PAGE
26
ועדת החוקה, חוק ומשפט

5.1.10


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 135

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ט בטבת התש"ע (5 בינואר 2010), שעה 11:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92)(הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר



טלב אלסאנע



מיכאל בן ארי



יוחנן פלסנר

רחל גוטליב

- המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים



רביד דקל

- ייעוץ וחקיקה – מחלקה פלילית, משרד המשפטים



הלה צור

- סטודנטית, משרד המשפטים



יואל הדר

- יועמ"ש המשרד לביטחון פנים



נירית להב-קניזו
- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים


רחל אדלסברג

- רמ"ח תביעות, המשרד לביטחון פנים



אסתי שדה

- סגן מנהל שירות, משרד הרווחה



דלית מוריה חביב
- יועמ"ש, משרד הרווחה



רחל ארזי שיף

- סגנית מנהל שירות המבחן לנוער, משרד הרווחה

לסלי סבה

- פרופסור מרצה, האוניברסיטה העברית בירושלים



אורן גזל-אייל

- מרצה בכיר, אוניברסיטת חיפה



סיגל בלום

- עוזרת מחקר של פרופ' רות קנאי, אוניברסיטת בר-אילן



חגית לרנאו

- סגנית הסנגורית הארצית וממונה על החקיקה, סנגוריה

ציבורית




מורן קבלו

- נציג לשכת עורכי הדין



ניר פלסר

- נציג לשכת עורכי הדין



יעל גויסקי

- לשכת עורכי הדין



יפעת בויאר

- סגנית היועמ"ש, המועצה לשלום הילד



רותי אלדר

- עו"ד במרכז נגה, הקריאה האקדמית קרית אונו



רועי גיא-גרין

- מוסמך במשפטים, עו"ד

דורית ואג

סיגל קוגוט




סיגל חקק

רויטל יפרח

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92)

(הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו-2006

בוקר טוב. אנחנו נתחיל להיכנס יותר לעצם הנושאים שבהבניית שיקול הדעת השיפוטי. הזמנו היום את פרופסור לסלי סבה, קרימינולוג מומחה לדיני עונשין, אתה תמשיך את ייתר התארים, שייתן לנו עמדת פתיחה בכל הנושא של ענישה, הבניית הענישה והדברים שקשורים לכך.

שלחתי נייר עם ראשי פרקים...

זה באתר ועכשיו סיגל תחלק את זה.

קיבלנו את זה רק הבוקר.

רק הבוקר ראיתי את הנייר של היועצת המשפטית, שמתמקד במטרות. האמת היא שמה שהכנתי לא התמקד במטרות אבל אני יכול לשנות כיוון. זה יותר סקירה היסטורית ואח"כ התמקדות של נושאים שחשבתי שהם העיקריים, נושאים שנוגעים בבעיות העיקריות שמתעוררות, לפי דעתי, בדיון בהצעת החוק הזאת. אולי עשיתי טעות כי יצאתי מהנחה שכאילו המטרות כבר מוסכמות, ויכול להיות שזה יכול להיפתח מחדש. יצאתי מהנחה שהמטרת העל זה כפי שנקבע כאן, הרעיון הגמולי, והמטרות הן משניות. בכל מקרה, גם בסקירה ההיסטורית אני מתכוון להתמקד בעיקר בנושאים שהם רלוונטיים להצעה.

אתחיל עם התקופה העתיקה. שמחתי לראות שנושא רעיון ה"קליו", מידה כנגד מידה כבר עלה, קראתי את הפרוטוקול וכולם מכירים את זה. גם נרמז בדיון שהיה בין החברים, שגם לא כל כך ברור מה זה. כאילו מידה כנגד מידה זה לגמרי ברור, זה עין תחת עין. אבל מי שמכיר את המקורות היהודיים, ואני מכיר פחות טוב, היו הדיונים רציניים. האם זו כוונה של הכי הרבה ובכלל, הרמב"ם אמר שהעיקרון הוא פיצויים, ואותה תופעה מופיעה בחקיקות עתיקות אחרות ולדעתי, אותו נושא יתעורר אם תדונו כאן מה רמת העונש שמשקפת הלימה, אם מקבלים את ההצעה כמות שהיא. עוד נקודה ראשונה ברשימה שלי, לגבי המשפט העתיק. כבר האנתרופולוגים עלו על זה שיש קשר בין אפיוני הענישה של חברה לבין מצב החברה מבחינת התפתחותה, תרבותה הכלכלית וגם לזה יש השלכות, שאם נעשה היום השוואות בין מדינות שונות נראה שיש הבדלים גדולים בתכונות ענישה, והשאלה למה זה מתחבר.

אגב, נקודה שלא כל כך מודעים לה היא נקודה 3 שבה כתבתי "מעצר" ולא "מאסר". הסיבה שאני מזכיר את זה היא כדי לתקן רושם שאנשים אומרים: כן, מאסר זה משהו מאוד בעייתי וכולי אבל תמיד היה ותמיד יהיה. אז מבחינת פרספקטיבה היסטורית זה לא תמיד היה ובעצם זה סוג ענישה די חדש מבחינת תולדות האנושות, כפי שזה קיים היום זה פחות או יותר מהמאה ה-19 ואנחנו יודעים מהמקורות שזה היה קיים רק לצורך מעצר.

רבי עקיבא ישב במאסר שנים על פי עדויות חז"ל ועל פי עדויות אחרות.

אני קראתי את המאמר של מנחם אילון והמגמה היתה להראות שזה תמיד היה מעצר עד משפט או אח"כ עד הוצאת המשפט.

לא כעונש אתה אומר.

לא כעונש.

במקורות העתיקים מושיבים אותו בכיפה עד שיסתאב. זאת אומרת, כאשר לא היתה האפשרות להרשיע בגלל דיני ראיות, היו מוצאים דרך אחרת לגמור אתו חשבון.

בכל אופן, לכל הדעות, מאסר כעונש זה משהו מאוד שולי שהתחדש בימי הביניים, זה משהו מאוד בשוליים. ודאי לא היה "העונש" בה"א הידיעה כפי שהיום, עד המאה ה-19.

אני חולק עליך, אני קצת היסטוריון. זה לא נכון בכלל. אנשים ישבו במאסר, היו בתי אסורים. מר רוטנברג ישב עד סוף ימיו.

מיכאל, אנא. רשום את השאלות ואל תתקן תוך כדי.

צריך לתקן את הדברים... סליחה.

לא שמעתי טוב את הדוגמה, יש לי בעיה של שמיעה. אני איש אקדמיה וחשוב לי לדייק, ולפעמים אני צריך לתקן את הדברים.

בכל מקרה, בימי הביניים זה ממש באופן פשטני אומר שיש דגש על כל מיני צורות של עונש גופני ולהחזיק אדם בכיכר ובסד ודברים כאלה, וגם יותר אכזריים. היתה התפתחות משמעותית במאה ה-16,17, כשמדינות אירופה החלו לעסוק בסחר, ואז יש לנו תופעה של עונשים כלכליים, שהעונש ישמש לחברה. אז למשל, לשלוח אנשים לשופטים, או אחר כך מה שהיה חשוב למדינות שרכשו מושבות, לשלוח אותם למושבות, לפתח את המושבות. באותה תקופה, למיטב ידיעתי, זה היה הניסיון הראשון להכניס אנשים למוסדות לא סתם לענישה אלא להשפיע עליהם ולשנות אותם, אבל שוב, זה היה מאוד בשוליים. משוטטים, זונות, אנשים משולי החברה, זה לא נקרא עונש פרופר אלא צריך לעשות אתם משהו אז הכניסו אותם למוסדות. כך היה באנגליה ובהולנד במאה ה-16, קראו לזה "בתי תקון", ואפשר להגיד שזה נתן רעיון לכך שמוסד יכול גם לשנות אנשים ולהכשיר אותם לחברה. אבל זה היה מאוד מינורי ואת זה אנחנו יודעים מהכתובים של הפנולוג החלוץ ג'ן הווארד, שעל שמו יש בהרבה מקומות "ג'ון הווארד סוסייטי", מכיוון שהוא הקדיש את חייו לשיפור מערכת הענישה, והוא היה המבקר הראשון, כמו מבקר מדינה או המבקר הרשמי של הכלא, בגלל אחריותו במחוז מסוים באנגליה. הוא ביקר בכל המוסדות ובתי המצב ובאותם מוסדות שניסו לתקן אנשים ואמר, אם אפשר להשתמש במילה "גאוועלד", מה קורה כאן? איזו שחיתות, תשלומים ואלכוהול וזונות וכל מה שאתם רוצים. הוא תיעד את הכל בספר וכתב פלטפורמה איך צריך להיות בית סוהר, כמוסד עונשי, שהאנשים יהיו פקחים, יעבדו, ושזה שימש מעין דגם לעתיד. אצלו זה נגמר עם מלחמת המושבות בבריטניה ובגלל תקציבים לא קידמו את הרעיון.

עכשיו הגעתי למאה ה-18, לאותו נייר שהפיצה אתמול היועצת המשפטית של הוועדה. זאת תקופת הנאורות, הראציונליות. מונטסקייה, הפרדת הרשויות וספרון מאוד חשוב של בקרייה, שממש הדגיש את הנושא של עונש פרופורציונאלי, הכל ברור, הכל יהיה ידוע מראש. ואז, הוא גם הדגיש נקודה שהחוקרים אשרו בתקופה שלנו את חשיבותה, וזה מסר שיש לי לומר בכל הזדמנות שיתנו לי לומר, שהחומרה לא חשובה אלא הוודאות של העונש. מה שמרתיע, והוא אמר את זה לפי איש רציונאלי, שיושב בכורסא ולא חוקר בשדה. הוא אמר שמה שחשוב זה שאנשים ידעו שמגיע להם עונש, וזו התפיסה שלו ושל בנת'ם , זה נקרא האסכולה הקלאסית, שהרעיון של העונש בשבילו היה הרתעה. האסכולה שבה האמינו שכל הצעדים החברתיים צריכים לבוא לידי תועלת ולא האמינו במדיניות שתתבסס על ערכים אלא על קידום תכליות חברתיות. הפרופורציה אז היתה למען ההרתעה.

אחר כך חל מהפך, במהלך המאה ה-19. זה התחיל עם זה שהחברה החדשה בארה"ב רצתה משהו חדש, אז הם קנו את הרעיון של בית סוהר כמוסד מתקדם, שישנה את פני העבריינות. ואז, לדעתי, בית הסוהר התחיל לראשונה להיות ה-מוסד העונשי המרכזי, ואז באו מאירופה וכתבו ספרים על כמה נהדר הדבר הזה בארה"ב וזה הרעיון חזר שוב לאנגליה ולאירופה. בעשור אחד באנגליה בנו 65 בתי סוהר שהם "תקועים" אתם היום והם נורא ישנים. כן, זה היה ממש מהפך מבחינת ענישה אבל המהפך הנוסף, הרעיוני יותר זה מעבר מעונש פרופורציונאלי לפי העבירה, לעונש אינדיבידואלי לפי העבריין, וזו היתה התחלה של מחקרי החוקרים של לידת הסוציולוגיה. התחיל המחקר, לכל דבר יש גורמים, לפשיעה יש גורמים. חקרו את הפשיעה, היו כל מיני רעיונות שאנחנו לא מקבלים אותם. היה מישהו שאמר על לומברוזו שגילה את הסוד, כל גנטי וזה ענין של אטביזם וכולי, אבל העיקרון שצריכים לחקור היה מקובל. גם ענישה צריכה להיות לפי חוקי מדעי החברה. רק אם יש תכלית, צריכים לבדוק מה זה עושה וכמה זה משפיע והם האמינו בזה שהם יקימו בתי סוהר ויכניסו אנשים לתאים נפרדים ולא לתת להם לדבר האחד עם השני, זה יהיה לטובה ובעיקר שהם יעבדו קשה וכולי. למדו לקח במשך השנים לגבי מה שנראה שעובד ומה שלא עובד. היו ויכוחים כל הזמן מה הדרך הטובה לקדם, לשקם את העבריין כדי למנוע מועדות. מבחינת הספרות הפנלוגית, שיקום היה המסר. לדבר על ענישה לשם ענישה זה היה מאוד לא מקובל, הרתעה וכולי. בתי המשפט באירופה, לפחות, המשיכו עם הרעיון של ענישה לפי חומרה משולב עם הרעיונות האלה. בארה"ב קצת יותר קיצוניים והלכו עם זה עד הסוף. כולם מכירים את המושג של "עונש בלתי קצוב", כשהשופט שולח את העבריין לכלא. ראיתם בספרי הבלשות "5 to 20", כלומר, הוא קובע מסגרת כללית של מאסר והמומחים בכלא, הם יחליטו מתי אדם בשל לצאת, מתי הוא משוקם. זה היה הביטוי הקיצוני של הרעיון של אינדיבידואליזציה של ענישה, שכל האנשים הנאורים והפנולוגים היו בטוחים שזאת התשובה וזאת הדרך, ולא רצו לשמוע על משהו אחר. אני אומר את הכל קצת בהגזמה, אבל ניסו כל הזמן דרכי שיקום, דרכי טיפול חדשות.

כל זה נמשך עד למהפך של שנות ה-70 של המאה האחרונה, שהכל התהפך. הנימוקים או המרכיבים לזה מופיעים בתחתית הדף הראשון שלי, ואלה נושאים שכבר מאוד קרובים לליבנו. בעיית הפער בענישה, איך יכול להיות שזה מקבל כך וכך וזה משוחרר וזה מקבל מאסר ארוך. הכל משום שהשופט חשב שלנאשם זה תכונות אלה ולאחר תכונות אחרות. יותר בעייתי מהמשפט היו ועדות השחרור, וזה היה כמובן בעיקר בארה"ב, מ שום שממילא כמעט כולם הלכו לכלא, שזה רבים, התקופה לא היתה ברורה וזה תלוי בוועדות שיחליטו מתי אדם בשל לצאת מהכלא. ומה היו הקריטריונים שלהם? ודאי לא מדעיים אלא התרשמותיים. לפעמים זה היה קשור למשל, להתרשמות של אורח חיים. אחד שנראה להם קצת "היפי", שרצה לחזור לאיזו כת, הקריטריונים ממש לא קשורים לחוק. אם הוא עושה רושם לא טוב – הוא לא ישתחרר. אלה דברים שלא היו מקובלים על דעת כולם וזאת היתה בעיה אחת.

במהלך המאה ה-20 כלי המחקר נעשו הרבה מאוד מפותחים, המחקר החברתי. נושא הסטטיסטיקה, מדגמים סטטיסטיים וכולי, והתחילו לחקור קצת יותר לעומק אילו שיטות מצליחות לשקם ואילו לא. מחקרים התחילו להתפרסם לאט לאט ועד שנות ה-70 הצטברו מחקרים רבים. חוקר מאוד מפורסם, ואפשר לומר שבחלק של החברה היה ידוע לשמצה, בשם מרטינסון. הוא סקר ואמר: מה קורה כאן? אין שיטה אחת שלפי המחקרים תמיד מצליחה, אז הוא יצר סיסמא או כותרת, כתוצאה מסקר שלו "לפעמים כן, לפעמים לא", שום דבר לא בטוח. כל המטפלים והשופטים וועדות השחרורים, גם אם הם קוראים את כל הספרות, הם לא ידעו מה לעשות. זה יכול להיות מקרי ולכן, אסור ובלתי מוסרי לבסס החלטות לגבי ענישה על ניבוי של הצלחה כאשר גם לא יודעים לנבא, ועל פי רוב זה לא כל כך משנה.

המסר הזה חשוב לי היום, ואציין את זה עכשיו כי אני חושב שזה לתת פרספקטיבה גם לוועדה הזאת, אם כי הממצאים שלו היו קצת פשטניים ומוגזמים אבל זה נכון לומר שכל מה שאנחנו יודעים מכל המחקרים שנעשו לפני כן ואחרי כן, ההשפעה של העונש היא מאוד מצומצמת, אם בכלל. אי אפשר לצפות לכך שאם נעשה אל"ף בי"ת או גימ"ל, זה מה שישנה את פני החברה וזה מה שימחק את הענישה. אני לא אומר שאין מה לעשות, ויש מה לבדוק ויש מה לחקור, ויש ממצאים יותר מתוחכמים אבל בגדול, אני חושב שלא נכון להגיד חד-משמעית "nothing works" אבל אפשר להגיד "not much works" אבל לא עושה הרבה. הכל בצורה מצומצמת.

כתוצאה מזה, אמרו שאם זה לא עובד ואגב, אני לא מדבר רק על שיקום אלא גם על הרתעה כללית, הרתעה אישית זה קצת יותר קשה לחקור אבל יש גם קצת. בהרתעה הכללית החוקרים די תומכים בתפיסה של דקרייה, שהזכרתי קודם, שתוספת הענישה אינה משפיעה והגברת הודאות של הענישה כן משפיעה. זה לא אומר שלעונש אין שום אפקט הרתעה. זה לא אומר שאם לא היה בכלל עונש אנשים לא היו מבצעים יותר עבירות אבל זה אומר שבהינתן עונש מינימאלי, אני לא אומר שזה לא משפיע על אף אדם אבל במקרו לא הוכח שזה משפיע. יש לזה גם השפעות שליליות שמאזנות את ההשפעות החיוביות, ואגיע לזה.

נקודה נוספת על הגמול, בגלל שזה כל כך מרכזי להצעת החוק: יש כאן איזה מפגש בין שתי גישות, ואני לא יודע איזו מהן הנחה משרד המשפטים אבל יש רעיון לאמץ את התפיסה של גמול, של עונש פרופורציונאלי משום שכפי שהצגתי את זה כרגע, המטרות התועלתניות אינן מוכיחות את עצמן. הרי כל שאר המטרות, חוץ מגמול, נועדו להביא לאיזה שהוא שינוי. לשקם או להרתיע או למנוע, לבודד וכולי, וכאן יש לנו גישה שאומרת: לא, נעשה את זה משום שזה צודק. יש כאלה שמגיעים למטרה הזאת על דרך ה"דיפולט", דרך האלימינציה, אם זה לא מוצדק להעניש בשם השיקום משום שזה לא מצליח, ולא מוצדק להעניש בשם ההרתעה אז דרך אלימינציה אנחנו מגיעים לגמול. יש רבים בספרות שאומרים שזה ללא קשר, גמול זה מה שצריך. "עין תחת עין" זו חובה חברתית להעניש ללא קשר. ההוגים האלה יגידו: כן, גם אם ההרתעה מצוינת וגם אם השיקום מצוין, ללא קשר אנחנו חושבים שהדרך הנכון זה עונש גמולי. אז זה יכול לבוא משני כיוונים שונים.

בזה אני מסיים, איך הגענו לשלב של היום. נקודה מספר 4 למטה, הרעיון הגמולי הוא גם להצעת החוק שיש לפנינו, שקובעים עקרונות שמה שמנחה אוותם זה גמול או כפי שהיה באנגליה, שמה שחשוב זה חומרת העבירה ואם יש מטרות אחרות כמו שיקום או מניעה, הם בשוליים. לפעמים זה יכול להתבטא גם בהנחיות. הנקודה הזאת יותר מפורטת אצלי בהמשך.

אני הופך דף ומגיע למגמות מאז שנות ה-70. הנקודה הראשונה זה המשך של המגמה שציינתי כרגע, שזה אחד משניים או שניהם ביחד או קביעת עקרונות הענישה בחקיקה. בניגוד לאמריקאים, שהלכו בנושא של לפרסם סולמות של ענישה, הנחיות לעונש, מספרים, העבירה הזאת כך וכך שנים, היו גישות יותר באירופה שאמרו: לא, זה לא בשבילנו. אנחנו רוצים לחדד את העקרונות. באנגליה, החוק הראשון מסוג זה ב-1991 היה דומה לחוק שלנו ללא עונשי המוצא. די דומה. העיקרון המנחה זה חומרת העבירה, הגמול, ומטרות אחרות כמו שיקום ומניעה הן רק במקרים מיוחדים. רק האמריקאים הלכו לרעיון הזה של ועידות ענישה וגם הסולמות. יש קצת מפנה בנושא הזה בשנים האחרונות, שחלק מעולם ה "common low" הלא אמריקאי, הולכים גם לכיוון של ועדות ענישה. אני מניח שלסנגוריה באנגליה אין סולמות אבל ב-3,4 השנים האחרונות הם כן התחילו לציין שהוועדה קובעת לא רק עקרונות אלא גם כמה שנים לאיזו עבירה, אבל לא כמו האמריקאים בדף אחד גדול אלא בצורה יותר נרטיבית. למשל, אני ראיתי נייר אחד על ניסיון לרצח. אז קודם כל יש עקרונות ואחר כך קטגוריות שונות ובסוף, יש לך את התקופה שמתאימה לניסיון רצח כזה והתקופה לרצח אחר. אז אם תקום כאן ועדה לפי החוק, יש לה שתי אפשרויות ואולי מגוון של אפשרויות עקרוניות: ללכת בבת אחת על סולם גדול של כמעט כל העבירות או ללכת "טיפין טיפין". אבל כמובן, כפי שכבר ראיתי בחלק מהניירות, אם הולכים "טיפין טיפין: זה מאוד קריטי מה הטיפה הראשונה כי כל הרעיון הוא שתהיה פרופורציונאליות בין המקרים. אז אם מתחילים גבוה, זה מתבקש להמשיך גבוה ולהיפך.

המגמה הזאת של ענישה גמולית היא בהחלט לא כל התמונה. בפרק 2 של הנייר שלי אני מציין עוד 5 מגמות שהתפתחו, שקרו, שאירעו בו-זמנית באותה תקופה. הייתי אומר שהן מגמות משלימות או שמתחרות עם הרעיון הזה, הגמולי הפרופורציונאלי. הדבר הראשון שאני מזכיר כאן זה אייטם ב', שהייתי אומר שזה די השתלב טוב עם רעיון של הצדק. מודל הצדק, העונש הגמולי הפרופורציונאלי, וזה הענקת מעמד לנפגעי עבירה. דיברתי קודם על שנות ה-70, יש כאן אנשים בגילי או שעוקבים אחרי התחום שלנו, אבל ב-73 היה משהו מאוד חלוצי. היא הכנס בירושלים, הכנסת הראשון בעולם, על מעמד הקורבן. ויקטימולוגיה. הומצא מדע חדש. היה אחד בשם מנדלסון, שהמציא את הרעיון. התחילו לדבר על מה קורה, שכחנו את הקורבן, מה עם הקורבן? מאז, הכל ידוע ויש חוקים שמחזירים את הקורבן לתמונה, ויש שאלות גדולות מה צריך להיות מעמד הקורבן. כולם מסכימים שלקורבן צריך להיות איזה שהוא מעמד, בעיקר בפרוצדורה. לא ייתכן לנהל משפט היום ולשכוח לגמרי לשלב את הקורבן בתמונה. אולי בהזדמנות אני אציין איך זה מתקשר, אם בכלל, לחומרת העונש אבל לפני שנדבר על חומרה, נציין למה זה התחבר כל כך טוב? משום שלרגע עברנו מענישה בהתאם לנאשם, לענישה לפי חומרת העבירה. מה המקור שלנו לגבי חומרת העבירה? איך אנחנו יודעים כמה העבירה הספציפית השפיעה וכן עבירות מסוג זה השפיעו? אנחנו יודעים את זה ממצבם של הקורבנות. חקר הקורבנות סיפק תמונה לגבי השפעת העבירות על העבירות השונות, כמה הם השפיעו והיו חמורות, וזה מדד אחד של החומרה. אגב, גם זה השתלב במחקר שהתחילו באותו זמן כדי לראות איזה עבירות נתפסות יותר חמורות בידי הציבור והתחילו לתאר עבירות שונות, עם נזקים שונים לקורבנות ולקבל תמונה מהציבור איך הם מדרגים או עשו את זה בדרך כלל לפי הסולמות. אמרו שעבירה כזאת, עם נזק כזה לקורבן שווה 10 נקודות, כמה שווה נזק פי 3 וכולי. ואז הציעו, כאשר בא הרעיון של מודל הצדק, להשתמש בסולמות האלה ולתרגם אותם לאנשים. אם אנחנו יודעים ששוד עם פצוע אחד שווה פי 70 מגנבת רכב, אז בואו נטיל עונש פי 70. זו היתה אחת ההצעות שעלתה שם, וזו עדין הצעה שניתן לאמץ אותה ואני לא אומר אם היא טובה או אל טובה, יש בזה ודאי בעיות.

מגמה נוספת, שחלק יגיד שזה ישלים אבל חלק יגיד שזה סותר, זו מגמה שידועה גם באולם הזה ובוודאי בישראל וגם בהרבה מדינות מערביות, בוודאי ארה"ב ואנגליה, שעונש פרופורציונאלי הוא יפה אבל מה עם עברייני מין ומה עם תופעות כאלה ואחרות, בעיקר שיש אנשים שמבצעים אותן, שהם במיוחד בעייתיים, אנחנו צריכים חוקים עם יותר שיניים, יותר מחמירים. ואז, זה נקרא התופעה של low and order, שפוליטיקאים ופרקליטים אומרים שצריך יותר החמרה. זה נכון שבאותה תקופה במדינות רבות היתה עליה בפשיעה וגם בפשיעה אלימה אז אמרו: לא מספיקים העונשים המודולאריים האלה, לפעמים הם צריכים להיות יותר חמורים. דוגמה מפורסמת זה מה שנקרא "שלוש מכות". צריך להכיר את הבייסבול האמריקאי כדי לדעת מה המשמעות, זה לא בדיוק מכות...

חבטות.

מי שלא מכיר את זה, בעבירה השלישית אתה בחוץ. בקליפורניה, למשל, זה יכול להיות מאסר עולם ויש מקומות שזה יכול להיות מאסר עולם גם ללא אפשרות של שחרור. יש לנו תופעות כמו שני מקרים מפורסמים, שניהם בקליפורניה, שאדם אחד גנב קלטות והשני גנב מקל גולף. האחד קיבל מאסר עולם עם אפשרות של שחרור מוקדם והאחר בלי אפשרות של שחרור מוקדם. למה? כי בדיוק הם נפלו בקטגוריה שלא עליה חשב המחוקק. המחוקק חשב שהאחד יהיה 3 פעמים עם שוד אבל החוק היה מספיק רחב שלגבי העבירה השלישית זה לא היה משנה. לגבי הראשון והשני היה צריך להיות עבירות אלימות והשלישי יכול להיות כל דבר. זו דוגמה שבוודאי לא משלימה את הרעיון של הפרופורציונאליות של אנשי הגמול אלא זה לגמרי סותר. לא יתכן שאדם יקבל מאסר עולם על גניבת קסטה - -

מבחינה מחקרית זה ודאי הוכיח שמאז גנבו פחות קלטות ומקלות גולף.

או עשו הרבה פחות עבירה שלישית...

בדיוק. יש ספרות וחבר הכנסת פלסנר הציע חוק בכיוון הזה אבל הרבה פחות חמור ואז גם יצא לי קצת לבדוק. המחקרים לא לגמרי ברורים. יש טענה שאחרי השני או אפילו הראשון יש כן אלמנט הרתעתי. זה אחד התחומים שיש ויכוח לגבי האפקט ההרתעתי. אח"כ אציין מנגד, משום ששלושת הכיוונים הבאים הם בכלל לא בכיוונים האלה. האחד – אני חושב שהוועדה חייבת להביא אותו בחשבון וזו המגמה של השנים האחרונות, של צדק מאחר. אני לא יודע אם כולם מכירים את זה, זה בוודאי היה בפני הועדה הזאת.

כן.

הרעיון שהעבירה היא ענין של בין הקורבן לבין העבריין ולכן הם הצדדים העיקריים, ובית המשפט והמערכת הרשמית צריכה לקחת צעד אחורה. באמצעות מתווך, שלא חייב להיות שופט, אפשר להפגיש בין הצדדים. למה אני חושב כך? כי אני חושב שזה כיוון שאין להתעלם ממנו משום שבדרך כלל אחד הגורמים, הגופים, ראיתי את זה כבר בפרוטוקול כאן, שמתנגד שהעונש יהיה קל זה ארגוני קורבנות, למרות שלדעתי זה לא בהכרח משקף את העמדה של כל הקורבנות אבל במקרה זה, אנחנו מדברים על הליך שהקורבן במרכז. אם מדובר במתווך שיושב עם הקורבן והנאשם ולא שופט, אין תוצאה. התוצאה חייבת להיות מוסכמת. אין תוצאה שהקורבן לא הסכים ואם הקורבן מסכים שהעבריין ישתקם וישלם לו פיצויים וכולי, בדרך כלל זה לא נעשה בעבירות חמורות אבל יש כאלה שאומרים שזה מתאים גם לעבירות. למה לא להשלים ולשקם את שניהם גם יחד? זה דבר שצריכים לחשוב עליו. אני לא הייתי רוצה מערכת גמולית שמוציאה את האפשרות הזאת ועל פניו, הצדק המאחר הוא ההיפך מגמול משום שרעיון גמולי אומר שהכל ידוע מראש, הכל לפי העבירה, הכל לפי פרופורציה. הצדק המאחר אומר הכל אפשרי ובלבד ששני הצדדים הסכימו ביניהם. יחד עם זאת, אם אני מסתכל על הניסוח שמציעי החוק אמצו, כתוב "הלימה". אני שואל את עצמי אם זו לא "הלימה", אם התוצאה היא משהו שמתאים לשני הצדדים ומן הסתם, יש לזה איזה שהוא קשר גם לעבירה שמתקנים את הנזק, גם זאת הלימה. התחלתי לשבור את הראש איך יכול להיות עונש מוצא, שיאפשר גם את האפשרות הזאת, למרות שזה עלול להיות מאוד שונה מהמקרה הסטנדרטי.

לא לזה התכוונו.

המגמה הנוספת כאן היא בכמה דברים: היא אולי מתיישבת עם הגמול אבל סותרת אולי כיוונים אחרים שציינתי, וזה נושא של חיזוק זכויות אדם. מאז שנות ה-70,80 זאת מגמה הפוכה, בוודאי למגמה של חוק וסדר. בארץ אנחנו מכירים את זה טוב משום שבתחילת שנות ה-90 ישראל אישררה את האמנות הבין-לאומיות לזכויות אדם, כשמדברים על פרופורציה וכולי, וגם כמובן יש אמנה נגד עינויים, שאנחנו מכירים כאן את הרעיון של עינויים במעצרים, אבל יש לזה היבטים אחרים. יש לזה היבטים של עונש פרופורציונאלי. זאת אומרת, האמנה הזאת אוסרת לא רק עינויים אלא גם על עונש לא הומאני, עונשים משפילים. למשל קליפורניה, שכל כך מחמירה היום, יש שם שופט פדראלי שאמר שתנאי המאסר שם לא אנושיים. אמנם זה היה לפי החוקה האמריקאית אבל זה אותו עיקרון כמו הומאניות, וזאת סיבה למנוע ענישה מסוג זה. הכיוון הזה של זכויות אדם מאוד התחזק באירופה ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם אנחנו רוצים להידמות לארה"ב או לאירופה. באירופה יש בית דין לזכויות אדם, וכל המדינות החדשות שמצטרפות לאירופה גם מצטרפות לזה, ובית הדין לזכויות אדם באירופה נעשה יותר פעיל בנושא זה. למשל, כל המדינות האירופאיות היו חייבות לבטל עונש מוות, עונש גופני, ושם יש התפתחות לכיוון זכויות האדם. עוד תופעה מעניינת, אולי בשוליים לצורך החוק הזה, האמנה האירופאית נגד עינוי וענישה לא הומאנית, והם פעילים שם בביקורים. הם שולחים משלחות מכל המדינות כדי לבדוק את תנאי המאסר. כל זה כיוון לחיזוק זכויות אדם . זה לא סותר את הרעיון של גמול ופרופורציונאליות אבל זה כן פוסל את הרעיון של עונשים מאוד כבדים או צפיפות בכלא וכל מיני תופעות שכאלה ועונש מוות.

הדבר האחרון הוא אולי קצת ניטראלי, אז לכן הכותרת שלי "נגד" לא כל כך מתאימה. המדע הקרימינולוגי חזר שוב. אני ציינתי קודם שבשנות ה-70 התחילו לחקור ומצאו ששום דבר לא מצליח, אז בשביל מה לחקור. הממשלות צמצמו את כל הכיוון הזה של מחקר, וממילא, אם העונש פרופורציונאלי, אז למה לחקור? אם אתה מבסס עונש על שיקום, אתה צריך לדעת איך לשקם. אם אתה מבסס עונש על הרתעה, אתה צריך לדעת מה מרתיע. אבל אם אתה מבסס את זה רק על פרופורציונאליות לחומרת העבירה, אז אתה לא צריך מחקר מסוג זה שעשו אלא אתה צריך מחקרים אחרים כדי לבדוק מה קורה לאנשים, משום שאם העונש צודק או לא, מחליטים בזמן הטלת העונש ולא מחכים שזה יעשה משהו. זה לא כיוון תועלתני אלא להיפך.

יש מחשבה שנייה, והתחילו להעמיק באותם מחקרים שכביכול לא מצאו כלום. אז שוב, הממשלות קצת תומכות גם בתחום השיקומי, ומוצאים דברים מעניינים, יש התפתחויות מעניינות. אני לא יודע אם יש כאן אנשי טיפול אבל העמיקו במחקרים על דרכי הטיפול, ודרכי הטיפול המסורתיות, יותר בכיוון של פסיכותראפיה מצאו שהם לא כל כך יעילות עם עבריינים, בעיקר עם אסירים. לעומת זאת, הכיוון היותר קוגניטיבי, יותר שיחות להבנה ומה עשית וכולי, הכיוון הזה כן נמצא כמועיל. אני מדבר על מחקר מאוד מתוחכם, עם קבוצות ביקורת. אגב, אני עושה קצת פרסום מחלקתי כאן. ראש המכון של ירושלים, דיוויד וייסברוד, מומחה בקנה מידה עולמי לכל הנושאים האלה וזכה לפרס גדול, ואפשר להגיד שזה פרס נובל של הקרימינולוגים. זה גם ניתן בסטוקהולם באותו אולם בגלל מחקרים מסוג זה. הוא מתמקד במשטרה, ואני חושב שזה גם נושא חשוב. כשאני מדבר על הרתעה, בתחום המשטרה היעילות של משטרה וודאות העונש כן חשובה ולכן המשטרה חשובה. יש מחקרים מאוד חשובים בנושא המשטרה שהוא יכול לתרום. בסך הכל, יש כאן קצת חזרה לנושא של מחקר. שוב מחקרים על הרתעה באותו כיוון, אבל הכיוון הזה, כמובן, יכול להועיל בעיקר לכל המטרות התועלתניות.

וכאן אני אכניס עוד נקודה שעולה מה"פייפר" שהפיצה היועצת המשפטית. זה שיש שם הפרדה בין המטרה הכללית ומטרות במקרים ספציפיים. אפשר להשתמש באנלוגיה הזאת שנוכל להחליט שמאסר – העיקרון הוא גמולי. לא נשלח אדם למאסר ללא סיבה אלא חומרת העבירה ורק לתקופה שמתבקשת מחומרת העבירה. אבל אם הוא כבר במאסר, בואו נשקם אותו ואז, כפי שנאמר שם בנייר, כמעט ואין מטרה שמוציאה את האפשרות גם להיעזר במטרות אחרות ואני חוזר לנקודה שעלתה, אל תחשבו שאני אומר שאני לא רוצה להרתיע וכולי, כפי שנראה אותו פון-הירש, שציטטתי והוא נחשב אבי הרעיון הגמולי של שנות ה-70. הוא אמר שכמעט בכל מערכת שיש ענישה ויש מאסר, היא תרתיע. לא צריכים לשחק עם תעריפי ענישה לצורך הרתעה אבל צריך איזו שהיא ענישה כדי להרתיע. זאת אומרת, ברגע שאתה מאמץ מניעה, שלילה, מישהו מבצע עבירת מין, מאוד חשוב לנו שהוא יבודד לתקופת המסוכנת שלו. יכול להיות שנמצא שאם הוא ממילא, לפי הכיוון שזה הולך היום, מקבל 7,8 שנים, נעשה מחקר ויכול להיות שנגלה אחרי 7,8 שנים שהוא יהיה בגיל 35,40, ואז נראה לפי המחקרים שממילא הפעילות יורדת. אגב, זה אחד הויכוחים על מטרת המניעה, שלא התמקדתי בה פה אבל חשוב שתדעו למה אומרים שהחוקים האלה של ה"שלוש מכות", אם הן מועילות בכלל, הן דרך מאוד יקרה ואפשר להגיד גם לא צודקת כי עד שאדם עשה את העבירה השלישית וכמובן הוא צריך להיתפס 3 פעמים ועד שהוא נשפט וכולי, ברוב המקרים הוא הגיע לגיל 30 פלוס ואז המחקרים מראים שהפעילות האינטנסיבית של עבריינות היא אצל צעירים. השיא הוא משהו בגילאים 17,18 אבל אלה שיותר עם קריירה פלילית, זה אינטנסיבי בשנות ה-20 וה-30 ואז זה יורד וכמעט נעלם. ואז, אם אתה מחליט בגיל 35 לשלוח מישהו לכלא ל-30 שנה, אולי במשך שנתיים, שלוש מנעת כמה עבירות אבל אחר כך יש עוד איזה 20 שנים שממילא הוא לא יעשה בהן כלום. לכן, המחקרים חשובים, ודאי, לכל המטרות האלה.

אז יכול להיות שהשיטה צריכה להיות הפוכה. דהיינו, בעבירה הראשונה נשלח אותו להרבה שנים וכשהוא ישתחרר הוא כבר יהיה זקן מדי בשביל לבצע עבירות.

זה יכול להיות יעיל אבל את מי תכניס?

אבל השאלה של עבריינות בגילאי ה-20 ותחילת שנות ה-30, אני מניח שתלויה גם בסוג העבירות. למשל, גנבי רכב, יש כאלה שמתפרנסים מזה ועושים את זה לא רע גם בשנות ה-40 לחייהם.

אני חושב שזה בעיקר לגבי האלימות, הקריירה מסתיימת בגיל יחסית צעיר. ודאי אם זה סחר בסמים או משהו כזה, התמונה אחרת. אלה המגמות.

הפרק האחרון שלי כאן, זה נראה לי די פילוסופי, די מופשט, אבל אני חושב שזה יגרה מחשבה, אז רק תגיד לי כמה זמן יש לי. אני יכול מאוד לקצר.

זמן סביר....

מידתי...

לא, מידתי זה בלוף... אין דבר כזה. זמן סביר.

אז אגיד כמה משפטים נוספים: את המיון הזה עשיתי לקראת ההצגה פה. נתתי כותרת: "זרמים באקדמיה". חשבתי, מה זה מעניין אתכם אבל בכל זאת אני חושב שתראו שזה מאוד רלוונטי לשיקולים, בעיקר כל מה שנוגע לעיקרון העל ואולי גם סולמות. אני טוען שנראה לי שמהספרות יש 4 גישות או 4 זרמים עיקריים. זה כמובן לא דברים טהורים, ואני אומר מראש שאני מוצא איזו שהיא אמת בכל אחד מהם ולכן אני אומר שזה חשוב.

בגישה הפילוסופית אני מדבר עכשיו על אלה שתומכים בגמול כי הם חושבים שזה הדבר הנכון לעשות. האמת היא שבכל השנים שלימדתי פנולוגיה פחות עסקתי בזה, כי זה יותר נושא של פילוסופים ולא בדיוק עניין אותי למה אדם מגיע לרעיון גמולי, ועכשיו גיליתי עולם חדש, שבעצם כל אחד מגיע ממקום אחר. זה לא שיש אסכולה גמולית שטוענת שככה זה צריך להיות, מישהו עשה מעשה רע וצריך לקבל את עונשו וזהו זה. לא. בעיקר היום כמעט לכל אחד יש כיון אחר ולדעתי, יש לזה השלכות גם לגבי העונש. זה לא מספיק שנקבל את הרעיון הגמולי אלא שאלה איזו גירסה של הרעיון הגמולי, וזה מה שהייתי מכוון אותם, במיוחד מבחינת מידת העונש למרות שהדברים לא כל כך ברורים והייתי מאוד מתוסכל בקריאה שלי, כשאני קורא כמה מאות עמודים על הרעיון הגמולי ובסופו אין לי שום מסר כמה צריכים להעניש. אין לי מושג. זה לא שייך לתיאוריה הזאת.

בכל זאת, אני מנסה לעשות טיפה סדר: תיאורית גמול ומידת ההחמרה העונשית. גם היום יש כאלה שמדברים על "עין תחת עין". למשל, מי שהכיר אותו, אחד שגר בארץ כמה שנים, פרימורץ, ותומך בעונש מוות. למה? כי זה מתחייב. זה בעצם "עין תחת עין" וזה לא מסיבות דתיות אלא מסיבות פילוסופיות.

בשביל ההבהרה: "עין תחת עין" על פי ההלכה זו הגדרה ממונית עניינית. דווקא שם יש מידתיות, אם דיברו קודם על מידתיות, כיוון שמי שיש לו עין אחת והוא הוציא למישהו אחר שיש לו שתי עיניים, המידה היא לא זהה כי פה הוא התעוור ופה לא. אז בואו נגיד שזה לא הדתיות אלא דברים אחרים. הראוי והרצוי זה נושא להרצאה בפני עצמה.

כן. כתבתי כתבה מאוד מעניינת של חיים כהן בנושא זה. הוא מדבר על הראוי והרצוי, זה משהו סמלי שדומה לזה ולא הדבר עצמו.

בכל אופן, זו גישה שעדין קיימת. יצא ספר מאוד מעניין שמישהו גם מכיר את זכויות האדם וכולי, והוא עדין אומר שצריכים לחפש במערכת ענישה גמולית איזה שהוא סבל לגרום לעבריין, שיהיה דומה במשהו לסוג הסבל שהוא גרם לקורבן.

עונש מסוג הענין.

אז אפשר להגיד שזה התפתחות של "עין תחת עין", וזה מעין צורה מתונה של "עין תחת עין". אם זה גמול, צריכים לחפש משהו דומה. רעיון מענין. יש כאלה שאומרים שמגיעים לגמול, זה תיאוריה שנקראת "צדק חלוקתי", שאדם שמבצע עבירה, מה לא בסדר בזה? שהוא לקח לעצמו איזו שהיא הטבה חברתית שלא מגיעה לו. לכן, העונש צריך להיות משהו שמנטרל את זה. צריכים לגרום לו להפסד שיאזן על ההטבה שהוא זיכה את עצמו. אז מחפשים קשר בין הדברים. זה שכל אלה שונים לחלוטין מאותו פון-הירש, שאת הספרון שלו ציינתי, אגב, הספרון שלו מאוד קל קריאה, שבזה הוא נחשב אבי שיטת הצדק של הגמול המודרני. הוא הקדיש הרבה מקום, כמו חלק גדול מהחוקרים, לשאלה איך לבנות את סולם החומרה של העבירות. אנחנו מדברים על פרופורציה שמתייחסת לשני דברים: האחד, הרי אתה רוצה להעניש לפי החומרה אז אתה צריך לדעת מה סדר החומרה של העבירות. אתה צריך לדעת אם שוד מזוין זה פחות חמור מאונס או יותר חמור מאונס. כל מיני השוואות כאלה. ציינתי סקרים שנועדו לזה ופון-הירש הזכיר גם את אלה ואח"כ הוא פיתח רעיונות. אפשר לבקש מחקר, אולי זה נכנס, לא קראתי טוב את ההצעה של רות קנאי לגבי איך קובעים כמה חמורה העבירה. בכל אופן, יש שיטות מדעיות ומשתמשים בתיאוריה של כלכלנים שמתייחסים להנאות בחיים, ואז אפשר לבדוק במקרה של עבירה זאת או אחרת, באיזו מידה העבריין פגע בהנאות של החיים של הקורבן הזה, ולהשוות את זה למקרה אחר ולפי זה לבנות סולם מה חמור מזה. אם אפשר היה להשוות את הסבל של קורבן האונס עם הסבל של מי שקיבל מכה, ואני מניח שאנשים יגידו שאין משהו שמשתווה עם אונס אבל הדברים לא ברורים בלי להעמיק יותר.

כל זה לגבי בניית סדר החומרה של עבירות. בזה פון-הירש היה חזק. כמו רבים, היה לו פחות מה לפרט בנושא רמת הענישה. עכשיו אנחנו יודעים שאונס יותר חמור, אח"כ שוד מזוין ואח"כ התפרצות. אפילו אנחנו יודעים שזה כפול מזה. אבל איפה להתחיל? מה זה כפול? זה 20 שנה מול 10 שנים או שנה מול 6 חודשים?

כשאומרים "רמת ענישה", השאלה אם הכוונה למקסימום, מינימום או ממוצע?

לא, לא. בסוף תשאל.

למען הגילוי הנאות, הוא קרוב משפחה שלי.

לכל המטרות האלה, מי קבע? יש מסורת ש-20 שנה מאסר עולם או 20 שנה, יש במקרה אחד 25 שנה, ומינימום כמעט ואין לנו אבל הכל פתוח לדיון. אולי 20 שנה לא מתאים למקסימום, אולי צריך להיות 40 ואולי 10. כאן אני מגיע ל"פאנץ' ליין", מה אומר פון-הירש? בניגוד לאלה שהזכרתי קודם, הוא אומר למה גמול? גמול נועד להראות שהחברה מגנה את העבירה. זאת אומרת, זה לא לשלול טובות הנאה, זה לא משהו שכתוב בשמיים אלא פשוט להראות שחברה מגנה. אז הוא אמר: גם אם העונש יהיה נמוך, כל עונש מראה גינוי. לפי פון-הירש, הוא אומר שאפשר לרדת כמה שרוצים למטה ובלבד שלמערכת הענישה יהיה עדין איזה שהוא אפקט הרתעתי. באחד הניירות כתוב כאן שבעיקרון, הוא אומר, אין צורך שהמקרה הכי חמור יקבל יותר מ-5 שנות מאסר. המתת אדם, פעם הוא הכניס את זה ופעם לא. שוד מזוין או אונס לא יהיה יותר מ-5 שנות מאסר ובלבד שהכל פרופורציונאלי. על גניבה קלה יתנו שבועיים מאסר.

פון-הירש מגיע למסקנה שכל הסולמות האלה, כל הפרופורציונאליות הזאת מתיישבת עם סולם ענישה נמוך ביותר, ומסתמך על החוקים למרות שלא נפסיד מזה ורק נרוויח מכל מיני סיבות אחרות, כולל תקציביות.

אגיד מילה אחת לגבי 2 ו-3: יש אנשי גמול כאלה ששוללים את רעיון הסולמות ואומרים שכל זה פורמאליזציה, ואי אפשר לשים באותו סולם אונס ושוד וכולי, אלה דברים שונים לחלוטין ולכן הם שוללים את כל הרעיון של סולמות. צריך לומר שזה קצת דומה למה שכתוב בניירות שלכם, של הסנגוריה, שצריך צדק מהותי,סובסטנטיבי, תכני ולא משהו פורמאלי של סולמות. אי אפשר להשוות עבירות וגם לא עונשים. לא דיברנו בכלל על הבעיה של סולמות ענישה כי ראשית כל, מה זה כפול? שנתיים מאסר זה כפול? שנה מאסר? לא ברור. ומה עם עונשים אחרים ומאסר על תנאי? אתה מכניס את זה ממילא, אז יש ניסיונות גם לבנות סולמות של סנקציות אבל כמובן שאותו חוקר בשם דאף שולל את הדברים ואי אפשר להשוות צו מפיקוח, צו מבחן עם מאסר על תנאי או מאסר. זה לא אותו סולם. אי אפשר להגיד שזה כפול לזה. יש כאלה שמתנגדים לכל הכיוון הזה ואז הם לא ירצו עונשי מוצא.

הגישה המחקרית – אני חושב שאמרתי את הדברים. זו לא כל כך תפיסת עולם אלא יותר משהו מקצועי. בנושא האכיפה, את השיקום הזכרתי קודם. אגיד מילה אחת על עמדות הציבור, משום שאני חושב שלכולם כאן וגם לי אישית זה מאוד רלוונטי. יש תפיסה שגמול איך שהוא משקף את עמדות הציבור. זה אולי נשמע אצל רובינסון וזה לא כל כך חזק ברעיון הרעיוני, אבל גם אם זה חלק אינטגראלי של גמול וגם אם לא, כולם מסכימים שמערכת הענישה זקוקה לאמון ציבורי. אז לכן, אם בונים סולם של ענישה, חייבים להביא בחשבון את עמדות הציבור, בין אם זה מכתיב ובין אם לא.

כאן אני רוצה להתייחס לכיוון מחקרי, והכיוון הזה מאוד מפותח עכשיו במדינות כמו אוסטרליה ואנגליה וכולי, שהולכים עכשיו לכיוון הסולמות ומאוד חרדים לנושא של עמדות הציבור. מגלים דברים מאוד מעניינים. מן המפורסמות שנכון שמי שקורא עיתון מרגיש שהציבור רוצה להחמיר. יש סקרים, מפיצים שאלון האם בתי המשפט מחמירים מספיק? 80% לא, 15% כן ו-5% חושבים שמחמירים מדי - -

זה נכון ברמה של האישה. תמיד 80% יחשבו שלא - -

אבל למשל יש מחקר בארה"ב, שהלכו לכיוון של מחקר יותר מעמיק, מה שנקרא.. . פונים לציבור שאומר: פלוני שדד כך וכך, הנזק כך וכך, מה העונש הראוי? שם, באופן מדהים, זה כמעט תמונה של מה שנעשה באותה המדינה בבתי המשפט.

אנשים רגישים לסיפור אנושי.

יש הלימה בין בתי המשפט לציבור שמסביבו.

אז גם הציבור רגיש וגם בית המשפט רגיש, אז יש הסכמה. יש מחקר עוד יותר מענין שיצא בגרמניה, ששאלו מה העונש המתאים לסיפור מסוים כאשר האופציות היו מאסר, שזה האופציות הרגילות, כאשר עוד לא נכנס כל כך הנושא של הקורבן. נתנו תשובות שברוב המקרים זה היה מאסר משום שהמעשה היה חמור. אח"כ הכניסו את האפשרות של דאגה לקורבן והנאשם צריך לשלם פיצויים וגם המדינה דואגת, הרבה דאגה לקורבן. התמונה השתנתה לחלוטין. אם יודעים שהקורבן מטופל בעוד שהנאשם מגלה חרטה אז מוכנים להסתפק בעונש הרבה פחות חמור. אני חושב שכל הכיוונים מאוד חשובים. אני לא חושב שאנחנו צריכים להיבנות מהמחקרים שכבר נעשו. רציתי להציע באיזה שהוא שלב אבל אגיד את זה עכשיו, שיש כמה נושאים שבכל זאת, אני לא יודע אם הוועדה הזאת או וועדה שתקום חייבת לחקור תוך כדי שהם עושים את העבודה. כמובן לחקור את הפרקטיקה הקיימת שמתחייבת מהצעת החוק, שהם צריכים להתחשב גם במשפט המצוי אבל אחד הכיוונים, לדעתי, המאוד חשובים זה יהיה מחקרים על עמדות הציבור. אני מפנה, ואני חושב שזה מאוד מועיל ואפשר להזמין את ראש ה-sentence commission בויקטוריה, שמו אריה, הוא נולד בארץ והוא בא לארץ לפעמים והם עושים מחקרים מסוג זה. הוא ערך עכשיו ספר מכמה מדינות שונות שזה הכיוון, איך ה-sentence commission יעקבו אחרי דעת הקהל.

אני אנסה לקצר. הגישה הביקורתית - חבר הכנסת חנין היה בפעם הקודמת, קראתי את הפרוטוקול. יש חוקרים שטוענים שכבר מאות שנים מערכת הענישה באה לדאוג למעמד האליטות בחברה ואינטרסים כלכליים. לכן, הזכרתי ברשימה הזאת את העונשים הכלכליים. זאת דוגמה בולטת שיש צורך באיוש המושבות, אז בואו נשלח עבריינים למושבות. כלומר, היו תקופות שהענישה שמשה את המערכת אבל עצם העבירות, למשל עבירה של שוטטות, מה זה שוטטות? אדם לא עשה שום דבר רע אלא שהוא מסתובב ואין לו אמצעים נראים לעין, אולי אין לו בית קבוע, זה נתפס כאיום לבעלי הרכוש. אם אין לו אמצעים, הוא עלול לגנוב, אז הפכו את זה לעבירה - -

זה לא במדינת ישראל כי אתה יודע בוודאי, פרופסור, שבמדינת ישראל אין קשר בין האליטות למערכת המשפט.

אין קשר, יש זהות.

היא נשלטת על ידי מפלגה אחת.

מה אומרים היום? אומרים משהו יותר מעודן. למה הענישה כל כך חמורה דווקא בארה"ב ואנגליה ולצערי, כבר גיליתי את הסוד. אומרים שבמדינות האלה יש בעיות חברתיות גדולות בגלל הפערים. איפה שיש ניו-ליבראליזם יש פערים כלכליים. אנשים שקודם קיבלו רווחה עכשיו מקבלים פחות. יש תקשורת מאוד תחרותית אז הבלטת הפשיעה... יש עוד נקודה: בגלל שיש רווחה, אנשים מרגישים גם חוסר ביטחון אז הם מחפשים על מי להטיל את זה. במקום להטיל את זה על הממשלה עם התקשורת והממשלה ביחד, מצליחים לכוון את החצים לעבריינים, אז הציבור מקבל את הסיפור שיחמיר בעונש. החוקרים האלה רואים בזה מין קונספירציה אבל בכל אופן, לדעתי הם צודקים בזה שעצם ההגברה של העונש לא נותנת את התשובה ואולי מספקת את הציבור. אבל לא אאריך בזה, אפשר לדון בזה בפעם אחרת.

אני חייב להודות שכתבתי כאן "קידום תקשורתי ופוליטי" ואהיה גלוי כאן, אני חושב שחברי כנסת מאמינים בזה, אני חושב שהם מאמינים שאם הם מציעים החמרה בעונש, הם משרתים את הציבור. אבל אותם מחברים יראו את המחקרים שאני ראיתי ויגידו: זה לא נכון, אז לכן אפשר לומר במירכאות כפולות שהם "עובדים" על הציבור. לא "עובדים" על הציבור שהם מתכוונים, אבל התוצאה.

אפשר להגיד גם ההיפך כי יש מחקרים הפוכים...

אני חושב שיש מקום להעמיק במחקרים. הדבר האחרון שקצת נוגע בזה וזה, לטעמי, קצת יותר הכיוון זה מה שאני קורא "הגישה התרבותית". זה קצת משתלב עם מה שאמרתי קודם. היום יש חוקרים השוואתיים שמנסים להבין למה השוני הרב בין מדינה למדינה. כולם חיים במאה ה-20, 21, אפילו לפעמים באותה יבשת, אז למה במקום אחד נורא מחמירים ובאחר מקלים. למשל, באירופה זו אנגליה שמחמירה וסקנדינביה שמקלה. צרפת וגרמניה אי שם באמצע. הם רואים את זה כפונקציה של המערכת הכלכלית והחברתית, כמובן שיש גם אלמנט תרבותי ומסורתי.

זה קצת מתחבר לנקודה הקודמת. הרי בסקנדינביה יש עדין מדינת רווחה, אז יש פחות תסיסה - -

יש מקדם אחד נוסף: אתה מעניש לפי התפוצה של העבירה באותו מקום. זאת אומרת, במקום שיש עבירה מסוימת שהיא מאוד נפוצה, אתה רוצה להרחיב את ההרתעה וכן הלאה. זה מקדם נוסף ולא רק ענין של רווחה או לא רווחה.

אני נורא שמח שאמרת את זה כי כמובן ששכחתי נקודה מאוד מרכזית כשדיברתי על מחקרים ומיד אגיד. אני רואה שכולם קראו את הגישה של הסנגוריה. המחקרים מראים, וזה כתוב בצדק בנייר של הסנגוריה, שההחמרה הזאת ב-20 שנה אחורה ואין לזה שום קשר עם שיעורי פשיעה. כשהתחילו להחמיר בשנות ה-70 וברוב המדינות, גם ישראל וגם אנגליה וארה"ב הפשיעה האלימה עלתה, אחר כך היתה אפילו במקומות מסוימים ירידה וההחמרה ממשיכה. גם בארץ, מאז שנות ה-90, אפשר לבדוק את זה בכל המחקרים והנתונים הסטטיסטיים. אגב, מי שחוקר את זה הוא אריה רטנר בחיפה, שבודק גם את דעת הקהל אבל גם את מקומות הפשיעה. ב-20 השנים האחרונות, בהתאם לשיעורי האוכלוסייה, ברוב העבירות אין עליה משנות ה-90. אתמול ראיתי נתון שפועל לכיוון של החמרה. יש מה שנקרא "סקרי קורבנות". אז אתמול ראיתי את התוצאות הראשונות של סקר הקורבנות, שבניגוד לממצאי המשטרה מצביע כן על עליה. בסקר של אתמול לעומת שנת 2000 עדין ראיתי עליה, אבל עדין פחות מ-1990. מבחינת תפוצות העבירה או שיעורי הפשיעה, זו הנקודה הכי מעניינת כאן. זה רק מדגיש את הענין התרבותי. מצד אחד, כפי שאמרתי לכם קודם, הענישה לא משנה הרבה דברים. גם אם היית צודק, אין לצפות הרבה, לא בהרתעה ולא במניעה וגם לא בשיקום. אבל הנתונים מראים שאין שום קשר ויכולה להיות עליה בפשיעה ואותה מדינה תישאר מתונה, אבל מה שקורה הרבה יותר הוא הפוך. שיש כאילו תחושה ואגב, זה קצת מתחבר לענין הרדיקאלי שאמרתי קודם, שיש טוענים שהחשיבה שכולם חושבים שזה עליה בפשיעה זה בגלל אותה מגמה של תקשורת שרוצים למשוך קהל וכולי. אני בעצמי מזועזע בכל פעם שאני פותח את העיתון אבל מצד שני, אני קורא את הנתונים. יכול להיות שיש סוגים שהחמירו, אני לא יודע. אגב, אני חושב שנושאים כמו התעללות בילדים וכולי, פעם לא גילו את זה ואולי בזה אסכם.

אין ותיקים כמוני כאן, אני עליתי לארץ ב-1960 ורצתי לבדוק את הסטטיסטיקה אבל אני חושב שאני יכול לסמוך על הזיכרון. היו אז נתונים של הלמ"ס על הפשיעה. אם נסתכל על נתוני הענישה, שבית משפט ייתן עונש מעל 3 שנים זה היה נדיר ביותר. ולא במקרה היום יש סמכות לבית משפט השלום עד 7 שנים, נכון? תתקנו אותי אם אני טועה. אז זה היה 3 שנים ולא במקרה משום שכמעט ולא קרה שהיה צורך להטיל מעל 3 שנים. אז גם בבתי המשפט המחוזיים לא היה. רוב המקרים בבית משפט השלום היו בכלל לא עונש מאסר, וגם את התקופות של השנה, שנתיים גזר המחוזי ומדי פעם, משהו מזעזע ביותר וגם עבירות ביטחונית, בית המשפט המחוזי היה נותן 5,6 שנים. עכשיו, אם אתה שואל אנשים, אתה שומע מה, זה מה שהוא קיבל? רק 8,9 שנים? אז לא היו עונשים כאלה בכלל. אני רוצה לומר שבסופו של דבר הכל ענין תרבותי. המסר שלי הוא שמצד אחד, אין הרבה תועלת מבחינת המחקרים, זה לא כל כך משנה, לצערי, מה שאתה עושה. מצד שני, יש כנראה אלמנט ערכי-תרבותי מאוד חזק. אז בעצם אתה קובע את רמת הענישה לפי סוג המדינה שאתה רוצה לחיות בה. אולי נתון אחד,שמופיע בנייר של הסנגוריה, אני לא כל כך מרגיש נוח שאני במדינה שמענישה היום ללא אסירי הביטחון, כמו במדינות הכי חמורות במערב אירופה. לא כמו במזרח אירופה, שיש מסורת של החמרה ותודה לאל לא כמו בארה"ב. אבל אני רומיתי. עליתי לארץ שהכל היה עוד מתון... למה זה קורה?

אני אשאל שאלה שלא עכשיו ניתן עליה את התשובה. שמעתי את כל ההרצאה המרתקת ואני מצטער על כך שאני צריך לצאת. אבל יש שאלה אחת שכל הזמן מנקרת לי בראש: אני חושב שתהיה פה תמימות דעים מסביב לשולחן לגבי הנתונים שאמרת, במיוחד לגבי הנתון שאין הרתעה בעונש של המאסר. השאלה היא האם אנחנו יכולים לגבש, כחברה, מערכת אחרת של ענישה? האם מציאות כזאת, כמו שאנחנו רואים, הענישה, שיש בעבירות תנועה שהיא מערכת מסועפת של שלילת רישיון, של קנסות, האם אפשר למצוא פרמטרים נוספים לענישה דומה לגבי מעשה התפרצות, למעשה אלימות וכן הלאה. זה דבר או שאני לא יודע או שאני לא מכיר שישנה תשובה, אבל אני לא מבקש תשובה עכשיו. הייתי שמח לקבל תשובה בהזדמנות אחרת. אדוני היושב ראש רוצה להמשיך את הדיון.

תשובה פשוטה אין.

אני רוצה לחדד קצת את השאלה.

אני מתנצל, אדוני היושב ראש, על שעלי לצאת. זה היה דיון מרתק. אני מודה לך על האתנחתא האקדמית הזאת, שמזמן לא חוויתי כדוגמתה בכנסת, בזמן הקצר שאני פה. תודה לפרופסור סבה.

בעצם, לפי גישתך או לפי המחקרים, אם אני מנסה לסכם את ההרצאה שלך, אין דרך להילחם בפשיעה. כל מי שיגיד: תחמיר בענישה, אז יש מחקר הפוך. תקל בענישה, אז יש מחקר הפוך. תלך לחינוך, אז יש מחקר הפוך ובסופו של דבר, התקשורת והתרבות הם אשמים בכל. אפילו הסטטיסטיקה מראה שבשנת 70 בתי משפט השלום בקושי פסקו 3 שנים. איך נלחמים בפשיעה?

יש שתי תשובות. האחת היא שזה לא בדיוק תחום המומחיות שלי אבל אנחנו יודעים מי האוכלוסיות שהכי הרבה מגיעות למאסר וכולי. יש בעיות חברתיות שעדיף להשקיע את הכספים בהן ולא בבתי הסוהר. בשולים, יש מה לעשות. אגב, הזכרתי גם את הנושא המשטרתי. אני חושב שהרתעה כן מצליחה. יש איזה ויכוח מענין, שמעתי אתמול דיון במכון לדמוקרטיה, ראש המכון שלי מומחה לזה. אם אתה מפעיל משטרה נכון ואתה מנטרל או מוריד פשיעה במקום מסוים, האם הפשיעה צצה במקום אחר?

איך אתה מוריד פשיעה על ידי המשטרה? בא נניח שבמקומות מועדים לפשיעה יסתובבו שוטרים. אני, העבריין, יודע דבר נורא פשוט: כשהשוטר תופס אותי מביאים אותי לתחנת המשטרה, נותנים לי שיעור באזרחות ואני הולך הביתה. אז מה אכפת לי שהשוטר נמצא שם?

אני לא יודע אבל החוקרים מגלים שיש אזורים, כמו כיכר ציון או מקום אחר, ששם מתבצעים הדברים. חגית, את עברת עם דייוויד? אני לא כל כך מכיר את המחקרים אבל יש מחקרים שמגייסים את המשטרה. אני לא יודע אם זה מצלמות או יותר סיירים, ומצליחים לנטרל את הפשיעה שם. אז יש ויכוח אם זה צריך להיות במקום אחר.

לא, איך מנטרלים את הפשיעה? ברגע שיש שם משטרה העבריין יודע שהוא נתפס מיד אז הוא לא מבצע את העבירה. אבל אם הוא יודע שגם אם הוא ייתפס הוא יקבל שיעור אזרחות, מה אכפת לו? אני מוכן כל יום להיתפס ולקבל שיעור אזרחות, אבל אני אמשיך לעבור עבירות. כשהיינו ילדים קטנים ולא היינו אוכלים היו אומרים לנו: נביא שוטר. למה? כי לשוטר היה כוח הרתעה, פחדו ממנו. למה פחדו ממנו? כי הוא יכול לשים אותך בבית הסוהר.

אז יש לי שתי תשובות: ראשית כל, אם אני אומר: לא להעלות אנשים משנתיים ל-5, לדעתי אף אחד לא רוצה ללכת למאסר. אולי תזכיר לי מקרה שמישהו עומד לשדוד 5 מיליון דולר, אולי כן. ברוב המקרים, אם הוא חושב שהוא ייתפס הוא לא יעשה את זה, אם הוא יקבל עונש כל שהוא.

אם אתה ממש מתעקש על השיעור באזרחות, הדבר היחיד שאני יכול לקוות זה שבאמת הוא יקבל את שיעור האזרחות וזה ישנה אותו, אבל לא על זה מדובר.

אבל המחקרים מראים שזה לא משנה אותו.

לא השלמתי וזה אמנם בשוליים, אבל צץ הנושא של השיקום. יש מחקרים שמראים שיש אפשרויות באוכלוסיות מסוימות, בעבירות מסוימות לשקם. אבל פה צריכים לחדד את המחקרים ולראות איפה כן ואיפה לא ומה כדאי לעשות, אבל זה בשוליים.

יש תחומים שבהם זה ברור ששיקום עובד, למשל: בתי המשפט לסמים בארה"ב, שזה פרויקט ידוע בכך שהוא מטפל בסוג מסוים של עבריינות ועבריינים בצורה מאוד אפקטיבית לפי הסטטיסטיקות שלהם, הרבה יותר מאשר להכניס את האנשים האלה לכלא ולהוציא אותם מהכלא אחרי שנתיים, שלוש.

מה הוא עושה אתם, עם העבריינים?

הם נוקטים בשיטה של טיפול בסמכות. הרעיון הוא לאתר אנשים שמבצעים עבירות, בדרך כלל עבירות רכוש וסמים על רקע של התמכרות, ובמהלך התהליך לתת להם את האפשרות להתחיל טיפול, כשבית המשפט מלווה את המהלך הטיפולי לפעמים במשך שנה, שנתיים, שלוש, כשההבטחה מראש היא שאם הם ישלימו מהלך טיפולי וישתקמו, לא ייגזר עליהם עונש מאסר. הרעיון הוא להשתמש בהליך המשפטי לא כדי לשלוח אותם למאסר לשנתיים, שלוש אלא כדי ללוות אותם בתוך ההליך הטיפולי. אגב, בתל אביב יש מיני פרויקט - -

זה בעצם משהו מאוד דומה ל"מכה השלישית", כי הדבר נורא פשוט: הרי מה אומרים לעבריין ב"מכה השלישית"? אדוני, בעבירה הראשונה תקבל עונש קל, בשנייה יותר וחמור בשלישית אתה בבעיה לכל החיים. מה אתם אומרים לו פה? אם אתה תשתקם, אז עשינו אך מראש עסקת טיעון. אומרים לך: אדוני, לא נדון אותם למאסר, אתה תשתקם ואם יתברר לנו שאכן השתקמת, גמרנו אתך את החבילה. זה בעצם מה שאת אומרת שהם עושים.

הרעיון הוא להשתמש בהליך המשפטי ככלי טיפולי עבור אלה שיכולים.

בתנאי שבסופו של ההליך הזה האיש משתקם.

כן.

ההשתקמות פה לא קשורה לעוד עבירות בהכרח. ההשתקמות קשורה למשל לגמילה מסמים. כלל העבירה השלישית מחייב עבירה נוספת ולהיתפס בעבירה נוספת.

בא נאמר כך: יגידו לי: אם תפסיק לעשן, לא נשלח אותך לבית סוהר אבל אם תמשיך לגנוב – זה בסדר כי אנחנו לא מתייחסים לעבירה הזאת.

זה לא נכון כי ההערכה היא שעבירות הרכוש מבוצעות על רקע הנרקומניות, הצורך להשיג את מנת הסם הבאה. ואז, אם מטפלים בשורש הבעיה, שזה ההתמכרות... עכשיו, זה טיפול ארוך, זה לא פשוט. הרבה אנשים נופלים בדרך ואז הם חוזרים למערכת ונשפטים כרגיל ונשלחים לכלא. אבל זה בדיוק רעיון שהפוך לחלוטין מאינטרס הגמול. הוא אומר: לפחות יש קבוצות של נאשמים ושל עבירות שבהן האפקטיביות בכלל לא בענין של גמול וענישה.

זה מה שקורה בבית משפט לנוער מדי יום.

אפשר לחשוב על עוד דוגמאות כאלה.

יש לי שני ספרים בבית שמלקטים את כל המחקרים החדשים. אשמח להעמיד אותם לרשותך.

דוקטור גזל, אתה רוצה לומר לנו משהו?

אומר מאוד בתמצית: באופן כללי, כפי שציין פרופסור סבה, ההחמרה בענישה כשלעצמה לא משיגה מטרות. אם אנחנו מאמצים גישה גמולית שאומרת שהמטרה לא מעניינת אותנו, אז אכן אפשר לשקול אם החמרה או הקלה אבל החמרה לא משיגה מטרות. היא לא משיגה הרתעה, היא ככל הנראה לא משיגה שיקום. ככל הנראה כשמדובר במעצרים זה יותר בית ספר לפשיעה מאשר כלי לשיקום. מניעה היא לא משיגה בשום תעריף הגיוני. זאת אומרת, להחזיק אדם בכלא בעלות של 8000 שקלים לחודש, אתה אולי מונע מעט עבירות אבל זה לא בשום פרופורציה לעלות של המניעה. אתה מונע עבירות מחוץ לכלא, גם זאת שאלה אם אתה מונע עבירות או שאתה מונע אותן מלהתבצע מחוץ לכלא.

אם היינו יכולים לאסוף את הכסף של ההרתעה או של העלות של המאסר ולהעביר אותו למשל לשיטור, כשמדובר על הוודאות בתפיסה ושיטור הוא אחד הכלים, אז היינו בוודאי מקדמים את מטרות המערכת הפלילית, דהיינו, צמצום עבריינות בצורה הרבה יותר יעילה.

בתנאי שהתפיסה, יש בעקבותיה איזה שהוא שוט.

בוודאי. אנחנו לא אנשים שמציעים ביטול עונש המאסר לחלוטין.

רוצים לחלק פרסים לעבריינים.

לא, אף אחד לא מציע ביטול ענשי המאסר, גם לא הגישה של פון-הירש שהוצגה, שהיא לא מציעה את ביטול עונשי המאסר אלא היא אומרת שעצם זה שיש בסוף את השוט, שיש את הכלא כאחד הכלים, אחד השוטים, חשוב שיישאר שם וחשוב שיהיו אנשים שיכנסו לכלא בעקבות ביצוע המעשה. הרעיון הוא שתוספת שולית של עונש, הכפלת הענישה למשל, החלטה שבמקום שנה נטיל שנתיים על כל מי שפורץ או במקום 3 נטיל 6, זה לא מצמצם את רמת העבריינות. זה עולה הרבה מאוד כסף, ואני עוזב לרגע את השאלה אם זה מוסרי או לא כי זו שאלה הרבה יותר מסובכת. זה עולה הרבה יותר כסף מאשר להעביר את הכסף הזה לכלי שיקום ושיטור, שיכולים לעשות אפקט הרבה יותר יעיל בצמצום הפשיעה.

אני מוכרח לשאול שאלה, כי בתקופה שהייתי בעולם ההוא חשבתי אחרת. כשאני הולך לעבור עבירה ואני לא מכור לסמים שאני גונב כדי לקנות את הסמים. אני לא בקריז, אני עושה את זה במחשבה מתוכננת, אני מכין לעצמי את הכל - -

אתה מתכנן את הכל... לא כל העבריינים יושבי ראש ועדה...

אני רוצה להבין: אני לא לוקח בחשבון שאם אני נתפס בפריצה הזאת, יכול להיות שבבית הזה אני אעשה קופה של 5000 דולר או 10000 דולר, אבל אם תופסים אותי, לחטוף או 3 או 6, האם זה משתלם לי?

באופן פרדוקסאלי כמעט ולא. הסיבה היא שברוב מכריע של המקרים האמונה היא ש"אני לא אתפס". אני לא אבצע עבירה אם אני מאמין שיש איזה סיכוי שאני מוכן לשקול אותו שאני בכלל אכנס לכלא, ברוב העבירות מהסוג הזה שאתה מתאר כרגע.

- - -

זו אמונה והיא לפעמים אמונה לחלוטין לא נכונה, אבל היא לפעמים גם נכונה. זאת אומרת, שיעור התפיסה בעבירות מסוימות כל כך נכון שזו גם אמונה נכונה. ברוב המקרים התפיסה היא לא, אני לא אתפס, אז זה לא רלוונטי. גם אם אני לוקח בחשבון את העובדה שאני אתפס, ההבדל בין 3 ל-6 נתפס מאוד שולי. יש לזה היוון היפרבולי. אפקט שולי פוחת של תקופת הכליאה אבל זה נכון אולי אפילו לעבריינים יותר מאשר לאנשים מהיישוב, חושב הרבה יותר על מה קורה מחר, בעוד חודש והרבה פחות על מה קורה בעוד 3 שנים, 6 שנים. החשיבה הזאת משפיעה עלי הרבה פחות, על מה יקרה בעוד 3 שנים. האם בעוד 3 שנים אוכל להשתחרר או שאצטרך לחכות לוועדת השליש הבאה. העובדה היא שהמחקרים מראים שזה לא משפיע. אנחנו לא יכולים לראות השפעה שאנחנו יכולים למדוד אותה. להיפך, במידה מסוימת השהות המתמשכת בכלא, בייחוד אם זה מתקני כליאה ברמת שמירה גבוהה יותר, מתכני כליאה לטווח ארוך יותר, השהות הזאת גורמת לי לסגל דפוסי פעילות עבריינית שבעקבותיהם כניסה נוספת לכלא כבר הופכת לפחות מרתיעה.

אני חושבת שזה תלוי מי האיש שאתה חושב עליו. אגיד את זה בזהירות כי חלק מהביקורת על הצעת החוק הזאת זה שהיא לא לוקחת את כל הסוגים האלה. הרי אין סיבה אחת שאנשים מבצעים עבירות ואין סוג אחד של עבריינים. החוק הפלילי מלא עבירות שמבוצעות על ידי אנשים שונות מסיבות שונות, ברמות סוציו-אקולוגיות שונות ולכן, תלוי מי האיש הזה. אנחנו מדברים על אנשים שהם בסך הכל נורמטיביים, אנשים שיש להם מקצוע ומשפחה וחברים והשם שלהם חשוב להם, הכלא יכול מאוד להבהיל אותם ובוודאי הוא חלק מהשיקולים הרציונאליים שהם יעשו אם לבצע עבירות או לא. אבל אז לא משנה אם הם נכנסים לחצי שנה לכלא או ל-3 שנים. עצם הכניסה לכלא גורם כל כך הרבה נזקים, שאם תכפיל את העונש או תשלש את העונש זה בכלל לא משנה. כשאני מדברת עם סטודנטים, אני נותנת דוגמה של נהיגה בשכרות כי זאת דוגמה שהיא יחסית קרובה אלינו. אנחנו כולנו או רובינו עושים את השיקול אם ניכנס לאוטו וננהג או ניקח מונית. השאלה לנסות להבין אנליטית מה משפיע עלינו, בוודאי שהסתברות התפיסה, איך אנחנו מעריכים את הסיכוי שנתפס משפיע עלינו הרבה יותר מהשאלה מה יהיה הקנס, אם מדברים על רמות של קנס. זה לא ישנה לנו אם זה יהיה 1000 שקל קנס או 5000 שקל קנס, אם נחשוב שהסיכוי שניתפס הוא 1 למיליון. אבל אם נחשוב שהסיכוי שנתפס הוא כמעט ודאי, אז גם 500 שקל קנס ישפיעו עלינו, שזו הרמה האחת. הרמה השנייה זה שאלה של "אין" ו"אאוט". אם נחשוב שאם ניתפס אפילו בסיכוי קטן יכניסו אותנו לכלא, זה בכלל לא משנה לכמה זמן יכניסו אותנו לכלא. לשבוע יכניסו אותנו לכלא, זה יגרום לנו את כל הנזקים בעולם, שזה סוג אחד של עבריינים.

יש עבריינים אחרים והדוגמה של המכורים לסמים זו דוגמה קלאסית. השיקולים האלה כבר לא שיקולים. הם כל כך שקועים בתוך העולם העברייני, הם היו ונכנסו לכלא וכל הסיפור של הדלת המסתובבת, שזה כבר לא משפיע עליהם ממקום אחר ואז ככל שניתן, זה לא תמיד ניתן, לטפל בבסיס של הבעיה זה נכון יותר כי הכלא כבר לא מרתיע. זה מה שנקרא "הדלת המסתובבת". נכנסים לשנתיים, יוצאים לשנתיים, נכנסים לשנתיים וכולי, וזה הופך להיות חלק מאורח החיים שלהם, ואז השאלה איך שוברים את זה.

אני ממרכז נגה. אני מודה לפרופסור סבה שהאיר ושם זרקור על נפגעי עבירה ועל התפקיד שלהם בכל המערכת של השיקולים.

אני רוצה לומר שאנחנו נתפסים להיבט הצר של הענין של החמרה בענישה וההרתעה מולה - כן או לא. אנחנו תומכים בחוק מהסיבה של השונות הבלתי מוצדקת בענישה שקיימת בארץ ועל הצורך ליצור את אותה אחידות, הלימות, שקיפות ובהירות, שאלה ארבעת העקרונות שמלווים את הצעת החוק הזאת, ולאו דווקא היבט אחד צר - -

לפי מה שאומר פרופסור סבה, כל ארבעת הדברים האלה לא יורידו את העבריינות.

אבל אני לא יודעת אם המטרה העיקרית היא להוריד את העבריינית כמו שיש עוד מטרות, כמו למשל: הגברת אמון הציבור במערכת ותחושת הצדק שמלווה גם את המשפט וגם את הציבור. אנחנו רוצים, כמובן, כמטרה ראשונה להוריד את הפשיעה ולצמצם אותה.

אם כדי להעלות את האמון של הציבור במערכת צריך לשלוח אנשים לכלא, יותר טוב שהחוק הזה לא יחוקק.

אני לא מדברת דווקא על כלא. אנחנו מדברים על ענישה, הבניית שיקול הדעת בענישה ואנחנו לא מדברים דווקא ובהכרח על כלא או על העלאת רמת הענישה כמאסר אלא על אמצעים שונים. זה עלה בדיון הקודם, האמצעים המגוונים שהמטרה היא לנקוט בהם כי כמו שפרופסור סבה אמר, יש תחושה ששום דבר לא עוזר. אז אם כך, יש עוד מטרות שאנחנו רוצים להשיג במערכת המשפט, כי עבירות מתבצעות אם יש ענישה או אם אין ענישה. אם יש ענישה חמורה או אם יש ענישה קלה. מסתבר שלמגר אותם לחלוטין אי אפשר. ואז, אנחנו רוצים להשיג מטרות ערכיות של צדק, של אמון, של הלימה שבין הערכים של החברה לבין העונשים שמתלווים לעבירות מסוימות וכולי, דברים שאמורים לבוא באותה קביעה של עונשי מוצא אבל גם בכלל, בהבניית שיקול הדעת עם כל הנסיבות המקלות והנסיבות המחמירות כאשר האלמנט של הודאות גובר כאן, ואני חושבת שגם בדברי פרופסור סבה זה בא לידי ביטוי, שהאלמנט של הוודאות הוא יותר חשוב להרתעה מאשר האלמנט של גודל העונש או גובה העונש. אני חושבת שגם בהצעה זה לא המיקוד להעלות את רמת הענישה, לא זאת המטרה אלא לעשות יותר סדר בכיוון של אחידות, הלימות, שקיפות ובהירות, שהיא נכונה ומוצדקת לכולם.

לדעתי, השאלה הנשאלת היא למה אנשים בדיוק עוברים את העבירה, מה דוחף אותם? האם זה שיקול כדאיות או זה בגלל הגנטיקה ולכן, בהתאם לזה גם שוקלים את מטרת הענישה.

מה התשובה?

אומר את זה בסוף. יש הרבה אנשים שלא מעשנים למרות שאין איסור על העישון. יכול להיות שהאנשים האלה לא היו מעשנים גם אם לא היה איסור. אנשים שמעשנים ימשיכו לעשן גם אם על פי החוק זה יהיה אסור.

יש אנשים שעוברים על החוק גם כשהם יודעים שיתפסו אותם, יש להם חסינות...

לא, זה משהו אחר. הדיון הזה הוא ברמה אחרת. אנחנו נקיים דיון פוליטי בהקשר אחר. אני חושב שיש אנשים דתיים שמקיימים מצוות, למרות שלא אומרים להם שמחר אלוהים יכניס אותם לבית סוהר, אבל הם לא מקיימים כי זה לא קשור לענישה של בית סוהר - -

שם אומרים להם הרבה יותר גרוע. שם אומרים שהגריל פועל כל הזמן...

הרבה אנשים לא מקיימים מצוות או לא מקיימים איסורים דתיים, לא בגלל שמחר מישהו יעניש, לא קנס ולא בית סוהר. זה ערכים. חשיבות הערכים, חשיבות התרבות, חשיבות ההפנמה. לא חייב להיות עונש פיסי מיידי אם מכים לו בכיס או שוללים לו את החירות. הדבר הזה שאתה מצייר כל הזמן, כאילו שאנחנו חייבים לנקום בעבריין, זה שהרגיז אותנו, צריך להכניס אותו לבית סוהר - -

אני אמרתי שצריך לנקום ולהכניס אותם לבית סוהר?

אתה לא אמרת, אבל אני רוצה להגיד שאתה אמרת. אם לא אמרת, אתה צריך להגיד. אתה כל הזמן אומר: אני חייב לשאול את השאלה. אתה לא חייב לשאול את השאלה. אתה שואל את השאלה כי אתה רוצה לשאול אותה אבל אתה לא חייב... אני אגיד שזאת הגישה שצריך להחמיר ומיד. רק כשמחמירים אז משיגים תוצאה, וזה לא נכון. אני מסכים עם מה שנאמר כאן, שאנשים עושים את העבירות כי יוצאים מתוך הנחה שלא יתפסו. לכן, ההשקעה צריכה להיות להגדיל את הסיכוי שהם יתפסו. ברגע שהם חושבים שאכן הם יתפסו, הם ירתעו.

אבל מצד שני, זה לא אומר שלא צריך לעשות פרופורציה בין העבירה לבין הענישה. לפי הגישה הזאת זה לא משנה אם זה 10 או 20 שנה, זה אותו דבר, העיקר אם ייתפס או לא. אז מה? עונש על רצח צריך להיות כמו עונש על רשלנות? זאת אומרת, צריכה להיות פרופורציה. הגורם של ענישה צריך להיות אחד המרכיבים אבל לא המרכיב החשוב ביותר.

אני חושב שהסוגיה של הגמול והשיקום, אלה הדברים החשובים ביותר בנוסף להגדלת הסיכוי על ידי השקעה גדולה יותר באכיפה.

תודה. רבותי, אם יש למישהו הערות כלליות לגבי הנושאים שדיבר עליהם פרופסור סבה, בבקשה.

אני מהפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין. ראשית, אני רוצה להשיב לכמה מהדברים שנאמרו: לגבי הנושא של אמון הציבור במערכת: חוסר האמון של רוב הציבור במערכת נובע, לדעתי, לא משאלת הענישה בכלל. אני אומר זאת בעצמי, כנפגע עבירה שבוצעה לפני שנה וחצי כלפי על ידי שכן שלי, עבירת אלימות, שנה וחצי אני ממתין שיגישו כתב אישום למרות שאני, כעורך דין שמכיר את מדור תביעות, שולח עוד ועוד מכתבים ואיך אומרים? התיק יושב ומעלה אבק. אין לי שום אמון באותה מערכת, לא משנה גם אם בשנת 2014, 2015 אולי יינתן לו איזה שהוא עונש פרופורציונאלי מסוים.

ואם היו מגישים את כתב האישום שבוע אחר כך והוא היה מודה, והשופט היה דן אותו לשבועיים מאסר על תנאי למשך שנה, אז כן היית נותן אמון במערכת?

הרבה יותר, ואסביר לאדוני מדוע. האפקט של המיידיות הזאת עוצר את מעגל האלימות המתמשך ביני לבינו. אם הוא יודע ברגע זה שעצרו אותו, שחררו אותו תוך יום, מדובר אותו במעשה אלימות קשה, ועוזבים אותו לנפשו ל-5 שנים.

אתה היית רוצה שיחזיקו אותו במעצר עוד קצת.

אני, כנפגע עבירה, אולי כן ואולי לא. אבל השאלה שלי מאוד פשוטה: איך אני מרגיש כאשר אני רואה את אותו מעוול, עבריין שעומד מולי מדי יום ביומו ולמעשה צוחק לי בפנים. זה חוסר האמון שלי במערכת. באותה מידה אני חוזר עכשיו לאותו עבריין פושע - -

לא קיבלתי את התשובה ואני לא מבין מה אתה אומר. בא נניח שהמשטרה היתה מגישה נגדו כתב אישום אחרי יומיים, הוא היה מגיע לבית המשפט והשופט היה דן אותו לשבועיים מאסר על תנאי למשך 3 שנים. הוא היה צוחק לך בפנים למחרת היום גם כן, באותה מידה ואולי אפילו יותר.

ממש לא, כי בדיוק עכשיו הוא יודע שאם כרגע דנו אותו תוך יומיים, תוך שבועיים לאותו מאסר, הרי שאם עוד פעם הוא יבצע, יחמירו אתו יותר - -

למה? או שכן או שלא. אתה יודע מה? לא מאסר. 3 שעות לתועלת הציבור, מה זה חשוב?

אני מייצג בתחום הפלילי ואני יודע יפה מאוד מזה מאסרים על תנאי. הבעיה הרבה פעמים במאסרים על תנאי והפעלתם היא בדיוק זאת. הרבה מאוד פעמים יש פערים ענקיים בין כתב האישום לבין המועד שבו בוצעה העבירה לבין המועד שבו מענישים את האדם. הפערים האלה לא מביאים בסופו של דבר אפילו לתוצאות העונשיות, גם אם נקבל את המאסרים על תנאי. הרבה פעמים דברים משתנים לאורך השנים, שמביאים אולי להפחתה. דווקא עכשיו, נגיד שבעוד שנתיים קוראים לי לעדות, הנה עשנו מזל וברכה והשכנו שלום בבית המשותף שלנו. האם העובדה שקוראים לי כרגע להעיד נגדו תסייע לשלום בבית המשותף או שרק תסלים את הדברים שכבר פתרנו בעצמנו? אפרופו צדק מאחה וכיוצא באלה. זה מה שאני אומר. אנחנו בעצם מדברים רק על הרתעה כללית, על החמרה כמגמה להשיג את הדברים האלה, אנחנו לא מדברים על הבעיות שנובעות באמת בתוך מערכת של משפט פלילי. זו הבעיה שלנו.

ההרצאה הזאת באה כטלאי אחד נוסף שאנחנו מוסיפים בחקיקה הפלילית. אגב, מה שמפריע לי מאוד בהצעה הזאת, שמדובר בהצעה שמבוססת על מחקר מקיף, רחב ומעמיק משנת 1997. הרבה הרבה מאוד דברים השתנו בחקיקה הפלילית, מהותית ודיונית וראייתית משנת 97. אנחנו בכלל בוחנים את ההשלכות - -

אנחנו מצפים שלשכת עורכי הדין, כפי שאני מקבל פעמיים בחודש ידיעות, היא גוף סטטוטורי שתפקידה לעגן בחקיקה ולהוסיף וכול הדברים האלה, היא תכין את המחקרים האלה ותגיד לנו אותם.

אז אני אומר כבר עכשיו אדוני - -

עשיתם מחקרים?

אני צופה את ההשלכות שיהיו כתוצאה מכך.

תעשו את המחקר ותביאו אותו גם ולא מה אתם צופים.

מה זה המחקר? אני אומר שאנחנו לא מסתכלים על החקיקה הפלילית כמערכת של כלים שלובים. ביום שאתה משנה דבר אחד, אתה משנה את כל האיזון במערכת הזאת.

לכן אנחנו נדון בחוק הזה, ובכל מקום אתם תגידו לנו מה האיזונים שמשתנים, ולפי זה נחליט. אנחנו לא מקבלים את החוק כמות שהוא.

הטענה שלי היא בכלל טרומית. אם מדובר ברפורמה כל כך מהותית של המשפט הפלילי, היא צריכה להיות במסגרת רפורמה כוללת ולא במסגרת המצב שנבוא עכשיו - -

הבנתי. מה שקורה זה שלשכת עורכי הדין מציעה שאוריד את החוק הזה מסדר היום - -

אכן. אולי להעביר את זה במסגרת רפורמה כוללת, שיתכן ואז אני אשקלל הרבה מאוד דברים.

היו"ר הודיע שהוא ידון בחוק הזה יחד עם סגירת תיק מותנית והסדרי טיעון.

בא נאמר כך: אלה הדברים שיידונו, ובכל ייתר הדברים, את הרפורמה הגדולה נעשה בנפרד. יש לנו כמה רפורמות שאנחנו רוצים לעשות בחקיקה בשנים הקרובות, ובמשך הזמן נגיע גם לזה.

נשמח להגיע.

אני רוצה לשאול אותך, פרופסור סבה, אנחנו כמובן נשמח שתבוא תמיד אבל בהזדמנות שאתה פה: הצעת החוק קובעת עיקרון-על, והעקרונות האחרים הם עקרונות משניים. יש גם דעת מיעוט לוועדת גולדברג שהתנגדה לשיטה הזאת, שאמרה שהגמול נובע מציפייה של שומרי החוק מה עושים כשמישהו מפר את החוק, אבל גם המלחמה בעבריינות וההגנה על הציבור והשיקום וההרתעה, כל הדברים האלה חשובים לא במידה פחותה. אתה דיברת על חוסר האפקטיביות לפעמים של הרתעה ושיקום, שלכן יש אנשים שמעבר לעיקרון הפילוסופי חותרים לגמול גם משיקולים תועלתניים. האם אתה סבור שהתזה שעומדת בבסיס ההצעה, שיש עיקרון שהוא עיקרון שהוא עיקרון העל, והשיקולים האחרים הם שיקולים משניים, שמותר להתחשב בהם אך ורק אם הם לא סוטים מעיקרון העל, זו תזה שמקובלת עליך, כי זה הרעיון שעומד בבסיס ההצעה הזאת.

אני חושב שאני מאוד תומך בכיוון הזה, גם מבחינת הדברים המחקריים. לי נראה שהדברים המחקריים יכולים לפעול בשוליים, כפי שאמרתי, לצורך שיקום לפעמים, ולצורך מניעה וניטרול מסוכנות, ואולי יש מקרים, ואני אומר את זה בהסתייגות, כי מאוד קשה לנבא מי הם המקרים המסוכנים אבל החוק אומר שבדרך כלל עיקרון העל לא צריך להיות משהו תועלתני משום שיש בעיה של צדק וגם אנחנו לא מספיק יודעים איך להביא תועלת. אז בגדול, העיקרון יהיה דרך החיוב או דרך ה"דיפולט", העיקרון יהיה גמול פרופורציונאלי. אם בכל זאת יש מקרים שזה נראה על סמך מידע או מחקר כזה או אחר שיש אפשרות לשקם, אז נסטה משם. אם יש מקרים מאוד בעייתיים מבחינת מסוכנות וכולי, החוק מאפשר לסטות. אני לא מדבר על הקריטריונים. בגדול, זה הולם את תפיסתי.

יש עוד היבט, ולתפיסתי זה מאפשר להבליט את המסר העיקרי שלי, שאין שום צורך להחמיר אלא להיפך, המסגרת הזאת עונה גם לענין הזה משום שהביקורת העיקרית כלפי, אם אני אומר שאפשר לקחת את פון-הירש וללכת עד 5 שנים או משהו בכיוון הזה, זה בסדר. אבל תמיד ימצאו מקרים יוצאי דופן בשני הכיוונים, שבכלל לא צריך את העונש. זה נותן תשובה למי שיגיד שמתינות לא עונה, וזה רק למקרים חמורים, שסולם מתון לא עונה על הבעיה של האדם היוצא דופן, החריג, שמאיים על כולנו. החוק הזה נותן תשובה, המבנה הזה נותן תשובה גם לבעיה הזאת ומאפשר לאמץ סולם מאוד מתון, ואני לא יודע אם הוועדה תלך בכיוון. משתי הסיבות האלה זה נראה לי המבנה. אגב, הרתעה, ועדת גולדברג דנה בהרתעה וגם מבחינת הצדק וגם מבחינת התועלת מצאו שאין כל כך תועלת אז לכן, זה לא נמצא באחד משתי המטרות המשניות. מטרת העל זה גמול, והמטרות המשניות זה שיקום והגנה ומניעה. הרתעה בסוף נכנסת בדרך האחורית במסגרת השיקולים המחמירים, ואפשר לדון בזה, אם יש לזה מקום או לא אבל אם ישנו מקום, זה עוד יותר מינורי מבחינת התועלת שבה. התשובה היא כן.

מאחר והוועדה מחייבת אותנו לחשוב לעומק על הרעיון הזה, מעבר להתנגדות, אני רוצה להציע מבנה אחר שאני חושבת שיש לו הד גם במסמכים של הוועדה, ובוודאי במסמכים שהאגודה הגישה. אני חושבת שהשאלה שחבר הכנסת אלסאנע העלה על השולחן היא מאוד חשובה. לפני שאנחנו קובעים איך נגיב לעובר החוק, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הסיבות ומה המניעים שאדם עובר על החוק.

לי נדמה שההצעה שמוצעת כאן יכולה להיות טובה ונכונה לסוג מסוים של עוברי חוק, לאותם אנשים שקרובים למודל הרציונאלי של עובר חוק. אנשים שעושים חישובי תועלת, שמבצעים את העבירה מתוך החלטה, אנשים שחבים מוסרית על ביצוע העבירה. כלפי האנשים האלה אפשר ללכת על המודל המוצע. להגיד שאינטרס הגמול יהיה אינטרס מרכזי, ואינטרס השיקום וההגנה על הציבור יהיה אינטרסים משניים. אבל יש קבוצה, ולא אכנס לשאלה אם היא גדולה או לא סטטיסטית, אבל היא בודאי קיימת והיא חלק לא מבוטל מהאנשים שהסנגוריה מייצגת, שהם רחוקים מהמודל הרציונאלי הזה. אפשר לקחת דוגמה קיצונית ואחר כך לגזור ממנה אין סוף דוגמאות פחות קיצוניות. אדם שיש לו גידול בראש שעושה לו לחץ על המוח וגורם לו לחוסר שליטה, והוא מבצע מעשה. אדם שנמצא על סף פיגור, הוא לא מפגר ולא מוגדר בחוק הסעד כמפגר, מעמידים אותו לדין ואין ספק שהוא בפיגור קל. הרמה הקוגניטיבית שלו היא של ילד בן 12. האיש הזה, נדמה לי שדי ברור שאנחנו לא יכולים להתייחס אליו, אפילו אם הוא ביצע את אותו מעשה כמו אדם שביצע מעשה מתוך בחירה רציונאלית. לגבי האיש הזה, אני חושבת שצריך להפוך את מסגרת השיקולים. לגבי האיש הזה, ואפשר לחשוב על הרבה קבוצות כאלה - -

זו ההערה של המועצה לשלום הילד על קטינים, שכל החוק הזה לא רלוונטי. ההסתכלות היא אחרת.

נכון, קטינים בוודאי זו קבוצה אחרת אבל יש קבוצה גדולה של לקויים בשכלם, יש קבוצה גדולה של לקויים בנפשם. יש אנשים עם כל מיני אבחנות פסיכו-תרפיות כמו קלפטומניה, יש מכורים. יש גם קבוצות שזה לא בא מפגם פתולוגי-ביולוגי אלא פתולוגיה חברתית.

אלה הערות יותר לגופו של חוק.

אני מנסה להגיד שיש לא מעט קבוצות, שאם אנחנו מבינים את הסיבה שבגינה אדם מבצע עבירות, השיקול צריך להיות אחר, השיקול הראשון צריך להיות אם אפשר לשקם אותו.

כשנגיע לסעיף שבו אנחנו עוסקים בהלימה ובדברים האלה, אז תעירי את ההערות האלה. היום אני רוצה הערות כלליות לגבי כל הנושא, האם הרעיון של קביעת עונשי מינימום וכל הדברים האלה, האם יש בו תועלת.

זה קל – התשובה היא "לא".

הטענה שלנו לגבי קטינים - -

כשנגיע לעצם החוק. את לא מדברת עכשיו באופן כללי על הדברים.

באופן כללי, הדיון הכללי לא רלבנטי לגבי קטינים, אם אני באמת הופכת את הטענה שלי לכללית. כל הדיון המרתק שנעשה פה הוא לא הדיון שצריך לעשות לגבי קטינים. לגבי קטינים מדברים בשפה אחרת, בכלים אחרים, בסדר עדיפויות אחר. אי אפשר לדבר בנשימה אחת על עולם עוברי החוק הבגירים לסוגיהם השונים ועל עולם עוברי החוק הקטינים. גם לא בדרך של החרגה, כפי שזה נעשה בחוק הזה. הבקשה שלי לעשות דיון נפרד לגבי קטינים. אפשר לדבר אם צריך שם הבניה ואם לא, יתכן ובבית המשפט לנוער כבר יש הבניה, חוק הנוער קבע כבר איזה שהם סדרי עדיפויות, אבל הדיון צריך להיות נפרד.

נשקול.

אני רוצה לחדד כאן נקודה, מבלי לנקוט בעמדה ערכית: דובר כאן על עקרון-על של גמול ועיקרון משני של הרתעה ושיקום. אני רוצה לציין שזה לא נגזר מנוסח החוק שנמצא בפנינו, כי נוסח החוק מדבר על עיקרון מנחה לצד חריג לו. השאלה אם מדובר באינטרסים שחיים זה לצד זה או זה כנגד זה.

"חריג" זה אומר שזה נותן סדר עדיפויות לשופט מה המטרה המרכזית שלו והעיקרון המרכזי שלו, וזה לא סתם אומר שזה חריג לו. זה אומר שפונים אל זה רק אם אין סטייה מעיקרון ההלימה. זה בפירוש נותן סדר עדיפויות.

אני רוצה להשתמש בדוגמה של מדינת אורגון בארה"ב כדוגמה שרלוונטית לדיון: בקשר להצעה הזאת יש בלבול בין קביעת עונשי המוצא לבין חובת ההנמקה. חובת ההנמקה עושה מהפכה בגלל שלמשל בביצוע באמצעות ... ודוקטרינות ספציפיות היא מכריחה את בית המשפט לנמק, מה שפותח לביקורת שיפוטית ולכן, התשובה היא שהדיון עכשיו רק מתחיל.

לגבי קביעת עונשי מוצא, אני רוצה להשתמש בדוגמה של אורגון בארה"ב בשביל להראות שבענין הספציפי הזה אני מדבר על בעלי חיים. אבל הוועדה באורגון מצאה שכשהעבירה כנגד בעלי חיים מבוצעת בנוכחות קטין, יש בזה גורם מחמיר. כלומר, הוועדה שממנים במקרה הזה, הוועדה הזאת במקרה זה היא בראשות שופט עליון עם שופטים בדימוס ואנשי מקצוע, יכולה רק להרחיב את הדיון ולא להקטין אותו. כמובן שהמודל שמוצע כאן הוא מודל כמו בהרבה מהמדינות בארה"ב, להבדיל מהמערכת הפדראלית שם, שזה גם דבר שלא מדגישים מספיק, אלה אנשים מומלצים בלבד. למשל, הוועדה יכולה לשבת על עבירות ספציפיות כמו עבירה בענין בעלי חיים ולהגיד שאולי כאן, למשל, אם יש בעבירה כנגד בעלי חיים יש גם שאלה שיקומית בגלל שמי שמבצע עבירה כנגד בעלי חיים, זה אחד המאפיינים של פתולוגיה ואולי צריך לחייב לו טיפול. כלומר, יש התייחסות יותר פרטנית והאחדה של מדיניות. מהבחינה הזאת, עונשי המוצא שהם קובעים לא חייבים אפילו לתת מספר ואולי צריך לשנות את המודל בהתאם, לא חייבים לתת מספר שבהכרח יחמיר אלא חובת ההנמקה תפתח דיון, וזה גם דיון שיהיה פתוח לביקורת שיפוטית של ערכאות הערעור. אנחנו רואים את זה כבר היום. יש עונש מינימום באלכוהול או עונש מינימום בהסעת שב"ח, שמשרד המשפטים כבר בחר לעסוק בו. ברגע שיש חובת הנמקה, אנחנו רואים שערכאות הערעור מתחילות להתערב, לא בהכרח לחומרה, ומהבחינה הזאת הצעת החוק, כפי שהיא, לדעתי חיובית, במיוחד כשממשיכים איזה שהוא דיון בוועדות מקצועיות. כלומר, דיון לגבי עבירות ספציפיות. באמת אותו גזל אייל הציע שמה שהם יעשו זה לתת איזו שהיא אינדיקציה מאוחדת, יותר מאשר להחמיר או להקל.

אני חושב שדווקא בענין הזה זאת הצעה חיובית במובן זה שהדיון רק מתחיל לגבי המודלים השונים של הענישה לאור חובת ההנמקה.

תודה.

יש לי הרבה מה לומר על עונשי מוצא אבל חשבתי שהדיון היום הוא על השיקולים בענישה ולא על עונשי מוצא, אז אתייחס מאוד בקיצור לשני הדברים: נקודה אחת שהעלתה נציגת מרכז נגה – אמון הציבור. האינדיקציה היא שאמון הציבור לא גובר כאשר רמת הענישה הכללית גוברת. זה בוודאי נכון בארה"ב והתחושה הכללית היא שהשופטים הם "soft on crime", לא חשוב שכמעט אחוז אחד מהאוכלוסייה נמצא כרגע בכלא בארה"ב. זה לא שאם נחמיר בענישה, התחושה תהיה אחרת, ככל שאמון הציבור רלוונטי, ועל זה, כמו שאמר גם היו"ר וגם פרופסור סבה, יש מחלוקת.

לגבי השאלה אם זה נועד להחמרה או לא, זאת באמת אחת השאלות שלא ברורות. אין ספק שזאת לא היתה הכוונה של ועדת גולדברג, אבל יש ספק אם זו לא היתה הכוונה של משרד המשפטים. נדמה לי, שבחלק מההתבטאויות של שר המשפטים והנציגות היתה תחושה שזאת כן החמרה. לא ברור לגמרי מה המטרה של ההצעה, אם בין היתר החמרה זו אחת המטרות שלה או לא, וזה גם מה שמבלבל קצת את ההתייחסויות.

אולי כדי להבהיר: ברור שההצעה הזאת, אין הכוונה שלה להחמיר בענישה. לדעתי, אם אני זוכרת נכון, מני מזוז אמר את זה בישיבה הקודמת. הוא דיבר על מגמה של החמרה בענישה לא בהכרח באמצעות החקיקה הזאת. לא זו הכוונה של ההצעה הזאת, היא לא מכוונת לכיוון של החמרה בענישה - -

אז השאלה אם צריך לדון בזה בכלל.

החמרה בענישה איננה יעד בפני עצמו, אני מניחה, גם על פי דעתך. זה לא היעד. היעד הוא הבניית הענישה לכיוון של אפשרות בקרה, של שקיפות, אחידות וכולי ולא בהכרח החמרה. לכן, נראה לי שכל הדיון שנעשה כאן לגבי התכלית של ההחמרה, זה דיון מאוד חשוב אבל הוא לא בהכרח בהקשר להצעת החוק הזאת כי לא זאת תכליתה.

אני גם רוצה להתחבר לדברים שנאמרו על ידך, שצריך להסתכל על החוק הזה כחלק ממכלול של חוקים אחרים שמכוונים לאותה מטרה של השגת הרתעה וכולי או שיקום והטיה של הטיפול לנושאים לא בהכרח לתוך המסגרת של בית המשפט אלא מחוץ לכותלי בית המשפט, כמו הנושא של סגירת תיק מותנית שעומד לבוא לדיון כאן או הסדרי טיעון - -

התניית שיקול דעת התובע בהסדר טיעון.

נכון. הצעות חוק שנוגעות לייעול ההליכים, כי גם על זה דובר כאן וזה נושא מאוד חשוב, שלא יהיה פער זמנים גדול בין המעשה לבין גזירת הדין, גם זה חשוב.

פה דובר על הזמן של בין המעשה, התלונה, לבין הגשת כתב האישום.

יש גם הצעות חוק כאלה אבל אתם מתנגדים להן.

זה לא שאנחנו מתנגדים אבל אנחנו אומרים שהפתרון, ואמר פה פרופסור סבה, שזה ענין של תקציבים בין השאר, ובחינה נוספת, שזה מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו, של ההתייעלות כך שלפחות בלי תוספת משאבים ניתן יהיה לקצר את המועדים על ידי ייעול ההליכים בבתי המשפט עצמם. לכן, אני חושבת שאנחנו צריכים לנסות להסתכל - -

ובמערכת החקירה והתביעה.

נכון. גם לזה יש הצעות חוק שנמצאות על שולחנה של הועדה הזאת לגבי פרקי הזמן וקיצור זמן של התיישנות וכולי, הצעות חוק עוד מתקופתו של פרופסור פרידמן. לכן, אני חושבת שנכון להתייחס להצעת החוק הזאת למה שהיא. אם הוועדה תבחן במקביל גם את הצעות החוק האחרות, אדרבא.

היא תעשה את זה.

ראוי שכך כי צריך לראות את זה כחלק מהמכלול הכולל.

תודה. הישיבה הבאה בעוד שבועיים. זה יהיה קבוע בימי שני, אחת לשבועיים. אני מודיע לכם כבר שמי שרוצה להגיש ניירות עמדה שיגיש שבוע לפני הדיון, אחרת זה לא עולה לאתר, זה לא נקרא ואני שולח את זה לגניזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15)