PAGE
39
ועדת הכנסת

29.12.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 59

מישיבת ועדת הכנסת

מיום שלישי, י"ב בטבת התש"ע ( 29 בדצמבר 2009), שעה: 13:00

א. בקשת יושב ראש הכנסת לקיים אירוע מיוחד לציון יום כינונה של הכנסת


במליאת הכנסת


ב. אישור נאום ראש ממשלת איטליה בשפה האיטלקית במליאת הכנסת


ג. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה


(פיטורין)(בתי ספר להכשרה מקצועית), התשס"ט-2009, הצעת חברת הכנסת

שלי יחימוביץ (פ/1204/18)


ד. בקשת יו"ר ועדת העבודה הרווחה והבריאות להקדמת הדיון בהצעת חוק

המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה)(תיקון מס' 7),

התש"ע-2009, לפני הקריאה השנייה והשלישית


ה. תיקון תקנון הכנסת

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

רחל אדטו

זאב אלקין

אברהם מיכאלי

אורית זוארץ

משה גפני

נחמן שי

שלי יחימוביץ

יו"ר הכנסת ראובן ריבלין

מזכיר הכנסת איל ינון

מנכ"ל הכנסת דן לנדאו

סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר הורוביץ

מירי יכין

דן מרזוק

רונית חייקין יעקבי – מנהלת סיעת מרצ

תמר כנפו – מנהלת סיעת הבית היהודי

ארבל אסטרחן



יעל סלנט - מתמחה

אתי בן יוסף

אושרה עצידה

קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מיסי העירייה ומיסי הממשלה

(פיטורין)(בתי ספר להכשרה מקצועית),
התשס"ט-2009, הצעת חברת הכנסת שלי יחימוביץ (פ/1204/18)

אנחנו נתחיל לבקשתו של יושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת יחימוביץ מהנושא השלישי על סדר היום: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מיסי עירייה ומיסי הממשלה (פיטורין)(בתי ספר להכשרה מקצועית), התשס"ט-2009, הצעת חברת הכנסת שלי יחימוביץ מס' פ/1204/18. לבקשתכם, אני מתחיל בזה.

אני מודה לך, אדוני היושב ראש.

בעקבות הידברות שהיתה בין יושב ראש ועדת החינוך ויושב ראש ועדת הכספים מוצע להעביר את הצעת החוק בוועדה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט, וועדת הכספים בהרכב הבא: מטעם ועדת החינוך - - -

רגע, רגע. לפני שאתה קורא, מטעם ועדת הכספים זה: חבר הכנסת ציון פיניאן, חבר הכנסת חיים אורון, וחבר הכנסת יצחק וקנין.

הבנתי. אז אני שוב חוזר מטעם ועדת החינוך: חבר הכנסת זבולון יושב-ראש, חברת הכנסת רונית תירוש, חבר הכנסת אליעזר מנחם מוזס. מטעם ועדת הכספים: חבר הכנסת ציון פיניאן, חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת חיים אורון.


מי בעד ההצעה הזאת? נדמה לי, שלי, שגם את יכולה להצביע. אבל, אין בעיה.

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה

(פיטורין)(בתי ספר להכשרה מקצועית), התשס"ט-2009, הצעת חברת הכנסת

שלי יחימוביץ (פ/1204/18), אושרה פה אחד.

פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר כאמור. תודה.

תודה רבה.

אישור נאום ראש ממשלת איטליה בשפה האיטלקית במליאת הכנסת

לנושא הראשון אמור להיות פה היושב ראש. לכן, אני אעבור בינתיים לנושא השני שהוא גם השני על סדר היום. אני מציע שנעבור קודם כל לנושא השני לנאום ראש ממשלת איטליה – אישור נאום ראש ממשלת איטליה בשפה האיטלקית במליאת הכנסת.

אני אקריא את פנייתו של מזכיר הכנסת איל ינון שכותב כך: "נתבקשתי על-ידי יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת ראובן (רובי) ריבלין לפנות אליך בנושא שבנדון כדלקמן. ביום רביעי, י"ט בשבט התש"ע, 3 בפברואר 2010, עתיד לבקר בכנסת ראש ממשלת איטליה מר סילביו ברלוסקוני המבקש לשאת דברים בפני המליאה. במסגרת החלטות ועדת הכנסת בעניין רשות דיבור לאורחים שהינם ראשי מדינות במליאת הכנסת, מבקש יושב-ראש הכנסת את אישור הוועדה לכך שראש ממשלת איטליה ישא דברים באיטלקית במליאת הכנסת במועד זה."

אני הייתי מציע לוועדה לאשר את הבקשה. אני חושב שראוי ונכון שסילביו ברלוסקוני יהיה המנהיג הזר הראשון שינאם בפני הכנסת השמונה-עשרה. אני חושב שזה יהיה לכבוד לנו, וגם יהיה הבעת הערכה גם לעמדה האישית שלו, וגם לעמדה של איטליה והעם האיטלקי בכלל שבהחלט עומדים לצד ישראל לא אחת במאבקים שאנחנו מנהלים בזירה הבין-לאומית. אני הייתי מציע לאשר את הבקשה תוך שוועדת הכנסת מביעה בהחלט את העובדה שהיא מקדמת בברכה את נשיא איטליה ושמחה לקבל את ההחלטה הזאת. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

אישור נאום ראש ממשלת איטליה בשפה האיטלקית במליאת הכנסת אושר פה אחד.

פה אחד. אין נמנעים, אין מתנגדים, אושר.

נעבור לנושא השלישי. אבל, לא. אני צריך שחיים כץ יציג אותו. את מציגה אותו?

כן, ביקשו ממני להציג את זה.

בסדר גמור. אז אני עובר לנושא השלישי – בקשת יושב ראש ועדת העבודה והרווחה והבריאות להקדמת הדיון בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 7), התש"ע-2009 לפני הקריאה השנייה והשלישית.

בקשת יושב ראש הכנסת לקיים אירוע מיוחד

לציון יום כינונה של הכנסת במליאת הכנסת

שלום, אדוני. אני רואה שהיושב ראש נכנס, אז אנחנו נעבור ישר לנושא הראשון, ואחר כך אנחנו נסיים בעניין הזה. לא נעכב את אדוני. אני מברך את יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין שמגיע אלינו לצורך הדיון בבקשתו לקיים אירוע מיוחד לציון יום כינונה של הכנסת במליאת הכנסת.

אדוני היושב ראש, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברת הכנסת זוארץ, בט"ו בשבט הבא עלינו לטובה ימלאו 61 שנים לכנסת ישראל. בשנות ה-60 לא יכולנו לעשות חגיגה רבתי לכנסת מהטעם הפשוט שכולנו היינו מצויים בפגרת בחירות, ועדיין לא זכתה הכנסת שחברת הכנסת זוארץ ואדוני היושב ראש ייבחרו לכנסת ישראל לתפארת מדינת ישראל והכנסת.

ולכן, אני רואה את שנת ה-61 כשנה המציינת את החגיגות הכוללות ל-60 שנה לקיומה של הכנסת, למרות שהם מצוינים דווקא בשנת ה-61, ואני מבקש באמת לקיים באותו יום אירוע מיוחד. לצורך כך אני מבקש מוועדת הכנסת מספר אישורים. האישור הראשון הוא – ט"ו בשבט נופל ביום שבת, ולכן אנחנו יכולים לקיים את חגיגות ט"ו בשבט רק ביום השני שלפני, או ביום שני שלאחרי, ואנחנו רוצים כמה שסמוך לט"ו בשבט וליום הנטיעות. אנחנו מבקשים לקיים אותו ביום שני, הראשון לחודש פברואר 2010 למניינם. אני מבקש לקיים באותו יום מספר אירועים אשר מחייבים אותנו להכריז על אותו יום כיום מיוחד ולא כיום דיון בכנסת, שכן הדבר הזה מאפשר לי להימנע מהוראת החוק הקובעת שביום הראשון לדיוני הכנסת בשבוע תייחד הכנסת את הסעיף הראשון להצעות אי-אמון. הואיל ואני לא רוצה לפגוע בחוק הכנסת, ואני רוצה לקיים גם יום מאוד מיוחד, אני מבקש שבאותו שבוע תהיה ישיבת כנסת מיוחדת לציון יובל ה -60 - 61 של הכנסת, ולקבוע שדיוני הכנסת באותו שבוע יחלו ביום שלישי, ויסתיימו ביום רביעי. זאת אומרת, הכנסת לא תבטל מזמנה, ולעומת זאת לא תחרוג מתקנונה. זאת אומרת שהיום הראשון באותו שבוע יהיה יום שלישי, ויום שני ייוחד כולו לאירוע המיוחד שאנחנו מבקשים לקיים אותו.

דברים נוספים שאני מבקש אישור הוועדה - וזאת אני אומר לאדוני לאחר שגם דיברתי איתו אישית כמובן, וגם לאחר שקיימתי מפגש עם כל ראשי הסיעות או ממלאי מקומם, וקיימתי גם דיונים בנשיאות הכנסת והחלפת דעות. אנחנו מבקשים באותו יום לקרב את הנוער לבית המחוקקים, ואנחנו רואים זאת משימה חשובה ביותר. כדי להמחיש אני אתן שתי דוגמאות. אחת תבוא בפניכם בטלוויזיה, והאחרת היא ממעשה שהיה הבוקר. הבוקר אנחנו קיימנו פיילוט ראשון בביקור גני ילדים, גני חובה, בכנסת. כל מי שירצה לבוא ולחזות בחוכמתם, בחדות האבחנה של נכדנו, בננו, ילדנו הצעירים והקטנים, יכול לחזות זאת מעל כל אמצעי התקשורת היום כאשר גן ילדים, לא של מחוננים ביותר – דרך אגב, התברר אחר כך שבגן ילדים זה למדו גם בניו של ראש הממשלה, הדברים אינם מעלים, ואינם מורידים לעניין הזה – אבל, היכולת שלהם לבוא בגיל ארבע וחצי, חמש, שש, לבוא ולדבר על הכנסת ועל תפקידה, ועל מנורת שבעת הקנים, ועל הנושא של מעמדה של הכנסת ותפקידה של הכנסת. זה דבר משובב לב שהם באים ונכנסים לכנסת. הם מקבלים פספורט לכניסה לכנסת שבו הם יכולים למלא את שמם, בו הם מקבלים חותמת – דבר שמאוד היה מרשים מבחינת הרצון והביקוש של הציבור לראות את המעשה של בית המחוקקים שלנו, של הכנסת, של סמל הריבונות. זה דבר שבא לידי ביטוי עם ילדים בני ארבע וחצי עד שש באמת בצורה שהיא היתה מעוררת התפעלות.

בנוסף לכך, אנחנו למדנו גם מבתי פרלמנט מסורתיים ביותר, ומי כמו בית הלורדים מסורתי יותר בכל מה שקשור לשמירה על כבודה של הכנסת. היתה לנו התלבטות רבה לגבי רצוננו לשתף את בני הנוער ביום המיוחד והחגיגי לציון 60 -61 שנה לקיומה של הכנסת. רצינו רק לבוא ולהמחיש כיצד נהג בית הלורדים כאשר הזמין תלמידים לבוא ולהשתתף בדיון מיוחד שנערך לרגל איזשהו ציון מאורע בבית הלורדים הבריטי. בבקשה, מי יכול להפעיל זאת?




( הצגה של סרט הווידיאו מבית הלורדים באנגליה )

הנה נכנסת ה-Speaker של בית הלורדים. יושבים בתוך האולם גם חברי בית הלורדים וגם ילדים. הנה פה היא מדברת. למה לא שומעים?

אולי עד שהעניין הזה יסתדר אני רק אומר שבט"ו בשבט אנחנו משיקים את מפעל הסיורים החדש שאנחנו עמלים עליו כבר מספר חודשים. הסיור, הפיילוט שנערך היום עם כיתת גן, הופך להיות אחד מהסיורים הקבועים שיהיו פה בכנסת. אנחנו פונים לקהלים שונים, מפלחים את זה לקהלי יעד שונים לפי גילאים, לפי שפות, לפי לאום, לפי תחומי התעניינות. לא יהיו פה עוד סיורים שבאים לפה בראשון וחמישי ונרדמים בדרך, אלא יהיו פה סיורים מפולחים לפי עניין. אדם רוצה לבוא לראות את המליאה בפעולתה, את הוועדה בפעולתה, יוכל לראות את זה. אדם רוצה לראות את הארכיטקטורה של הכנסת או את הגן הארכיאולוגי, יוכל לעשות את זה. אנחנו בסוף נעמוד על משהו כמו 15 - 16 סיורים שונים לפי קהלי יעד. הפיילוט שנערך היום ושאנחנו נלמד את הלקחים שלו בשבועיים הקרובים הוא רק אחד מיני 16 פיילוטים שאנחנו נעשה. באותו יום אנחנו נשיק שלושה-ארבעה סיורים נוספים.

ולמעשה, זה יפתח את הכנסת גם לתלמידים בימי הכנסת עצמם שזה דבר חשוב מאוד.

הרעיון הוא שהמקום הזה יהיה פתוח לחלוטין.

שיראו אותו חי, ולא שיקבלו בדיוק את הרושם שאף אחד לא נמצא ואף אחד לא עובד כפי שהיה במתכונת הסיורים הקודמת.

בזמנו אנחנו חשבנו בשלב מסוים להקים בית מבקרים. הדבר ירד מעל הפרק. אבל, בית מבקרים הוא דבר מאוד מועיל, אבל הוא לא דבר שבלעדיו אין. והיום הביקורים בכנסת הולכים וגוברים, ובאמת אנחנו רוצים להגיע למצב שבו כל אדם לא ישכח את ביקורו בכנסת מבחינה זו שהוא יעמוד על תפקידיה של הכנסת, ולא יהיה רק פה עוד ביקור כזה או אחר. הביקור היום של גן הילדים לילדים שעומדים כבר על דעתם, אבל הם עוד תינוקות של בית רבן, הוא היה דוגמה מוחשית ונפלאה לרצון לקבל מידע על הכנסת, ולבקר בה כדבר שהוא ערכי, לא רק באמירה שהיא גם יוצאת מליבותיהם של כל אזרחי המדינה שבגן יש בלגאן, אסור שבכנסת יהיה בלגאן. שומעים את זה מתינוקות של בית רבן. אין אמת יותר גדולה מהאמת היוצאת מתינוקות של בית רבן, ושמחתי לראות את זה היום.


לכן, אנחנו רוצים לייחד את היום המיוחד שכן הכנסת תיפתח באותו שבוע ביום שלישי על מנת לאפשר לקיום כל סדר היום על פי החוק, ועל פי התקנון. אנחנו רוצים את אותו יום שני לייחד למפגש של הנוער עם הכנסת עצמה על כל מגוון עבודותיה. הם בני הנוער נבחרים היטב – כ-200 במספר – מכל הארץ ומכל הרבדים בתוך הציבור, ומכל מגווני הפיצול החברתי: יהודים-ערבים, חרדים ושומרי מצוות פחות, פריפריה ומרכז, תלמידים שהם בעיקרם גם עוסקים בנושא של תורת הדיבור, והם יבואו ויאיישו שלוש מוועדות הכנסת יחד עם חברי הכנסת שהם חברי כנסת מן המניין. הם ידונו בשלושה נושאים. דן, מה הם שלוש הנושאים?

בוועדה למלחמה בנגע הסמים הנושא יהיה הטלת איסור ומגבלות על מכירה של אלכוהול וצריכת אלכוהול – נושא שהוא כמובן על שולחנה של הכנסת האמיתית. בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החינוך והתרבות הנושא יהיה סירוב פקודה וגבולות הציות. אפרופו, מכתבי השמיניסטים לדורותיהם. ובוועדת הכלכלה יהיה דיון בנושא על פיקוח על תכנים באינטרנט שהוא כמובן גם על שולחנה של הכנסת האמיתית, וגם על שולחנם במירכאות של בני הנוער שהם מושא הדיונים הללו בכנסת.


הרעיון הוא שבשלוש הוועדות יתנהל דיון מעורב, ח"כים וח"כים צעירים או ח"כים ונוער, סביב השולחנות הללו כשגם בקהל יושבים בני הנוער. התוצר בוועדות יהיה הצעת החלטה למליאה. אחר כך עולים למליאה עם שלושת הנושאים, ובמליאה מציג יושב ראש הוועדה את מה שהיה בבוקר – היו אצלי בני נוער וטענו כך וטענו אחרת. עולים לאחר מכן בני נוער לדוכן הנואמים במליאה. עולה בן הנוער, לוחץ ידיים לנשיא, לוחץ ידיים ליושב ראש הכנסת, כולם מצטלמים - התרגשות גדולה - ומנמק בעד או נגד. בסופו של דיון המליאה מקבלת החלטה דקלרטיבית כמובן - זה לא באמת דיון מליאה - בעד הצעת החלטה א', בעד הצעת החלטה ב'.


גומרים את הדיון בנושא אחד, ועוברים לנאומים בני דקה. הרעיון הוא שאנחנו מצמידים כ-15 בני נוער ל-15 חברי כנסת או חונכים, וכל אחד מהם, או כל צמד יושב ומכין נאום בן דקה. זה יכול להיות כמו נאומים בני דקה האמיתיים על כל נושא שהם יבחרו. עולה חבר הכנסת החונך מציג את החניך שלו, ואומר זה משה מתיכון זה וזה, ומעניין אותו כך וכך, וישבנו יחד ובחרנו בנושא הזה והזה שמטריד אותו כי כך וכך.

לדוגמה לדיון מעין זה אנחנו רואים את הדיון שהתקיים בבית הלורדים באותה מתכונת שממנה למדנו.


השאלה שהובאה בפנינו היתה כמובן האם בפתיחה, אפילו ליום אחד ב-60 בשנה, של מליאת הכנסת אנחנו מביאים לזילות.

אני מביא לפניכם את הדיון שהתקיים יחד עם בני נוער בבית הלורדים. זאת יושבת ראש בית הלורדים – ה-Speaker. אתם יכולים להתרשם.




( ממשיכים לצפות בסרט הווידיאו מבית הלורדים באנגליה )

אפשר לעצור את המצגת.

במכתב שכתבנו לכם יש את הלינק. אתם יכולים לגלוש ישר לאתר של הפרלמנט הבריטי ולראות.

אני מבקש לומר שנשיא המדינה ברצון רב העניק את חסותו לאותו אחר-הצהריים לאחר ישיבות הוועדות. רק לאינפורמציה, אין צורך בבקשה להסכמת הוועדה, אני רוצה לציין שאנחנו נקיים ארוחת צהריים לכל חברי הכנסת, חבר הכנסת לשעבר, באולם שאגאל שבו אנחנו בחרנו לשמוע הרצאה מפי אדם שהוא מסקר אותנו בדרך כלל. כי את נשיא המדינה אנחנו שומעים, ראש הממשלה אנחנו שומעים אותו, וכן את כל השאר. חשבנו שאולי הפעם כדי לשנות ממנהגנו, אנחנו נאפשר לאחד מבכירי העיתונאים בישראל לבוא ולומר איך הוא רואה את נושא הסיקור העיתונאי מהצד האחר של המתרס. חשבנו שראוי להזמין אדם שהוא בעל איזשהם תנאי סף, כמו אדם שקיבל פרס ישראל. חשבנו שנחום ברנע הוא האדם המתאים לנו, יחד עם אחרים שאני לא יכול כרגע לזכור את שמותיהם. אבל, אנחנו חשבנו שנחום ברנע הוא בהחלט ראוי להיות אחד מהאנשים אשר יבואו וינאמו בארוחת צהריים בפני חברי הכנסת. לשמחתי הרבה, לאחר היסוסים, הסכים גם נחום ברנע, והוא יהיה האורח המדבר בארוחת הצהריים שיגיע אליה כנראה גם הנשיא ויאמר מספר מילות ברכה.


נשיא המדינה נתן חסותו למפגש עם הנוער אחר הצהריים במליאה, ולצד יושב-ראש הכנסת ישב נשיא המדינה, ואנחנו נאפשר לו לברך. כמובן יברכו במעמד פתיחה לרגל יום הולדתה של הכנסת ראש הממשלה ויושבת ראש האופוזיציה, ולאחר מכן אנחנו נתחיל את סדר היום שקבענו באופן מיוחד לנושא שבו אנחנו מבקשים את השיתוף עם בני הנוער. הדבר בהחלט מעורר עניין. אני כבר הסברתי שבני הנוער נבחרים בקפידה רבה על-ידי המוסדות החינוכיים. ויותר מכך, אנחנו דואגים מאוד לפלורליזם.


אם שמתם לב, גם דיברתי עם יושבי ראש הוועדות שכולם הסכימו, אם זה יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון חבר הכנסת צחי הנגבי אשר ישתף פעולה עם יושב-ראש ועדת החינוך. אם זה יושב-ראש ועדת הכלכלה, וכמובן יושב-ראש ועדת הסמים. כך יש לנו מכנסת ישראל שני יהודים וחבר כנסת ערבי אחד. כמובן שהבית גם יאמר את דברו – יושב-ראש ועדת הכנסת. אנחנו אחר כך נקיים את הדבר שיארך לפי הערכתנו בערך כשעה וחצי.


בערב אנחנו נקיים באודיטוריום מפגש של כל חברי הכנסת לדורותיהם ובו אנחנו ביקשנו מיוסי אלפי אשר התמחה בפסטיבל מספרי סיפורים לדובב את מגוון חברי הכנסת בעבר ובהווה לבוא ולומר את דברם. אני מקווה שאחד האייטמים יהיה מפגש של כל ראשי הממשלות, אם זה ראשי הממשלות אשר חיים וקיימים, כי יש לנו אנשים שהם חיים, אבל לא קיימים איתנו יותר שלצערנו הרב אין לנו קשר איתם. שאר החיים והקיימים זה גם שמעון פרס, גם ביבי נתניהו, גם אהוד ברק, וגם אהוד אולמרט. אנחנו מבקשים לצרף אליהם גם כן את יצחק נבון אשר הוא מלא כרימון בסיפורים על החוויה הישראלית מאז 1776 שמשפחתו עלתה לארץ, ועד היותו חבר בפרלמנט, והסיפורים הם רבים. לא מעט מחברי הכנסת יהיו שותפים גם לפאנלים כאלו או אחרים.


אני מוכרח לומר שאני התייעצתי הבוקר גם עם יושב-ראש ועדת כנסת לשעבר, חבר הכנסת רוני בר-און, והוא בהחלט אמר לי שהוא מסכים שניתן את ברכתו לעניין זה. עיקר הדברים הם אינפורמטיביים.


כמובן שאני צריך מכם אישור לשני נושאים. הנושא הראשון הוא לקיים יום מיוחד בכנסת, ולקבוע שהכנסת תמלא את יומה ביום שני וביום שלישי, ותתחיל את דיוניה על פי התקנון ביום שלישי.

הכנסת תמלא את יומה בשלישי ורביעי.

תמלא את השבוע בקיום דיונים ביום שלישי ורביעי, ותייחד את יום שני ליום מיוחד שלא יהיה במכלל הספירה הקבועה הכרונולוגית.


הדבר השני כמובן הוא לפתוח את מליאת הכנסת כהחלטת ועדת הבית של בית הלורדים הבריטי להשתתפות אנשים שאינם חברי הכנסת. בזמנו, אדוני היושב ראש, בט"ו בשבט בשנה שנבצר היה ממני להשתתף בגלל מות אימי שהיתה בת 101 בזמן מותה, התקיים דיון בכנסת, ובו אפשרנו לחברי כנסת לשעבר לנאום. נאמו חברי הכנסת: משה נסים, קורפו, ליבאי ושחל. ברעם היה אז חבר כנסת. כלומר, הדברים הם לא תקדימיים.


התלבטנו התלבטות יתרה גם בנשיאות וגם בין הפורום של ראשי הסיעות בשאלה האם אין בפתיחת הכנסת זילות? כמובן שהדעות הן לכאן ולכאן – כל מי שיאמר דבר הוא יצדק. הצלחתו של אותו יום וקרבת הציבור לכנסת היא זו אשר תיתן.


עד כאן דבריי, ואני באמת אשמח אם כמובן חברי ועדת הבית יתנו את אישורם ליום חשוב זה.

תודה. אני מבקש שאלת הבהרה אחת. אני מבין שהישיבות האחרות של ועדות כנסת שאינן אותן שלוש מתקיימות בנוהל הרגיל. כלומר, אני מבין שישנה למשל ישיבה ועדה משותפת לוועדות חינוך, מדע ומעמד האישה עם פרופסור עדה יונת. זו ישיבה שמתקיימת כרגיל בנוהל הרגיל.

היא גם יכולה להיחשב בהחלט. כשמזמינים את כלת פרס נובל, אני באמת חושב שזה ראוי לכנסת ולמדינה שביום היובל אנחנו מקיימים ויכולים לצרף את זה. אני בהחלט חושב שחלק מהנוער יכול אפילו להיות שם.

להיות נוכח, אבל זה לא נכלל במסגרת. אלה ישיבות - - -

אנחנו מוכנים לתת חסות גם לעניין זה.

כן, אני מבין שלמעשה גם ישיבות הוועדות הן לא ישיבות מן המניין הרגיל, או שהן כן ישיבות?

לא, כל היום הזה הוא יום מיוחד.

הן לא ישיבות מן המניין הרגיל – ברור לגמרי.

ברשותך, אני רוצה להתייחס. כבוד יושב-ראש הוועדה, כבוד יושב-ראש הכנסת, אני מברכת על היוזמה. אני חושבת שקיום יום מיוחד יש לו חשיבות רבה. יש חשיבות רבה בקירוב הציבור והאזרחים לכנסת, השמעת קולם של האזרחים, קבוצות, מגזרים. למעשה, הזכות הזאת שמורה להם גם בוועדות וגם בדיונים שונים.


אני רוצה לשאול שלוש שאלות או אולי הבהרות. האם במניין האורחים נלקח בחשבון הזמנת אורחים ואורחות? כלומר, מבחינת השוויון המגדרי שיהיה יחס הולם לפחות על פי הייצוג באוכלוסייה.

לקחנו זאת כמובן מאליו. נבדוק את זה כדי להיות בטוחים.

אנחנו צריכים לוודא גם במסגרת מוסדות החינוך את מי המנהלות והמורות מסמנות כייצוגיים.

לא, חשוב להבהיר. זה לא בחירה של בתי-הספר. אנחנו התקשרנו עם מכללה אקדמית לחינוך "גורדון" בחיפה שהיא עושה מזה שנים פעילויות של debating, של מועדוני ויכוח. זה פרויקט הרבה יותר רחב. היום הזה הוא הגמר של תהליך בין כמעט חודשיים שאנחנו הספונסרים שלו, אנחנו נותנים לו את החסות כמוסד. בתשעה בתי-ספר התקיימו תחרויות debating סביב הנושאים שאנחנו הגדרנו, כאשר הגמר בעצם הוא במליאה – אם אפשר לקרוא לזה כך. במקום ששופטים יבחרו את הזוכה, זה ששיכנע יותר ייבחר בהצבעה.

אני מדברת על עצם הבאת ה- - -

אני רוצה לכוון לדעתך. אני רק מקווה שאותם אלה שקובעים ידאגו שכאשר עולה הנערה מייד אחרי זה עולה נער.

לא, אני מדברת על עצם ההגעה. האם מתוך ה-200 שמגיעים יש גם מגיעות, אם בכלל, וכמה?

לי זה ברור, אני מוכן לבדוק.

זה יהיה תנאי סף.

אני מבקשת. מאחר ואנחנו פותחים את הכנסת יש חשיבות גדולה גם למסרים שאנחנו מעבירים.

גם אם כל המוצלחים ביותר הן בנות, יתנו הזדמנות גם לבנים.

בסדר גמור. אחרי שדיברת על המדד שבאמצעותו מזמינים זה קצת יותר ברור. ההתייחסות השנייה שלי היתה לגבי הצטיינות ומודל בקהילה, לא רק הצטיינות ב-debate. אנחנו יודעים מה קורה כשמגיעים לכנסת דמגוגים.

לא כל מצטיין ב-debating הוא בהכרח דמגוג.

אני רק אומרת שאם אנחנו פותחים את זה לבני נוער אז שבאמת יהיו בני נוער שהם מודל בקהילה כי זה לא היה ידוע לי. הדבר השלישי זה באמת אוכלוסייה עם צרכים מיוחדים, נוער עם צרכים מיוחדים שעושה מאמץ.

המודל שלנו זה מה שראית בווידיאו. אנחנו חושבים שיש עניין – המילה הגסה היא שיווקי, אבל, זה באמת עניין מהותי – שבאירוע כולו שכל כולו ייצוגיות, כל כולו מתן ביטוי למגזרים השונים. לא רק למגזרים לאומיים או אתניים או מגדרים, אלא לכל סוגי האנשים שיש באוכלוסייה. ברור לנו, ואנחנו היום אחרי הצהריים אמורים לסכם את זה, שחשוב שיהיו גם פנים של אנשים בעלי צרכים מיוחדים כאלו או אחרים.

אני התבקשתי להביא את עמדת הסיעה, ולשמור על הזכות לנאום במליאה לראשי מדינות, ובאמת לאפשר להם להשתתף בוועדות, בדיונים. הזכות לנאום במליאה תישמר לראשי מדינות – זו היתה עמדת הסיעה שלי.

זה בעניין ברלוסקוני.

לא, לא. זה בעניין הזה. כי מה שבעצם קבוע בתקנון שהזכות - - -

לא, לא. אני מודה לסיעתך על ההערה. היו תקדימים. אבל, אני רואה בעניין זה עניין חריג לחלוטין שבהחלט יכול להתקיים אחת לשישים שנה, או אחת לחמישים שנה. אני בהחלט רואה את זה כקריטריון. זאת אומרת, הפעם הבאה תהיה בשנת המאה, ואני מבטיח שעד אז אני לא אעשה עוד הפעם.

מה שאני אומרת הוא שחשוב מאוד שכבוד יושב הראש יהיה ער לכך שבעקבות האופציה שאנחנו פותחים כאן היום תהיה פניה של קבוצות אחרות באוכלוסייה, ואנחנו נצטרך להתמודד עם זה.

אין ספק שתהיה פנייה, ואנחנו נסרב לה. גם נשיא המדינה שאל אותי - ולו בכדי, כי נשיא המדינה הוא בכל זאת יצא בפוליטיקה מאיזה מקום - האם זה דבר שהוא באמת תקדימי או חריג שהוא מכוון לציון איזשהו אירוע מאוד חגיגי, ואין ספק שעל כך מדובר.

גם חשוב להדגיש שיש הבדל. כי ישיבה שבה נואם ראש מדינה זר היא ישיבה מן המניין לכל דבר שנכנסת - - -

ישיבה מן המניין. הישיבה הזאת לא תיכנס באופן פורמאלי לפרוטוקול.

אני נאלצת לצאת ליום הסובלנות שאנחנו מקיימים, וכבר מחכים לי. תודה לכם על ההקשבה.

חבר הכנסת מיכאלי, הערה כלשהי?

קיבלנו חומר מקדים. אדוני היושב ראש, אני מברך אותך באמת על היוזמה. אני אוהב את המקוריות שלך. מצד שני, אני מתאר לעצמי שכבר דיברתם על הקבוצות השונות במגוון של הנוער. אנחנו פשוט באנו מדיון סוער בוועדה אחרת. אני מקווה שבאמת הצוות של הכנסת ידאגו לכך שבאמת ימצאו ביטוי הולם למגוון רחב של בני הנוער.

לכל החברה הישראלית.

כן. זה מאוד מכובד, וזה מכבד את הכנסת. אדוני היושב ראש, אתה לפעמים צריך לשמוע איך חברי כנסת מרגישים כנראה את עצמם – לא יודע, לא מכובדים בבית הזה. הבוקר היה ויכוח בנושא מסוים, וחברי הכנסת אמרו: רוב חברי הכנסת לא מושחתים. זה לא טוב שכך חברי כנסת מדברים. הנושא הזה כואב לי, ומי כמוך מגן על הבית הזה. לכן, חשוב מאוד שבני הנוער יבואו לפה וירגישו גאווה להיות בבית הזה.

אתה היית צריך לראות את ילדי גן הילדים שהגיעו הבוקר, היית רואה גאווה מהי. פשוט משהו.

אני יודעת שלא תאהבו את מה שאני הולכת להגיד. בדרך כלל, לסיעות הקטנות אין אף פעם ייצוג בימי ההולדת. תמיד זה יושב-ראש הכנסת, נשיא מדינה, ראש ממשלה וראש אופוזיציה. אני יודעת שהסיעות הקטנות מאוד מתמרמרות על העניין. זה כל שנה חוזר.

יושב-ראש ועדת הסמים הוא לדעתי מסיעה די קטנה.

כבוד היושב ראש יודע למה אני מתכוונת.

בסדר גמור, אנחנו ניקח את זה בחשבון.

תודה רבה. פשוט אין לי חבר כנסת פה.

אני מוכרח לומר שרק כרגע אני שם לב כמה אני מקפח סיעה אחת כל הזמן - רק מעסיק את אנשיה בלי הפסקה.

לא דיברתי על הסיעה שלי, דיברתי על הסיעות הערביות.

אנחנו כיוונו לדעתך, ושלא במקרה אחד מראשי הוועדה שנבחר הוא חבר כנסת שהוא אזרח ישראלי פלשתינאי ערבי. מה יותר טוב מזה לכוון לדעתך?

זאת לא היתה כוונתי.

תודה רבה. אני עובר להצבעה. אני מציע שוועדת הכנסת תקבל את ההחלטה הבאה: ועדת הכנסת מחליטה לאשר את בקשת יושב-ראש הכנסת לציון יום כינון הכנסת. היא מודה ליושב-ראש הכנסת על הסקירה שנתן, ומאשרת את הנושאים שטעונים את אישורה הספציפי. הראשון, קיום יום מיוחד ביום שני, י"ז בשבט התש"ע, 1 בפברואר 2010, שבו תיפתח מליאת הכנסת בפני השתתפות אנשים שאינם חברי כנסת, על פי המתכונת שהוצגה על-ידי יושב-ראש הכנסת. להדגיש, אין מדובר בישיבה מן המניין של הכנסת, אלא באירוע שמתקיים באולם המליאה, ואיננו כמובן גם חלק מפרוטוקול דברי כנסת.


ההחלטה השנייה היא למעשה החלטה לבטל את ישיבת הכנסת הפורמאלית שאמורה היתה להתקיים ביום שני, ראשון בפברואר 2010, ובמקומה תמלא הכנסת את ימיה ודיוניה באופן שהם יתקיימו באותו שבוע בימים שלישי ורביעי בלבד.


מי בעד לאשר את ההצעה?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

בקשת יושב ראש הכנסת לקיים אירוע מיוחד לציון יום כינונה של הכנסת

במליאת הכנסת אושרה פה אחד.

פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים. תודה רבה.

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, תודה רבה לחברים.

תודה, אדוני היושב ראש.

תודה כמובן גם למנכ"ל.

אנחנו מודים ליושב ראש, זה כולל גם את המנכ"ל.

בקשת יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להקדמת הדיון בהצעת חוק

המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה)(תיקון מס' 7),

התש"ע-2009, לפני הקריאה השנייה והשלישית

אנחנו נעבור לנושא הבא על סדר יומנו והוא סעיף ד' – בקשת יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להקדמת הדיון בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה)(תיקון מס' 7), התש"ע-2009, לפני הקריאה השנייה והשלישית.


ארבל, בבקשה.

אני אסביר בקצרה. מדובר בנושא של תוכנית ויסקונסין. ועדת העבודה דנה בהצעת חוק בנושא. היא עדיין לא סיימה לדון בהצעת החוק כולה, והיא בינתיים החליטה לפצל את החוק כך שבשלב הראשון תובא בפני הכנסת הצעת חוק שמאריכה את ההסדר הקיים, את הוראת השעה הקיימת היום, עד ה-29 באפריל. הם רוצים שהיום המליאה תאשר את הפיצול, ושהנוסח היום יונח על שולחן הכנסת וגם יוצבע היום בקריאה שנייה והשלישית.

29 באפריל?

כן, כי הם אמרו לי שה-30 זה יום שבת, שישי.

הם דיברו עד סוף מרץ, לא?

לפי מה שאמרה לי היועצת המשפטית של ועדת העבודה לפני שנכנסתי לפה, היא אמרה לי ארבעה חודשים. כן, זה גם הגיוני, כי היא אמרה לי 29, באמת זה יוצא יום שישי.

זה כנראה מתואם עם המועד שמציעים לסיום המפקד בליכוד.

היות והתוכן לא נדון פה אז אני נסמכת על מה שהיא אמרה לי. בכל מקרה, מדובר על הארכת הוראת השעה הקיימת במספר חודשים. רוצים לאשר היום את הפיצול, להניח על שולחן הכנסת, ולהצביע היום בקריאה השנייה והשלישית בגלל שההסדר מסתיים ב-31 בדצמבר. ולכן, הם מבקשים פטור לפני הקריאה השנייה והשלישית.

בסדר גמור. ולעניין הזה אנחנו לא נדרשים לקוורום כפי שהוא בקריאה הראשונה. חבר הכנסת מיכאלי, התייחסות או שאפשר להצביע?

לא, לא זה בסדר. זה על דעת קואליציה, על דעת כולם.

מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים - אין

בקשת יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להקדמת הדיון בהצעת חוק

המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה)(תיקון מס' 7),

התש"ע-2009, לפני הקריאה השנייה והשלישית אושרה פה אחד.

פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט לאשר את הבקשה להקדמת הדיון.

את הבקשה לגבי ראש ממשלת איטליה אישרתם?

כן, אושר, אושר.

תיקון תקנון הכנסת

מכאן אנחנו עוברים לנושא האחרון והוא הנושא שהתחלנו בו בישיבה הקודמת: תיקון תקנון, פרק ב' – סיעות.


בעקבות הישיבה הקודמת גובש איזשהו נוסח מתוקן על פי ההערות שהיו לסעיפים שהספקנו להגיע אליהם עד אותו שלב. מאחר ואנחנו הפעם בנוכחות מתוגברת שאיננו מורגלים אליה בדיונים בתקנון, ננצל את זה כדי לעשות עבודה יעילה ונקבל החלטה ברוב רחב.


ארבל, בבקשה.

התקדמנו קצת בישיבה הקודמת, אבל היו דברים שסוכם שנחזור ונדבר בהם שוב. על סעיף 1 (א) דובר.


סעיף 1(ב) – הוצע פה איזה תיקון קטן בעקבות הישיבה, ואני רוצה לומר אותו. דובר על כך ששם סיעה יהיה ככינויה של רשימת המועמדים שמתוכה נבחרו חברי הסיעה לכנסת, ואולם רשאית הסיעה להודיע ששם הסיעה יכלול חלק מהכינוי בלבד, כי ראינו שלפעמים הסיעות נקראות קדימה בראשות - - -

ש"ס זה הדוגמה הכי בולטת. יש להם כזה שם, וצריך להביא פנקס כדי להגיד את השם.

נכון. אבל, העניין הוא שבישיבה הקודמת דיברנו על כך ששם הסיעה יכלול רק חלק מהכינוי, וש"ס היא הדוגמה היחידה שהמילה ש"ס לא נכללת בכינוי כי הכינוי של הרשימה הוא: התאחדות הספרדים העולמית שומרי תורה. לכן, מוצע להוסיף פה: או האותיות שנשאה רשימת המועמדים בבחירות לאותה כנסת, ואז זה יאפשר גם את זה.

בסדר גמור.

כי למשל ראינו, הליכוד נקראו: הליכוד-אח"י בהנהגת בנימין נתניהו לראשות הממשלה. אם הסיעה תבקש להיקרא הליכוד היא תוכל לעשות את זה לפי זה ללא צורך בקבלת אישור של ועדת הכנסת.


סעיף קטן (ג) – דיברנו על כך שנשוב ונדבר בו.

אני מבין שזה נושא אקטואלי עכשיו.

לכן, אנחנו רואים נוכחות מלאה פה. אנחנו ממשיכים.

כן, אנחנו לא ידענו את זה בישיבה הקודמת. הסעיף מדבר על כך שאם יש התפלגות של סיעה, ועדת הכנסת תקבע את שם הסיעות החדשות – זה ברור, וזה גם קבוע היום.


אבל, הסעיף בא לקבוע איזושהי חזקה שקבועה גם היום בסעיף 18 לתקנון, שהסיעה החדשה שבה רוב חברי הסיעה שהתפלגה, רשאית להמשיך לשאת את שם הסיעה. אחר כך יש איזשהו הסדר מה קורה אם יש שתי סיעות שוות בגודלן. כלומר, גם אם מי שיזם את ההתפלגות הוא הרוב, עדיין הם יוכלו להמשיך לשאת את שם הסיעה – זה מה שזה אומר בעצם.

כן, זה המצב הקיים, אני מבין.

זה המצב הקיים, נכון. זה מה שהוצע. כן, היום כתוב: במקרה של התפלגות סיעה לאחר הבחירות, רשאית הסיעה אשר בה נשארו רוב החברים שנבחרו לפי רשימת המועמדים, לתת לעצמה את השם בו השתמשה בבחירות. זה היום סעיף 18(א) לתקנון.


סעיף 2 גם כן היה לגביו איזשהו דיון. מוצע להוסיף סעיף לתקנון שזה בעצם גם מה שקיים היום בפועל רק לא מעוגן, שמזכיר הכנסת יערוך את רשימת הסיעות בכנסת בסדר יורד לפי מספרן. ניסינו ליצור פה איזשהו הסדר מה קורה כאשר יש סיעות שוות בגודלן. אם זה סיעות ששתיהן היו בתחילת הכנסת, שתיהן זכו במנדטים, אין בעיה – לפי מספר הקולות, כך יודעים את הגודל. ואז דובר על שני מקרים אחרים, ופה שיניתי את הסדר כפי שביקשת.

אגב, יש צורך לקבוע שבמקרה של שוויון –מצב עם הסתברות קלושה, אין טעם להיכנס לזה בכלל, נכון?

כן, זה נראה לי כל כך נדיר.


ואז מה קורה כשיש לנו סיעות שלא זכו במנדטים, ולכן לא יודעים בכמה קולות הם זכו, ואז יש שתי אפשרויות כאלה – מה שכתוב כעת ב-(2) שבישיבה הקודמת סומן כ-(3) – סיעות חדשות שנוצרו כתוצאה מהתפלגות סיעה אחת. סיעה אחת התפלגה לשתי סיעות שוות בגודלן איזה נחשבת גדולה יותר? מה שמוצע כאן שהגדולה יותר תחשב זו שעימה נמנה חבר הכנסת שעמד בראש רשימת המועמדים שמתוכה נבחרו חברי הסיעה. ואם הוא חדל לכהן כחבר הכנסת או להימנות עם הסיעה, הבא אחריו באותו רשימת מועמדים -זה פשוט.


החלופה השלישית, הפסקה השלישית, מדברת על כך סיעות באותו גודל שאחת מהן או יותר

הוקמה כסיעה חדשה באותה כנסת. איך יודעים איזו גדולה יותר? מה שמוצע כאן הוא לפי מספר הקולות שקיבלה כל סיעה בבחירות כשהוא מחולק במספר המנדטים שקיבלה, ומוכפל במספר חברי הסיעה החדשה. זאת אומרת, כאילו איזה חישוב כמה קיבלו פר חבר כנסת.

נישאר עם התרגיל בחשבון.

יו"ר הסיעה – דיברנו על סעיף קטן (א) בישיבה הקודמת שכל הסיעה תבחר יו"ר, והיא רשאית לבחור ממלא מקום. היא תודיע על כך ליו"ר הכנסת.


על סעיף קטן (ב) גם דיברנו, שכל עוד לא נבחר יו"ר לסיעה, יראו בחבר כנסת שעמד בראש רשימת המועמדים את יו"ר הסיעה.

יש לנו בעיה בהנהלת הקואליציה. לא יודעים מי זה במפלגת העבודה.

הנה, פה יש תשובה. עכשיו לראשונה תהיה תשובה.

עד עכשיו זה לא היה כתוב?

לא. בכלל, התפקיד הזה לא מעוגן.

אז אנחנו לא בסדר שהטלנו עליכם סנקציות.

התפקיד לא היה בכלל קיים. לא היה בכלל אזכור לעניין הזה בתקנון.

הסעיף האחרון שאליו הגענו בישיבה הקודמת שזה סעיף 3(ג), בנוסח הקודם דובר על כך שהודעות מטעם הסיעה ייחתמו בידי יו"ר הסיעה, או מי שהסמיך לכך. דובר על כך שבעצם לפעמים יש הודעות שהן חתומות בידי מנהל סיעה או משהו כזה. לכן, מה שמוצע כאן זה לא להגיד מי צריך לחתום, אלא ליצור איזושהי חזקה שהודעות שחתומות בידי יו"ר הסיעה או ממלא מקומו ייחשבו הודעות מטעם הסיעה, אלא אם כן הודיעו רוב חברי הסיעה אחרת.

אני הייתי מציע אולי מאחר ויש בכל זאת פרקטיקה שמנהלי סיעות חותמים, שנכתוב: הודעות חתומות בידי יושב-ראש הסיעה - - -

לא, זה רק באישור. היתה פה בכנסת תקרית חמורה לפני שבוע כשיצא מכתב מסוים, ויושב-ראש הכנסת נורא כעס על זה.

- - -לעגן את מנהל הסיעה.

לא, לא. אבל, הייתי כותב: הודעות חתומות בידי יושב-ראש הסיעה, או מי שהוסמך על ידו.

האם ייתכן, למשל, שהצעת אי-אמון תוגש על-ידי מי שאינו חבר כנסת? מדובר פה בדברים פורמאליים. אני לא הייתי מאפשרת - - -

או,קיי.

יריב, תמיד אפשר להרחיב במובן זה של מתן ייפוי כוח מאשר לשלול ייפוי כוח. בשלילת ייפוי כוח יכולים לטעון: אני כבר בעל-הבית פה, אני חותם. מבלי לפגוע חלילה במנהלי הסיעות פה, זה עלול להגיע פה לפעמים לאי הבנות.

או.קיי.

נכון, אני גם לא חושבת שזה ישלול פרקטיקות שכמובן מנהלי הסיעות עומדים בקשר עם מזכירות, מוסרים הודעות.

סליחה, אנחנו לא חותמים בשמנו. לי יש גיבוי מיו"ר הסיעה שלי, אני חותמת בשמו.

יפה, היתה תקרית. אבל יצא מכתב על שם סיעה ומנהל סיעה חותם. אומר לי יושב-ראש הכנסת: איך אפשר? זו עבירה חמורה.

למעשה, זה מונע את זה בנוסח.

בסדר, הנוסח הזה מונע.

אולי אפשר במקום: או מי שהוסמך, כמו: חבר כנסת אחר שהוסמך מטעמו. כי יכול לקרות מצב שיו"ר הסיעה וגם ממלא המקום שלו נמצאים בחו"ל.

חבר כנסת זה משהו אחר. להסמיך חבר כנסת תמיד אפשר.

בסדר גמור, אני חושב שיש בזה היגיון.

לא, לא. אבל, יושב-ראש סיעה יכול בפקס גם להסמיך מישהו אחר.

אבל, איך אנחנו נדע שהוא הוסמך?

הוא יודיע. יודיע היושב ראש שהוא הסמיך אותו. אני מציע שנשאיר כאן איזשהו מרווח של גמישות. כלומר, הודעות חתומות בידי יושב-ראש הסיעה, או במקום ממלא מקומו הייתי כותב - - -

לא, תשאיר ממלא מקומו.

אני לא יודע, ומה נעשה במצב שגם כן יכול כבר לקרות פה ששניהם נמצאים בשני מקומות שונים?

לא, אפשר להוסיף כפי ש- - - הציע: או חבר הסיעה שהיושב ראש הסמיכו לעניין זה.

כן, ואז לא צריך ממלא מקום.

כן צריך את ממלא המקום, כי בשוטף זה בדרך כלל יהיה היו"ר או הממלא מקום, וזו תהיה חלופה שלישית. זה גם מראה לנו את ההיררכיה. זאת אומרת, אם ממלא מקום אומר משהו והאחר אומר משהו.

בסדר גמור. אבל, לא צריך לכתוב שישנה היררכיה, כי ההיררכיה היא לא ברורה מפה. כי לכאורה יוצא מצב שאם יבוא ממלא מקום יגיד: מי שהגיש ראשון, הוא גובר - אני לא יודע.

המונח ממלא מקום פותר את זה. אבל, גם אפשר להגיד ואם - - -

כן, אני מציע. אני חושב שכדאי, כי אני לא אתפלא אם נגיע גם לסיטואציה כזאת באיזשהו שלב.

אני חושש שבמפלגות שהן קצת עכשיו בסכסוך שאיזה ממלא מקום עלול לחתום.

כן, יכולים לקרות כל מיני דברים. אני מציע שבכל זאת - - -

סגירת כל הקצוות.

כן, לא מזיק. דווקא בעניין כזה יכולה להתעורר אחר כך מחלוקת.

עד כאן הגענו בישיבה הקודמת. עכשיו הסעיף שמדבר על שינויים בסיעות, והוא בעצם דומה לסעיף 18א רבא לתקנון היום, ואני אגיד איפה השינויים. "אלה טעונים אישורה של ועדת הכנסת" – היום כתוב: ההרכב הסיעתי של הכנסת. אנחנו חשבנו כאן לפרט: התפלגות סיעה, מיזוג סיעות, או פרישה מסיעה לפי רק י' לחוק הכנסת.

אגב, פרק י' קובע איזושהי הנחיה בעניין הזה? מה נאמר בו?

כן. פרק י' הוא זה שקובע את התנאים להתפלגות, שליש או שבעה, או הדברים האלה. הוא קובע שוועדת הכנסת היא זו שתאשר התפלגות, פרישה, מיזוג, את כל התנאים לפרישה. זה פרק שכותרתו סיעות.

לשם מה אנחנו בעצם חוזרים עליו בתקנון? בסך הכול הרי אנחנו קבענו איזה כלל שאנחנו לא חוזרים מקום שבו החוק קיים.

נכון. א' קיים היום, אבל בגלל סעיף קטן (ב) שיוצר לנו אחר כך איזה פרוצדורה של הודעות על דברים מסוימים שקובעת ועדת הכנסת. כי למשל, (2) ו-(3) לא כתובים במפורש בחוק.

הבנתי, או.קיי.

אבל, זה נכון שאין ספק היום גם בחוק שוועדת הכנסת צריכה – זה מחייב אישור.


אחר כך שינוי שמה של סיעה - זה כתוב היום. כתוב שמה של סיעה. כאן מורחב קצת, שינוי שמה סיעה, או מתן שם לסיעה חדשה שנוצרה כתוצאה מהתפלגות או ממיזוג של סיעות.


שינוי במספר חבריה של סיעה - זה כתוב גם היום. בדרך כלל זה איזושהי נגזרת של שינוי ההרכב הסיעתי.

זה מכניס בתוכו גם את הפרישה שהיא לא התפלגות.

נכון. שלושת הדברים יוצרים שינוי: גם התפלגות, גם פרישה, גם מיזוג.


פסקה (4) היא פסקה חדשה שמוצע לקבוע, והיא מעגנת משהו שנהגו לפיו בעבר - מה קורה כאשר סיעה מתפלגת, אחד מחברי הכנסת חדל להיות חבר כנסת. אין ספק מי נכנס. נכנס הבא בתור ברשימת המועמדים. אבל, לאיזה סיעה הוא הולך? לסיעה שממנה התפלגו? לא תמיד יש סיעת אם. לפעמים היא מתפלגת לשתי סיעות שוות. מה זה סיעת האם? לפעמים חלק גדול יותר עוזב. מה שעשינו בעבר – אני יכולה להגיד גם מתי זה קרה, כשקדימה התפלגה, עמרי שרון התפטר מהכנסת.

כן, עמרי שרון ואחר כך גם צחי הנגבי. זה היה פעמיים. נכנסו שניים, גם פנינה רוזנבלום וגם דוד מנע.

זה לא קדימה התפלגה, הליכוד התפלג.

היתה התפלגות בליכוד, ונוצרה סיעת קדימה - נכון.

הליכוד לא התפלג, פילגו את הליכוד.

אגב,זה יכול גם לקרות במצב שבו סיעה שמורכבת היום מכמה מפלגות כמו יהדות התורה, מתפלגת לשתי סיעות.

זה פחות בעיה, כי כבר מודיעים בוועדת הבחירות המרכזית. שם אין לך בעיה.

נכון, אבל היה לנו מקרה שחבר כנסת היה רשום בוועדת הבחירות המרכזית כאילו שייך לאחת הסיעות בגלל רוטציה שרצו ליצור, אבל בעצם מבחינת השתייכותו האמיתית הוא היה שייך לפלג האחר. הדברים האלה יכולים להתעורר.

מה עשו אז? במקרה הזה לא מחויבים להודעה שהיתה מראש?

לא. מה שמוצע כאן זה פשוט לשאול אותו, ולפי מה שהוא מבקש. ואז מה שמנוסח זה כך: "ועדת הכנסת תקבע את השתייכותו הסיעתית של חבר הכנסת שהחל לכהן בכנסת לאחר שהתפלגה הסיעה שבה היו חברים חברי רשימת המועמדים שכללה את שמו. חבר הכנסת ימסור לוועדת הכנסת הודעה בכתב בתוך שבוע מיום היותו לחבר הכנסת בדבר הסיעה שאליה הוא מבקש להשתייך, ובלבד שבין חבריה יש מי שנמנה עם רשימת המועמדים האמורה, והאישור יינתן בהתאם להודעתו". זה בעצם אומר שאם סיעתו התפלגה, הוא יכול להודיע שהוא מצטרף לכל סיעה שיש בה חברים שהיו בסיעה המקורית.

בסיעת האם המקורית.

נכון. צריך לראות אם זו ברירת המחדל שרוצים לקבוע. ואז נקבע: לא מסר חבר הכנסת הודעה כאמור, תקבע ועדת הכנסת כי הוא משתייך לסיעה שבה רוב החברים שנמנו עם רשימת המועמדים האמורה, ואם היו כמה סיעות שבהן מספר שווה, לסיעה שעימה נמנה חבר הכנסת שמקומו ברשימת המועמדים היה גבוה יותר. זאת אומרת, אם תוך שבוע הוא לא הודיע, רואים איפה שנמצא הרוב, וקובעים שלשם הוא שייך, ובעצם זהו. זה מחייב אותו. מאותו רגע הוא לא יכול לעזוב.

מה עם חבר כנסת בודד שפורש?

נניח חבר כנסת שמכריזים עליו כפורש. פה מדובר אם מישהו מתחיל לכהן בכנסת, ואז הוא מתפטר מהכנסת או מסיבה כלשהי מפסיק להיות חבר כנסת, הבא בתור – במקרה הזה זה פשוט כי יש רק סיעה אחת, אז הבא בתור יחזור לסיעת האם.

הבא בתור פחות בעיה. אני מדבר כרגע על סיטואציה שאחד פורש, ואז יש פילוג בתוך הסיעה שלו, בסיעה המקורית ממנה הוא בא.

חבר כנסת שהוכרז כפורש בוועדת הכנסת, שוועדת הכנסת הכריזה עליו כפורש, לא יצורף באותה כנסת לאף סיעה.

לאף סיעה, אפילו שהוא רוצה לחזור חזרה לאחת מהסיעות שפולגו.

נכון. לכן, ההכרזה על פרישה היא מאוד משמעותית.

אני חושב שצריך להבחין באופן ברור בין שני מצבים: בין מצב שהיה פילוג לבין מצב שהיתה פרישה. כי לכאורה הרישא של העניין מדברת על זה שבמקרה של פילוג עושים כך וכך, וזה לא חל במקרה של פרישה. כי הרי לכאורה אם נלך לסיפא של העניין, יוצא מצב שאם חבר כנסת בודד פרש, ואחר כך היתה איזושהי תחלופה בדרך של מישהו שהתפטר מהרשימה שלו ואחד נכנס במקומו, לכאורה הוא יכול לחבור לסיעה שבה אותו פורש נמצא.

אין סיעה. חבר כנסת שפרש הוא לא סיעה.

הוא לא נחשב כסיעה.

נכון. יש לנו את זה תיכף ב-(ג).

הבנתי, ולכן אין לנו עם זה בעיה – בסדר, ברור.


עוד שאלה אחת מבחינת הניסוח הטכני, כל המשפט הראשון הוא בעצם נראה כאילו כמו כותרת שוליים של הזה כדי להבהיר במה מדובר.

לא, אבל יש ראש: "אלו טעונים אישורה של ועדת הכנסת".

הבנתי, בסדר.

ארבל, הסעיף הזה שאת כרגע מוסיפה אותו הוא סעיף שבאמת יכול להיות מאוד אקטואלי. יש כמה שממתינים בסטנד-בי.

אנחנו מנסים לחשוב על כל האופציות. בשביל זה אנחנו מקיימים ישיבה שנייה.

יש היגיון במקרה של פילוג לבוא ולתת למי שנכנס לבחור לאן הוא רוצה ללכת – סביר. אגב, אני מבין שגם כך נהגו עד היום.

כן.

זאת אומרת, אנחנו לא משנים את הקיים. אנחנו פשוט כותבים את מה שעשו הלכה למעשה.

זה גם אומר שבעצם גם שואלים אותו, ומה שהוא אומר זה מה שקובע. ועדת הכנסת לא תכריח אותו להיות בסיעה אחרת.

אז למה צריך את אישור ועדת הכנסת?

אישור פורמאלי קיים פה.

בדיוק. מישהו בכנסת צריך לתת גושפנקה רשמית לפרסם ברשומות מה הרכב הסיעות של הכנסת, מה מספר החברים.

צריך להיות אקט הכרזה באיזשהו מקום, וקבעו שהאקט של ההכרזה הוא פה.

אבל, כתוב האישור יינתן בהתאם להודעתו.

אז את בעצם אומרת גם לוועדת הכנסת מה להחליט.

נכון, כמו אגב התפלגות. אם בא שליש היא חייבת לאשר.

מרווח שיקול הדעת פה הוא צר מאוד. הוא בעיקר ברמה הפורמאלית – לראות שהבקשה הוגשה כמו שצריך.

נניח שהתפלגו שליש, ואחד מהשליש הזה הולך הביתה עכשיו. בא חבר כנסת חדש, והוא מחליט שהוא מצטרף ל- -

- - למקור? הוא יכול.

אבל, לא יהיה שליש עכשיו.

זה לא משנה. זה היה צריך לקרות רק בעת ההתפלגות.

אגב, זה קרה הלכה למעשה. כי כשקדימה התפלגה, עמרי שרון יצא, וחבר הכנסת שבא במקומו שהיתה פנינה רוזנבלום הלכה לליכוד.

אז מבחינת מימון מפלגות - - - סיעה גם כשהם פחות משליש.

לא, הם סיעה. אם משתנה המספר, יכול להשתנות גם המימון.

אבל, הם יקבלו מימון, אבל פחות.

נכון, הם סיעה שקטנה.

אותו הדבר אחר כך דוד מנע שנכנס ברגע האחרון במקום צחי.

בעקבות מה שנאמר פה, מבחינת ברירת המחדל אני תוהה האם כאשר זה התפלגות למפלגות, האם הוא צריך להיכנס לסיעה שמייצגת את המפלגה שאותה ציינו בהודעה מראש? הרי בשביל שסיעה תוכל להתפלג לפי מפלגות מוסרים - - -

נכון, אבל אני מציע שאם הנוהג בעבר במקרה הזה היה שאפשרו לו לבחור לאן הוא הולך לא נסטה ממנו. אני לא רוצה שנקבע פה איזה סדר יום חדש.

התנאי ששמת – את הנציגים – תמיד יש או פה או פה. אם את רק אמרת אוטומאטי שאיפה שיש רוב יותר אז זה בכל מקרה לא צריך להיות בעיה.

זו קביעה טכנית שיכולה ללכת לכאן או לכאן, ואז עדיף שנלך למסלול שהלכו בו כל הזמן, לא נייצר משהו חדש לשם החידוש.

בסדר. "יו"ר ועדת הכנסת יודיע לכנסת, ליו"ר הכנסת, ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית ולחשב הכנסת על אישור לפי סעיף קטן (א) ויפרסם עליו הודעה ברשומות." אני רק רוצה לציין שהיום יו"ר ועדת הכנסת מודיע ליו"ר הכנסת, והוא זה שמפרסם הודעה ברשומות. אבל, הואיל וזאת החלטה של ועדת הכנסת אפשר שיו"ר ועדת הכנסת יפרסם הודעה ברשומות.

אין שום בעיה.

אין עם זה בעיה באמת.


עכשיו זה משהו שמופיע לנו היום בכוכבית כהחלטה של ועדת הכנסת משנת 64: "לחבר כנסת יחיד שוועדת הכנסת קבעה כי פרש מסיעתו כאמור בסעיף 61 לחוק הכנסת, יהיו בדיוני הכנסת כל הזכויות שהתקנון, הנוהג והנוהל מעניקים לסיעה, למעט הזכות להגיש הצעת אי-אמון".

למה הכול? הסיפא ברורה לגמרי.

יש לנו חבר כנסת שפרש מסיעתו. זאת אומרת, הוא לא חבר בסיעתו המקורית. הוא לא יכול להצטרף לאף סיעה. הוא לא סיעה, הוא חבר כנסת שפרש. זכויות של חבר כנסת יש לו. זאת אומרת, אם יש דיון אישי הוא יכול לדבר.

אבל, אין לו מכסה סיעתית למשל להצעות חוק פרטיות, לדברים מהסוג הזה.

לא לחברות בוועדות. נכון, דיונים סיעתיים. זאת אומרת, כל דבר שבנוי על בסיס סיעתי אין לו.

אז זה לא רק אי-אמון, זה כל מה שלא סיעתי.

לא, לא.

אם לא נכתוב שיהיו לו הזכויות שהחוק מעניק לסיעה, והתקנון מעניק לסיעה, לא יהיה לו שום דבר שיש לסיעה: לא חברות בוועדות, לא - - -

למעשה, הוא לא יכול להגיש הצעות חוק פרטיות כי הן הרי באות על מכסה סיעתית. הוא לא יכול להגיש הצעות לסדר, הוא לא יכול כלום.

ולכן, מוצע כן לאפשר לו לפעול כי הוא עדיין חבר כנסת שנבחר לכנסת. אבל, - - -

אז חוץ מאי-האמון?

נכון.

יש עוד משהו שאת חושבת שצריך להחריג מעבר לאי-האמון שהוא באופי שלו נושא אופי סיעתי אמיתי ולא מגביל את פעולותיו? הוא לא סיעת יחיד. זה בדיוק העניין שאנחנו לא רוצים להעניק זכות של סיעת יחיד. אפשר היה להחליט שמי שפרש הוא סיעת יחיד. אבל, בדיוק את זה אנחנו לא נותנים לו, אז אנחנו לא נייצר לו את זה במסלול עוקף. השאלה היא האם יש דברים מעבר לאי-אמון שזה ברור?

דיונים סיעתיים שהם לפעמים הם משמעותיים, הודעות ממשלה.

אי-אמון זה משהו מיוחד. אבל, יש לו דיון 40.

בדיון סיעתי הוא יכול לדבר?

אם אנחנו לא נקבע שהוא יכול, אז לא.

למה? את כותבת שיש לו כל הזכויות.

אם אנחנו לא נכתוב שיש לו כל הזכויות - - -

אז צריך לדעתי להחריג דיון סיעתי, בוודאי. למה שניתן לו אפשרות לדבר בדיון סיעתי?

לא על חשבונם. אני רוצה להזכיר שהסיעה ממנה הוא פרש, רואים את מספר חבריה כאילו לא - - -

ברור, אין טעם. בדיון סיעתי הוא לא צריך לדבר. צריך לשמור לו על הזכויות שהן הכרחיות כדי שהוא יוכל למלא את תפקידו כחבר כנסת, לא כסיעה. כלומר, הוא חייב שתהיה לו מעין מכסה סיעתית להצעות חוק פרטיות, להצעות לסדר, ייצוג בוועדות. אבל, לא לדברים שהם אקט סיעתי.


צריך להבחין בין שני דברים. יש נושאים שהם למעשה זכויות של חבר הכנסת. אבל, הוא צריך לעבור דרך מסננת של הסיעה כמו: הצעת חוק פרטית. הרי לא יכול להיות שישב פה חבר כנסת שלא יכול להגיש הצעות חוק פרטיות. יש נושאים שבאופי שלהם הם זכויות סיעתיות. לסיעה יש זכות והיא שולחת נואם מטעמה כדי שיביא את עמדת הסיעה. וזה לדעתי קו הגבול, כי הוא לא סיעה. לכן, במקומות האלו הוא לא צריך להיות. במקומות שהזכויות הן כחבר כנסת פרטי, ורק הסיעה היא הצינור שדרכו הוא מקבל אותם, שם צריך לאפשר לו את זה.

נניח שיש תשעה חברי כנסת, וחסר חבר כנסת עשירי לאי-אמון כשעשרה חברי כנסת זה לא במניין.

הוא לא יכול.

הוא לא יכול גם להשלים את העשירייה.

הוא לא סיעה.

הוא לא סיעה, בצדק.

אני לא מכיר את התקנה הישנה הזאת. אבל, הסוגיה הזאת קצת לא מובנת ומורכבת. חבר כנסת יחיד פה בעצם הוא יכול לקבל את המכסה בלי סיעה, ולהגיש הצעות חוק כמו סיעה של שבעה, שמונה, תשעה חברי כנסת. הוא יכול להגיש כל שבוע הצעת חוק?

לא. גם סיעה של שלושה חברי כנסת היום לא יכולה כל שבוע.

סיעה יכולים אחד בשבוע, לכן אני שואל עכשיו. הוא חבר כנסת בודד. יש איפשהו פירוט מה מותר לו ומה אסור לו?

זה הסעיף היחיד שמדבר.

לכן, אנחנו צריכים לקבוע. בשביל זה אנחנו עושים את זה.

מצד אחד, אין ספק שהוא חבר כנסת, וצריך להתייחס אליו כחבר כנסת. אבל, לא יכול להיות שהוא יהיה שווה לסיעה של שלושה חברי כנסת.

הוא לא יהיה, יתנו לו מכסה אחרת.

הוא מקבל מכסה פר כמה שהוא שווה.

איפה זה כתוב?

כתוב לנו שנותנים מכסה לסיעות לפי גודלן. אבל, הסעיף הזה אומר יהיו לו זכויות - - -

רגע, אני אנסה לפתור את המחלוקת. המצב הוא כזה – סוגיית המכסות שגם היא הרי אמורפית לגמרי, ואגב אני מזכיר לעצמנו שלמעשה לא התקבלה פה למיטב ידיעתי החלטה על מכסות עד עכשיו, וזה איכשהו מתנהל מכוח האינרציה, אבל צריך יהיה להסדיר את זה. לטעמי, את סוגיית המכסות אנחנו צריכים להסדיר בתקנון בדרך כזאת או אחרת. או על-ידי קביעה, או על-ידי קביעת מי קובע ואיך. אבל, אנחנו לא שם עכשיו. זאת אומרת, מה שאתם אומרים הוא נכון. אנחנו נצטרך להסדיר את זה. אנחנו עכשיו נמצאים לא בהחלטה לגבי מה תהיה המכסה, מה הגובה הקווטה שהוא מקבל. כשאנחנו נגיע למכסות אנחנו נקבע – אני מניח – שמכסה סיעתית תהיה גם פונקציה של מספר חברי הכנסת שיש בסיעה. נקבע אולי סף מינימום, אני לא יודע איך נעשה את זה. אבל, נקבע איזושהי קביעה שתיקח את זה בחשבון.

בסדר גמור. אז אם כך אז מה שאתה אומר אז כל מה שאנחנו מקבעים כרגע בתקנה (ג) יהיו בדיוני הכנסת. כלומר, רק בדיוני הכנסת.

בוודאי.

בוא נחזור עכשיו לדיוני הכנסת, ובאמת בואו נחשוב מה הם הדברים השונים שהוא יכול להיות מועדף על פני סיעה של שלושה או ארבעה חברי כנסת? למשל, אי-אמון אני מבין שמגבילים אותו.

נכון.

אני חושב שגם דיון סיעתי.

אז כל דיון סיעתי אז זה גם אי-אמון, וגם לדוגמה העניין של ארבעים חתימות. אני הבנתי שגם שם קבענו דיון סיעתי, לא קבענו דיון אישי.

אז הוא לא יקבל במה. בוודאי, דיון אישי הוא יכול.

- - -ארבעים חתימות, ואם יש 39 חתימות הוא לא יכול - - -

לא, הוא יכול לחתום כי החתימות הן פרטניות של חברי כנסת. זה לא אי-אמון. דיון ארבעים חתימות הוא יכול לחתום כי צריך ארבעים חתימות.

בקיצור, הוא יכול להשיג מיציבושי בקלות.

אז גם צריך עשר חתימות לאי-אמון - - -

לא, תיכף את זה נצטרך לתקן, זו ההערה השנייה שלי. אבל, אני קודם בסייגים. ההבדל הוא פשוט. בארבעים חתימות חותמים חברי כנסת בודדים. אם יש דיון הדיון הוא סיעתי. אני חושב שדבר אחד צריך לעמוד לנו מול העיניים. הרי כל הקביעות האלה הם בגדול שרירותיות – למה אי-אמון הוא בנתיב כזה, ודיון ארבעים חתימות, ולמה זה ארבעים ולא שלושים וחמש? הרי אין לזה סוף. אני חושב שהמטרה צריכה להיות לנסות עד כמה שאפשר להיצמד לקיים, להבהיר לזה, ובמקומות שיש באמת צורך לעשות תיקונים לעשות. לכן, אני לא מציע לשנות עכשיו את ההיגיון של האופן שבו מתבצע דיון ארבעים חתימות. אבל, יש היגיון שמי שפרש ואנחנו לא רואים בו סיעה, לא ניתן לו במה לנאום כסיעה בכל דיון סיעתי. זה חסר היגיון. לכן, אני חושב שאת זה הייתי מחריג, את הדיון הסיעתי בנוסף.

יריב, אתה מציע שנוסיף פה: וכן, בכל דיון סיעתי.

כן, בדיון סיעתי.

אז מה בעצם כן נותנים לו?

נאומים אישיים, הצעות לסדר והצעות חוק.

אני מציע לא יהיה בדיוני הכנסת, אלא יהיו כל הזכויות שהתקנון, הנוהל והנוהג מעניקים לסיעה. לא צריך את שתי המילים: בדיוני הכנסת.

צוות זה מכוח חוק המימון, מימון מפלגות זה מכוח חוק המימון.

רק מה שמכוח התקנון.

פה כתוב מה שמגיע לסיעה מגיע גם לו, וזה בדיוק הבעיה.

אולי צריך לעשות את זה, אבל באופן שיבהיר שזה לא נותן לו דברים שישנה התייחסות של החקיקה אליהם, אלא באיזושהי צורה שיהיה ברור כל הזכויות אולי המוענקות לסיעה מכוח התקנון.

כתוב שהתקנון, הנוהג והנוהל מעניקים.

מה זה הנוהג והנוהל מבחינת ה- - -

אפשר גם להוריד את הנוהג והנוהל.

הניסוח פה הוא בעייתי.

אולי נעשה את זה כך: יהיו כל הזכויות המוענקות לסיעה מכוח התקנון, לא על-פי התקנון.

שהתקנון מעניק לסיעה.

להוריד את הנוהג והנוהל.

האם במקום אחר נפרט את זה?

כן, הפירוט הוא כל נושא לעניינו. כשאתה מגיע להצעות לסדר אתה מפרט.

סיעת יחיד עדיין קיים?

קיים.

סיעת יחיד קיים, אבל חבר כנסת שפרש הוא לא סיעת יחיד.

האם ההגדרות של הזכויות והחובות מופיעות במקום אחר?

כן. אנחנו נצטרך לקבוע מכסות, נצטרך להתייחס לכל הנושאים האלה כשנגיע אליהם.

אם כך, אז למה משנים את הזכות להגיש אי-אמון?

כי זה חבר כנסת שפרש, זה לא סיעת יחיד. הוא לא סיעה. חבר כנסת שפרש בניגוד להסכמת סיעתו.

אני עדיין חוזר, הניסוח פה לא תקין.

אנחנו נשנה את הניסוח.

כי אם את אומרת למעט הזכות להגיש הצעת אי-אמון, ואת מתמקדת רק באי-אמון, ופה כתוב מצד שני: יהיו לו כל הזכויות שיש לסיעה, אז משהו פה תרתי דסתריי.

אולי אני אלך צעד אחד אחורה ואסביר. יש מצב שסיעה מתפלגת. במצב כזה של התפלגות יכול להישאר גם חבר כנסת אחד בודד. ההתפלגות היא כדין לפי הכללים שקבועים בחוק, ואז יש לנו סיעה שיש בה חבר כנסת אחד, ואז אין ספק שיש לה את כל הזכויות. באותה סיעת יחיד הוא גם מקבל מימון – סיעה לכל דבר ועניין.



החוק גם קובע מצב שבו סיעה באה ומבקשת מוועדת הכנסת: תכריזו על אחד מחברינו כפורש, כי הוא פועל נגדנו, ועושה כך וכך. על אותו חבר כנסת החוק קובע שורה של סנקציות. הוא לא מקבל מימון, הוא לא מצטרף לאף סיעה. הוא לא יכול להתמנות לשר ולסגן שר. לכנסת הבאה הוא יכול לרוץ רק במפלגה חדשה. הסעיף הזה רק בא ואומר מה קורה איתו בכנסת, חוץ מכל הסנקציות החיצונית, בתוך הכנסת. אותו חבר כנסת שפרש בתוך הכנסת הוא חבר כנסת. כשיש דיון אישי ברור שהוא יכול לנאום, והוא יכול להגיש שאילתות. אבל, מה עם יתר הדברים? האם צריך לתת לו דברים שנותנים לסיעה, או לא צריך?

אין בעיה. לכן, אני אומר הניסוח פה הוא כזה שלמעט הגשת אי-אמון כביכול יש לו זכויות, אלא אם כן נפרט במקום אחר מה הזכויות והחובות שלו.

לא, הזכויות מפורטות. אני אתן לך דוגמה, הנושא של הצעות לסדר. בפרק של הצעות לסדר מוגדר איך מגישים, מי זכאי. אנחנו קובעים כלל רחב שאומר שהוא זכאי למה שמקבלת סיעה מכוח התקנון מכיוון שאחרת הוא לא יוכל להגיש הצעות, למשל. אבל, אנחנו מורידים, מחריגים, משם את כל מה שהוא זכות סיעתית שהוא באופייה סיעתי, כי אנחנו לא מכירים בו כסיעה.

נגיד רציפות, רק סיעה יכולה להתנגד להחלת רציפות.

לא, הוא לא יכול.

אפשר היה להגיד: הוא לא סיעה, ואין לו שום זכות שיש לסיעה, ואז הוא יוכל לנאום בדיונים.

לא, לא. אי אפשר למנוע ממנו. יש ויכוח שאולי נידרש אליו לשאלה, האם למשל הצעת חוק פרטיות הן מכסה סיעתית או שהן זכות פרטית של חבר הכנסת. זה ויכוח גדול שאנחנו לא בו כרגע. יושב-ראש הקואליציה, אני כבר אומר לכם, עמדתו תהיה שזה יישאר סיעתי.

לא, אני מקובלת עליי הלכתו של יושב-ראש הכנסת שבתיאום עם הייעוץ המשפטי קבע כאן הלכה מסוימת. אם נצטרך לעגן את ההלכה הזאת בתקנון באופן מפורש, אני אתמוך בעיגון הזה. אני חושב שזאת הלכה מאוזנת. היא קובעת שבאופן עקרוני המכסה היא סיעתית. אבל, במידה וחבר כנסת פעם אחת בכנס רוצה להתעקש על כך שהוא יביא הצעת חוק או הצעה לסדר בניגוד לעמדת סיעתו, אנחנו חייבים לתת לו את הזכות הזאת, ואז זה מאזן.

מאה אחוז. אבל, אני אומר, אנחנו עוד לא שם. חבר הכנסת מיכאלי, אני מקבל. מסבים גם לתשומת ליבי שיש למשל בסעיף 56.

סיעה שלא השתתפה בהצבעה.

יכול להיות שאנחנו צריכים ללכת אולי בכיוון הפוך. אנחנו צריכים להגדיר אלו מהזכויות המוענקות לסיעה - - -

- - -זה מה שאני מתכוון בדיוק. תשאיר משהו פתוח.

במחשבה שנייה, אני מקבל את זה.

אי אפשר להתעלם ממנו כי הוא חבר כנסת לכל דבר. הזכויות שלו – איך אמר רובי מעל הבימה? אתם לא יכולים להטיל סנקציות על חברי כנסת פה, ותסגרו להם פיות. זה נכון, אי אפשר לסגור. נראה על מה מותר לפתוח פה.

מקבל את זה. אז אני מציע שמה שיהיה כתוב כאן - - -

- - - חברות בוועדות, אפשרות להגיש הצעות חוק.

כן, והצעות לסדר.

למה לא להגדיר אותו כסיעת יחיד? מה הסיבה?

הוא לא סיעה. סיעת יחיד זה משהו שיכול להיות.

הסנקציות על הפורש זה קודם כל מימון. אני חושב שקודם כל צריך להתייחס לכנסת הזאת. אחד, המימון, ובזה בא לידי ביטוי שהוא לא יכול לקחת מסיעתו. שנית, ההתמודדות לכנסת הבאה. שלישית, מילוי תפקידים בממשלה בקדנציה הקיימת.

וכתוב לנו בחוק שהוא לא יצורף לסיעה כלשהי. חבר כנסת שוועדת הכנסת הודיעה על פרישתו לא יצורף לסיעה כלשהי בתקופת כהונתה של אותה כנסת.

נכון, הוא לא יכול להגדיל למישהו את המכסה לשום דבר. השאלה היא, איך הוא מתפקד במכלול הזה שנוצר לו בכנסת הזאת? פה אם רוצים לתת לו זכויות של הסיעה, אז השאלה למה הם לא זכויות מלאות לצורך העניין? זה דווקא לא ברור לי.

מה שכתוב כעת ב-(ג) אומר שיהיו לו כל הזכויות של סיעה. כמובן של סיעה בת חבר כנסת אחד. כאן הציעו למעט הזכות להגיש אי-אמון.

למה? מה ההיגיון?

זאת ההצעה שעולה עכשיו. עדיין לא הסכמנו לזה. אבל, אני אמרתי למה דווקא זה, ולא דברים אחרים? מצד שני, אם נכתוב את זה בצורה הזאת כפי שמופיע פה הנוהג והנוהל שמעניקים לסיעה, אז יכול לבוא בקלות והוא ינהג כמו סיעה.

לגבי חבר כנסת בודד הזכות להגיש אי-אמון היא ממילא מוגבלת.

הוא יכול לחוקק דין רציפות. אין סוף דברים יש לו פה.

אמרנו לדון בזה נפרד – מכסות, כל מיני דברים.

אתה הופך אותו בזכות הפרישה למישהו שיש לו כוחות שלחבר כנסת רגיל אין.

ברור, כי הוא משלם על זה מחיר גדול. מה משמעות הפרישה? הוא אומר: אני לא רוצה להיות בסיעה זאת, רוצה לתפקד בנפרד. מצד שני, אומרים לו: אם אתה לא שליש, אתה משלם על זה מחיר מאוד גדול. אתה בלי מימון, אתה בלי תפקיד, אתה בלי כנסת הבאה ברשימה קיימת. הוא מודע למחיר שהוא צריך לשלם. אבל, מהלך הפרישה לא משנה מי יוזם אותו, לצורך העניין הזה אני חושב שזה לא רלוונטי אם הפרישו אותו בכוח כהחלטת ועדת הכנסת - - -

בדרך כלל זה יהיה בכוח. הסנקציות כל כך חמורות שעל פי רוב דבר כזה יהיה בכוח.

כן, בדרך כלל. או שהוא פרש לבד - לא משנה למה זה קרה. ברגע שזה קרה, סך הכול הרצון שלו היה לתפקד בנפרד, ואז השאלה למה שלא יהיו לו הזכויות המינימאליות של תפקוד בנפרד כמעין סיעה?

אבל, הוא מקבל יותר. אתה אומר תן לו להגיש הצעות חוק, תן לו זה. אבל, אתה הופך אותו לאחד שבכל אי-אמון יש לו זכות לנאום, בכל דיון סיעתי הוא פתאום רשאי לדבר.

כן, כי הוא סיעה, כי הוא קבוצה, הרי אחרת אין משמעות בכלל לפרישה. הוא מתגרש מסיעת האם שלו – זאת המשמעות. ברגע שהוא מתגרש הוא למעשה בעל עמדה עצמאית בצורה כזאת או אחרת כשעל העצמאות הזאת הוא שילם מחיר כבד. השאלה היא האם בתפקוד היום יומי בכנסת צריכים בנוסף למחיר הכבד שהוא משלם לתת עוד מחיר? אני לא בטוח כי אחרת הוא בלי קול. הוא לא יכול לעשות אי-אמון כחלק מסיעת האם שלו כי הוא כבר לא שם. הוא לא יכול בשום דרך אחרת. הוא לא יכול לחוקק כחלק מסיעת האם שלו כי הוא כבר לא שם.

לא, חקיקה אין ויכוח.

לחוקק הוא יכול. לא רק שהוא יכול, הוא יכול כל שבוע להגיש הצעת חוק. למה לא?

לא, כי הוא קטן. הוא לפי המשקל שלו כי הוא סיעת יחיד.

שלושה חברי כנסת מקבלים אחד בשבוע, אז הוא יקבל אחד בשלושה שבועות.

הכול צריך לפי הגודל. הוא לא צריך לקבל יותר מהגודל שלו.

שלושה חברי כנסת אחד בשבוע, וגם תשעה חברי כנסת אחד בשבוע?

לא, קואליציה-אופוזיציה זה משהו אחר.

אני 11 מקבל אחד לשבוע.

לא, אתה טועה. זה נושא נפרד. מקזזים לך את השרים וסגני שרים. אני חושב שזה חישוב מוטעה, אבל זה נושא לדיון אחר.

כן, אנחנו נגיע לזה.

אני מעדיף לחדד את הדברים, ולא להשאיר בערפל. אם כן - מה להחריג. אם לא – מה הזכויות שלו.

אני הייתי מציע לשיקול הדעת הפשוט, לא חייבים להסכים לזה, אבל אני מבין את הפרישה כרצון לתפקד כסיעה עצמאית לכל דבר ועניין עם מחיר כבד בצידה. אבל, ברגע שמשולם המחיר והמעשה נעשה, אני הייתי נותן את כל הזכויות פרופורציונאלי לגודל. ואם מחר יפרשו חמישה אנשים, לא אחד – גם זה יכול לקרות – אז מה הם יהיו בלי זכות להגיש - - -

אגב, היום הם בכלל לא יכולים ליצור קבוצה.

יכול להיות שגם את העניין הזה צריך להסדיר, שאם יש פרישה קבוצתית יש להם את האפשרות הזאת לשמש כקבוצה.

נראה לי שזה מחייב תיקון של החוק.

אני מציע שנסכם את הסעיף בכך שלישיבה הבאה ארבל תכין לנו איזושהי רשימה של מהן הזכויות הסופיות, ואז אנחנו נראה איך אנחנו עושים את החיתוך.

סליחה שהפרעתי.

לא, זה בסדר גמור. זאת דווקא זווית ששווה לשקול אותה.

אגב, אפשר לשאול שאלה לגבי הסעיף שאני כבר רואה שדנתם בו לפי הרצף - אבל, השאלה אם לקחתם את זה בחשבון - של ההודעה של חבר כנסת שסיעתו התפלגה. חבר הכנסת הזה יוכל לשנות גם את דעתו במשך אותו שבוע?

לא, אני חושב שצריכה להיות סופיות.

אני אסביר למה אני שואל, זה לא קשור לרקע עובדתי. למען הסר ספק, לא קשור לשום מקרה עובדתי. בדרך כלל כאשר הסיעה התפלגה חלק משיקולי הדעת של חבר כנסת מסוים מאחד משני חלקים להתפטר יהיה קשור בשאלה לאן נכנס הבא בתור? זה יכול לקרות הרבה פעמים. מישהו שוקל להתפטר לצורך דבר כזה או אחר, אבל הוא אומר: חשוב לי לדעת מה קורה עם מי שבא אחריי.

זאב, אתה צודק. ייקח את הסיכון, יש גבול. כשהוא יודיע שהוא משתייך לסיעה X, ההוא יגיד לו: עכשיו אני מושך את המכתב? בואו, זה אי אפשר.

לא, לכן אני חושש ממצבים כאלה. לכן, אני שואל. נתת לו שבוע.

לא. אני אומר אבל ברגע שעברו 48 שעות, חבר הכנסת ההוא כבר לא יכול לחזור בו. בכוונה, אני לא רוצה לאלץ. הוא הרי לא יכול להודיע עד שהוא לא חבר כנסת. אני לא יכול לחייב אותו להודיע מראש.

נכון.

לא, השאלה אם אתה לא יכול לחייב אותו ברגע כניסתו לתפקיד. למה אתה נותן לו שבוע?

כי אני נותן לו כמה ימים לחשוב. אולי הוא בדיוק לא יודע מה איתו.

זה יפתח פתח בדיוק למה שאני מדבר.

אז אפשר לעשות את זה תוך 24 שעות מרגע כניסתו ל- - -

אפשר.

למרות שגם פה יש שאלה, כי השאלה מתי הוא נשבע אמונים הרי.

זה לא משנה. אם זה פגרה הוא יכול - - -

אני הייתי מצמצם את הזמן.

בסדר גמור, שלא יהיה מחול שדים.

נניח שמגיע חבר כנסת במצב כזה על דעת להיות בחלק א', ואז כשהוא בשבוע פה הוא פתאום מבין איזה כוח יש לו באותו שבוע, והוא מתחיל פה משא ומתן קואליציוני עם חלק א' וחלק ב': מה תתנו לי, מה תתנו לי. יהיה פה בלגאן שלם.

אז אנחנו נכתוב תוך 24 שעות.

כשזה פרק זמן קצר יש יותר סיכוי לגמירות דעת.

מצד שני, זה רק מישהו שרק נהיה חבר כנסת, אנחנו נותנים לו יממה אחת שהיא יכולה להיות גם בסוף שבוע, למרות שאם זה נגמר בסוף שבוע זה מוארך. אבל, להגיד - - -

האמת היא, אם את שואלת אותי אם זה האידיאלי, האידיאלי שבאותו רגע שהוא הפך לחבר כנסת שהוא כבר מייד מודיע. אבל, את לא יכולה לתפוס רגע. לכן, מבחינתי 24 שעות זה כמו רגע. הוא נכנס לכנסת, הוא כאילו בלי בית סיעתי בשבוע הזה. שבוע זה יותר מידיי. זה על בטוח משא ומתן קואליציוני – אני מבטיח לכם. אני זוכר מה קרה בזמן הקמת קדימה כשנכנסו חברי כנסת מהליכוד, וכל אחד שם שקל לאן הוא הולך, ואז התחיל משא ומתן מה אתם נותנים לי.

טוב, נעשה את זה תוך 24 שעות מהיותו חבר כנסת.

24 שעות זה פחות או יותר צילום של הרגע, מה הוא חושב ברגע שהוא נכנס. ואז הוא לפחות ינהל את המשא ומתן הזה לפני שהוא נכנס.

צריך להגיד במפורש שהוא לא יכול לשנות את הודעתו בעת שניתנה? נגיד שהוא נתן תוך 24 שעות, אבל ועדת הכנסת תתכנס רק עוד שבוע.

אני עם יריב שזה צריך להיות חד פעמי שהוא לא יכול לחזור בו, כי גם זה יהיה. יש הרבה דברים בכנסת שלא ניתן לחזור בהם, ודיברנו מבחינת התקנון שזה אחד מהם, כי אני פשוט מפחד מסחר-מכר עצום פה.

ההחלטה היא עדיין בידי ועדת הכנסת לפי הודעתו.

למה שלוועדת הכנסת תהיה סמכות?

כתוב שהיא תקבע לפי הודעתו. אבל, עדיין חשבנו שצריך מישהו שיקבע את זה פורמאלית. זה בכל זאת שינוי במספר חברים של סיעה.

לקבוע – צריך שתהיה קביעה. צריך שיהיה גוף שקובע קביעה. זה חייב להיות.

בדיוק, שלא יהיה לה שיקול לשנות מהודעתו.

יריב, אולי להוסיף משפט שהוא לא ישנה את הודעתו.

בהתאם למה שאמרת – שזה יהיה ברור.

זה לא ברור שההודעות הן סופיות?

לא, ממש לא. אני אביא לך דוגמה אחרת לפי רוח הימים הללו. נניח אנשים הגישו מכתב בקשה להתפלגות. עד שלא יהיה דיון בוועדת הכנסת - - -

ברור, אבל - - -

במקרה הזה אני חושב שזה יהיה אסון.

אבל, מרגע שהיתה החלטה - - -



חבר הכנסת אורון, בוא בבקשה. אז אני נועל את הישיבה, ואנחנו נמשיך משם. ג'ומס, בבקשה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.