבלני משנה, אנחנו מכירים את ההגדרה. העירו את תשומת לבי לכך שיש עובדים זרים במנהל האזרחי. אני מבקש לדעת אם יש גם בשלטון המקומי.

אין לי מושג. אבל חשוב שהוועדה תבין שגם כשאנחנו אומרים שהממונה לא יכול להפעיל את סמכויות, למעט דרישת מידע, מה זה אומר. זה אומר שהממונה יכול לברר עד הסוף, ובמקום להביא את זה לבית המשפט להביא את זה ליועץ המשפטי לממשלה. מהניסיון שלנו, זה עובד יפה מאוד. כלומר, כאשר יש לנו מחלוקת - גם בתחום דיני העבודה הרגילים - עם רשויות של המדינה, הרבה יותר יעיל להפעיל קודם את הייעוץ המשפטי של המשרד הנוגע בדבר, אחר כך היועץ המשפטי לממשלה, אם יש מחלוקת, וכנ"ל עם גופים נתמכים על-ידי המדינה. זה עובד בצורה הרבה יותר אפקטיבי מאשר הגשת תביעות. מה שחשוב, שהממונה כן יוכל לדרוש מידע, כי אז הוא יכול להביא את עמדתו בצורה מבוססת בפני היועץ המשפטי של המשרד הנוגע בדבר והיועץ המשפטי לממשלה, במקרה הצורך.

מי אתה רוצה שידרוש את המידע?

ממשרד ממשלתי הוא יכול, לפי ההצעה הזאת.

אבהיר. מדובר ברשות מנהלית. רשות מנהלית, אין לה סמכות אלא מה שמותר לה על פי החוק, להבדיל מהאזרח הפרטי. בהצעה המונחת לפנינו מוצע שסמכויותיו של הממונה לא יופעלו כלפי תלונה שמעורבת בה המדינה או רשות מקומית.

למעט הסמכות לדרוש מידע כאמור בסעיף 1כג.

אבל זה לא קשור לתלונות. עד כמה שאני זוכר, נאמר במפורש שהסמכות לדרוש מידע אינה מהמדינה כמעביד אלא כרשות ציבורית שיש לה מידע על מה שקורה אצל מעבידים אחרים.

מה זה משנה? מה שמשנה זה שהממונה יוכל לדרוש מידע, לברר את העניין ולהביא את זה ליועץ המשפטי.

הוא לא יוכל לברר את העניין, כי הסמכות לברר את העניין לא תהיה נתונה לו.

למה?

כי כתוב שהוא לא יפעיל את סמכויותיו.

אבל הוא יכול לדרוש מידע.

ומה הוא יעשה עם המידע הזה?

הוא ילך ליועץ המשפטי של המשרד.

הוא לא יכול.

בוודאי שהוא יכול. הוא עובד מדינה, הוא מייצג את המדינה.

אבל כתוב: הוא לא יפעיל את סמכויותיו.

לפי התפיסה שלנו הממונה מייצג את המדינה ויכול לבקש מבית הדין לתת סעד לקורבן. הוא חלק מן המדינה ולכן יכול לפנות ליועץ המשפטי לממשלה. השאלה היותר חשובה מאשר אם הוא יכול לפנות או לא – כי הוא יכול - זה איזה כלים ואיזה מידע יהיה לו. לכן, זה שעשינו למעט דרישת מידע, זה מה שנותן לו את האפקטיביות.

הוא יכול לדרוש מידע גם אם הוא לא מטפל בעניין הזה? יש לו את הסמכות לקבל מידע תמיד, גם אם הוא לא מטפל באותם עובדים?

זה מפנה ל-1כג - קבלת מידע מגוף מבוקר. כתוב: "לצורך מילוי תפקידו לפי חוק זה, ובכלל זה בירור תלונות כאמור בסעיף זה - - -". כתוב "בכלל זה".

אבל אסור לו לברר את התלונה, מה לעשות?

אבל "בכלל זה". כלומר, לצורך מילוי תפקידו בכלל, ובכלל זה בירור תלונות, מותר לו לדרוש מידע. את הסמכות הזאת כלפי הממשלה הוא משמר.

אבל הוא לא יכול לדרוש את המידע לצורך תלונות.

זו לא רשימה סגורה. "לצורך מילוי תפקידו, ובכלל זה תלונות".

איזה תפקיד אחר? לטפח את הקשרים עם ארגוני העובדים - זה נכון, לצורך העניין הזה הוא יוכל לדרוש מידע ממשרדי הממשלה.

גם להגברת המודעות לזכויות. זה אומר לפעול מול הרשויות, מול משרדי הממשלה ומול היועץ המשפטי לממשלה ולקיים את הדין. זה לא תיאורטי.

השאלה היא שאלה ממוקדת, שהוועדה תצטרך להכריע בה, והיא השאלה האם כאשר עובד זר שמועסק על-ידי רשות מקומית או על-ידי המדינה מתלונן, יוכל הממונה לטפל בתלונה או לא? זאת השאלה שהוועדה צריכה להכריע בה.

אם הוא לא יוכל לטפל בתלונה הזאת, מה הסיבה שיכול לגשת למידע?

כי הוא מייצג את המדינה, והמידע חשוב בשביל לעשות סדר במדינה, גם אם הוא לא מטפל בתלונה של איש בודד. זה בדיוק ההבדל בקונספט – הוא מייצג את המדינה, והמדינה יכולה לעשות סדר גם כשרק מגיע מידע ולא תלונה. זה כמו שרשות פלילית חוקרת לפי חוק סדר הדין הפלילי ויש לה שתי אפשרויות לפעול: או שמוגשת תלונה או שנודע לה על חשד לעבירה, נודע ממקורות אחרים כמו מודיעין או מה שלא יהיה, ואז היא חייבת לחקור באותה מידה.

אוסיף לגבי המצב הקיים בגופים דומים שהוקמו בחקיקה. הן לגבי הממונה על שוויון זכויות בעבודה והן לגבי נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות לא קיימים סעיפים מהסוג הזה. נהפוך הוא, בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות נאמר במפורש שהנציב יכול להוציא צווים ישירים כלפי המדינה.

אני לא מומחה בנושא, אבל בפועל הנציבות לא מוציאה צווים נגד המדינה. יש מנגנון, שקבע אותו היועץ המשפטי לממשלה, של בירור התלונות דרך משרד המשפטים, כי זה לא מקובל שגוף של המדינה מגיש תביעות נגד המדינה, גם בנושאים אחרים שלא קשורים בעובדים זרים. יש בתוך המדינה מנגנונים שמאפשרים את בירור התביעות והתלונות, והכרעה בהן.

איך? תביעות אזרחיות של מי?

בנושאים אזרחיים שבין משרד למשרד, פונים לפרקליט המדינה בתחום האזרחי ויש מנגנון שבו מכריעים בתלונות. שמת לב שאף פעם משרד X לא מגיש תלונה נגד משרד Y. מישהו ראה תביעה כזאת?

כן, אני ראיתי, והרבה. ראיתי חברת חשמל נגד - - -

תביעות אזרחיות זה משהו אחר. גם שם משתדלים לעשות מנגנון - - -

נכון, וכך ראוי שיהיה.

אדוני, היועץ המשפטי של הוועדה, האם ברגע שנגביל את הממונה על זכויות עובדים זרים, במקרה של תלונה נגד המדינה, זה יכול להפריע לו במילוי תפקידו בנושאים אחרים? הוא הרי יכול לקבל מידע במסגרת תפקידו כממונה על זכויות עובדים זרים. נכון?

הוא צריך סיבה. הוא יכול לקבל מידע.

האם במקרה שמוגשת תלונה נגד המדינה הוא לא יכול לקבל שום מידע בעניין הזה?

הוא לא יכול לטפל בתלונה.

ואז הוא לא יכול לקבל בכלל מידע?

זאת שאלה. ייתכן שהוא יוכל לקבל את המידע, אבל הוא לא יוכל לעשות אתו כלום.

הוא יכול לפנות ליועץ המשפטי של המשרד או היועץ המשפטי של הממשלה ולבקש לעשות סדר, גם אז זה לא מול המתלונן. במובן הזה, זה לא טיפול בתלונה, אבל זה טיפול במטריה, טיפול בעניין.

אני חושב שאין לקפח עובדים זרים שעובדים ברשויות הציבוריות דווקא מפני פנייה שלהם לממונה על זכויות עובדים זרים. אני יכול להבין את הטענה שאומרת שלא ראוי שהממונה יגיש תביעות אזרחיות כנגד המדינה. אפשר לסייג את הסמכות כך שיהיה ברור שהממונה הזה לא יפעל בצורה של פנייה לבית משפט כנגד המדינה. אם זאת הבקשה, לסייג את הסמכות - - -

בסדר, זה נשמע לי ניסוח סביר.

צריך להיות ברור שהוא יוכל לפעול במסגרת סמכויותיו, אבל הוא לא יכול להגיש תביעה משפטית נגד המדינה.

זאת הייתה ההצעה בתוך הממשלה. לממשלה יש דרכים ליישב סכסוכים בינה לבין עצמה. זאת לא הדרך, הממונה הוא לא זה שאמור להכריע בסכסוכים במדינה. יש מנגנונים אחרים. זו תפיסה רוחבית. למשל, בנושא של אנשים עם מוגבלות, מי שמוטל עליו לטפל בסכסוכים זה דן אורן, שהנושא של זכויות אנשים עם מוגבלות הוא אחד מהנושאים שהוא מקדם.

זה לא סותר. מכל הסמכויות שלו מול המדינה, זו רק הסמכות לא לתבוע. השארנו את הסמכות לדרוש מידע.

הוא לא אמור להיות נציב תלונות בתוך המדינה.

הוא יכול לקבל מידע, אבל הוא לא יכול לפעול כנגד המדינה.

לא כנגד, אבל צריכה להיות לו היכולת לפעול בתוך המדינה. לאו דווקא להשתמש בסמכות לפנות לבית המשפט, אבל הוא יכול לעשות דברים אחרים.

תמצאו את הנוסח שאומר שהוא יכול לקבל מידע, אבל - - -

הוא יכול לפעול, אבל לא במסגרת נקיטת הליך משפטי של תביעה אזרחית.

זה כמו נציב תלונות בתוך המדינה. זה לא תפקיד מתאים, זה לא מה שקורה בנציבויות האחרות. אני מבקש לכבד את התהליך של בירורים בתוך הממשלה.

אין לנו בעיה עם זה.

מה הבעיה עכשיו? אם הוא יכול לקבל כל מידע שהוא ירצה בעניין הזה ובלבד שלא ישתמש בזה כהליך משפטי, מה הבעיה?

הוא לא זה שאמור להכריע במחלוקות שיש בתוך המדינה. אני מציע שאבדוק את הנושא גם עם דן אורן, יכול להיות שהוא באמת לא מעורר בעיה - כמו שאמרתי, אני פחות מומחה בנושא - וגם עם משרד האוצר ושאר המשרדים הרלוונטיים ואז ניתן תשובה מוסמכת של הממשלה.

אני מציע לכבד את בקשתו של עורך הדין סומך. זה נכון לגבי המדינה, אבל תסבירו למה אתם רוצים את ההחרגה הזאת לגבי רשויות מקומיות.

גם את השאלה הזאת נבדוק.

נחריג את הסמכות להגיש תביעה, ולגבי רשויות מקומיות להישאר ממונה לכל דבר.

זאת המלצתנו.

מדברים, כמובן, על המדינה כמעסיק.

על המדינה כמה שהיא – אם היא מעסיק, מעסיק בפועל או נותנת שירותי קבלנות.

יש בכלל עובדים זרים בשלטון המקומי?

כמעסיק בפועל, בוודאי שיש.

רבותיי, הנושא השני.

אני יושב ראש ארגון הנכים בישראל. אני רוצה לקבול על זה שהוועדה דנה אך ורק בזכויות של עובדים זרים ולא דנה בזכויות של נכים. יש לנו הרבה תלונות של נכים שהעובדים הזרים מתעללים בהם ואין להם גוף שהם יכולים לפנות אליו, יש רק גוף שעובד זר יכול לפנות אליו.

מה זאת אומרת? אתם יכולים לפנות למשטרה.

אם פונים למשטרה, אין להם סמכות לעשות שום דבר.

זה פשוט לא נכון מה שאתה אומר. אני מאוד מצטערת.

יש לנו הרבה עובדות מול העיניים.

אתם מוגנים כאזרחי המדינה. הם לא מוגנים.

הבעיה היא שאנחנו לא מוגנים. אין לנו גוף שמגן עלינו, לעובד זר יש גופים, הן בתמ"ת והן בשוק החופשי – עמותה כגון קו לעובד. לנו אין את הפריבילגיה הזאת בשירות המדינה ולא בשוק החופשי. אנחנו צריכים לשלם לעורך דין שייצג אותנו מול עובד זר, אם הוא תובע אותנו בבית הדין לעבודה שפגענו בו, במירכאות, בשכר שלו או בדברים אחרים. זה אחד הדברים שאני מאוד מבקש מהוועדה.

מה קורה עם אותו מעסיק, שהוא סיעודי או מוגבל, והוא פגע בזכויות העובד הזר? איך אתה מציע לטפל בעניין הזה?

אני מציע שיהיה גישור שיבדוק, לפני שהעובד - - -

זה הממונה על הזכויות.

לא. העובד הזר רץ מיידית לקו לעובד, וקו לעובד תובע מיידית.

את הנוהל הזה נפסיק עכשיו, ואגיד לך למה. אני חושב שלא יכול להיות שמצד אחד נאפשר לעובד הזר לפנות לממונה על הזכויות ולפעול אצלו, ומצד שני גם יוכל להגיש תביעה בבית הדין לעבודה. נצטרך למצוא את שביל הזהב ולא לאפשר לו את שני הדברים. אם הוא החליט ללכת ישירות לבית הדין לעבודה – זאת זכותו, לא נוכל למנוע ממנו, אבל לדעתי הוא יהיה חייב לעבור דרך הממונה. זו ההתייעלות שיש בקטע של הממונה. נאפשר לו לפנות לממונה, הממונה יוכל לברר וגם לקבוע, כפי שקבענו בחוק.

אנחנו מבקשים שלפני שהעובד הזר פונה לקו לעובד או לבית הדין לעבודה, לפני שהתביעה מגיעה בכלל לבירור, שהממונה יברר. מה קורה היום? ישירות זה הולך - - -

מה פתאום? הם אסירים של מישהו? הם הולכים לקו לעובד – קו לעובד יכול לתבוע. הם לא צריכים לעבור דרך גוף שיאשר או לא יאשר להם את התביעה, כמו שאתה לא צריך לעבור דרך גוף כזה.

מה שאת אומרת זה לאפשר לאותו עובד זר לפנות גם לקו זכויות לעובד, גם לבית הדין לעבודה וגם לממונה. כל האפשרויות. להתעלל באותו נכה.

נכון. חופשי.

סליחה, דוד. אנחנו מדברים כאן על אוכלוסייה שהמשטרה לא תקפה לגביה, שום דבר לא תקף לגביה. מה אנחנו מנסים לעשות כאן? אנחנו מנסים לקחת את חסרי הישע ביותר, שהם לא מוגנים - - -

שכחת את הנכים.

אני מבקש ממך, תבקש רשות דיבור ואתן לך רשות דיבור. אל תתפרץ.

הנכים במדינת ישראל הם אזרחים שכמובן סובלים ממצוקות אחרות, שבהן אני עוסקת מאוד באינטנסיביות, כמו שאתה יודע, ואני עומדת לרשותכם בכל מקום: גם בחוק ההסדרים גם בתקציב, אז אני מבקשת לא להשמיע כאן טענות סרק. אבל אתם אזרחי המדינה, שווי זכויות. כל רשויות החוק עומדות בפניכם. אתם אזרחים שווים ואתם לא נטע זר, סובל ומופלה כמו העובדים הזרים. מה שאנחנו מנסים לעזור כאן זה לעזור לאוכלוסייה ספציפית אחת.

אדוני היושב ראש, כמו שכל אדם מן היישוב יכול לפנות להסתדרות ולקבל סיוע, ללכת לקו לעובד ולבקש סיוע – אזרח ישראלי, אגב - ולהגיש תביעה משפטית פרטית ולפנות לממונה על האכיפה במשרד התמ"ת – כן, אדם יכול לעשות את כל הדברים האלה במקביל – ולכתוב לחבר כנסת, כך גם העובד הזר, יהיו לו את האינסטנציות האלה, שהן עדיין מאוד מוחלשות ביחס לאינסטנציות אחרות שעומדות בפני אזרח רגיל. אנחנו לא אומרים לאזרח רגיל: אל תפנה לתמ"ת כי פנית כבר לבית המשפט. לא. אז בואו לא נייצר אזרחים סוג ז', כי הם כבר סוג ב'.

לגבי אותו ממונה, זהו תפקידו לקבל את העובד הזר, לשמוע את התלונות, לברר ולטפל בזה. זה מה שאנחנו הולכים לקבוע כרגע בחוק.

אם יש בזה צדק, כמובן. הוא יכול גם לדחות את התלונה.

הוא יכול לדחות את התלונה, הוא יכול לקבל את התלונה ולטפל בה.

עורך הדין אטלן הציע הצעה מעניינת בישיבה הקודמת, שגם המעסיק יוכל לפנות לאותו ממונה ולהגיש תלונה נגד העובד הזר במקרה הצורך.

מכובדיי חברי הכנסת, אגיד לכם איפה הבעיה. הבעיה שאני קבלתי מספר רב של תלונות של נכים. צריך לראות את הדברים ולהבין על מה מדובר. אותם נכים, שהם חסרי יכולת, עם מוגבלויות קשות ביותר, הם מופיעים בבתי המשפט כי העובד הזר גרר אותם לשם. הם במצוקה נוראית. אם קבענו את הממונה הזה, שזה תפקידו, בואו לפחות נחסוך את ההליך הזה, של בית המשפט. אם הממונה בסופו של דבר יקבע שהנושא הזה צריך להיות נידון בבית הדין לעבודה, אף אחד לא ימנע את זה.

זה לא חוקתי. אתה לא יכול למנוע מהם את הזכות לפנות לכל אינסטנציה שהם בוחרים בה.

אותו עובד זר יכול לטרטר את הנכה לבית הדין לעבודה וגם לקו לעובד וגם לממונה.

עכשיו בואו נחזור למציאות.

זו המציאות.

זו לא המציאות?

במציאות הדוגמה שאתה מביא עכשיו היא בדיוק הדוגמה כמו של אישה שאנסה גבר; משהו חריג, קיצוני, לא קיים כנורמה בכלל, אבל קיים בשוליים.

יש לי דוגמה פה. עוד מעט תגיע.

סליחה, אתה פשוט לא נותן לי לדבר. אני חברת כנסת, אני מדברת ואל תפריע לי.

אני כואב את כאבם של הנכים.

אני מבקש ממך. אתה תקבל את זכות הדיבור ותדבר אבל אנא ממך, תפסיק להפריע.

אין לי שום ספק שיש גם מקרים חריגים, שבהם המטפל מתעלל בקשיש. מה לעשות, טבע האנוש הוא כזה שיש תופעות חריגות וקשות. שוב אני אומרת, הכול הרי פתוח בפני האזרח הישראלי: תלונה במשטרה, כל דבר שהוא. כמות העובדים הזרים שפונה לאיזושהי אינסטנציה בכלל, שמעזה לפתוח את הפה שלה, שמתגברת על הפחד האינהרנטי שבעצם הקיום כאן בישראל, ההצגה הזאת כאילו העובדים הזרים גוררים את המטופלים לאינסטנציות השונות ומתעמרים בהם - בואו נהיה הגונים, זה לא קורה. אחרי שנעבור על כל המקרים שהגיעו אליך תראה איזה מיעוט שבמיעוט שבמיעוט שולי זה הדבר הזה.

יש דבר אחר שקורה, לצערי, ונחשפתי אליו באינטנסיביות וזה התעללות מינית בעובדות זרות, שעובדות אצל נכים ואצל קשישים. לאו דווקא מהמטופל עצמו, לפעמים מבני משפחה.

על בני המשפחה אני לא בא להגן. תעשי אתם מה שאת רוצה.

גם המטופלים. אני יודעת שזה נורא לא נעים לדבר על זה, אבל יש גם מקרים שבהם מטופלים מטרידים ומתעללים מינית, למשל במטפלות. אנחנו לא מעלים את זה כאן כי זה לא רלוונטי כרגע, אנחנו לא מעלים גם את הצד הזה, שהוא הצד הקיצוני השני של הסקאלה. אנחנו מדברים כאן בסך הכול על סמכות הוגנת, על כלים מינימליים לתת לאנשים האלה שמשרתים אותנו כל הזמן והם אזרחים סוג ב'.

הקימו מוסד שנקרא "הממונה על זכויות העובדים הזרים".

חכה, עוד לא הקמנו.

בסדר, נותנים להם את האפשרות הזאת.

העניין הוא שרוצים להחריג את הקבוצה הגדולה ביותר של העובדים הזרים מעצם האפשרות להגיד בכלל את הפניה. זאת אומרת, אתה לא מחייב את הממונה לקבל את הפנייה, אבל זה שהוא יוכל לקבל אותה - - -

אמרתי, אין לי בעיה שאותו עובד זר שעובד אצל המעסיק הסיעודי יפנה גם לממונה. אבל בשלב הזה, רק לממונה ולא לגורמים אחרים.

אי-אפשר.

אתה לא יכול לעשות לו דבר כזה, כמו שאתה לא עושה את זה לאזרח ישראלי.

בהצעה שנדונה, סייג לסמכויות הממונה הוא כאשר הנושא תלוי ועומד בבית המשפט. זה סייג בכל חקיקה שמתעסקת בגופים מנהליים, כמו מבקר המדינה, ממונה שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, נציב שוויון זכויות בעבודה.

לגבי נציב שוויון הזדמנויות בעבודה זה לא קיים.

אפשר לפנות גם וגם?

המניעה המפורשת בחקיקה, שאתה מדבר עליה כשיש הליך תלוי ועומד, קיימת לגבי נציב שוויון הזדמנויות בעבודה. ההוראות לגבי נציב זכויות לאנשים עם מוגבלות הם הרבה יותר לקוניים. זה עיקרון, בלי שיהיה כתוב.

גם כאשר אדם פונה למבקר המדינה, בתפקידו כנציב תלונות הציבור, אם הוא בחר לפנות במקביל להליך משפטי, נציב תלונות הציבור לא מברר את הקבילה.

יש מקרים שכן.

זה החוק, אני לא יודע מה הוא עושה בפועל. לכן, גם פה ההצעה היא שהבחירה היא בידי הפונה. הוא יכול לפנות למשטרה, הוא יכול לפנות למינהל האכיפה במשרד התמ"ת במישור הפלילי, הוא יכול לבחור לפנות לממונה או לבית הדין לעבודה או לבית משפט מוסמך אחר. במישור הפלילי הוא יכול לפנות במקביל לכל המישורים האחרים. לפי המוצע כאן, אם הוא בחר לפתוח בהליך בבית הדין הוא לא יוכל לפנות לממונה או שהממונה לא יוכל לברר את התלונה, וזה גם מכוח העיקרון שאנחנו מורגלים בו, של כיבוד הרשות השופטת, כאשר לא ראוי שבמקביל לבירור שנעשה ברשות השופטת נעשה בירור מקביל על-ידי רשות מנהלית במישור האזרחי. כמובן שזה לא מונע את המשך הבירור במישור הפלילי. זאת ההצעה שקיימת כרגע לגבי כלל העובדים, לאו דווקא לגבי הסיעודיים. אם זה מבטא את מה שיושב ראש הוועדה אמר, אז צריך לבטל את כל הסייג של הנושא הסיעודי, כי יש פה סייג כללי שאומר את מה שיושב ראש הוועדה אמר.

בבקשה, גברתי.

בהצעה הוא כתב במפורש שהממונה יטפל בנושא הנמצא בבירור בערכאה משפטית.

הצעת החוק הממשלתית מחריגה לגמרי את המעסיקים הסיעודיים.

מלבד מקרים של הטרדות מיניות וחשדות לעבירות כגון סחר - - -

אמרנו בדיון הקודם שאלה הדברים.

אני רוצה להבהיר שהעבירות האלה הן בהתהוות אצלנו, הן עבירות חדשות.

למרבה הצער.

לא העבירות, הטיפול בהן. אנחנו למדים. הרעיון הוא שאם יש קשת רחבה של הפרות, אז אולי כל אחת קטנה כשלעצמה, אבל כשרואים את כל הקשת ייתכן שיראו בזה עבודה בכפייה או עבדות. לכן, לדאבוננו, יכולים להיות מקרים - - -

האבסורד בהצעה הזאת עולה גם מהדברים שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ קודם. הדוגמה שהיא נתנה היא התעללות מינית, שהיא יותר מהטרדה מינית אבל פחות מעבדות. במקרה הזה, לפי המוצע כאן, הוא לא יוכל לטפל.

לא, החריג מתייחס גם להטרדה מינית.

הטרדה מינית אבל לא התעללות מינית.

הטרדה זה הכי קל. למשל, יש תלונות של עובדות זרות – והרבה תלונות – שבשעה שהן רוחצות את המטופל הוא נוגע להן באיברים אינטימיים. זה מעשה מגונה, זה לא הטרדה מינית.

אז נוסיף גם התעללות בחסרי ישע, אי השגחה.

אני רוצה לשאול שאלה: כשהיא רוחצת אותו הוא מתעלל בה; והיא לא מתעללת בו?

אני לא רוצה לענות על השאלה הזאת, יש גבול. אני לא רוצה לענות כי זאת שאלה מופרכת, לא במקומה. אתה לא מבין מה אני אומרת, אני לא מעוניינת בדיאלוג אתך.

ברור לי.

יש פתרון. זה בדיוק כמו שאדוני הציע ורצה, אפשר להשמיט את כל הסעיף שמדבר על עובדי הסיעוד ולחזור לסעיף הכללי שמדבר על כך שאם הוגשה תביעה לפני הפנייה לממונה הממונה לא יבדוק; אם הוגשה תביעה אחרי הפנייה לממונה, הממונה יפסיק לבדוק את התלונה. זה כתוב בחוק וזה הפתרון.

ואז אנחנו לא מחריגים אותם, אבל לפחות אנחנו עוזרים במידה מסוימת לאותו מעסיק סיעודי.

זה קיים בהצעת החוק כבר היום.

זה בהמלצת הצוות המשפטי. זו לא ההצעה הממשלתית.

פה עוד יהיה לנו דין ודברים עם הממשלה. הייתי רוצה לשמוע מה עמדתכם.

כמו שהצגתי בדיון הקודם, העמדה של משרד הפנים היא שיש פה שתי אוכלוסיות חלשות, ורק במקרים הכי חמורים הממונה צריך לייצג צד אחד. במקרים הרגילים, כמו שתומר אמר, יש את הכלים הרגילים של אכיפה פלילית, אכיפה מנהלית, תביעה אזרחית וכל הקשת שכל צד יכול לפנות אליה.

מה שמשרד הפנים מבקש זה לעצום את העיניים. הוא אומר: יש פה אוכלוסייה שאני, משרד הפינים, מביא אותה לפה, ואני לא רוצה לדעת מה קורה אתה. אם יש לה בעיות – שתלך לבית הדין לעבודה והוא יברר את זה. אלינו, למשרדי הממשלה, שלא יגיעו התלונות האלה. אנחנו לא רוצים לדעת מה קורה בענף הזה, זה לא מענייננו, זה מעניין בית הדין לעבודה ובין שתי האוכלוסיות. זה מצב שלא יעלה על הדעת, זו התוצאה של הדבר הזה. אם נותנים לממונה את האפשרות, הוא שומע את התלונות, הוא מברר אותן, הוא יודע מה קורה בענף הזה, ואם הדבר מגיע לבית הדין לעבודה אז הוא מושך את ידיו. זה הכול.

הוא מפסיק מיד לטפל. ברגע שזה מגיע לבית הדין לעבודה הוא לא יוכל להמשיך לטפל.

נכון, ככה סוגרים את הנכים.

לא סוגר את הנכים. ברגע שהעובד הזר פונה לבית הדין לעבודה הממונה לא צריך לטפל.

הוא לא יכול לטפל, מבחינה חוקית.

אז הנכה נשאר לבד, כי העובד פנה - - -

אבל זה קיים גם היום. היום יכול אותו עובד זר לפנות לבית הדין לעבודה.

זה מה שאנחנו רוצים למנוע. יש לנו הרבה דוגמאות.

זה בדיוק מה שההצעה מציעה. ההצעה מציעה לאפשר הליך שלא יהיה בבית המשפט. זה יותר טוב גם למעסיקים, כי אותו ממונה יכול לקבל את ההצעה שלך ולהפנות את הנושא לגישור. גם בית משפט יכול לעשות את זה, בדרך כלל, אבל כאן זה בהליך הרבה יותר פשוט, כשאתה בא לפני הממונה יש להניח שאתה לא צריך לבוא מיוצג על-ידי עורך דין ובבית הדין בדרך כלל צריך. התהליך הזה מיטיב גם עם המעסיקים.

אבל שואל נציג הנכים מה קורה אם אותו עובד זר בכל זאת בוחר באופציה של בית הדין לעבודה וצריך לקחת עורך דין.

זה עולה הרבה כסף.

אתה צודק, זה קיים היום. אבל אתה רוצה לשנות את החקיקה כרגע? גם אם תקבל את עמדת הממשלה, זה לא פותר את הבעיה שאתה מדבר עליה. לעובד הזר תמיד יש זכות לפנות לבית הדין לעבודה, אתה לא נועל אותו בקטע הזה. אם החוק היה אומר שאין לו אפשרות לגשת לבית הדין לעבודה – בסדר. אבל זה לא קיים.

אנחנו מבקשים לשנות את זה.

זו דווקא הצעה טובה. אם הממונה יטפל, זה במקום בית דין לעבודה.

אותו עובד זר צריך לעשות את שיקול הדעת שלו אם להתדיין בבית הדין לעבודה, תהליך ארוך ומייגע, שהוא לא יודע מה תהיה התוצאה. פה, אצל הממונה על הזכויות, הוא יכול להגיע לתוצאה מהירה על-ידי גישור, דבר שאין היום.

היום הם פונים לקו לעובד, קו לעובד מממן אותם באופן מלא מבחינת הייצוג המשפטי.

קו לעובד זה לא רק ארגון של עובדים זרים. רוב האנשים שקו לעובד מטפל בהם זה בכלל עובדים ישראלים, ביניהם הרבה עובדים נכים שקו לעובד מטפל בהם כי המעסיק מתעמר בהם. עובדים ישראלים נכים, לא זרים בכלל.

נגיד שאקבל את הצעת החוק הממשלתית ככתבה וכלשונה, האם זה ימנע מאותו עובד זר ללכת לקו לעובד?

להיפך, לא תהיה לו ברירה אחרת.

לצערי הרב, לא אגיד שענינו על כל הבעיות של המעסיקים הסיעודיים, אבל אני חושב שזה צעד אחד קדימה. גם העובדים הזרים, בסופו של דיון גם הם יגיעו להבנה שכדאי להם ההליך הזה מאשר ההליך של בית הדין לעבודה.

לא נראה לי. על פי מה שיש לנו - - -

מה ההצעה שלך?

ברגע שעובד זר פונה לקו לעובד הוא צריך להפקיד סכום מסוים על מנת להבטיח את התביעה שלו, כמו שאני מפקיד בבית משפט השלום או בבית המשפט המחוזי.

אבל גם אתה יכול לפנות לקו לעובד. רוב המטופלים של קו לעובד הם לא עובדים זרים, זה עובדי קבלן בכלל, על מה אתה מדבר?

אין לי זכויות בקו לעובד.

בטח שכן. פנית אליהם פעם?

אין לי.

אומרים לך שגם מעסיק סיעודי גם יכול לפנות לקו לעובד.

עובד. קו לעובד זה לעובדים, עובדים מכל סוג: עובדים ישראלים, עובדים זרים.

אבל אני מעסיק.

אז יש לך ארגוני מעסיקים, זה קו לעובד. כמה קווים לעובד כבר יש? בקו לעובד אזרח ישראלי מתקבל באותו סבר פנים יפות כמו עובד זר.

בדיוק כמו שבהסתדרות החדשה העובד הזר מתקבל בסבר פנים יפות כמו העובד הישראלי.

היא צודקת.

רבותיי מארגון הנכים, נכון לרגע זה לא שמעתי מכם שום הצעה. אם יש לכם הצעה, אני מוכן שתביאו אותה לכאן ונקיים עליה דיון.

כבר הוצאנו נייר עמדה והבאנו לכבודו.

קיבלתי אותו חצי שעה לפני הישיבה. אעביר את זה לצוות המשפטי ונעבור עליו.

נשמח לקבל עותק.

נעביר לכם.

נסכם את זה, ואם תוגש בקשה של ארגון הנכים נקיים על זה דיון בוועדה. אם העובד הזר יפנה לממונה ובד בבד הוא גם הולך לבית הדין לעבודה, הממונה לא יוכל לטפל.

אכלנו אותה.

זה החוק הקיים.

במסגרת החוק הקיים הנכים אכלו אותה.

מה שאדוני אומר זה לבטל את הסייג של הסיעודי, כי הסייג הוא כללי והוא חל על כל העובדים הזרים. אם אותו עובד זר עובד בבניין והוא מגיש תביעה לבית הדין, הממונה לא יוכל להמשיך לטפל בו.

התכוונתי אך ורק לסיעודיים, כי בהצעת החוק הממשלתית יש החרגה לעובדים הסיעודיים.

מה שאדוני אמר לגבי הפניה לערכאה, שאם העובד הזר פונה לבית הדין הממונה יפסיק את הטיפול בתלונה, זה נכון גם לגבי כל עובד זר בכל ענף אחר. לא מתקבל על הדעת שכאשר מתנהל הליך בבית המשפט, הממונה – כגוף שמברר האם לנקוט בצעדים אזרחיים כאלה או אחרים - ימשיך לטפל בתלונה במקביל. זה נכון לגבי עובדים סיעודיים בעיקר, אבל זה נכון גם לגבי שאר העובדים.

אני מסכים עם תומר. אם יש החרגה במצב שיש בירור משפטי, ההחרגה צריכה לחול על כל הענף.

זה כבר קיים.

זה קיים בנוסח. על זה לא חלקנו. עכשיו נותרת השאלה האם הממונה על עובדים זרים מטפל בתלונות של עובדים בסיעוד.

חלקתם על סופו של הסעיף הזה.

אמרנו שהממונה יכול לטפל בעובדים הזרים שהמעסיק שלהם סיעודי.

מצוין, כי באמת אין בזה היגיון.

אם כך, לגבי סעיף 1כח – בפסקה (1) אנחנו מחכים לתשובה מהממשלה לגבי הנושא של עמדת המדינה לגבי הנושא של המדינה והרשויות המקומיות. לגבי פסקה (2) - הפסקה תימחק.

זה מנוגד לעמדת הממשלה.

בסדר, אנחנו לא חותמת גומי.

אני לא נועל את העסק הזה. אם אתם חושבים שהנושא צריך להיבדק במסגרות שלכם – תבדקו, תחזרו לפה ונחזור על דברים. כל עוד לא הצבענו הכול פתוח. אני מבין את עמדתכם, אתם באים לייצג את עמדת הממשלה, ואנחנו הוצאנו סעיף שהממשלה קבעה, שינינו אותו. בשביל זה אנחנו פה.

אני ממליץ גם לממשלה לשבת עם הנכים עצמם.

הגשתם נייר עמדה, הפצנו אותו בין כל נציגי הממשלה מסביב לשולחן. הם יבדקו את זה ואני מציע שתהיו בקשר ואחר כך נביא את העמדה הזו גם לפה. אני מבקש מהצוות המשפטי של הוועדה לעבור על החומר.

יש גם לשים לב שהממונה על הזכויות עצמו יכול להגיש תביעה אזרחית נגד מעסיק שהוא מטפל בעניינו. אם ימחקו את הסעיף הזה, זה גם מאפשר הגשת תביעה.

ודאי. לא מתקבל על הדעת שזכויותיו של העובד הסיעודי יקופחו כך שאם הממונה מגיע למסקנה שיש מקום להגיש תביעה אזרחית הוא יגיד לעובד: יש מקום להגיש תביעה אזרחית, אבל אני לא יוכל להגיש תביעה כי אין לי סמכות, אז תגיש את התביעה בעצמך, ולגבי עובד בבניין – הוא יוכל להגיש את התביעה בשמו.

צודק.

כשכתבנו את הצעת החוק השר ישי היה אז שר התמ"ת והוא עמד על זה - הכוונה הייתה שבגלל צורת ההעסקה המיוחדת בתחום הסיעוד, עיקרון שהתחזק בעקבות הכרעת בג"ץ, יש אומנם בקשה לדיון נוסף, אבל העיקרון שזו לא העסקה רגילה ולכן עיקרון שעות עבודה ומנוחה לא חל עליה ולכן צריך להסדיר את זה בחקיקה, בא לידי ביטוי בכך שהחרגנו את תוספת ההגנה על העובד הזר בתחום הסיעוד. המחיקה של הסעיף הזה - - -

אני לא מאמינה. מה שכתוב בנייר העמדה שהגשתם אלה דברי בלע והסתה. "לקצץ מיידית בזכויות היתר של העובדים הזרים - - -"

חברת הכנסת יחימוביץ, זה נייר עמדה שלהם. זה לא עומד על סדר היום כרגע.

אני מנתקת אתך מגע. אתה לא קיים בשבילי בכלל כאדם שהוא פוטנציאל להידברות.

אני שמח.

זה לא עומד על סדר היום כרגע. מה שעומד על סדר היום כרגע זה הנושא שבו אנחנו עוסקים ואני מבקש לאפשר ליועץ המשפטי של התמ"ת להגיד את דבריו. נקיים דיון בישיבה הבאה. זה באמצע דבריו של חבר שמדבר.

אבל חילקו את זה באמצע, ואתה הרשית לחלק. יכול להיות שצריך לבדוק איזה חומר מחלקים. תראה מה כתוב כאן: "למנות דחוף גוף מפקח על - - - זאת עמותה שטנית". אתה מוכן שיהיה כתוב "שטנית" בחומר שמחלקים בוועדה?

אז הרשיתי, את לא חייבת להתייחס לזה בישיבה הזאת. אמרתי שנתייחס לזה בישיבה הבאה.

לא יכול להיות שיחלקו דברי הסתה. מה זה "עמותה שטנית"? מי כותב "עמותה שטנית" בחומר שמחלקים בוועדה? יש גבול.

תודה. בבקשה, אדוני. תמשיך.

הכוונה הייתה שאנחנו מוסיפים ממונה על זכויות עובדים זרים כדי לפצות על העברת האכיפה המנהלית, וזה נכון לגבי כלל העובדים הזרים למעט בתחום הסיעוד, כי בתחום הסיעוד זו מערכת יחסים אחרת מהרגיל, כאשר המעסיק עצמו חלש. התיקון שהייעוץ המשפטי הציע, לא להחיל את זה על בני המשפחה של מעסיקים בתחום הסיעוד - אני מוכן לשקול את זה. אני לא יודע מה לגבי שאר חבריי בממשלה, על זה אנחנו צריכים להתייעץ. מעבר לזה, למחוק את הסעיף כולו זה שינוי מהותי בתפיסה. נביא את זה, אם זאת הצעת הוועדה, אבל אני מתקשה לראות איך זה עובר.

אני מציע שתשימו את שתי ההצעות, הצעת הוועדה מול הצעת החוק הממשלתית. אתה צודק, לקחנו את הסעיף שהחרגתם והורדנו אותו לגמרי. אם הממשלה תחליט שלא מקובל עליה תבואו ותגידו.

הוספנו במקביל את האיסור.

כן. תבדקו את עצמכם לישיבה הבאה. אם יתברר שצריך להתקיים דיון על כך, אנחנו נקיים דיון. תודה.

"סעיף 1כט – הפעלת סמכויות הממוה על זכויות עובדים זרים – אי-השפעה על הרחקת עובד זר. הגשת תלונה לממונה על זכויות עובדים זרים לפי פרק זה, ובכלל זה הגשת תביעה כאמור בסעיף 1כה, כשלעצמן, לא יהוו שיקול למניעת הרחקתו של עובד זר" – את התוספת אנחנו מבקשים להשמיט – "מישראל לפי דין או לעיכוב ההרחקה כאמור".

הערות לסעיף זה, בבקשה.

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שהסעיף הזה מבקש לשנות באופן מהותי מהמצב המשפטי הקיים. המצב המשפטי הקיים מעוגן בנהלי משרד הפנים, נוהל שנקרא אמות מידה מנחות למעצר עובדים זרים, שגובש במסגרת התדיינות של משרד הפנים בבג"ץ 8080/05 שעמותת קו לעובד הגישה. אמות המידה אלה מנחות את משרד הפנים כיצד להפעיל את סמכויות המעצר שלו, ובין השיקולים המרכזיים - - -

סליחה. חברת הכנסת יחימוביץ, אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול ואני מבקש שתהיי נוכחת פה.

אני לא הולכת במחאה, חס וחלילה. פשוט באתי לדיון על הסעיף הספציפי הזה.

את יכולה גם למחות. לא אמנע ממך את התענוג הזה.

אני אף פעם לא יוצאת במחאה. אני נשארת במחאה.

יש לי הערה חשובה לפרוטוקול ואני רוצה שתשמעי אותה. ברשותך, דקה. לגבי הדיון הקודם, אני רוצה להעיר שאנחנו הולכים לשנות שינוי מהותי בהצעת החוק הממשלתית. אני מודיע כאן שאני עדיין לא יודע מה תהיה תגובת הממשלה. אם תהיה התנגדות של הממשלה אביא את זה לדיון חוזר ואצטרך לשקול המשך דרכי לגבי הנושא הזה. בסדר?

בסדר גמור.

תודה.

לפי הנהלים הקיימים של משרד הפנים, דברים ששומה על שר הפנים או מי שהוא מאציל לו את הסמכויות להביא בחשבון שעה שהוא שוקל אם להוציא צו הרחקה, שעה שהוא שוקל אם להוציא צו מעצר לעובד זר הם, למשל: אם פגעו בזכויותיו של אותו עובד; אם הוגשה תלונה לתמ"ת; אם הוגשה תלונה למשטרה; אם שהייתו שלא כדין של העובד יסודה במחדלים של המעסיק. כל הדברים האלה, משרד הפנים התחייב בפני הבג"ץ שהוא הולך להביא בחשבון שעה שנשקלת האפשרות להוציא צו הרחקה נגד מי ששוהה פה שלא כדין. הסעיף הזה מבקש לאסור על שר הפנים להביא בחשבון את השיקולים האלה, ובכך לשנות באופן מהותי ביותר את המצב המשפטי הקיים. במצב המשפטי כיום, כך אנחנו יודעים ושומעים כל העת, שיקול הדעת של שר הפנים בענייני כניסה לישראל וישיבה בה הוא מאוד רחב, והצעת החוק הזאת מבקשת לצמצם באופן מהותי את שיקול הדעת של משרד הפנים, וללא שום הצדקה שאני יכולה להבין אותה. ההצעה אומרת שהגשת התלונה לממונה על זכויות עובדים זרים, ובכלל זה הגשת תביעה כאמור סעיף 1כה כשלעצמן, לא יהוו שיקול למניעת הרחקה של עובד זר השוהה בישראל שלא כדין.

אבל אם אותו עובד זר שוהה שלא כדין, את אומרת שהוא שוהה שלא כדין ויש לתת לו להמשיך בהליך כאילו - - -

זה לא מה שאני אומרת. אני אומרת ששיקול הדעת של משרד הפנים, שעה שהוא שוקל אם להוציא צו הרחקה, לא צריך להיות מוגבל באופן שהסעיף הזה מציע. זה לא המצב המשפטי היום, זה לא המצב המשפטי שמשרד הפנים התחייב לקיים בפני בג"ץ במסגרת אותו הליך שתיארתי. דרך אגב, התיקון לנוהל הוא מה-17.11.2008. אני לא יודעת אם כולם מכירים אותו.

לא, אנחנו לא מכירים. אם תוכלי להעביר לנו אותו נשמח.

מבחינה משפטית זה הפוך. כלומר, הכוונה היא לא להגביל את שיקול הדעת, אבל מצד שני הכוונה היא לא להטות את שיקול הדעת בגלל שהוגשה תלונה. אפילו עורכי הדין של ההסתדרות שמטפלים בתביעות של עובדים זרים, העובדים כבר בחו"ל והם ממשיכים לטפל בעניינם כאן. כלומר, אין בשהייתו של העובד הזר, אחרי שנגבתה עדותו, שום מניעה להמשיך לטפל בעניין שלו. לכן, כשלעצמו, הפנייה לממונה היא לא שיקול בכלל. אנחנו לא מצמצמים את שיקול הדעת.

בוודאי שכן. אני לא מכיר את הנוהל שהגברת מדברת עליו, אבל אם הנוהל שמשרד הפנים התחייב עליו בבג"ץ אומר שבמסגרת השיקולים יביאו בחשבון גם את השיקול הזה, אז החוק הזה בהחלט משנה את מצב הזה.

איך יכול להיות שהנוהל מביא כשיקול את זה שיש הגשת תלונה או תביעה?

אני שוב אומר – אני לא מכיר את העובדות. השאלה היא מה הנוהל אומר.

לא יכול להיות הרי שהנוהל מתייחס למשהו שלא קיים.

אני יכול לקרוא מהנוהל. הנוהל אומר: בעקבות בג"ץ - - -

מדובר על העיקרון. מה שאת אומרת זה כמעט ברמת הסמנטיקה.

הנוהל שגובש בעקבות בג"ץ אומר שיש מספר מקרים שבהם משרד הפנים צריך לשקול האם הוא מגרש או לא, למרות שהעובד שוהה שלא כדין. המקרה הראשון שמפורט בנוהל הוא כאשר קיימת תלונה כנגד המעסיק, הנחקרת במשרד התמ"ת או במשטרת ההגירה, בנוגע לתנאי העסקת העובד. הנוהל לא אומר שאסור לגרש, הוא אומר שבמקרים האלה צריך לשקול האם לגרש או לא לגרש. במקרים האלה מפעילים שיקול דעת.

המקרה של הגשת תלונה כשלעצמו זה לא שיקול.

סעיף 1כט אומר שזה לא יהווה שיקול.

זה לא יהיה שיקול למנוע הרחקה.

איך זה יתפרש?

הרי עכשיו אנחנו יוצרים משהו חדש.

אבל מצב של הגשת תביעות ומצב של גופים שאפשר להגיש עליהם תלונות, של עובדים זרים או של אחרים - - -

גברתי, נציגת משרד הפנים, מה עמדתכם?

מה תגובת משרד הפנים לטענה הזאת?

משרד הפנים בודק כל מקרה לגופו, בודק את התלונה, בודק את הצורך של העובד להישאר, בודק אם אפשר לעשות במסגרת ההליך עדות מוקדמת. הכוונה של הסעיף לא הייתה לשנות מהנוהל, אלא פשוט להבהיר שהגשת תלונה לממונה לא באה לשנות את הנוהל.

שלא ייווצר מצב שבגלל שהוגשה תלונה לממונה אז אי-אפשר להרחיק.

זה המצב היום, אז למה צריך את הסעיף הזה?

למה יש צורך בסעיף הזה? אני לא מבינה למה משרד הפנים מגיע לפה ומבקש מהמחוקק להגביל את שיקול דעתו. אין בזה שום היגיון.

להיפך, זה להשאיר את שיקול דעתו.

נראה לי שבדברי ההסבר לדבר הזה, כמו שאין הסבר לשאלה למה להרחיק את המדינה כמו שאין הסבר לסעיף של ההחרגה. כמו שאני לא מבינה למה יש צורך בהחרגה של המדינה או גוף מבוקר. הצעת החוק הזאת לא יוצרת ספק באשר לסמכויות משרד הפנים בעניין גירוש עובדים זרים בלתי חוקיים בארץ. אין בזה צורך.

אנחנו, כממשלה, באנו להבהיר שמאחר שאנחנו מחוקקים כאן דבר שלא היה קיים קודם בחקיקה, אנחנו רוצים למנוע ספק ולהבהיר שעצם הגשת התביעה או עצם הפעלת סמכויות הממונה כשלעצמן לא מהוות מניעה למשרד הפנים להפעיל את שיקול הדעת שלו.

ואם לא תבהירי?

כתבנו את זה כי לא רצינו שיתעורר ספק.

לא מתעורר ספק.

לך לא מתעורר. כנראה, כשחוקקו את הסעיף הזה, רצו להבהיר את הנושא. אם כולכם אומרים שזה ברור, אז אני לא רואה - - -

הזכות של עובד זר להגיש תביעה בבית הדין לעבודה מעוררת ספק באשר לסמכות של שר הפנים בעניין שהייתו בארץ? מאיפה אתם מציפים את הספק הזה?

את יכולה להמשיך לצעוק, זה לא עושה את הדברים שאת אומרת יותר נכונים. אשמח אם לא תתפרצי לדבריי.

אני מתנצלת. את צודקת.

לא מדובר כאן בזכות של העובד הזר לתבוע. מדובר בהפעלת הסמכויות של הממונה, עיגון בחקיקה של סמכויות של ממונה. ביקשנו להבהיר כאן, ואם אתם אומרים שאין בעיה אז אני קצת תמהה על הרגישות שזה מעורר. עצם הגשת התלונה לממונה, הפעלת סמכויות הממונה, לרבות היכולת שלו להגיש תביעה, הן כשלעצמן לא מהוות מניעה להרחקה. את שיקול הדעת עדיין יפעיל משרד הפנים, לפי כל הכללים. לא ברור לי מה הבעיה. להיפך, אם אתם כל כך רגישים לזה אנחנו מתחילים לחשוב שאולי יש איזה ספק.

הנוהל שצוטט על-ידי עורך הדין פלר אומר שזה בהחלט מהווה שיקול. מה שנציגי הממשלה מבקשים לומר זה שזה לא יהווה מניעה. לכן צריך לשנות את הנוסח כך שבמקום "לא יהווה שיקול למניעה" זה יהיה שהגשת התלונה "לא תמנע". הוא יכול לשקול את זה, אבל היא לא תמנע הרחקתו.

קונסטרוקטיבי. בסדר גמור.

אפשר לקרוא את הסעיף?

במקום המילים: "לא תהווה שיקול למניעת" יבואו המילים: "לא ימנעו".

אני מודה שלא הצלחתי להבין איפה הספק שמתעורר. עורכת הדין צוק דיברה על הספק שמתעורר.

ככה זה תמיד. משפטנים מעוררים ספקות, ותמיד יש עוד 20 משפטנים שלא מבינים מאיפה נוצר הספק. נוצר הספק.

זו תשובה די סתומה. ניסיתי להצביע על המצב המשפטי הנוהג כיום.

אבל אין הסכמה.

אני חושב שהדברים הוסברו בצורה ראויה ועל דעת כולם. אני מציע שנתקדם הלאה.

סליחה, כבודו. יושבת ליד אחת הנכות שנפגעה – זו רק אחת - ורוצה לספר את הסיפור שלה. היא באה במיוחד מאזור המרכז על מנת לספר את הסיפור שלה. הוא קשה מאוד, ואני חושב שזה חשוב לשמוע אותה.

כבר עברנו את הסעיף הזה ואני לא רוצה לפתוח דיון מחדש.

אנחנו רוצים שזה יירשם בפרוטוקול על מנת שאם היא לא תוכל להגיע בפעם נוכל להיות ערים למצוקה הזאת.

אני מבקשת, אם אפשר, שאנשים שנפגעו כמוני או יותר ממנו ייפגשו עם חברי הכנסת, שישמעו במו אוזניהם מה קורה אתם.

לפנים משורת הדין, אאפשר לך להציג את הדברים. אבל אתן לטובת הנושא הזה לא יותר משלוש דקות, אז אנא ממך, השתדלי לתמצת את הדברים.

אתמצת את הדברים שהיו במשך שבועיים לשלוש דקות.

גם את זה אני לא חייב לעשות, אבל עשיתי את זה לפנים משורת הדין. כבר גמרנו את הסעיף הזה.

אני מודה לך. העסקתי עובדת זרה והיא הייתה אצלי בבית במשך שבועיים. הייתי אחרי התקף לב, קיבלתי אותה מאיזו חברה חדשה. היא הרחיקה ממני את הטלפונים, הייתי במצב ירוד מאוד ולא יכולתי להתגונן. במשקאות ובאוכל היו דברים שהרדימו אותי כל היום. כל הזמן היא הייתה אומרת לי: את צריכה כדורים, את צריכה לישון. כשרציתי להתפנות - מאוד קשה לי לעשות שלושה צעדים מהחדר לשירותים - היא הייתה גוררת אותי כך שנתקלתי בתוך הקיר. אמרתי לה: חכי רגע, אני לא יכולה ללכת, חכי רגע. שום דבר. הרגשתי כמו סוס שמכים בו, הרגשתי מאוד מושפלת ונפגעת. היא הייתה יושבת ומתפנה מולי – קודם אני ואחר כך את. זה היה דבר כל כך משפיל באותו רגע.

הדבר הכי קשה, כל מה שעברתי במשך שבועיים, לא הייתה לי הגנה מאף אחד כי לא יכולתי להתקשר. היא הרחיקה ממני את הטלפונים ואם מישהו היה מתקשר היא הייתה אומרת: ג'ודי סוף סוף ישנה אז אל תפריעו לה. אחותי הגיעה אליי הביתה כעבור שבועיים, והיא שמעה אותה צורחת עלי ורוצה להכות אותי, מתנפלת עליי ואומרת: את צריכה כדורים, תלכי לישון. היא אמרה: את משוגעת. אחותי אמרה: לי למי את אומרת את זה? היא הסתכלה עליה ואמרה: ג'ודי משוגעת. אבל ג'ודי כל הזמן ישנה, מה קרה? זה מצב משפיל בצורה איומה. על השבועיים האלה לא רציתי לשלם.

מאיפה העובדת הזרה הזאת?

מנפאל. פעם היה לנו גב, אם העובדת הזרה לא הייתה בסדר היינו כותבים מכתב למעביד הבא, שלא יעסיק אותה כי היא לא בסדר. היינו מעבירים מידע דרך משרד הפנים. היום אין לנו את הכוח הזה להעביר מידע.

מאיזו חברה היא הגיעה אלייך?

לא יודעת אצת שם החברה.

יש לך את שם העובדת?

בטח, ויש לי גם פרוטוקול של בית המשפט. תבעה אותה ובסוף בית המשפט תבע אותי. היא הלכה לקו לעובד והיא תבעה אותי. אני בוכה בבית המשפט: היא התעללה בי, למה אני צריכה לשלם על שבועיים?

ומה אמר בית המשפט?

אנחנו רואים כסף, אנחנו רואים את המציאות של המעביד. היא הייתה אצלך? היא הייתה אצלי, אבל היא התעללה בי, היא לא טיפלה בי בכלל. שילמתי כ-4,000 שקלים.

יש עוד שניים-שלושה מקרים דומי שמונחים בפניי.

זה דבר איום ונורא. לא היה לי את הכסף הזה. אני משלמת היום גם לחברה, גם למטפלת, גם לניהול בית. לא היה לי כסף לשלם, אז עורך הדין שלה אמר לי: תני לי עשרה או 12 צ'קים. עד היום אני ממשיכה לשלם את הצ'קים האלה.

מה קבע בית הדין לעבודה?

שמגיע לה את הכסף, פלוס ריבית והצמדה עד לזמן הזה שהגיע המשפט.

מה בית הדין אמר על ההתעללות בך?

אני לא מתעסק בהתעללות, אני מתעסק בכסף. זה בית הדין לעבודה, זה כסף, נקודה. אמרתי: איך את יכולה להגיד דבר כזה? התלוננתי במשטרה, וגם זה לא שיחק תפקיד. לא עניין אותם כלום - רק תשלמי וזה לא מעניין אותנו. אני יכולה לתת לכם את הפרוטוקול.

תודה. רבותיי, חברי הכנסת, זה מסוג הסיפורים שמקוממים גם את אלה שרוצים להגן על העובדים הזרים. אני נמנה על אלה שרוצים להגן על העובדים הזרים, אבל אסור לנו לשכוח גם את האנשים שהתאכזר אליהם הגורל והם נתונים לחסדיו של אותו זר. רבותיי, אני אומר לכם, זה חלק. אנחנו יושבים כאן, ושכל אחד יסתכל לעצמו בראי ויחשוב, האם תפקידנו הוא רק להגן על העובדים הזרים? ומה עם אותו מעסיק סיעודי? לכן לא סתם אמרתי בסוף דבריי לגבי ההחרגה של העובדים הזרים – הולך להיות לי שיקול דעת ואני רוצה ללמוד את הנושא היטב כדי לקבל החלטה.


תודה רבה לך, גברתי. אני מאוד מודה לך. אני יכול להביא לכל ישיבה שני מקרים כאלה, כדי שכולנו - - -

אני מוכנה להביא לך.

תאמיני לי, יש לי פה רשימה ואני יכול לבד לעשות את זה. תודה רבה לך.

אנחנו ממשיכים. לגבי 1כט אנחנו אומרים שמוסיפים את המילים "לא תימנע" במקום "שיקול". בסדר.

"1ל – דין וחשבון שנתי. הממונה על זכויות עובדים זרים יגיש לשר, בסוף כל שנה, דין וחשבון שנתי על פעילותו; הדין וחשבון יפורסם בדרך שיורה השר ויוגש בצירוף הערות השר לוועדת הפנים ולוועדה, אשר יהיו רשאיות לדרוש הבהרות והשלמות".

למה לוועדת הפנים? זה ממונה על זכויות עובדים, זה דיני עבודה.

בגלל שהממונה הוא ממשרד הפנים.

ממשרד התמ"ת.

יש לנו שני ממונים כרגע. הממונה על זכויות עובדים הוא ממשרד התמ"ת.

בשביל מה צריך גם וגם?

משום שכל רשות ההגירה היא במשרד הפנים והיא בפיקוח ועדת הפנים.

כדאי שתהיה כתובת אחת.

זו לא כתובת אחת, איך שלא יהיה מפצלים. כבר אמרתי שמרכזים בכיוון אחר ומפצלים בכיוון שני. פה ריכזו לעובדים זרים, פיצלו את דיני העבודה.

אני חושב שזה נמצא פה בגלל שחלק מההעברה עוסקת במשרד הפנים.

בעיקרה. הממונה הוא הגורים שמביא בפני הציבור, בפני הכנסת, את התמונה הכוללת לגבי הנושא כולו.

על פעילותו.

ופעילותו מבטאת, מן הסתם, את התלונות שמוגשות לו, את המצב של הטיפול בעובדים זרים. אבל זה לא עניין כל כך עקרוני, מה שתחליטו תחליטו.

זה מטשטש את המסר. מפצלים את חוק עובדים זרים כך שדגל זכויות עובדים בתמ"ת, דגל שליטה ובקרה במשרד הפנים. זה הממונה על זכויות עובדים בעבודה ממש, מובהק דיני עבודה. בהצעה הממשלתית לא כתבנו בכלל אזכור של ועדה. קיבלנו שתי ועדות, לתאם ביניהן, נראה לי - - -

הסמכויות לגבי חוקי העבודה הן בוועדת העבודה. אז ועדת העבודה, שמחוקקת את חוקי העבודה, אמורה לקבל את הדוח שמתאר לה את המצב בתחום דיני העבודה. גם השר שמגיש הוא שר התמ"ת, ולכן אני מסכים עם מיכאל שזו צריכה להיות ועדת העבודה.

אם כך, מה שנכון וראוי הוא שהממונה במשרד הפנים יגיש דין וחשבון שנתי על פעילותו לוועדת הפנים ונקבל שני דוחות נפרדים. אם זה מה שהממשלה רוצה – זה מה שיהיה.

אז יתקיים דיון גם בוועדת העבודה והרווחה וגם בוועדת הפנים.

זה מה שהם רוצים.

אבל זה שני דיונים שונים. באמת תקבלו שני דיונים שונים, ובצדק. הממונה על ההיתרים במשרד הפנים יביא לכם דין וחשבון שונה במהותו מאשר הדין וחשבון של הממונה על זכויות עובדים זרים, ככה זה יהיה. יש להם מנדט שונה, יש להם דגשים שונים, יש להם דגל שונה. הממונה יסביר לכם איזה יופי של פעילות נעשתה בשביל להרחיק כמה שיותר עובדים זרים לא חוקיים, כי זה עיקר הדבר שהוא ייבחן לפיו. פה ושם הוא יספר לכם גם על תועלת של אכיפה מנהלית בעקיפין. הממונה על זכויות עובדים זרים יבוא לדווח לכם על המלחמה שהוא עושה להגן על זכויות העובדים.

אני סבור שהעובדים הזרים אינם אמבות שמתחלקות לפי סמכויות הממשלה. הכנסת צריכה לקבל דין וחשבון אחד.

ודיני העבודה הם לא אמבה שמתחלקת למשרדי הממשלה ולוועדות הכנסת.

אני חושב ששניהם ידווחו בשתי הוועדות, ואז תהיה תמונה כוללת של העניין. גם זו אפשרות.

אני אומר שיהיה דוח אחד.

גם הוועדה לעובדים זרים תתערב. כלומר, יהיו שלוש ועדות שיתעסקו.

הממונה קיים כבר שנים רבות. אף פעם לא הגיש דין וחשבון לאף גורם, כי פשוט יש לו תפקיד מוגדר.

ומה רע שהוא יגיש דין וחשבון לוועדת הפנים, שדנה על העניין?

קודם כול, זה לא רע שהוא מגיש דוח לוועדה. כל דבר שמגיע לוועדות זה טוב. אולי קצת לא נוח לפקידות הממשלתי, אני מבין את זה, אבל זה טוב שזה מגיע לפה או לאחת הוועדות האחרות. אני חושב שהיות והחוק הזה נידון בוועדת הפנים מן הראוי שהדוח יגיע גם לוועדת הפנים. אם אתם חושבים שצריך להביא את זה גם לוועדת העבודה והרווחה, אפשר להוסיף גם את ועדת העבודה והרווחה. לי זה לא נראה, אני חושב שיש להשאיר את זה בוועדת הפנים וזהו.

קודם כול, בתוספת של תומר זה שתי הוועדות, אז הרע במיעוטו הוא להשאיר את שתי הוועדות.

אבל אני מציע לתקן את התוספת. האירו את עינינו נציגי הממשלה שצריך לקבל דוח גם מהממונה במשרד הפנים כך שתהיה בפני הכנסת תמונה שלמה על הטיפול בנושא של העובדים הזרים, כפי שאמר חבר הכנסת אדרי. לכן אני מציע ששני הממונים יגישו את דוחותיהם לשרים והשרים יגישו לכנסת – לוועדת הפנים וועדת העבודה - דוח אחד המאחד את שני הפנים של הטיפול בעובדים זרים.

אני רוצה להעיר שהממונה לפי חוק עובדים זרים. פה דיברנו על תוספת של ממונה זכויות. הממונה לפי חוק עובדים זרים לא יכול להציג את כל הפעילות של כל רשות ההגירה. אולי צריך דוח של ראש רשות ההגירה.

לא, לא. אנחנו מדברים על עובדים זרים.

אבל אני רוצה לומר שאם רוצים תמונת מצב של כל פעילות הממשלה בנושא עובדים זרים אז הממונה הוא רק חלק מסוים וחלקי של הפעילות.

לא הבנתי.

בואו נשאל את הממונה: לך זה משנה להגיש דוח משלך?

כל מה שכבוד היושב ראש רוצה גם אני רוצה.

אני לא חושבת שיש קשר בין זה שרצו שהממונה על הזכויות, שזה תפקיד חדש, יגיש דוח על הפעילות שלו - שזו פעילות מיוחדת וחדשה של טיפול בתלונות - לבין הממנה שכבר קיים, יש לו תפקיד מסוים, הוא נתן היתרים. הוא לא מרחיק עובדים, הוא לא יכול לתת מידע גם על זה.

אני חושב שאנחנו מקיימים כאן דיון על ביצה שעוד לא נולדה. מה שאני מציע, נשאיר את שתי הוועדות. אחר כך, כשהנושא יגיע, יתקיים דיון ואני מניח שבסופו של יום יוחלט שאפשר להגיש לוועדה או שיקימו ועדה משותפת, אינני יודע. לכן אני מציע להשאיר כפי שזה, לשתי הוועדות ושני הממונים.

אני לא רואה טעם להוסיף דוח ממונה.

גברתי, נציגת משרד הפנים, מתי אמור לצאת הדוח ראשון?

אנחנו בתוך סעיף שמדבר על ממונה זכויות העובדים הזרים.

אז הוא יזוז מפה.

אני שואל, מתי את מעריכה שהדוח הראשון יצא לעולם?

זה דוח שנתי.

נניח שמיום פרסום החוק ברשומות תוך שנה, נכון? את יודעת מה יקרה בשנה אחת במדינת ישראל?

בשירות המדינה שנה זה כהרף עין. פשוט הדברים נאמרים בלי שום הקשר. אם רוצים לדון על דוח של הממונה, אז מה התועלת שלו? מה הוא יכלול?

אני לא מסכים אתך. טוב שחבר כנסת יקבל את שני ההיבטים. טוב לי לדעת מה הזכויות ומה הבעיות. אני חושב שזה דבר נכון.

מה מונע מהוועדה בשוטף, גם בלי שכתוב בחוק, לבקש דיווח של פקידים? שום דבר.

השאלה היא נכונה, ואגיד לך מה הבעיה: כשאתה לא חייב אתה לא צריך לתת את זה. יכולים לבקש דוח ולא תמיד מקבלים אותו, ואחר כך צריך לנהל התכתבויות. יש לי ניסיון עם זה. יכולים להגיד: זה עדיין לא מוכן; אתה לא חייב לקבל את זה; אתה לא חייב לדון בזה.

אני חייב לתת גם כשאין הוראה בחוק.

אנחנו מכירים את זה. כשזה מעוגן בחקיקה זה מחייב, זה מגיע אוטומטית, מקיימים על כך דיון. אם מישהו תוך כדי דיון יחשוב שזו לא האכסניה שלו, תמיד אפשר להעביר את זה.

הממונה מסכים לזה.

אני רק יכולה להביע עמדה שאין לדעתי תועלת בדוח של הממונה לחוד מדוח על פעילות רשות ההגירה, שזו יחידה אחת, מקשה אחת.

סיימנו את הפרק של הממונה על זכויות העובדים הזרים. אנחנו עוברים עכשיו לתיקונים נוספים בחוק.

אז אני מבקש לעצור כאן. נמשיך בדיון בשבוע הבא כדי לסיים. אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שתזכיר לחברים מה הם הדברים שביקשנו וטרם קיבלנו. הצעתי אליך היא לרכז מסמך מסודר ולהעביר אותו.

ייעשה.

כל המהלך של הקמת רשות ההגירה והשלמת המעבר של העובדים באכיפה הפלילים תקוע, מחכה לזה. חבל.

לקחתי לתשומת לבי. נקבע דיון ארוך, של ארבע-חמש שעות, כדי שנוכל לסכם. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.