PAGE
28
ועדת החוקה, חוק ומשפט

13.1.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 141

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ז בטבת התש"ע (13 בינואר 2010), שעה 9:00

הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 14), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

דפנה ביינוול


- מנהלת המחלקה לעיכובי הליכים, משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה


- משרד המשפטים
רפ"ק מאיר ברקוביץ,

- עוזר רח"ט חקירות, המשרד לביטחון פנים

עו"ד דלית מוריה חביב

- יועמ"ש בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

רונית צור


- מפקחת ארצית חקירות ילדים וחקירות מיוחדות, משרד הרווחה

רפי עציון


- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אביטל מולד


- ממונה ארצית על תחום הנוער, סנגוריה ציבורית

עו"ד מורן פרוינד

- לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד נוגה ברודצקי-לוי

- מנהלת תחום נפגעי עבירה, המועצה לשלום הילד

עו"ד רותי אלדר

דורית ואג

סיגל קוגוט

יפה קרינצה

הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 14), התשס"ח-2008

שלום, אני פותח את הישיבה. ביקשתי להניח את מכתבה של יהודית קרפ בפניכם. אני מוכרח לומר שזה מכתב מדאיג ביותר. הוא מטריד מפני שהוא אומר שכל מה שכתבנו בוועדה - מה שרוטלוי כתבה אחרי זה בוועדה שלה - אין לזה בסיס, אין לזה עובדות וצריך לחשוב על הכול מחדש. קראתם את המכתב? אז תגידו לי מה הנתונים ומה העובדות שביקשנו בפעם הקודמת.

אתה מתכוון לדוגמאות בחקירות, אבל נציג המשטרה עדיין לא הגיע בגלל פקקי תנועה. הוא אמור להגיע, חיוני לדיון הזה שהמשטרה תהיה.

סנגוריה, בבקשה.

הסנגוריה ניסתה גם היא לבדוק את הנתונים. פנינו לעורכי הדין שמייצגים קטינים בכל רחבי הארץ. לפי ההתרשמות שלהם, אין הבדל בין שיעורי כפירה והודאה בפני חוקרי נוער או חוקרי ילדים.

הייתה לנו טבלה.

הייתה טבלה לגבי הכפירות וההודאות אצל חוקרי ילדים, לא נעשתה השוואה לכפירות והודאות אצל המשטרה. בעיני חוקרי הילדים יש חשיבות – וגם שלחו לי דוגמאות - למקרים בהם אגב החקירה, תוך כדי החקירה, מתגלה קורבנות של החשוד. אנחנו הבאנו את הצד התיאורטי, העברנו לוועדה מכתב עם נספח שמתאר מחקרים עדכניים מהעולם על העובדה שנערים פוגעים מינית הם במקרים רבים מאוד, באחוזים גבוהים מאוד, בעצמם קורבנות לעבירת מין. אבל מה שתרמו לי הסנגורים זה את ההבנה שלצערנו הם רואים את זה מידי יום במציאות. זאת אומרת, תיקים רבים שבהם הקטינים החשודים, רק תוך כדי החקירה מתגלה סיפור של הקורבנות, לפעמים לא רק של הקטין החשוד עצמו אלא גם של קטינים רבים אחרים בתוך הבית, שעדיין נתונים לקורבנות. זאת חשיבות החקירה אצל חוקרי ילדים לדעתי חורגת משאלת הסמכותיות והתוצאה הספציפית של החקירה מבחינת השאלה אם הצלחנו או לא הצלחנו לגבות הודאה. הרבה פעמים יש סיפורים שלמים, תיבות פנדורה שלמות, שנפתחות רק תוך כדי חקירה.

אני מתחברת מאוד גם לדברים שרשמה הגברת קרפ, גם לגבי הצורך לבחון. אולי צריך חשיבה מחודשת על שאלות יסוד שעומדות בבסיס כל העבודה של חוקרי ילדים. יכול להיות שיש צורך בהוספת כוח אדם, בהוספה תקציבית; יכול להיות שיש צורך בהכשרה נוספת של חוקרי ילדים. מכאן ועד לפרק שיטה שאנחנו רואים שעובדת, מכאן ועד לפרק שיטה שאנחנו רואים שהיא זאת שפועלת לטובת הילד, מגנה על הילד - - -

תגיד לך הגברת צור שהיא לא עובדת.

עד היום לא הצלחתי להבין על מה מבוססת האמירה שהשיטה עובדת פחות טוב משיטות אחרות.

היא תסביר לך עוד פעם. גברת צור, בבקשה.

ברור שיש צורך לעשות שינויים. אנחנו מתחילים למצוא חומרים ומחקרים, והעסק הוא מאוד מורכב ולא חד-משמעי.

לכן לא נכון להגיד "ברור שצריך".

יש דברים שצריכים להשתנות ויש דברים שאנחנו רואים שעולים. אני קוראת את המסמך של יהודית קרפ. לאורך השנים הייתה תפיסה, על סמך ועדת רוטלוי, שאנחנו הולכים להעביר את החשודים למשטרה ולכן הנושא לא פותח. אני מרגישה שהחקירה של החשודים היא לא האוריינטציה של חוקרי ילדים כשהם חוקרים נפגעים, ולזה הם הוכשרו, ולכן יש צורך לעשות שינויים.

השאלה היא אם השינוי שצריך לעשות הוא להעביר את זה למשטרה או שצריך להכשיר את חוקרי הילדים, שיידעו לעשות את החקירה כמו שצריך. זו השאלה.

זו שאלה שלא העלינו עד היום כי הסתמכנו על השיקולים המקצועיים. אבל כיום אנחנו לא יכולים לדון בזה, כשיש לנו כזה מחסור בתקנים, לשקול ולעשות דיונים להשאיר את זה אצלנו.

אבל זאת בדיוק השאלה, גברת צור. נגיד שנבחין בין השאלה המקצועית לשאלה התקציבית. לו יצויר שנוסיף כוח אדם לחוקרי הילדים - ואני יודעת שיש מצוקה גדולה, אני הראשונה להילחם על מצוקת כוח אדם גם אצלכם, גם אצל קציני המבחן לנוער ולמבוגרים. ננסה להבחין בין השאלה המקצועית לשאלה התקציבית. האם לא נכון יותר - מבחינת האיזון בין התועלת שבעבודת חוקרי הילדים, הכישרון שלהם, המומחיות שלהם, היכולת שלהם לדובב ילדים - לפענח את הסיפורים הנוראים האלה בבית? צריך לזכור, ילדים אחרים ממשיכים להיות קורבנות. הקטין הזה יכול להודות, יכול לקבל מעון נעול או מאסר, ילדים אחרים ממשיכים להיות קורבנות. האם התועלת שבחשיפת הפרשה לא מצדיקה הכשרה נכונה יותר, ליווי, הדרכה מקצועית של חוקרי הילדים שתלמד איך לחקור בצורה ראויה יותר - אני לא בטוחה שיש בזה בעיה, אבל אפילו להקנות להם את הביטחון שהם יודעים לחקור - מאשר לפרק את כל הבניין, להעביר את זה לחוקרי הנוער ולפספס את טובת הקטינים? מדובר על קטינים צעירים מאוד, ילדים בני 12-13, זה כיתה ו', ז'.

צריך להבחין בין חקירה לטיפול. החקירה היא לצורכי חקירה. נכון שבחקירה עולים דברים, אבל צריך לזכור שאחרי שנעשית חקירה הם מועברים לטיפול של שירות המבחן לנוער.

זאת בדיוק הבעיה שלי, שלא נגיע לשלב הטיפול כי לא יעלו על הדברים בחקירה.

ושם הטיפול ניתן. לא צריך לבלבל בין החקירה ל - - -

ודאי. אבל אנחנו רואים מהשטח שפעמים רבות בחקירה מתגלה הצורך בטיפול, ואם נפספס את הצורך בטיפול לא נגיע לשלב הטיפול.

למה שנפספס? למה שזה לא יעלה למשטרה?

אני לא חושבת שסנגור שלנו מוכשר לאבחן ילד במצוקה. כמו שאומרת חוקרת ילדים, מתך מקרה אחד שהעבירו אליי לדוגמה. "מה קרה בסוף החקירה? תחושותייך לא התבדו? התחושות היו שיושב מולי קורבן, לא יודעת איזה קורבן זה, לא כל כך מתבהר. התחושות שלי היו שיושב מולי קורבן". והיא ממשיכה עם זה גם אחר כך. באמת אותו קטין התברר כקורבן, הוגש כתב אישום נגד התוקף. האם היכולת של חוקרת הילדים לזהות שיושב מולה נער במצוקה - - - ?

מה שקרה לי עם פלוני, למרות שנותיי הרבות, מתחילת החקירה הייתה לי תחושה שאני פוגשת נער במצוקה. איך אפשר לחלוק על החשיבות שביכולת של חוקרי הילדים, של העובדים שלכם, לזהות את הנערים האלה מצוקה?

עברה שנה וחצי מאז, תחושתי הייתה שאני יושבת מול נער במצוקה עם קשיים, עם רמת התבטאות מהמצופה בגיל 13.5.

גברת צור, תקראי את סעיף 6 במכתב של הגברת קרפ. אני חושב שהיא נוגעת בדיוק בנקודה הקריטית הזאת יש פה דבר יוצא דבר יוצא דופן. יהודית קרפ ישבה בראש ועדה, גיבשה דברים והחוק הזה, חלק גדול, מבוסס על המסקנות שלה. אחרי שנים שהיא לא בעסק היא פתאום אומרת שאולי היא טעתה. השאלה היא אם אנחנו לא צריכים לעשות חשיבה מחדש בכל העניין הזה.

אני חושבת שפנו אליה.

מי פנה אליה?

הסנגוריה דיברה אתה. פנינו לגורמים רבים כדי לברר. אדוני ביקש שיעבירו אליו פרוטוקולים, מתוך זה נעשו שיחות כדי להבין את הרציונאל. אני מבינה שגברת קרפ דיברה עם גורמים נוספים אחרים. אני לא יודעת על זה.

היינו בקשר רצוף. ידעתי על המכתב.

אני שואל אתכם, משרד המשפטים: המכתב הזה עושה משהו או שאני צריך להתעלם ממנו?

אמרת בעצמך - יהודית ישבה בראש הוועדה.

אנחנו בונים מגדל, ומישהו ששם את היסודות אומר עכשיו שהם בעייתיים. השאלה היא מה אנחנו עושים עם זה.

אני מניחה שנצטרך התייעצות מחודשת עם משרד הרווחה.

צריך לעשות חשיבה על המסמך הזה. הוא בהחלט מערער דברים שבנינו על פיו, אבל כרגע אנחנו מתקשים לעצור את המהלך.

מה שקרה פה זה ביצה ותרנגולת. במקור זו הייתה החלטה מקצועית. משרד הרווחה בנה על זה - - -

הוא בנה על זה שני דברים. אחד מהם, שאת לא יכולה להפנים אותו, הוא בעיה תקציבית. אמרתי שיש לך נקודת זכות אצלי על זה שאת באמת מאמינה שזאת לא בעיה תקציבית. הדבר השני הוא שפשוט לא הכשירו אנשים.

כששמעתי שזה נאמר במפורש אז אין לי אלא להאמין. אבל במקור זה לא היה.

הכשירו אנשים אבל לא פיתחו את כל התורה כמו שפיתחו את זה לנושא של נפגעים.

גברת צור, את אומרת לי דבר כזה: אתה יושב עם אקדח מול הרקה ואין לך ברירה, כי אם לא תתקן את החוק אין לי חוקרי ילדים מוכשרים ולא יהיו. עכשיו או שנשנה את זה וניתן את זה למשטרה או שלא יהיו חקירות. אבל את מבינה שאי-אפשר להעמיד אותי בפני עובדות. מבחינה זו, אני כמו הרכב של 11 שופטים בבית המשפט העליון, שהמציאות אין לה שום חשיבות. נכון שאפשר בפסק דין לבטל הפרטת בתי כלא פרטיים ולהטיל על המדינה חובה של 450 מיליון שקלים וזה בסדר גמור. אז אם מותר לרשות השופטת לעשות את זה, בטח מותר לרשות המחוקקת.

אני שואל אותך שאלה. נניח שהוועדה תחליט לא לאשר את החוק הזה, מה יקרה? הרי אתם לא יכולים לצאת מתוך הנחה שזו חותמת גומי פה.

למה? יש מצב קיים, ככה זה עובד. ימשיכו לעבוד כמו שעובדים היום.

מה זה "ימשיכו"? היא אומרת שאין מספיק חוקרי נוער, אין מספיק חוקרי ילדים, לא הכשירו. מה יקרה אז?

אם תחליט לא לתקן את החוק, הם ימשיכו לעבוד כמו שהם עובדים היום. שכחת להזכיר שחוקרי הילדים – ודיברנו על זה ארוכות לפני שבועיים - גם ממונים על חקירות מיוחדות של אנשים עם פיגור, וגם לזה אין להם מספיק תקנים.

לכן קיימתי על זה ישיבה מיוחדת והתחייב מנכ"ל משרד המשפטים שיפתור את הבעיה בנפרד. בלי קשר.

הוא קיים ישיבה, אם הוא פתר את הבעיה – את זה אני לא יודעת.

מי שיכול לפתור זה האוצר. הוא יכול לקיים ישיבה ולכנס את האנשים.

רבותיי, האוצר זה גוף שאי-אפשר להביא אותו? יש פה חבר כנסת אחד, קוראים לו משה גפני, ממנו למדתי איך מכופפים את האוצר. יש שיטות לזה.

לא ידוע לי שהבעיה נפתרה.

לא נפתרה, נעשים מהלכים.

את זוכרת שמשרד האוצר טען שהוא תקצב את משרד הרווחה בתקנים לחוקרים המיוחדים.

תקן וחצי.

לא, לא.

הוא דיבר על תקנים שהועברו.

לא לחוקרים המיוחדים.

הוא אומר שהוא לא קובע להם לאן זה הולך. משרד הרווחה צריך לקבוע את סדרי העדיפות שלו.

רציתי רק להזכיר שחוץ מהנושא הזה יש לנו גם את זה.

לכן אני אומר שאני יודע שאני בבעיה, אבל אני בבעיה של אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי. אם אני מאשר אני תוקע את העסק בגלל יהודית קרפ; אם אני לא מאשר אני תוקע את העסק בגלל המצב הקיים. אני בבעיה.

כולנו.

נכון. ולכן השאלה מה נכון לעשות. ברקו, שלום.

אני מתנצל על האיחור. אני מכיר את המכתב. אני רוצה להתייחס לכמה דברים, יש גם את המסמך ששלחה הסנגוריה וגם המכתב של יהודית קרפ.

אל תתייחס עוד למכתבים. בוא נדבר על המספרים ועל העובדות שהיית צריך להביא.

לא התבקשנו להביא נתונים חדשים. אמרנו שיש הבדל בנתונים של סגירה מחוסר ראיות, ואמרתי בפעם שעברה שלא אשתמש בזה, למרות שאני יכול להראות שיש יותר סגירה מחוסר ראיות – 10% יותר - בין חקירת ילדים לבין אלה שאנחנו חקרנו באותן עבירות בגילאים האחרים. אמרתי בכנות בפעם שעברה שאם הייתי עושה שימוש בנתון הזה כאחד השיקולים הייתם אומרים לי, בצדק, שהסגירה מחוסר ראויות יכולה להיות מושפעת מהרבה דברים. להזכירך, אביטל אמרה בפעם שעברה שאם המשטרה תראה שיש יותר הודאות בחקירות משטרה – אמרתי שאם אגיד שיש יותר הודאות תגידו שזה בגלל שמפעילים לחצים, שעושים דברים אחרים. לכן חזרנו למקום שאמרנו שהעמדה היא עמדה מקצועית. אני לא חושב שאפשר להראות אותה בנתונים. אם היו לי פה בשליפה שתיים-שלוש דוגמאות של מקרים כאלה זה כאילו היה יכול להטות את הכף - - -

זה מה שביקשנו אז.

אבל זה לא איסוף שאני יכול לעשות כך. בסוף אני צריך ששוטר, תובע בשטח, יגיד שהוא ראה שהתבצעו עבירות יותר מאוחר והתברר שהיו עבירות גם לפני כן, רק בחקירת ילדים לא ניתנו ממצאים, ולהביא את זה. אין לי את הדוגמאות האלה פה.

ביקשתי שתראה לי איפה בחקירה אצל חוקר ילדים ואיפה אצל חוקר משטרה יש הבדל בחקירה - שפה הוא כן מודה ומספר על בעיות שהוא גם נפגע ושם הוא לא עושה את זה.

אני רק יכול לחזור על מה שאמרתי בפעם שעברה. הדבר הזה מסתמך על ניסיון שהצטבר במשך השנים. אם תשאל את הפרקליטות, זה לא משהו שאתה יכול להגיד שיש הוכחה שחוקר הילדים שאל כך ושם הוא אמר כך. זה לא הדברים החדים. הריח של החקירות, שעולה כל הזמן אצל כל מי שקורא את החקירות האלה, שיש משהו לא סגור בצורה שחוקרים חשודים.

תסביר לי את מה שאמרת. אם אתה יכול, תן לי את זה בצורה יותר קונקרטית.

הערבוב שעושים כל הזמן בין החקירה הסמכותית, כאילו שזו חקירה מפחידה של המשטרה, בין חקירת הילדים שהיא חקירה טיפולית, הוא לא נכון. זה לא הדבר שמישהו מאתנו אומר.

זה לא מפחיד אותנו כי החל מה-1 בינואר אתם ממילא מתעדים את זה בוידיאו אז הכול בסדר.

את מה אנחנו מתעדים בווידיאו?

את כל החקירות. החוק נכנס לתוקף ב-1 בינואר.

אנחנו עוד לא יודעים על זה. כנראה שזה חוק חדש.

לא, לא, זה חוק ישן מאוד.

חוק חקירת חשודים, הוא עוד לא נכנס לתוקף.

הוא נכנס לתוקף.

ב-1 בינואר הוא נכנס לתוקף.

השלב האחרון שלו – עשר שנים ויותר. את זה אנחנו כבר עושים.

זה בכל מקרה מועבר עם צילום.

השארנו את חובת התיעוד עוד לפני שמישהו התייחס לחוק חקירת חשודים.

ממילא יהיה תיעוד.

התיעוד חל עכשיו על הכול. כל החוק נכנס לתוקף.

הוא חל על עבירות של עשר שנים ומעלה.

גם השלב השלישי כבר נכנס לתוקף.

נכון, השלב השלישי הוא עשר שנים ומעלה. היה רצח, אחר כך הריגה, אחר כך 15 שנה, אחר כך עשר שנים. אנחנו יודעים, ואתה גם יודע, שעשינו כברת דרך ארוכה בתיעוד החקירות האלה. אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה, אני מניח שיהיה דיון מעקב, ואז נגיד שאת המחיר של צורת התקצוב של הדבר הזה אנחנו משלמים בחקירות האלה. זה נושא שצריך יהיה לדבר עליו בדיון שבטח תקיים על יישום החוק הזה.

יש חדרי תיעוד, מתקנים. זאת גם הסיבה שבזמנו, כשדובר על החוק הזה, הייתה לו עלות תקציבית משום שיש לנו חובת תיעוד, לא משנה מה חומרת העבירה. אמרנו שזה יחייב אותנו לציוד. בינתיים, מאחר שיש מענה בעבירות האלה, יש היום מענה גם לזה, חדרי חקירה ממותקנים באופן גלוי ואין עם זה בעיה.

אף אחד לא חושב שבעבירות האלה כוונת המשטרה היא לשים חוקר מאיים כדי להוציא הודאה. ברור לי שלא זו הסיבה שלכם, כי מה אני מרוויח שכשאני מוציא הודאה מילד בן 12, שממילא אני לא יכול לעשות לו שום דבר? אז אין חשד שאתם רוצים להעביר את זה למשטרה מפני שאתם רוצים לקבל חוקר מאיים שיעשה מניפולציות על הילד. אף אחד לא מעלה את זה בדעתו, אפילו אני לא. לא זו הבעיה.

הבעיה היא שלא יתגלה מה קרה קודם.

הבעיה היא אחת, והיא הנקודה שטעונה הכרעה, חלקה – אני מסכים – היא הכרעה ערכית. היא לא קשורה לנתונים של המשטרה ולא לתקציבים של אף אחד. יש פה שאלה מקצועית, וזו האמירה שליוותה את כל הדיונים בוועדות הקודמות, שבסופו של דבר הטיפול בקטין לא נעשה על-ידי חוקרי הילדים ולא על-ידי המשטרה. שנינו בסוף מפנים את החקירה לשירות המבחן. השאלה היא האם נכון מקצועית להפריד בין חקירת ילד, גם אם הוא נפגע – שזה קורה, במכסימום שהראו פה, בחצי מהמקרים – האם נכון להפריד מבחינת החקירה בין החלק של היותו פוגע לבין החלק של היותו נפגע. האם, כדי להגיע לטיפול נכון גם בחלק של היותו נפגע, אני חייב לעבור קודם את מחסום קבלת האחריות וההעמדה שלו - - -

אבל קבלת האחריות היא לא בילד נפגע, זה בילד חשוד.

ילד שבעברו היה נפגע.

הרי כל הדילמה שלנו היא על זה שאנחנו אומרים שחלק משמעותי - הוא בוודאי לא הרוב – של הילדים הפוגעים גם היו נפגעים. עכשיו השאלה היא באיזה קונספט צריך לגשת לילדים האלה. האמירה שהייתה לאורך כל הדיונים האלה, גם של משרד הרווחה וגם שלנו, שהילדים האלה קודם כול צריכים להיות מטופלים בהיותם פוגעים. אחרי שהם יקבלו אחריות על הפגיעה באחר אפשר לעבור ולטפל בזה שהם גם נפגעים. להגיד שהחקירה שעוסקת בהיותם פוגעים תתעלם לחלוטין מהיותם גם נפגעים, זאת אמירה שבעיניי היא לא מבוססת ולא מקצועית, משום שהחקירה הולכת לכל הכיוונים. יותר מזה, נניח שהשוטר היה רשלן ועם ראש קטן, וחקר אך ורק את הצד של הפגיעה וכל פעם שהילד ניסה לרמוזה משהו על זה שהוא נפגע התעלם ממנו – ניקח את התסריט הכי גרוע – בסוף, כמו בעבירות מין של ילדים מעל גיל 14, הוא מגיע לשירות המבחן. את שירות המבחן לא מעניינת העובדה שהוא הודה אצלי בחקירה. הוא צריך לבסס את זה בהשקפת עולמו ותפיסתו המקצועית, והוא בדיוק יעסוק בחלקים האלה.

עכשיו אשאל אותך את השאלה ההפוכה. חוקר ילדים, מה הוא רוצה לעשות? הרי כשחוקר ילדים בא לחקור ילד כזה, בטבעו הוא רוצה לעזור לילד. הוא יודע שהתנאי הראשון כדי לסייע לילד זה לקבל ממנו הודאה והכרה באחריות. למי יותר קל להוציא מהילד הזה את ההודאה ואת העובדה שהוא היה נפגע בעברו כדי לשלוח אותו לטיפול? למי יותר קל, מבחינת האופי של האדם, לחוקר משטרה או לחוקר ילדים? חוקר ילדים זה אחד שחי בחנות צעצועים וכל הזמן מתעסק רק בילדים, אין אצלו דבר אחר. האם ההיגיון לא אומר שכאשר זה חוקר ילדים הוא יקבל מהילד הזה יותר? מסיבה אחת פשוטה, משום שהוא יודע איך מדברים אתו.

אני חושב שלא.

אתן לך דוגמה. כשהנכדים שלי עושים משהו לא בסדר, כשההורים שלהם מדברים אתם הם אף פעם לא יצליחו להוציא את זה מהם; כשאני מדבר אתם אני מוציא את זה בקלות. אתה יודע למה? זה ההבדל בין אבא לסבא, וזה ההבדל בין חוקר ילדים לבין שוטר.

ואתה מספר את זה אחר כך להורים שלהם?

לא.

אתה מבין שזה ההבדל המהותי, כי אם היית מספר את זה להורים שלהם היית צריך להזהיר אותם ולהגיד להם: תדעו שזה שאתם מספרים לסבא - - -

חוקר הילדים הולך לטפל בהם.

לא. חוקר הילדים חייב להעביר את כל ממצאיו למשטרה. אגיד לך למה התשובה שלי לא הייתה נחרצת, משום שהשאלה לא במוטיבציה. המוטיבציה של חוקר הילדים ושל חוקר המשטרה, אני חושב שהיא כמעט אותה מוטיבציה. ההבדל הוא הכלים המקצועיים שעושים בהם שימוש. הכלי המקצועי שאתו עובד חוקר הילדים הוא כלי שנבנה, מופעל, הניסיון שמצטבר בו ב-95%, הוא כלי שנועד לדבר עם אדם נפגע. המוקד שלו הוא לא העובדה שהוא מנסה להסתיר את מה שהוא עשה. הוא פועל אתו – אתה יכול לראות את הפרוטוקולים של חקירות ילדים ובנפגעים – למעט חלק שונה קצת בהתחלה זה פחות או יותר אותו פרוטוקול. זה מבוסס על שאלות פתוחות, אין שום הפעלת לחצים. אני כל הזמן מתחבר לחלק הערכי - בסוף יש נפגע בצד השני ויש נפגעים פוטנציאלים נוספים.

וגם יכול להיות שהילד עצמו נפגע.

נכון. אני חושב שזו ההכרעה המרכזית. יש נטייה להגיד שכולם נפגעים, אז צריך להבין שכולם נפגעים וזה הדבר המרכזי. ואני אומר שאם אתה שואל דמו של מי סמוק יותר, דמו של זה שנפגע על לא עוול בכפו סמוק יותר מזה שהוא נפגע בעברו ובגלל זה הוא פגע באחר. יש הרבה שנפגעו ולא פוגעים באחר.

ואולי הפגיעה היא לא בעברו אלא בהווה?

נכון, אולי בהווה ואולי גם בעתיד. גם יכול להיות שמישהו שעשה עבירות רכוש הוא נפגע בעברו.

אתה אומר לי שהבעיה היא שחוקרי הילדים לא עוברים הכשרה מתאימה, ולכן הם לא יודעים לעשות את השלב שאנחנו רוצים שיעשו, דהיינו שגם יודה באשמה וגם יגלה את כל מה שאפשר כדי שנוכל לטפל בו. אז הבעיה היא לא בעיה של מי חוקר, אלא הבעיה היא מה ההכשרה שהוא מקבל.

אמרנו את זה, רק אמרנו שזה משהו שהוא כמעט בלתי הפיך. אם 95% מהחקירות של חוקרי הילדים הן של נפגעים והניסיון הנרכש הוא כזה, ההכשרה האקדמית וההתנסות היא כמו שהיא, הוא לא יכול להפוך עכשיו לחוקר עם כל ההכשרה והיכולות של חוקר משפטרה, שזה המקצוע שלו, והוא חוקר גם קטינים שפגעו בעבירות מין בגיל 14.5. כלומר, הם לא חוקרים אנשים בשום תחום אחר.

למה? אנשים עם מוגבלות. רק עכשיו הוספנו להם את כל הפרק הזה.

מוגבלות הוא באמת משהו שאפשר לדבר עליו, אבל אני לא חושב שהוא תורם לנו לעניין. הניסיון של חוקר שחוקר חשודים לא יכול לבוא מ-280 חקירות בשנה שמתפרשות על אנשים בתחום מסוים של עבירות. הניסיון של חוקר, שצריך לדעת להפעיל שיטות תשאול שונות ולהשתמש בכלים שונים, צריך להיות מבוסס על ניסיון רחב. הניסיון הזה, אין מה לעשות, נצבר במשטרה. לכן יותר קל לי להכשיר חוקר נוער לזה מאשר חוקר ילדים לזה.

זה נכון מה שאתה אומר אילו הייתי מדבר על עבריין מתוחכם. אתה מדבר על ילדים בני 12. תאמין לי, לא צריך שום ניסיון בחקירות כדי לשבור אותם בחקירה. כשאני אומר לשבור אותם בחקירה אני לא מתכוון למשהו שלילי, אלא לקבל מהם גם את ההודאה וגם - - - לא צריך להביא לי חוקר של משפחות פשע כדי לטפל בזה. הוא לא צריך ניסיון בחקירות מסוגים אחרים.

זה משהו אחר לגמרי.

לפי הנתונים כאן, הם ממילא מודים ברובם גם אצל חוקרי הילדים.

אתם מבינים שהמיומנות שנדרשת והניסיון שנדרש בחקירות של נוער, הדבר הזה נכון לילדים בגיל 12 עד 14 גם בעבירות אחרות. יש פה רגישות אחרת שצריך לטפל בה, יש פה צורה אחרת של שאלות. פה זה לא עניין של פיצוח עבריין, שבא עם כל הגב המקצועי שמלווה אותו ומלמד אותו מה לעשות בחקירות. העניין פה זה שמישהו כזה ננעל באיזושהי עמדה, חלק מתוך זה שהוא מכחיש לעצמו את המעשה שהוא עשה, חלק מתוך זה שהוא בכלל לא מבין את ההקשר. זו מיומנות אחרת, שדורשת ניסיון שקיים לא רק בעבירות האלה. הוא קיים בהרבה עבירות.

זה בדיוק מה שאני מבין וזה מה שאני אומר לך. דמיין בראש ילד בן 12. הוא רק רואה את השוטר הוא כבר מתחיל לבכות.

נדמה לך.

איפה אתה חי?

אפשר לומר משהו על נושא הניסיון בחקירה? אני רוצה להביא דוגמה משטח אחר לגמרי. אין ספק שבישראל יש רופאים בין הטובים בעולם, אבל ישנם ענפים שבהם, למרות העובדה שקיימים כאן רופאים טובים, שולחים אנשים לארצות הברית, וזאת מסיבה אחת בלבד: בארץ כדי לעשות את הדבר הזה, הרופא המצוין הזה יש לו ניסיון עם חמישה-עשרה אנשים עד היום. אותו רופא, בדיוק באותה רמה, בארצות הברית כבר ניתח למעלה מ-5,000 אנשים.

זה לא דומה בכלל. ניתוח לב פתוח, שחושבים שזה מי יודע מה, זה בעצם אינסטלטור – הוא לוקח וריד מהרגל ומחליף עורקים. הוא סוגר שני צינורות ופותר את הבעיה. אדם שעשה אלף כאלה, עושה את זה באופן אוטומטי. אדם שעשה חמש – הוא פחות מנוסה. אם כתבתי אלף פעמים את האות אל"ף ומישהו אחר כתב אותה חמש פעמים, מן הסתם מי שכתב אלף פעמים כותב את זה יותר יפה.

חוקר משטרה, אני מקווה, יש לו - - -

אגב, הוא חוקר ילדים. אתה יודע שחוקר משטרה, בכל העבירות האחרות שלא נמצאות פה, הוא חוקר ילדים בני 10 ו-11.

אני יודע. חוקר ילדים, הקו שלו הוא שהוא צריך להביא הודאה, לסגור תיק ולהביא לפרקליטות כתב אישום. אם זה לא כך, אז רע לנו עם החוקרים שלנו. זו המטרה שלו, המטרה שלו לתפוס עבריינים, לא המטרה שלו לטפל באנשים. לכן, כשהוא בא לחקור ילד כזה, הוא צריך לגלות שני דברים: לא רק שהילד יודה בפניו אלא שהילד גם יהיה מוכן לספר לו שהוא נפגע. כי אם הוא לא עושה אחד מהדברים האלה אז פספסנו את המטרה. פה אני צריך לדרוש ממנו סוויץ' בראש, כי פתאום אני הופך אותו למטפל, וזה לא התפקיד שלו. הוא חוקר. אני מקווה שכחוקר יש לו מטרה אחת בחיים.

גם חוקר הילדים איננו מטפל. אמנם בהכשרתו הוא עובד סוציאלי, אבל הוא איננו מטפל.

נכון, אבל חוקר הילדים יודע לדבר עם הילד באופן כזה שהוא יכול להוציא ממנו יותר בקלות שהילד נפגע גם כן, וזה הדבר שאתם רוצים הרי. לא מספיק לכם שהילד יגיד: כן, עשיתי ואני מצטער. אתם רוצים שגם יספר לכם מה עשה לו אבא שלו.

כמובן ש"כן, עשיתי" זה לא מספיק וזה לא טוב.

"כן, עשיתי" עם כל מה שאת רוצה. אבל הסיפור "אני נפגע", מה זה מעניין את החוקר?

אני מקבלת את מה שאתה אומר. אבל מה שאומרים כאן עכשיו שהקטע שהילד ירגיש שהוא יכול לפתוח את עצמו, זו שאלה של הכשרה. האם לא יהיה נכון, לאור כמות החוקרים הגדולה שיש במשטרה וכמות החוקרים הענקית שחוקרת ילדים, האם לא יהיה קל יותר, בנושא של חשודים בלבד, להכשיר את החוקרים במשטרה, שכבר יש להם ניסיון רב בחקירות ילדים בנושא הזה?

יפעת תיקח את התיק ותיתן לך מכה בראש, משום שהיא מאמינה שזאת לא בעיה תקציבית.

אני חוזרת בי.

לא אמרתי את זה, אמרתי שמבחינת הניסיון כולנו מסכימים שעם חשודים למשטרה יש ניסיון רב יותר בחקירות ומיומנות טובה. מה שלך חסר זה אותו קטע קטן של הכשרה של אותם אנשים, שכשהם חוקרים בני 12 עד 14 בעבירות מין, מעבר לזה שהם חוקרים ילדים בני 14.5, 15 ו-16 עם הרבה ניסיון, יכול להיות שצריך לתת להם עוד הכשרה רק לנושא הזה, כדי שהם ידעו לחקור בגילאים האלה גם את הקטע הזה. לא דיברתי בכלל על תקציב.

גם אני לא מדבר על תקציב, אבל יכול להיות גם הפוך; שאקח את חוקרי הילדים ואכשיר אותם. יסבירו להם שהמחקרים של העבודה הסוציאלית הוכיחו שכדי שנוכל לטפל בילד כמו שצריך, קודם כול צריך לקבל ממנו שהוא מכיר במעשה שהוא עשה והוא מתחרט עליו, ולכן צריך לשים על זה קצת יותר דגש. החבר'ה האלה, מכיוון שהם כל היום מתעסקים עם הילדים האלה, יפנימו את זה מהר מאד ויעשו את זה, ואז חזרנו לתקציב, כי יגידו שאפשר לעשות את זה כי יש – כמה חוקרי ילדים?

57 תקנים, כולל מיוחדים.

את רוצה שניתן לך פתרון? כמה חוקרי ילדים יש לך, ברקו, שאתה הולך לייחד לחקירת ילדים בני 12 עד 14?

אני לא הולך לייחד אותם, זה לא מחולק בצורה הזאת. בתוך יחידות הנוער יש חוקרי נוער שחוקרים את כל מגוון העבירות. חלק מההכשרה של כל עובד נוער זה חקירות של חוקרי ילדים, שמתייחסים לעבודה של חוקר ילדים, מה התפקיד שלו ומה הוא עושה - בעיקר בחקירה של נפגעים ועדים. חלק מרכזי, שחורז את כל ההכשרות שקשורות לנוער, כולל ההשתלמויות שעושים לחוקרים של עבירות מין – שזה לא רק לגילאים האלה אלא בכלל לעבירות מין של קטינים – אחד הדברים המרכזיים שמתייחסים אליו זה העובדה שכל ילד כזה שחוקרים אותו, צריך שיהיה תמיד בראש שהילד הזה הוא גם נפגע.

ההכשרה העודפת, כמה זמן לוקחת?

הכשרה של חוקר, שיהיו לו את מיומנויות החקירה, נמשכת כשבעה חודשים. האוריינטציה שעושה את העבודה רק על היבטים של נוער היא שבועיים מלאים, מהבוקר עד הערב.

מתוכם כמה זמן משקיעים בזה שצריך להוציא מהילד גם את זה שהוא נפגע?

אנחנו מדברים בשתי שפות שונות. בשבועיים האלה לא מלמדים אותם מחדש איך חוקרים. השבועיים האלה נועדו לעשות לו סוויץ' בראש. את הדבר הזה הוא שומע דרך פקידת הסעד שמופיעה בפניו, דרך הסנגור שמופיע בפניו, דרך חוקר הילדים שמופיע בפניו, דרך אנשי מחלקת הנוער שמופיעים בפניו, דרך אנשי המניעה, דרך אנשי הקהילה ההומו-לסבית ודרך האנשים שמייצגים את הקהילה החרדית. כל מי שאנחנו מביאים בפניו, זאת המנגינה שהוא צריך לשמוע כל הזמן – שהקטין הזה, חוץ מזה שהוא חשוד וזה צריך להיות מטופל ויש נפגע מהצד השני, יש לו עוד צדדים. חלקם קשורים לזה שהוא נפגע וחלקם קשורים לזה שהוא קטין והוא מעד.

דיברנו על זה בין הדיון הקודם לדיון הזה; אין לנו בעיה להגיד לפרוטוקול, ואם תרצו תבדקו אותנו אחר כך, להחליט שאם עושים את המעבר לנסות להקדיש יחידות מסוימות ממוקדות בהכשרה הזאת אך ורק לילדים בני 12 עד 14 ולבנות את זה עם רונית צוק, הממונה על חקירות הילדים. נבנה את זה יחד, נמקד עוד יותר את האוריינטציה הזאת. אנחנו מוכנים לעשות את זה, זה לא עניין של כסף, זה מתיישב על פלטפורמה קיימת. אם הדבר הזה תורם משהו לעניין אנחנו מוכנים להתחייב לעשות אותו. קרוב לוודאי שאם הדבר הזה יעבור היינו עושים גם אם לא היינו מתחייבים פה. כדי שזה יהיה על השולחן ואפשר יהיה לבדוק אם הדבר הזה נעשה אז נעשה את הבנייה הזאת יחד. אין לנו בעיה מהבחינה הזאת.

במצב הנוראי הקיים היום, שהמשטרה מייצרת עבודה – חושפת דברים, עושה פעילות - יש לה הרבה חוקרי נוער. אם אנחנו מסתכלים עשר שנים אחורה, מערך הנוער כמעט הכפיל את עצמו בכמות. אם אנחנו מסתכלים מנגד מה קרה עם חקירות ילדים, עם פקידי סעד, עם קציני מבחן - כמעט לא השתנה המספר שלהם בשנים האלה. כל עוד זה המצב, הנזק הוא נוראי. אמרתי יותר מפעם אחת בצורה הכי גלויה, שאם מישהו היה שואל אותנו אם לתת תקנים של עוד חוקרי נוער, היינו אומרים לא עוד תקנים של חוקרי נוער כי חבל על העבודה שלנו. היינו אומרים שייתן לחוקרי הילדים ופקידי הסעד, שיהיה לנו מול מי לעבוד.

אתה רוצה שיפטרו אותך?

אתה רואה שאני לא חושש מזה. אני אומר את זה בכנות, כי אתה מבין שהמשמעות של זה שנחשוף עבירות ואין המשך טיפול זה נזק אדיר לילדים האלה. אבל זה לא קשור לחלוטין לסוגיית החשודים. ההיפך, בחשודים זה קשור לקציני המבחן, שזו סוגיה אחת; בנפגעים והעדים זה קשור לפקידי הסעד ולחקירות הילדים. אין לנו שמץ של טענה לעבודה שלהם, הם עובדים מעל ומעבר. זו עבודה לא נורמלית, מה שמוטל עליהם. אי-אפשר לעשות את זה בכוח האדם הנוכחי, אבל לא קשור לסוגיית החשודים.

אתה מבקש ממני לקחת חוקר משטרה, וכשהוא מגיע ולחדר מכניסים ילד בן 12 הוא עושה סוויץ' בראש ועובר ממצב של חוקר, שצריך למצוא ראיות, למעין חצי מטפל.

אמרתי שאת הסוויץ' הזה בראש הוא היה צריך לעשות גם כשהוא חקר ילד בן 14.5. הוא עשה את הסוויץ' הזה בראש.

אצל ילד בן 14.5 הוא פחות צריך לחפש אם הילד הזה - - -

למה?

לא, מה פתאום. הוא צריך שזה יהיה לו בראש כל הזמן, אבל בסוף, מי שתפקידו לעשות את הבירור הזה לעומק, זה איש הטיפול שהוא קצין המבחן. גם חוקר הילדים לא עושה את זה.

אבל לא נגיע אליו אם לא - - -

אין עבירת מין שהוא לא מגיע לקצין מבחן. מי שעושה את קבוצת הטיפול לעברייני מין זה לא אנחנו ולא חוקרי הילדים, זה קציני המבחן.

בתום החקירה אתה צריך שיהיו לך שני דברים על הדף: מצד אחד הודאה, קבלת אחריות; ומצד שני, הסיפור שהוא עצמו נפגע.

אם הוא נפגע.

ודאי שאם הוא נפגע. אם הוא לא נפגע אז מספיק לך שחוקר אותו חוקר ילדים. הרי אתם אומרים את זה בעצמכם.

ההיפך.

זה ההיפך, אז הכי גרוע. הרי כל הסיבה שאומרים שצריך חוקר ילדים זה בגלל שאולי הוא נפגע. אם הוא לא נפגע אז ודאי שלא צריך חוקר ילדים, יטופל כמו כל חשוד אחר.

סליחה, אם הוא לא נפגע אז מה הבעיה? אתה רק צריך לקבל ממנו את ההודאה.

הודאה או הכחשה, אם הוא לא עשה את זה.

זה לא רק הודאה, אני צריך להגיע לכל הממצאים.

כל הממצאים, בסדר. כדי לקבל מילד – ויש הבדל אם אתה חוקר מישהו בן 14.5 לבין חקירה של ילד בן 12 - - -

אני לא יודע למה אתה אומר שיש הבדל.

כי חוק הנוער מבחין בין גילאי 12 עד 14 לבין גילאים מאוחרים יותר.

אני לא יודע על הבדל כזה.

למה אי-אפשר לעצור עד תום הליכים עד גיל 14? למה צריך חובת היוועצות עד גיל 13? לפני חצי שנה חוק הנוער הבחין גילאים של עד 14 לבין 14 ומעלה.

זה עניין אחר.

אין הבדל?

אין הבדל לעניין - - -

אז למה אתם רוצים שילד בגילאים שבין 12 ל-14 לא אוכל לחקור בחקירה נגדית וילד בן 14 כן אוכל לחקור בחקירה נגדית, אני הנאשם בעצמי? מה זה משנה אם הוא בן 14 או בן 12?

לגבי אדם שהוא ברגישות של אדם שנפגע, שזה הדבר המרכזי אצלו, הגדירו גיל. אפשר היה לבסס גיל 14 או 13 או 15. אף אחד לא יודע להגיד למה זה נקבע ככה או ככה. אבל על חשוד - - -

תודה רבה לך. מה ההבדל? גיל 14 הוא שרירותי, כמו שברקו אומר, גם לכאן וגם לכאן. אפשר לחשוב שזו תורה למשה מסיני שזה צריך להיות גיל 14. לכן כל הטיעון שלך שהוא חוקר ילדים בני 14 הוא לא טיעון, כי באותה מידה יכולתי לקבוע בחוק שזה גיל 16.

נכון, אבל הטיעון שלי אומר שאני לא רוצה לעשות אבחנה בגילאים, אני רוצה לעשות אבחנה שהיא ברורה לי, בין נפגעים לבין חשודים. המחקר המשווה שנעשה בכנסת מראה שבכל המקומות שבדקו והביאו לפה אין שום אבחנה בחשודים שהם בין גיל 12 עד גיל הבגירות. אין שום אבחנות כאלה באף מקום.

במדינות האלה אין בכלל חוקרי ילדים, גם לא לנפגעים. אין. זה הסדר ייחודי ישראלי.

לא נכון.

לא כאלה.

היינו לפני חצי שנה בארצות הברית, ביקרנו בחמישה מרכזי הגנה שונים כדי ללמוד על מודלים שונים מהמודלים שאנחנו מפעילים פה, מתוך מחשבה על מרכזי ההגנה הבאים שצריך להקים. איפה שהגענו, בהקשר של הנפגעים ושל העדים, כולם התקנאו בנו כי אין באף מקום שיטה שעובדת כמו שיש כאן, בעיקר בחלק של האהדה במקום הקטין. את זה אין להם – שם קטין נחקר חקירה נגדית, הוא מעיד והם חושבים שזה איום ונורא, אבל זה החוק שלהם. אבל יש את המקצוע הזה של אנשים, שחלק קוראים להם "מראיינים"; יש מידור בין אלה לבין החוקרים, שחלקם יושבים במשטרה – מרכז ההגנה הוא בתוך יחידת המשטרה.

שם גם חייבים לשקול הליכים חלופיים לפי החוק. זו פשוט שיטה אחרת.

במקומות שראינו - לא. אמרתי את זה תמיד מכיוונים אחרים, אבל זה צריך להיות פעם אחת קונסיסטנטי, כי תמיד יש את הדפים האלה של מרכז המחקר והמידע, וכשנוח - - -

זה לא נוח, זו פשוט תמונה יותר מלאה. אנחנו אומרים ההסדר שלנו יותר טוב ממה שיש במדינות אחרות.

כשהממ"מ מחזק את הטענות שלי אני לוקח את זה ואומר: זו תורה למשה מסיני; כשהוא מחליש את הטענות שלי אני אומר: מה זה משנה? אבל, עם כל הכבוד, זה מה שכולנו עושים. הרי אני יכול לעשות עכשיו דבר נורא פשוט – כל מה שאתה אומר אתה צודק. עכשיו אקח את המכתב של יהודית קרפ ואגיד לך שזה סותר את כל מה שאתה אומר, ואוריד לך את הענף שאתה יושב עליו. כל אחד מאתנו תופס את המסמכים שנוחים לטיעון שלו ועליהם הוא מסתמך. כשדפנה ביינוול או יפעת מופיעות בבית המשפט הן מביאות לשופט 40 כרכים כחולים שיש בהם טעויות של בית משפט שנוחות להם. כשאני הייתי סנגור, הייתי מביא 40 כרכים שיש בהם טעויות של בית משפט שנוחות לי. אבל זו השיטה שלנו.

אדוני, לא הופעתי מעולם בבית משפט.

אמרתי יותר מדבר אחד שלא תמיד משרת את העמדה הישירה שלנו, כי אני חושב שהדברים צריכים להיות על השולחן בצורה כנה. לא השתמשתי בנתונים שהיו נוחים לי, לא במחקרים שהיו נוחים לי. בסוגיה הזאת אמרתי את הדברים בצורה הכי גלויה. באנו לפה עם הצעה שנבעה ממקום מקצועי, של ניסיון מצטבר ולא מתוך אינטרס סמוי. אמרתי את הדברים בצורה הכי גלויה.

אני לא מאשים אתכם בניסיון לקחת את הדברים שנוחים לכם. למרות שיש כאלה במשטרה שטוענים שאני אנטי משטרתי, אבל אני לא בא למשטרה בטענות שאתם לפה עם מגמה מסוימת. השאלה היא האם אותם רעיונות ואותן קביעות עובדתיות, שעליהם אתם בונים, האם הם באמת מלאים? האם אלה הן העובדות ואלה הנתונים? אני לא חושב שאתה מנסה לעבוד עלי. אם הייתי חושב שאתה מנסה לעבוד עלי הייתי מחזיק את הפטיש ביד וחוקר אותך חקירה נגדית, ותגיד לך הגברת ביינוול שאני יודע לעשות את זה. אבל אני לא עושה את זה, אני לא חושב שאתה מנסה לעבוד עליי. אני חושב שאתה מאמין בזה באמת. השאלה היא רק האם הדברים שאתה מאמין בהם באמת אפשר לבסס אותם, האם הם באמת דברים, שכשבודקים אותם במציאות אחד לאחד, הם מוכחים או לא.

עד הבוקר כמעט חשבתי שאתה משכנע אותי. הבוקר קראתי את המכתב של יהודית קרפ ופתאום הגעתי לשכנוע למה אסור לעשות עונש מוות במדינת ישראל, או בכלל בעולם. יהודית קרפ, כמה שנים אחרי שהיא כתבה את העמדות, פתאום היא נזכרה שאולי היא טעתה. כשאני קורא מכתב כזה, לא חשוב אם היא דיברה עם הסנגוריה או התביעה או מי שלא יהיה, היא אדם רציני. היא אומרת: אני הייתי זו שגיבשתי את העמדות, הייתי זו שישבתי בוועדה, ואני אומרת לכם שיש בעיה.

יש לי המון הערכה ליהודית קרפ ושוחחתי אתה גם לפני שהיא כתבה את המכתב הזה. היא פנתה אליי.

דפנה, את רואה, לא רק הסנגוריה דיברה אתה.

אני הפניתי את יהודית קרפ.

נעמיד דברים על דיוקם. יהודית קרפ צלצלה גם אליי - - -

בהפניה שלי.

היא אמרה שהיא מגויסת. שאלתי לאיפה היא מגויסת, והיא אמרה שעל-ידי הסנגוריה הציבורית בנושא הזה. אז היא שאלה אותי כל מיני שאלות על דעתי ומה אני חושבת וכו'. אחר כך יפעת אמרה שתדבר גם עם ברקו. אבל הפניה אליה הייתה מהסנגוריה הציבורית. לא אמרתי אם זה טוב או רע, אמרתי שזה מה שקרה.

זה נכון, ענבל רובינשטיין דיברה יהודית קרפ כי חשבנו שנכון לבדוק מה הרציונאל, כשמעלים פה כל הזמן את השם של ועדת קרפ.

עכשיו אני מבין יותר. יש משהו - אגדיר בעדינות הכי גדולה שאני יכול - לא הוגן בהתנהלות בצורה הזאת. מכל הדיונים – היו הרבה דיונים בוועדת מצא, היו הרבה דיונים אצל רוטלוי, שבהם לא השתתפנו – אופן הדיון של יהודית קרפ שונה מאופי הדיון של אלה שבאו אחריה. הדיונים אצלה היו דיונים של שעות ויהודית לא קיבלה החלטה כמעט באף נושא שהיה פה באופן שהיא חתכה ואמרה – כמו שאולי צריך לעשות לפעמים – טוב, שמענו את כל הדעות, צריך להחליט. לרוב זה המשיך והמשיך עד שהגענו להסכמה, ולכן זה לקח הרבה שנים.

כשהיא נשאה באחריות יכולה הייתה להגיד דברים אחרים. זה עבר עוד מבחנים אחר כך. לבוא אחרי הרבה שנים, כשהיא לא בשדה – הרי האווירה של הדיונים האלה, כפי שאדוני יודע ודאי, שיש סוג של איזונים, נשמעות דעות, יש התלבטויות ובסוף מתכווננים לכיוון מסוים. לבוא אחרי שנים - כשהיא לא טוחנת את הדבר הזה, לא נמצאת בתוכו, לא חיה את השטח, לא מקבלת את התגובות על המקרים שמעת לעת עולים, לא רואה את התמונה הכוללת של הצעות ושל כיווני חקיקה אחרים - מאיזו מעבדה אחרי זמן, ועוד שזה לא מיוזמתה אלא מישהו מפעיל אותה ואז היא אומרת משהו אחר. אני מתייחס לזה בעירבון מוגבל מאוד, עם כל הערכתי ליהודית קרפ.

יהודית קרפ עוסקת היום בגישור. אין לה זמן להתעסק במה שעושים בוועדת החוקה, אז היא גם לא יודעת שיש פה דיון בחוק הזה.

היא יודעת, לכן היא כתבה את זה.

היא מלכתחילה לא ידעה, אבל אחרי הדיון הקודם פנתה אליה הסנגוריה ואמרה לה: יש דיון בהצעת החוק שאת גיבשת, כמשנה ליועץ - - -

היא ידעה, כי אני בקשר אתה וספרתי לה.

ואז פנתה אליה הסנגוריה - - -

זה שסיפרו לה לא גרם לה לכתוב. עזוב את המניעים - - -

פנתה אליה הסנגוריה ואמרה לה: כל הזמן משתמשים בוועדה שלך, האם את עדיין עומדת בדעות?

זה כמו שופט שכתב פסק דין לפני 20 שנה וישאלו אותו: תשמע אדוני, כל הזמן מצטטים. אולי אתה כבר לא עומד מאחורי פסק הדין שכתבת?

עיין נושא עמוס ברנס. היה שופט שכתב פסק דין ואחרי כמה שנים אמר שהוא טעה.

במקרה אחד.

אבל יש גם הבדל, עם כל הכבוד, בין יהודית קרפ לחיים כהן.

יש גם הבדל בין פסק דין לוועדה בין-משרדית.

יהודית קרפ לא גיבשה את ההמלצות שלה בעצמה. על שמה נקרא המסמך, אבל ישבו שם אנשים ודנו, נרשמו שם עשרות ומאות דוחות.

גם עכשיו היא לא חזרה בה.

רבותיי היקרים, כולכם טועים. יהודית קרפ לא אומרת שהיא חוזרת בה. היא אומרת שהיא ישבה בצוות הזה וגיבשו שם מסקנות. עכשיו פנו אליה ואמרו לה שעוסקים בזה. היא מציעה לך: תבדוק א', ב', ג', ד'. היא לא אומרת שהכול טעות, היא מעירה כמה נקודות שהיא אומרת שצריך לבדוק. הרי אם הייתי חושב שהיא חוזרת בה, לא הייתי מחלק את המכתב. הייתי חושב שאתם לא יודעים עליו והייתי הגאון הגדול. היא בעצם אומרת לשים לב לנקודות א', ב' - - -

שהיו על השולחן, אף אחת מהן היא לא חידוש.

המכתב הזה הוא לא איזה סוד, כולם יודעים עליו.

אבל אני לא ידעתי, לכן ביקשתי שיחלקו אותו.

לו היית פונה אליי על החלטות שהייתי מעורב בהן לפני שנים, כשאני כבר לא בתחום, אז הייתי אומר לך – וזה מה שהייתי מצפה מכל אחד – זה מה עמד ביסוד השיקולים שלי אז. יכול להיות שמאז ועד היום השתנו הרבה דברים, אני לא יכול עכשיו לחזור לאותה נקודת זמן.

אבל תגיד לי שמכיוון שבנית על א', ב', ג', אתה מבקש שאבדוק אם א', ב', ג' עדיין בתוקף. זה מה שהיא כותבת, בעצם.

אבל את זה ידעת לפני המכתב. שאלת את א', ב', ג' האלה בלי להכיר שום דבר.

אני איש פשוט.

ועובדה ששאלת את כל השאלות האלה. לא ראיתי שום דבר שלא שאלת אותנו.

לא אמרתי שאני לא איש חכם, אמרתי שאני איש פשוט. יהודית קרפ, שאומרת לי שישבה במרכז העסק הזה, אומרת שיש בעיות א', ב', ג'. לכן נתתי לכם את המכתב כדי שמישהו יתייחס אליו. אני רוצה התייחסות אליו.

התייחסנו.

לא התייחסתם, כי לא ראיתי את התייחסות. כשהיא אומרת שיש בעיה כזאת וכזאת, האם זה נכון או לא נכון? תבוא ותגיד: בדקנו מאה מקרים, א', ב', ג', ד'. הרי כל הסיפור כולו הוא מספרים, ואני לא מדבר על מספרים של כסף. האם כשיש מאה תיקים בשנה, שבהם הנאשמים הם גם נפגעים, בכמה מקרים היו כישלונות, בכמה מקרים היו בעיות עם זה ובכמה מקרים גילו את הכול?

אמרתי שהנתונים הם נתונים שאת חלקם קשה להוציא. מה שאפשר להוציא, אמרתי לך שאם זה מה שישכנע אשמח מאוד. אני חושב שזה לא השיקול, אפילו שאשכנע למה שאני רוצה. אני לא חושב שהנתונים האלה הם השיקול כי הבדיקה של הדבר הזה יכולה להסתמך רק על ניסיון מצטבר של מי שרואה דברים כאלה. אם אתה רוצה למדוד את זה בנתונים, אז יש לך כמה פרמטרים שיכולים להעיד על זה.

הניסיון המצטבר אומר שכאשר חוקר ילדים חוקר אין לנו את ההודאה ואין לנו את הגילויים, וכשחוקר שוטר יש לנו אותם. תראה לי קודם כול שחוקרי הילדים לא מצליחים.

אם אתה רוצה את הנתון של סגירה מחוסר ראיות, שזה מלמד על זה שאין מספיק מהחקירה הזאת - זה לא אומר שהוא לא אמר כלום, אבל אי-אפשר לעשות עם זה שום דבר – אז יש פער באותן עבירות בין החקירות שנחקרו על-ידי חוקרי ילדים לחקירות שנחקרו על-ידי חוקרי המשטרה. הפער הוא פער של 10%. אבל ישר תגיד אביטל – ואמרתי את זה כבר לפניה – שסגירה מחוסר ראויות יכולה להיות מעוד סיבה. אמרת שנבדוק האם יש יותר הודאות. את זה יותר קשה לבדוק כי זה לא נתון סטטיסטי, זה דורש בדיקה בתיקים.

אפשר לעשות מחקר איכותני.

נניח שהיינו יכולים לעשות את זה והייתי מראה לך שיש הרבה יותר הודאות במשטרה, אז היינו חוזרים לאותו דבר. הייתם אומרים לי: הודאות במשטרה זה מכל מיני סיבות אחרות. לא אצליח לשכנע אותך בנתונים.

עזוב, אני לא בא לבקר אותך. אני רוצה שתשכנע אותי שכשחוקר משטרה חוקר אני מרוויח בשביל הילד. אני רוצה להרוויח בשביל הילד, זה מה שמעניין אותי.

אנחנו רוצים להרוויח בשביל הנפגע.

אתם רוצים בשביל הנפגע, אני רוצה בשביל הילד הפוגע.

אני רוצה בשביל שניהם.

זה בסדר, אבל עכשיו אני צריך להחליט ולא את. אני רוצה אחרת. אני רוצה לראות מה אני מרוויח בשביל הילד הפוגע.

אמרנו, כנראה שאנחנו לא משכנעים.

זה לא טוב שאתה אומר לי שאתה לא יכול לשכנע, כי אתה אומר לי שזה הבסיס לרצון שלך - - -

אני יכול לנסות שוב ולהגיד שהכול מבסס על ההנחה שאי-אפשר לטפל בילד שפגע, גם אם הוא היה נפגע בעברו, אם לא נעבור דרך הפגיעה.

זו גם שאלה שצריכה חשיבה.

בסדר. אני לא מחליף את אנשי המקצוע, זה הם אומרים.

אתה אומר שאתה קודם כול צריך שהוא יודה שהוא פגע כדי שתוכל להמשיך.

שיקבל אחריות מלאה.

אתה אומר לי שההבדל בין חוקרי משטרה לבין חוקרי ילדים - - -

זה להגיע לכל העובדות בנושא הפגיעה שלו, צורת החקירה של חוקרי ילדים תניב את זה במקרים מסוימים וחקירת חוקרי המשטרה מכוונת להניב את זה. אני צריך ללכת למקום שיניב את זה. אם הוא נפגע זה לטובתו, אני חושב, ובוודאי שזה לטובת אלה שהוא פגע בהם. אמרתי שמי שהיה רק נפגע ולא פגע באחרים, דמו סמוק יותר. אני יכול להגיד את זה בצורה הכי אמיתית. זו סוגיה ערכית. מישהו אחר יכול להגיד שאנחנו מתעלמים מהעובדה שהוא פוגע, העיקר זה שהוא היה נפגע בעברו. אני לא חושב שאנחנו, כחברה, צריכים לפעול בצורה כזו.

אני בהחלט חושבת שבמקרים שבהווה – לא רק נפגע בעברו – הוא או אחים שלו או ילדים אחרים בשכונה הם עדיין נפגעים, יכול להיות שכדאי לנו לוותר על ההודאה כדי לגלות את הסיפור או לדחות את ההודאה או לקבל הודאה חלקית.

זה לא סותר.

קודם כול, כמו שאומרת יפעת, זה לא סותר. בי"ת, אני לא בטוח שאני מסכים אתך.

זה סותר מבחינה זו שלחוקר משטרה יש פחות יכולות לדובב את הילד על היותו נפגע.

יש קצין מבחן. העבודה לא מסתיימת עם חוקר המשטרה ושום הליך לא ימשיך בלי קצין מבחן. קצין מבחן, בדיוק תפקידו להתעלם מההודאה שלו ולבדוק אם הוא היה נפגע. לא איבדנו כלום.

שנינו יודעים כמה זמן מחכה ילד לקצין מבחן. כמה חודשים.

בעבירות האלה הוא לא מחכה ולא שום דבר.

מחכה.

הוא לא מחכה כי בסדרי העדיפויות שבנינו עם שירות המבחן יש עבירות שבהן מקבלים אותם בטווח קצר מאוד, באופן מיידי. מיידי זה לא תוך 48 שעות, אבל מקבלים אותם בטווח מאוד קצר. זה מה שאני מכיר. אם יש לכם דוגמאות אחרות – תביאו.

אנחנו לא חושבים שחוקרי הילדים לא יכולים לגלות את האמת.

אני לא חושב שיש לך מאה מקרים של ילד בן 11.5 שאנס ילדה בת 6.

אני מדבר על ילדים בני 12, 13, שלפעמים השערות סומרות.

כמה תיקים כאלה יש לך? אל תאיימו עליי. ההתלהבות הזאת לא עושה עליי רושם. כמה תיקים כאלה יש לך?

אין הרבה תיקים, אבל אותם תיקים שיש - - -

תראי לי את אותם תיקים שבהם חוקר ילדים לא הצליח להוציא הודאה כזאת?

אני לא חושבת שהוא צריך להוציא הודאה. הוא צריך להגיע לאמת.

תראי לי בכמה מקרים הוא לא הגיע לאמת, במקרים שסומרות השערות. אני לא מתרגש מהדברים הנוראים האלה.

אמרת שממילא מה שמעניין אותך בחקיקה הזאת – אני אומרת לך שאלה לא דברים שעליהם נעמוד על הרגליים האחוריות. בזמנו חשבתי, עוד הרבה לפני שהוועדה ישבה, שאלה דברים שצריך להעביר. התפלאתי לראות שגם כשישבנו בוועדת קרפ ואחר כך בוועדת מצא, אנשים - כולל המקצועיים, שהם הטובים בכל אלה - חשבו כמוני ואמרו שצריך להעביר. אני אומרת לך את זה בכל הכנות, אחרי כל הוויכוחים שהיו לנו כאן, אם בסופו של דבר לא שוכנעת ומה שברקו אמר – ואני מסכימה לכל הדברים שהוא אמר - לא שכנעו אותך, אז נשאיר את המצב כפי שהיה. זה לא מצב שבנפשנו. יש חוקים שבהם אעמוד על הרגליים האחוריות כדי לשנות או כדי לתקן. פה, חשבנו שזה הדבר הנכון לעשות, אתם חושבים שזה לא הדבר הנכון, לא הצלחנו לשכנע אתכם - - -

אני עוד לא חושב כלום.

אמרת קודם שמעניין אותך הילד הפוגע.

כרגע מעניין אותי הילד הפוגע בשאלה שאני שואל. אני חושב שמותר להתלבט. מכיוון שאני לא פרקליט בפרקליטות המדינה האמת לא הגיעה לראשי באופן אוטומטי. מותר לי להתלבט, מותר לי לשאול שאלות ומותר לי לשנות את עמדתי מישיבה לישיבה ולחשוב כל פעם בכיוון אחר.

אני לא יודעת למה אני צריכה לשמוע את זה כל ישיבה פה. אני חושבת שאני עושה עבודה טובה.

את עובדת מצוין, אבל תראי מה את אומרת לי. את אומרת לי שלא תעמדי על הרגליים האחוריות. אני לא מבין מה זה: אם את משוכנעת אז תשכנעי אותי.

לא הצלחנו. ברקו הרבה יותר טוב ממני והוא לא הצליח.

לא יכול להיות מצב שאת אומרת לי שאת לא תעמדי על הרגליים האחוריות, לא נורא. אם את חושבת שזה נכון אז תנסי עוד פעם ועוד פעם.

מה שאני רוצה להסביר שזה לא מצב של שחור ולבן, שאם חוקרת ילדים חוקרת אוטומטית החקירה גרועה. חלילה, רונית עובדת אתי כל הזמן והיא יודעת שלא אחשוב ככה. לדעתי, המצב הוא שזה יותר טוב לחקירה, לילדים, לכל נוגעים בדבר.

אני מוכרח לומר שעד הרגע לא הבנתי למה זה יותר טוב. שמעתי את ברקו, שמעתי את הגברת צור, עוד לא הבנתי למה זה יותר טוב. אז יכול להיות שהפגם הוא אצלי - - -

אז לא עמדנו בנטל. החוק קיים, אנחנו רוצים לשנות את החוק.

למדנו את זה לא פעם אחת. בישיבה הראשונה תמיד ניסיתי לשכנע את השופטים ולא הצלחתי, אז ניסיתי פעם שניה וכשלא הצלחתי דרך החלון נכנסתי מתחת לדלת. אני הרי לא קבעתי עמדה, אבל אני עדיין לא מבין למה אתם חושבים את מה שאתם חושבים. כשאני אומר לך שהאמת לא ניתנה רק לי, זה בגלל שאני מתלבט. אתם לא מתלבטים.

למה? התלבטנו המון, בכל הוועדות שישבנו בהן.

אמרת לי: אז חשבתי, היום אני חושבת ומחר אחשוב כך. את בטוחה שזה הנכון. אני לא בטוח כך.

כאשר הנושא הזה עלה היו ויכוחים, שנים ישבנו והתדיינו בכל הנושא ואחר כך חזרנו לוועדת מצא. כנראה לא הייתי צריכה אז לשכנע כי ראה זה פלא, גם הגורמים המקצועיים תמכו בדעה הזאת.

הגורמים המקצועיים שינו את דעתם, זה אחד. שנית, הגורמים המקצועיים מושפעים מדבר שאת לא מושפעת ממנו.

אז זה לא היה. אז לא דובר על תקציב בכלל.

לא דובר, זה נמצא אצלם בראש, כי יש להם מגבלה - אין להם מספיק אנשים.

זה לא עלה אף פעם.

אין פה כמות. אם מכמתים את כל הדבר הזה לכסף, מדובר במכסימום בשני תקנים - ארצית. זה לא משהו שמישהו בא בשבילו לכנסת. אלה דברים שאפשר לבלוע.

אני מרגיש אין לי יותר מה להגיד, שלא אמרתי כבר. אני רוצה לחדד שתי נקודות. נקודה אחת, אמרת שלא כל האמת אצלך, אני גם לא חושב שכל האמת היא אצלי או אצל מישהו אחר פה. העובדה שזה נידון בפורומים שונים ורב-מקצועיים, בשלוש מדרגות שונות, במקומות שבהם ידה של המשטרה לא הייתה על העליונה ברוב הדברים – הפורומים האלה היו הרבה יותר סנגוריאליים מאשר אכיפתיים - העובדה היא שחשבו על זה הרבה.

אני לא מדבר על סנגוריה או אכיפה. אני מדבר על הילדים ועל טובת הילדים.

הנקודה היא שהאנשים שבחנו את זה הם ודאי אנשים שעניינה אותם טובת העניין. בהרבה פורומים שונים, בטווחי זמן שונים, אנשים שהם בתפקידים שונים - אחת שופטת והייתה בוועדה ציבורית, אחד היה שופט מכהן, אחת היא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – העובדה היא שבסוף כולם הובילו לאותו מקום, פחות או יותר, בגלל העובדה שהאמת היא לא אצלי ולא אצל אף אחד אחר. כמובן שזה לא אומר שהוועדה היא חותמת גומי.

אבל יש הבדל עצום בין מה שהם המליצו לבין מה שהבאתם.

מתי הייתה הוועדה האחרונה?

מזמן.

אבל היו שם מכלול של דברים, שלא נמצאים פה בחוק, על הכשרות מיוחדות, על - - -

זה לא נכון. זו טעות במכתב.

יהודית טעתה במכתב. זה לא היה בוועדה.

יהודית עזבה כבר לפני שבע שנים.

זה בדיוק הדבר. האם יכול להיות שבשבע השנים האחרונות דברים השתנו?

לא.

ודאי, היום יש שיקול תקציבי ואז לא היה.

עזבו רגע את השיקול התקציבי.

השתנו דברים.

הרבה דברים השתנו בעולם, השתנו בחקיקה. הנושאים שעומדים פה על הפרק לא השתנו, גם כשנחקק חוק הנוער אמרתי את זה. הנושא היה על השולחן, חשבו שנחכה לדיון הזה ואמרו שבינתיים נעשה הסדרים ונגיע לדיון.

אני חושב שיש פה ניסיון מצטבר של הרבה מאוד גורמים שהגיעו לאותה מסקנה. נכון שעברו כמה שנים, אבל צריך לזכור שההתנהלות הזאת קיימת כבר עשרות שנים. זאת אומרת, זה לא שמשהו דרמטי השתנה בעניין הזה.

נקודה שניה, שאני חושב שהיא חשובה לעניין ובמידה מסוימת היא צריכה להניח את דעתנו מבחינת החששות, היא שבסופו של דבר מי שאחראי לעשות את הברור שהוא מעבר להודאה, ולראות מה מצב הקטין זה קצין המבחן, ולא הפסדנו את זה בשום מקרה. ילד שהלך לאיבוד בגלל ששינינו את המצב הזה, אין שום סיבה שזה יקרה יותר מאשר זה קורה היום. ההבדל הוא לגבי הילד הזה כפוגע, שאם פספסנו את השער שלו כפוגע, הוא גם לא יגיע לקצין המבחן, כי שם זה נגמר. אם המסקנה של חוקר הילדים היא שהוא לא מסר שום דבר והתיק הזה נסגר, זה לא הולך לקצין המבחן. כדי שזה ילך לקצין המבחן הוא חייב לעבור דרך השער הזה.

תודה רבה, רבותיי. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.