PAGE
19
ועדת הפנים והגנת הסביבה

18.1.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 135

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שני ג' בשבט תש"ע (18 בינואר 2010) בשעה 11:30

הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2009.

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין

תמר בר-און – אגף אבק מזיק, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד דלית דרור – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד נטע דרורי – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

ורדה אדוארדס – סגן מפקח עבודה ראשי, משרד התמ"ת

אברי לכמן – אגף אבק מזיק, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד זהר ברק – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד שלומית ארליך – ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים

ד"ר מיכה בר-חנא – מנהל רישום הסרטן הלאומי, משרד הבריאות

עו"ד דרור לוינגר – יועץ משפטי, משרד הפנים

טל רביב – רפרנטית תקשורת והגנת הסביבה באגף החשב הכללי, משרד האוצר

משה שלם – רכז תקשורת בהגנת הסביבה, משרד האוצר

גנאדי קמנצקי – מנהל אגף מיפוי ותכנון, משרד החינוך

עו"ד חנה מזור – משרד התמ"ת

עודד הגלילי - ראש חטיבת נכסים במשרד הביטחון

אלי פז – אט"ל – ראש מנהל הגנה סביבתית, משרד הביטחון

סרן רבקה ישי – פצ"ר, ע. יועץ משפטי בקרפ"ר, משרד הביטחון

אלי כהן – משרד הביטחון

רון מוסקוביץ' – מנכ"ל השלטון המקומי

עו"ד עמנואל ויזר – נציג לשכת עורכי הדין

זוהר לביא – מנהל מגזר תכנון סטטוטורי ואיכות הסביבה, חברת חשמל

בן ציון כהן – היחידה למניעת מפגעים, חברת חשמל

עו"ד קרן הלפרין – אדם, טבע ודין

עומר לבנברג – ראש תחום איכות סביבה, התאחדות התעשיינים

עו"ד קובי בר-לב – עו"ד בחברה, התאחדות התעשיינים

עו"ד משה גולדבלט – העמותה לאיכות חיים וסביבה בנהרייה-גליל מערבי

עו"ד רות דגן – מנהלת מחלקת איכות סביבה, הרצוג-פוקס-נאמן

אורי פלד – יו"ר מועצת מנהלים, חברת איתנית

רינה באום – חברת איתנית

עו"ד דפנה טלגם – חברת איתנית

תומר רוזנר; ורד קירו; אנה פרסלר

שוש אזולאי

שרון רפאלי

הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2009

רבותיי, צהריים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק למניעת מפגעי אסבסט, התש"ע-2009. זאת ישיבה ראשונה לדיון על הצעת החוק הממשלתית. מטרת הדיון היום היא בעיקר להציג את הדברים בפני הוועדה, ואני אבקש בעיקר מנציגי המשרד להגנת הסביבה להציג לנו את הנושא. לאחר מכן אבקש מנציג משרד האוצר להתייחס, ואם חברים נוספים ירצו להתבטא בעניין, בבקשה.

בדיון היה אמור להשתתף השר להגנת הסביבה, אבל בשל נסיעתו עם ראש הממשלה לגרמני הוא ביקש להתנצל ולא יוכל להשתתף איתנו בדיון הזה. הנסיעה הזאת הייתה עד כדי כך חשובה שאפילו למרות שנולד לו בן, בשעה טוב ומוצלחת, הוא נסע. נאחל לו מכאן מזל טוב.

בכל אופן, יהיו דיונים רבים בנושא הזה. ראשון הדוברים מהמשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

אני היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

חוק מניעת מפגעי אסבסט שמתחיל להיות מוצג פה היום הוא הצעת חוק ממשלתית מקיפה שאני מקווה שתהיה סנונית ראשונה והיפוך מגמה, כך שהמשרד להגנת הסביבה יתחיל להוביל את החקיקה הסביבתית ויגיש בהמשך עוד שורה של הצעות חוק ממשלתיות שיסדירו תחומי סביבה שלמים. אנחנו, כמובן, שמחים על הצעות החוק הפרטיות, והן לא פעם מסייעות לנו גם בתוך הממשלה, אבל הסדרה של תחומי סביבה שלמים שהמשרד צריך אחר כך ליישם ולאכוף חשוב שיובלו על-ידינו.

זאת הצעת חוק שמיועדת למנוע מפגעים שנגרמים על-ידי אסבסט ולטפל בהם; לאסור שימוש חדש באסבסט; להפסיק הפסקה הדרגתית של שימוש באסבסט פריך; להסדיר את העוסקים באסבסט שההסדר הקיים אינו מספק לגביהם, ולתת סמכויות לטיפול במפגעי אסבסט ולאכיפת הוראות החוק.

ההצעה הזאת מתמקדת בהיבטים הסביבתיים של הטיפול באסבסט, יש גם היבטים אחרים; אני מקווה שהיא גם תסייע לנו לקדם את פרויקט ניקוי הקרקעות מאסבסט באזור הגליל המערבי שבו יש מצבורי אסבסט שנוצרו עקב פעילותו של מפעל איתנית.

אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לעורכת הדין נטע דרורי ולאחר מכן לתמר בר-און, ראש אגף אבק מזיק במשרד, ששתיהן מלוות את הנושא של אסבסט במשרד כבר שנים רבות, והשקיעו עבודה עצומה בהכנתו של החוק הזה. תודה.

האם יש לכם איזשהו מיפוי של כל המבנים במדינת ישראל העשויים אסבסט?

לא. גם אין כוונה למפות. יש כוונה למפות רק את המבנים שבהם יש אסבסט פריך ולא אסבסט צמנט.

אני מבין שהצעת החוק עוסקת באותם מבנים, אז איך נדע באלו מבנים ואיפה זה נמצא, ואיך הולכים לטפל בזה?

הצעת החוק עוסקת במיפוי – ופעולה בהתאם – של מבנים שבהם מותקנת תקרת אסבסט פריך כבידוד אקוסטי, שמידת הפוטנציאל לנזק היא הרבה יותר גדולה, ועוסקת בנושא של טיפול במבני אסבסט צמנט במקום שמשמש ציבור, לא בבתים פרטיים ולא בשימושים אחרים שיש המונים כאלה.

והמקומות האלה אמורים לקבל מענה בחקיקה הזאת. אז למה אין מיפוי? למה לא נוכל לקבל מיפוי תוך כדי הדיונים הללו?

אני אתחיל להציג.

אז רק תציינו את הנתון הזה אצלכם כי אני מאמין שתוך כדי דיונים אנחנו נצטרך את זה.

זאת מצגת קצרה בכותרות כלליות שמציגה את המצב כיום וגם מהי מטרת הצעת החוק.

מטרת הצעת החוק היא למנוע מפגעים סביבתיים הנגרמים על-ידי אסבסט ולטפל בהם באמצעות הוראות בדבר איסור שימוש חדש באסבסט, הפסקת שימוש קיים באסבסט פריך וצמצום החשיפה של הציבור לאסבסט. הנושא השני הוא מתן הוראות וסמכויות להסרה של מפגעי אסבסט, והשלישי הוא הסדרת עיסוק באסבסט וקביעת הוראות לעניין אופי ביצוע עבודות אסבסט.


הצעת החוק הזאת באה לקבוע שאסורה כל פעילות של ייצור, ייבוא, מכירה, מסירה של אסבסט ושל פסולת אסבסט, כלומר, מכאן ואילך כל פעילות חדשה אסורה. לגבי שימושים קיימים מוצע לחייב בהוראות תחזוקה הסרה של אסבסט פריך, ויש הבחנה בין שימושים של אסבסט פריך לבין אסבסט צמנט. לחייב הסרה של אסבסט צמנט במצב לא תקין.

מי שהוא לא בעל מקצוע יכול להבחין בין שניהם?

כן. כל אדם יכול להבחין, ואני אסביר ואתן דוגמות.

הנושא הראשון הוא הגבלת שימוש באסבסט; לגבי שימוש קיים באסבסט פריך במפעלי תעשייה – אני אתן דוגמות. אחת התכונות הבולטות של אסבסט היא שהוא מבודד תרמי טוב מאוד, ולכן נעשה בו שימוש כבידוד תרמי בתחנות כוח, בבתי זיקוק ובמפעלים נוספים. יש כאן תמונה מאוגוסט האחרון בתחנת כוח שננטשה במזרח ירושלים, והיא פתוחה לכול. הבידוד הפריך של האסבסט נפגע ונמצא חשוף. דברים כאלה אנחנו רוצים למנוע, ולכן הצעת החוק מחייבת שבכל מתקן תעשייה שבו קיים בידוד תרמי שהותקן לפני שנות ה-90 – כי מאז ואילך נאסר השימוש הזה – לערוך סקר ולמפות בפרק זמן של שנה והנחיות מה עושים במקרה שנמצא אסבסט פריך – חובה של דיווח, חובה של רישום, סימון המתקנים ותחזוקה שלהם. יש להתקין חיץ אם זה פרוץ, ובכל מקרה במקרה של אסבסט פריך גם במתקן תעשייתי אנחנו רוצים לחייב את ההסרה שלו בתוך 10 שנים.

את מתכוונת גם לתחנת כוח.

כן. יש הגדרה למתקן תעשייה.

אחת התכונות הטובות של אסבסט היא שהוא גם מבודד אקוסטי מצוין, ויש מבני ציבור שבהם הותקנה תקרה של אסבסט פריך. זה אומר שיש בערך 40% סיבי אסבסט במצב שכל מגע בהם עלול לגרום להתפוררות. המבנים האלה לא ממופים, לא ידועים לנו, הם מתגלים באופן אקראי. דוגמה אחת היא מ-2006 מהספרייה בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, הדוגמה השנייה היא מתיאטרון ירושלים. הדוגמה השלישית היא מלפני חודש בתקרה של הקפיטריה במכללה האקדמית להנדסה בבית הכרם בירושלים. כל הסטודנטים יושבים תחת תקרה של אסבסט פריך.


הצעת החוק מציעה לקבוע של כל מקום ציבורי שנבנה עד 84', ויש בו תקרה של בידוד אקוסטי, קודם כול תיעשה בדיקה האם התקרה הזאת מכילה אסבסט. המדיניות שמיושמת כבר היום, ואנחנו רוצים להסדיר אותה, היא שאם נמצא אסבסט חלה חובת דיווח וסגירה של המבנה, איסור כניסה של ציבור והסרה של האסבסט או סגירה של המבנה בתוך 10 שנים. יש חריגים בהצעת החוק של מקרים שבהם ניתן להמשיך להשתמש במבנה כזה בתנאים מסוימים וגם לפרק זמן מוגבל.


לגבי שימוש קיים באסבסט פריך בצה"ל: כיום יש שימוש כזה גם לבידוד בכלי רכב וגם בגנרטורים. אנחנו הצלחנו להגיע עם הצבא לסיכום שבתוך 7 שנים כל השימוש הקיים באסבסט פריך יוסר כאשר השימוש אינו במעמד חירום. שימוש באסבסט פריך במעמד חירום ניתן יהיה להמשיך, ובתנאי שיפעלו לפי הוראות המנהל בנושא של דיווח, ניטור, תנאים של אחסנה, שילוט וסימון.

כשאתם מדברים על משרד הביטחון זה כולל מבנים של משרדים ביטחוניים אחרים, כמו במשטרה, למשל, או שזה תחום בפני עצמו שלא נגעתם בו?

אני מניחה שאתה מדבר על שימוש באסבסט צמנט, זה סיפור אחר, זה מתחבר לשקף הבא. אם תרשה לי, אסביר. השימוש הנפוץ של אסבסט הם מבנים של לוחות שטוחים או לוחות גליים – צנרת, ארובות, מרזבים. ההערכה היא שיש בישראל כ-100 מיליון מטרים רבועים של מבנים כאלה שנמצאים בכל מקום: בבתי ספר, במבני חקלאות, במבני תעשייה, בלולים, ברפתות – דברים שכולנו מכירים ורואים בכל מקום, וגם מבני משרדים שמשמשים את משרד הביטחון או אחרים, כמו אלה שהיו במשרד הביטחון בקריה.

במבנים האלה שימוש באסבסט צמנט מותר בישראל כמו בכל העולם כל עוד המבנה שלם ותקין. אנחנו לא רוצים להגיע למצבים שגם אם המבנה בתוך שטח בית הספר הוא לא בשימוש, אבל הוא נמצא בחצר, ואנשים נחשפים לאסבסט שבור. הצעת החוק מתייחסת לא לבית הפרטי, אלא למבני ציבור. יש הגדרה מאוד רחבה לזה בהצעת החוק: "מקום ציבורי שמותקן בו אסבסט צמנט חובה להחזיק אותו במצב תקין ולבצע פעולות תחזוקה"; בעניין מקום ציבורי שמשמש מוסד לימודי יש התייחסות אחרת אמור לבצע את הסקר אחת לשנה באמצעות איש מקצוע ולפרסם את התוצאות האלה.

אנחנו רוצים להימנע מהמצב הקיים היום שהורים מתקשרים אלינו מודאגים, בעילום שם, ומבקשים שנבדוק את האסבסט. הם לא מזהים כי הם פוחדים שעלולים לפגוע בהם. אנחנו רוצים שמקום כזה יבצע באופן ברור בדיקה, יתלה את זה בלוח המודעות שהמבנה נבדק ונמצא תקין או שבוצעו בו פעולות תחזוקה כאלה ואחרות. צריך להיות מודעים שזה אסבסט. במקרה שלמעלה משליש ממבני האסבסט אינו תקין צריך לדווח לממונה ולפעול בהתאם להוראות. זה גם מה שקורה היום פחות או יותר.

הפרק השני דן בטיפול במפגעים של אסבסט. הגדרה של מפגע אסבסט: "פליטה של אבק הנראה לעין הנגרמת מעבודה של אסבסט או אסבסט צמנט שנמצא במצב שרוף, שבור או מרוסק במידה ניכרת כתוצאה משריפה, מהריסה בכלים כבדים, מפיצוץ, פגעי מזג אוויר וכיוצא באלה. אסבסט פריך חשוף לאוויר או מצבור של פסולת אסבסט החשוף לאוויר".

יש כאן דוגמה מהקיץ האחרון; ההריסה בכלים כבדים של אסבסט בניגוד מוחלט להנחיות, יוצר עננים של אבק בסמיכות רבה לאוכלוסייה. זה מפגע ברור.


יש כאן גם תמונות של ההריסה של המתחם הישן של משרד החוץ – זה נושא שנדון בהרחבה בשולחן הזה לפני כמה שנים.

אסבסט הוא חומר עמיד בטמפרטורות גבוהות – בלטינית השם שלא הוא חומר שלא ניתן לבערה - אבל הצמנט שמחזיק אותו, לא. לכן בשריפה כל הסיבים משתחררים מהלוחות ומתפזרים לסביבה. זה נושא של מפגע, ועשינו כמה מדידות כאלה ומצאנו חריגות מאוד גדולות. זה קורה באופן שגרתי.

בפיצוץ, לאו דווקא ממבני אסבסט, אבל בגלל ההדף זה יכול לגרום להרס.

ברד קיצוני או רוחות גם הביאו למצבים כאלה; בשנים האחרונות גם נפילה של טילים על מבני אסבסט – פה יש דוגמה לבית מאוד קטן שהייתה בו רמת חריגות מאוד גבוהה בחדר הילדים. זה קורה גם בדרום וגם במלחמת לבנון השנייה טיפלנו בדברים האלה.

נתונים מדווחים במשרד מעידים על עלייה מאוד גדולה בדיווח. זה לא אומר שבשנת 2002 היו רק 22 אירועים, אבל המודעות הגדולה, השיתוף עם כיבוי אש הביאו לכך שהנתונים האלה נרשמים ומטופלים. ידועים 200 אירועים בשנה של מפגעים כאלה: שריפות והריסות בלתי חוקיות. הצעת החוק מגדירה את המפגע וקובעת על איסור גרימה של מפגע, ואם קיים מפגע – חובה לדווח על קיום המפגע, לנקוט אמצעים סבירים כדי להפסיק את הפעילות ונותנת את הכלים לממונה להורות לבעלים או למחזיק בנכס מה לעשות – להגיש בקשה כדי לפנות את המפגע בדרך המקצועית הנכונה כדי למנוע סיכון, כמובן, לכל מי שנמצא בסביבה.


הפרק השלישי המהותי דן בהסדרת העיסוק באסבסט. יש שישה סוגים של רישיונות. אני רוצה לומר שזה די מסדיר נושא שקיים כבר עתה. יש קורסים של המשרד להגנת הסביבה ושל גורמים פרטיים נוספים; היום יש כ-180 קבלנים עם מפקחים פעילים שעושים עבודות אסבסט באישור, בהתאם לתנאים שלנו ומפוקחים על-ידינו. אבל מכיוון שהחוק עוסק בהסדרת עיסוק קובע גם מהם התנאים לקבלת הרישיון, תוקף הרישיון, איך מחדשים אותו, וכן קובעת שיש פרק זמן של שנה שהרישיונות הקיימים ממשיכים להיות בתוקף. ההצעה גם נותנת את הכלים למשרד לסרב לבטל או להתלות רישיון במקרים של חריגה, ובהצעת החוק קבוע מהי.


הפרק הבא דן בביצוע עבודות אסבסט: גם פה זה בדומה להנחיות של הוועדה הטכנית שקיימות כבר משנת 93', אבל מעגן את זה בצורה מסודרת. הצעת החוק קובעת כאן שכל אדם שמבקש לבצע עבודה בנכס שבבעלותו חייב להעסיק גורם מאושר בעל רישיון, מגיש את הבקשה לוועדה מקצועית, ומעגן את הדרישות המקצועיות הסביבתיות לביצוע עבודה, כפי שקיימות היום ללא ההיבטים התעסוקתיים; הוא מסדיר שינוע והטמנה.

ב-2009 למעלה מ-1,000 עבודות אסבסט מאושרות שמגיעות אלינו, לוועדה הטכנית לאבק מזיק שמרוכזת במשרד, באמצעות קבלנים ומפקחים בעלי אישור. כל העבודות האלה מתבצעות באישור. הן כוללות מניעה של כניסה של ציבור למתחם שבו מתבצעת העבודה, למעט של אנשים שזאת עבודתם, עבודה באיטיות רבה כדי למנוע יצירת אבק ללא שבירת הלוחות, פירוק הברגים, הרטבה, אריזה של הפסולת, סימון שלה, העברה להטמנה באתר מוסדר, וניקוי של אתר עבודה כדי שבסיום העבודה לא ייוותרו סיבי אסבסט. כמובן, בסיום העבודה – ביצוע ניטור, בדיקה של רמת סיבי האסבסט באוויר כדי לדעת האם אפשר לתת אישור לסיום העבודה ולאכלוס הנכס מחדש. גם זה בדומה למה שנעשה היום מסדיר את זה בצורה חוקית ומעגן את הנהלים המקצועיים במסגרת הצעת החוק.


הפרק הבא דן בפיקוח אכיפה לסעיפי עונשין ומנגנון של קנס ועיצום כספי. החידוש הוא שניתנה אפשרות לראש רשות מקומית לתת צו מנהלי בנוסף לצווים שיכולים לתת גורמים מהמשרד להגנת הסביבה. העיצום הכספי שהוא יחסית חדש לחקיקה שלנו ישולם לקרן לשמירת הניקיון.


אחת ממטרות הקרן לשמירת הניקיון היא שיהיה חשבון נפרד שישמש למימון עלויות ישירות ועקיפות של ביצוע פרויקט פינוי אסבסט בגליל המערבי. הפרויקט מקודם בידי אגף החשב הכללי והמשרד להגנת הסביבה. הרעיון שעומד מאחוריו הוא שפסולת אסבסט שהצטברה במפעל שפעל בחופי נהרייה הושלכה / נמסרה / נמכרה לקרקעות באזור הגליל המערבי. הפסולת קיימת גם בשטחים ציבוריים, גם בשטחים פרטיים – חלקה גלויה על פני השטח במצב מתפורר, ובחלקה נחשפת על פני השטח כל פעם שמבצעים עבודת חפירה. מצולמים כאן שבילים באזורים החקלאיים באזור הפרדסים במטה אשר, וכשמתקרבים רואים פסולת אמיתית, חתיכות של שברי צנרת, פסולת תעשייתית של המפעל. כל פעם שנוסע על זה טרקטור הסיבים מתעופפים באוויר. אלה גושים של אסבסט פריך מתפורר לחלוטין. כאן יש תמונה של חוף אכזיב – השבילים האלה פשוט רופדו בפסולת הזאת כדי שיהיה קל לסירות להגיע אל החוף. יש כאן דוגמה מפסח האחרון שאנשים מטים את האוהלים שלהם נוח, כי זאת קרקע יציבה ולא על החול, אבל זה על פסולת האסבסט.

אי אפשר לדבר על אסבסט בלי לדבר על זה – מזותליומה זה סוג של סרטן נדיר שמתקשר לחשיפה לאסבסט. באוכלוסייה הרגילה יש מקרה אחד ל-1 למיליון בעולם, ובישראל נרשמים בין 50-40 מקרים חדשים בשנה, רובם בגליל המערבי. נתונים של משרד הבריאות מוסרים שנפת עכו מדורגת במקום השני בעולם בהיקפי התחלואה במזותליומה. בגלל העניין הזה, נוכח המפגע הבריאותי המתמשך והאחריות הציבורית הוחלט באמצעות המשרד להגנת הסביבה ובשיתוף פעולה מאוד הדוק עם אגף החשב הכללי שמובילים את הפרויקט הרב שנתי של ניקוי, סילוק ופינוי פסולת אסבסט מהקרקעות הציבוריות והפרטיות. פורסם מכרז, נבחרה חברה מנהלת. אנחנו מקווים שתחילת ביצוע הפינוי תהיה כבר באפריל השנה. תוקצב שלב א' על סך 20 מיליון שקלים. בהצעת החוק אנחנו קובעים שמקורות המימון לפרויקט יהיו מתקציב המדינה, מתשלומים שיעברו מחברה שעסקה בייצור האסבסט בהיקף של 50% לפחות, והרשויות המקומיות הרלוונטיות.

אתם חושבים שהחוק ייגמר עד אפריל?

אנחנו פועלים. התקציב הראשוני כבר אושר – 20 מיליון. ברור שזה שלב א'. אנחנו לא רוצים להמתין עד שתגובש כל המתכונת הזאת.

אבל איך אותו זכיין יתחיל לפעול כשהחוק עוד לא אושר?

לא צריך חוק בשביל המכרז לחברה המנהלת. זה תקציב שניתן, מכרז שפורסם, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הרשויות להתחיל לנקות. בשביל זה לא צריך את החוק. אבל החוק מסדיר את נושא המימון של זה. עד כאן.

עוד מישהו מהמשרד להגנת הסביבה רוצה להתייחס לעניין?

אני מהלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה. אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי המסגרת החוקית הקיימת, והשינוי שאנחנו עושים בהצעה הנוכחית.

נושא האסבסט מטופל בחקיקה במדינת ישראל. אנחנו פועלים מכוח החוקים הקיימים – גם החוקים הסביבתיים שמכירים פה בוועדה, גם חוק מניעת מפגעים מ-1961, גם חוק החומרים המסוכנים. אנחנו מפעילים את החוקים האלה גם בהקשר של אסבסט כי אסבסט הוא מזהם אוויר והוא גם חומר מסוכן. אבל ההסדרה הסביבתית בנושא האסבסט היא לא מלאה מכיוון שאנחנו רוצים להשלים את הטיפול בקבלנים, במפקחים ובעוסקים ולהסדיר את מנגנון הרישוי שלהם בצורה מלאה; אנחנו רוצים לתת התייחסות ספציפית לשימושים קיימים באסבסט ולטיפול במפגעי אסבסט שהחקיקה הקיימת לא מספיקה בשבילם. אנחנו גם חייבים לציין שהרבה מאוד עבודה, והרבה מאוד חקיקה רלוונטית יש גם בנושאים של עובדים: ההיבטים התעסוקתיים של הטיפול באסבסט שמבוצעת בידי החברים ממשרד התמ"ת, פקודת הבטיחות בעבודה, חוק ארגון הפיקוח על העבודה גם מתייחסים לאסבסט, ובכל החקיקה הזאת אנחנו לא נוגעים, אנחנו לא פוגעים בה, ואנחנו רק רוצים להשלים לגביה את ההיבטים הסביבתיים החסרים מבחינתנו כדי לטפל בחשיפה ובמניעת החשיפה של הציבור הרחב.


כאשר ההצעה הזאת תעבור אנחנו גם נידרש לבצע תיקונים של חקיקת משנה שלנו ושל חקיקת משנה משותפת שיש לנו עם משרד התמ"ת. על כל הדברים האלה נדבר בהמשך הליכי החקיקה. תודה.

תודה. משה ממשרד האוצר, בבקשה.

שלום לכולם. משרד האוצר התגייס לעזור בשני מישורים בטיפול בבעיית האסבסט: המישור הראשון האקוטי והקריטי הוא הטיפול במפגעים שקיימים היום – מפגעי העבר בגליל המערבי. אנחנו כבר יותר משנה בעבודה מאומצת עד שהצלחנו לפרסם מכרז לפני מספר חודשים שבו בחרנו חברה מנהלת שתהיה זרוע ביצוע של הממשלה לפרויקט הניקוי. המשרד התווה אתרים בעדיפות עליונה שרוצים לנקות בהם, יודעים לאן צריך להגיע.

הפרויקט הזה יימשך כנראה מספר שנים; אנחנו נכונים לעזור בכל דרך, ואנחנו מוכיחים את זה בכל שלב גם בפן הניהולי, גם בפן המקצועי- -

יש מיפוי מפורט של אותם מקומות?

כמובן. אנחנו מתחילים לטפל בשטחים הציבוריים, ואחר כך כפוף לשיקולי תקציב אנחנו רוצים לראות איך אפשר לגשת לשטחים פרטיים, כלומר לבתים של אנשים. אבל בשלב הראשון: חוף בצת, דרכים חקלאיות בכברי – שטחים שאנשים עוברים בהם יום-יום ולא מבינים את גודל התופעה; 40 מקרי מוות זה משהו חריג באופן פרופורציונלי לכל מקום בעולם כמעט. אנחנו הבנו את החשיבות, ואנחנו מוכנים לסייע, ואנחנו מסייעים. אז קודם כול בפרויקט הזה גם בפן התקציבי וגם בפן המכרזי יש צוות היגוי משותף יחד עם תמר, ואנחנו מלווים את הפרויקט מהתחלה, ואנחנו מקדישים עצמנו לנושא הזה.

הזרוע השנייה היא הצעת החוק שעשינו אותה במשותף עם המשרד מכיוון שאנחנו מבינים את החשיבות של הנושא הזה, ואנחנו חושבים שהנושא הזה לא מוסדר וצריך להסדיר אותו ברמה כוללת. התייחסנו לכל מיני דברים. הצעת החוק הזאת מתייחסת גם לאופן הטיפול בפעילות העתידית – איך מטפלים במבנה. כמובן, אנחנו מבינים שיש עלויות כבדות לכל הדברים האלה, ומשרד האוצר מוכן לשלם. יש לנו אחריות מסוימת בתור מדינה, אבל עם זאת אנחנו יודעים וחושבים שיש אחריות גם לחברות שעסקו בייצור האסבסט וגם לרשויות מקומיות, שעל-פי חוק, אם המפגעים קיימים בתחומן, הן מחויבות לדאוג גם לשלום האזרחים גם מבחינה כלכלית. לכן חלק מרכזי בהצעת החוק הזאת היא לדרוש השתתפות של הגופים ואחראיים על ייצור האסבסט.

גם השלטון המקומי?

כמובן.

שאלתם אותם?

כמובן. הרשויות הרלוונטיות זה עיריית נהרייה ומועצה אזורית מטה אשר. אנחנו קיימנו איתם דיאלוג- -

מה עם כל היישובים האחרים בגליל המערבי?

זה פחות או יותר סוגר את התמונה.

דיברת על שני יישובים.

לא. במועצה אזורית מטה אשר יש – כמה יישובים?

30 יישובים במועצה, אבל לא כולם באזור הרלוונטי.

הפסולת לא פזורה בכל הגליל המערבי, היא פזורה באזורים שמשה ציין בנהרייה ובמספר יישובים- -

יש שם עוד רשויות, כמו מזרע, עכו- -

מעלה יוסף.

בעכו אין פסולת אסבסט.

אז אני כבר לא עובר דירה.

בפן הזה אחד הדברים החשובים לנו ומכיוון שהעלויות כבדות אנחנו יודעים שמדובר על מאות מיליונים לטיפול במפגע הכולל של אסבסט. אין ספק שהמדינה לא יכולה ולא צריכה לשאת בעלות לבדה, ולכן אנחנו מבקשים, כמובן, השתתפות של הגורמים הרלוונטיים.

כמה מפעלים יש באזור?

אין כרגע מפעלים פעילים. המפעל היחיד שהיה פעיל הוא חברת איתנית שהנציגים שלה יושבים פה. אם יש עוד שאלות אשמח להגיב.

אני כבר אומר לך שאני צופה קושי מסוים בהשתתפות של הרשויות בעניין הזה.

אנחנו כבר קיבלנו מעיריית נהרייה מכתב מראש העירייה ג'קי סבג שהוא מוכן להשתתף בחלקו שלו. לגבי מטה אנחנו בדין ודברים איתם. אם לא נגיע להסכמות – יש בתי משפט, יש עניין של אחריות. זה לגיטימי שהמדינה תבוא ותציג גם גופים אחראיים באמצעים משפטיים.

מה עם המזהמים?

לנו ידוע שהמזהם העיקרי בפסולת זה חברת איתנית. הצעת החוק מסדירה השתתפות של פרויקט ניקוי האסבסט. המזהם – משלם. זה העיקרון.

זה "המזהם משלם"? זה "המזהם – משלם בהנחה". אבל בסדר.

מבחינתי אם הם ישלמו 100% זה מצוין.

אני שמח.

אשרי המאמין. נציג השלטון המקומי, בבקשה.

אנחנו מברכים על החוק הזה. מיותר להכביר מילים על החשיבות שלו ולא רק לתושבי הגליל המערבי. יישר כוח למשרד. שמעתי גם את השר שאמר שמבחינתו נושא האסבסט בעדיפות גבוהה. פה אני מגיע גם לנושא הפתרון: הוא אמר שהוא מייחד סכומי כסף נכבדים מקרן הניקיון. אני זוכר שהיה לנו דין ודברים לגבי השימושים שצריך היה לעשות, והוא אמר שהאסבסט אצלו בראש סדר העדיפויות. אם האסבסט הוא בראש סדר העדיפויות וקיימת קרן ניקיון, צריך לעשות שימוש מכספי הקרן ויכול להיות שגם צריך להרחיב את הקרן ולא להתכתש עם רשויות, כולל הסכמה שיש עם עיריית נהרייה שמחר היא יכולה להיקלע למצב כספי לא נוח, וההשתתפות שלה עומדת בסימן שאלה. אנחנו, כמי שיש לנו נציגים או אמורים לחדש את המינוי של הנציגים בקרן הניקיון. אנחנו נתמוך. זה המקום הזמין והראוי ביותר לעשות שימוש.

דבר נוסף, אני ראיתי שמי שצריך לעשות את האכיפה זה השלטון המקומי, ובהחלט מי שנמצא בשטח ויש לו הנגישות, האחריות והמחויבות זה השלטון המקומי והפקחים מטעמו. יש שני דברים שגם אותם צריך לקחת בחשבון – הכשרה. אני יודע שאת הדברים הללו לא ניתן לעשות תוך פרק זמן קצר, צריך לקחת בחשבון. אולי גם בעניין הזה למצוא מסגרת שתעשה גם הליכים מזורזים, גם תאתר את האנשים שיכולים להיות ראויים לעבור את אותה הכשרה, והדבר האחרון בנושא הקנסות הוא שהאינסנטיב הכי גדול לראש רשות מקומית הוא שהקנסות נכנסות לקופת העירייה, בניגוד למה שהוצע בהצעה שלכם שאולי הקנסות ייכנסו- -

לא, זה מה שהוצע.

אם זה נכנס לקופת העירייה אני מניח שתהיה אכיפה.

לסיכום אני מציע שמעבר לדברים הללו שאנחנו בעדם, שנהיה גם מתואמים כדי שההצעה הזאת תאושר במהירות האפשרית, כי אין ראויה ממנה.

חשבת שאתם תאכפו את החוק והם ייקחו את הכסף?

ככה הבנתי, אבל אני שמח על התיקון. אני שמחתי שלא הבנתי נכון בעניין הזה.

בעניין הזה אנחנו שומרים עליך, אל תדאג.

בסדר גמור. תודה.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני קודם כול רוצה להצטרף לברכות למשרד להגנת הסביבה. זה מאוד חשוב, ואני יודע שבהצעת החוק הזאת הושקעה עבודה רבה, והיא אכן הצעת חוק מקיפה מאוד ויסודית. אני מאוד מקווה שנצליח לקדם אותה במהירות ולהשלים את החקיקה הזאת, אדוני היושב ראש, עוד בכנס הנוכחי, כלומר כך שבאפריל החוק הזה יוכל להיות מושלם.


יש לי כמה הערות נקודתיות שנדון בהן בהמשך הדיון בחוק. לשאלה של האסבסט יש משמעות בריאותית מאוד רצינית, ולכן שאלות של הגנה על בריאות הציבור צריכות להיות מאוד מרכזיות גם מבחינת המנגנונים שהחוק מציע בפועל. קונקרטית מועדי סילוק האסבסט שנקובים בחוק כרגע הם ארוכים מדי, צריך לצמצם אותם. צריך גם לצמצם את מסגרות הזמן שניתנות למערכת הביטחון כדי להתמודד עם מפגעי אסבסט שבתחומיה ולחסלם. חשוב מאוד להקפיד על יידוע הציבור ושקיפות ציבורית בכל הנושא של מפגעי האסבסט. פה צריך אולי לחזק מנגנונים של הערות אזהרה שיבטיחו שאנשים יידעו איזה מפגעים פוטנציאליים קיימים בקרקעות שהם מתעניינים בהן.

אני גם מציע לחדד הוראות שאוסרות הפקדה וקידום של תוכניות בנייה בקרקעות שמכילות אסבסט או חשודות בכך שהן מכילות אסבסט. על כל הדברים האלה, אדוני היושב ראש, נדון בהן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אבל אני חוזר ומברך את המשרד על הכנת הצעת החוק הזאת, ומקווה שהעבודה שלנו עליה תהיה מהירה יעילה.

תודה רבה, אדוני. יש עוד נציגים שרוצים לקבל רשות דיבור?

אני עורכת הדין קרן הלפרין מ"אדם, טבע ודין". אדם טבע ודין שעוסקים בנושא זה כמה שנים מצטרפים לברכות. אין ספק שזאת הצעת חוק נחוצה, מקיפה ומקצועית. אני רוצה להדגיש כמה דברים שאת חלקם גם חבר הכנסת דב חנין ציין. הסוגיה שמתייחסת הן להערת האזהרה והן לקידום תוכניות בנייה על קרקע שמכילה אסבסט או חשודה שמכילה אסבסט הן נקודות מאוד חשובות, ואנחנו רואים את זה מהעיסוק שלנו בקרקעות מזוהמות בכלל, שחשוב מאוד לציבור הרחב לדעת למה הוא נחשף ולמה הוא עלול להיחשף והן למנוע חשיפה מתמשכת בכך שתיעשה בנייה על קרקע כזאת בלי שאדם שמתעניין בקרקע מודע לכך.

כשתהיה הערת אזהרה גם אחרי שהקרקע כבר נוקתה הם יוכלו לקבל ביטוי וגם ברגע שיהיה תנאי לעיכוב תוכניות בנייה עד אשר הקרקע תנוקה כולה – הדברים האלה יכולים לקבל מענה. מעבר לכך, ההיררכיה של הטיפול באסבסט בחוק היא לא ברורה. כלומר החוק עצמו כיום קובע אחריות ביחד ולחוד הן על המחזיק בקרקע, הן על בעלי הקרקע והן על המזהם. בתחום הסביבתי בכלל נוהגים לקדם את העיקרון "המזהם משלם", כך שקודם כול מי שגרם לזיהום ישא באחריות, ונראה לנו שגם במקרה הספציפי הזה החיפוש יהיה קודם כול אחר הגורם שגרם למפגע ורק לאחר מכן, אם יהיה צורך, לפנות לבעל הקרקע או למחזיק בו. מניסיון, במדינות שונות כאשר לא קובעים היררכיה ברורה הדבר מקשה הרבה פעמים על הוודאות של ההתנהלות במשק בעניין הזה. זאת עוד נקודה שאנחנו מבקשים להדגיש.

גם אם ההיררכיה הזאת תעכב את הניקוי בפועל, והציבור יהיה חשוף יותר זמן למפגע המסוכן הזה?

אנחנו מודעים לדין ודברים בעניין הזה, זאת אומרת שהיתרון בכך שהחלוקה היא רחבה- -

אחר כך אפשר להתפלמס בבית-משפט מי ישלם ומי ישפה, אבל קודם כול צריך לנקות.

הבעיה עם ההתפלמסות בבית משפט ממה שרואים במדינות אחרות בעולם בכל מה שנוגע לקרקעות מזוהמות היא שהרבה מאוד אנרגיה מתבזבזת, גם של המדינה וגם של הגורמים האוכפים על ההתפלמסות הזאת כאשר אם מראש בחקיקה הדברים ברורים, לפעמים נמנעת ההתפלמסות הזאת, ודווקא הדבר יכול להקל ולייעל. זה מה שלמדנו מהרבה מקרים בעולם בנוגע לקרקעות מזוהמות, ומכאן ההערה הזאת.

זה עלול לעכב את הניקוי בשנים.

אפשר להתייחס בכמה מילים להערה הזאת?

נאפשר לאחרים, ואחר כך תוכלי להתייחס לכולם.


בבקשה, אדוני.

אני יושב ראש ועדת איכות הסביבה של לשכת עורכי הדין. בהקשר לחילופי הדברים האחרונים שנשמעו כאן, נראה לי נכון שאם המשרד להגנת הסביבה אכן חושש לבריאות הציבור הרי נכון שהממשלה, ראשית לכול, תטפל בסילוק המפגע, ובאמת אחר כך תתחשבן בנושא הכספים עם מי שצריך להתחשבן איתו. לדעתי, לא נכון להפיל את כל העסק על בעל קרקע שלא הוא גרם למפגע רק מתוך התירוץ של פגיעה בציבור. יש דרכים אחרות לעשות את זה בלי לפגוע בצורה ממוקדת כזאת.

הערה נוספת שהייתי מציע באופן כללי לגבי חוקים, אבל הוא נכון גם לחוק הזה הוא לבדוק התאמה לדברי חקיקה אחרים. יש היום הצעת חוק שעוסקת בקרקעות מזוהמות. צריך לבדוק עד כמה החוקים האלה מתאימים; יש בחוק הזה סעיף שמחיל משהו שקיים בנושא משק הגז – כניסה למקרקעים של אחרים - והוא אומר, בשינויים המתאימים, אבל הוא לא מגדיר אלו שינויים, וזה יכול לגרום לתסבוכת שלמה. אני מניח שנדון בזה כשנגיע, אבל חשוב לבחון הצעות חוק נוספות שנוגעות לחוק הזה שהוא מבורך כשלעצמו, אין ספק, אבל צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.

תודה.

אני מהתאחדות התעשיינים. קודם כול אנחנו רוצים לברך את המשרד להגנת הסביבה על הצעת החוק הממשלתית. זה צעד מבורך. ב-10 השנים האחרונות אני לא זוכר עוד הצעת חוק ממשלתית שהמשרד הגיש, וזאת בהחלט התפתחות חיובית.


שתי הערות מרכזיות על פניה של הצעת החוק: ההערה הראשונה מתייחסת לעניין העלויות, התועלות שיש בהצעת החוק; ההערה השנייה מתייחסת לשאלת הסיכון. הוזכר כאן תזכיר הצעת חוק קרקעות מזוהמות. בהצעת החוק הזאת יש הסדרים שנוגעים לאסבסט שנמצא בקרקע, ונדמה לי שיש מקום לעשות תיאום בין שתי הצעות החוק כיוון שיש חלק מההסדרים שכתובים כאן שלא עולים בקנה אחד, או אפילו סותרים הסדרים שמוצעים בהצעת חוק קרקעות מזוהמות.

הצעת חוק קרקעות מזוהמות זאת הצעת חוק ממשלתית?

יש תזכיר חוק ממשלתי. פה אנחנו בשלב הרבה יותר מתקדם, אנחנו כבר אחרי קריאה ראשונה. בסופו של דבר צריך יהיה להיות תיאום.

ההסדר שמוצע כאן לא מציע להתמודד עם הסיכון שיש בחשיפה לאסבסט שמוטמן בקרקע, אלא דווקא בעצם ההימצאות שלו בקרקע. ההבחנה הזאת היא הבחנה לא סמנטית, היא הבחנה די חשובה, כיוון שגם אם יימצאו באופן מידי כל הסכומים הנדרשים כדי לנקות את האסבסט שנמצא בקרקע התהליך הזה עשוי להימשך הרבה מאוד שנים. לכן קיימת חשיבות קודם כול להתחיל לטפל באסבסט שרוב האוכלוסייה חשופה אליו, והוא מסכן אותה. בעניין הזה הצעת החוק לא עולה בקנה אחד עם הצעת חוק קרקעות מזוהמות שדווקא כן מציעה לערוך קודם כול סקר סיכונים ולהתמקד בשאלת הסיכון והחשיפה, ורק אחר כך, אם יש צורך – כי יכול להיות שלא יהיה צורך בכלל – לטפל במזהמים אחרים שנמצאים בקרקע.

אתה מתכוון שצריך להוכיח את הסיכון הבריאותי שנגרם מאסבסט?

לא. הצעת חוק קרקעות מזוהמות מציעה להתחיל לטפל קודם כול בחומרים המזהמים שנמצאים בקרקע ברמה שהם מסכנים את הסביבה. הצעת החוק הזאת מציעה קודם כול להסיר את האסבסט.

כי לגבי אסבסט כבר ידוע שיש סיכון מוכח למחלות סרטניות סופניות.

אבל בכל זאת יש סדר פעולות שצריך לבצע אותו. ראינו את התמונה בנהרייה: חשיפה ראשונה לאסבסט שמונח על שפת הים לא זהה לחשיפה לאסבסט צמנט או אסבסט פריך שמטופל ומתוחזק כמו שצריך.

הצעת החוק הזאת מציעה לחייב פירוק של אסבסט פריך בתוך 10 שנים. הסיכון המרכזי באסבסט הפריך הוא דווקא בפירוק שלו ולא בעצם הימצאותו. אם האסבסט הפריך מתוחזק, והוא לא מהווה סכנה גם במתקני תעשייה וגם לאנשים שנמצאים בסביבה, אין הצדקה להסיר אותו. הטענה שלי היא שאפשר להמתין עד שהפעולה תסתיים באותו מתקן, ורק אז להסיר את האסבסט באותו מקום. אין הצדקה לעשות את זה כבר עכשיו כל עוד הוא לא מסכן.

בשביל זה נותנים 10 שנים.

גם אם זה מעבר ל-10 שנים.

יכול להיות שגם אחרי 10 שנים האסבסט הפריך עדיין יהיה תקין, ולא תהיה הצדקה לעשות את זה.

זאת שאלה: יש אסבסט פריך תקין, שהוא לא מסוכן?

הוא מתכוון לאסבסט צמנט.

לא.

אני מדבר על בידוד.

כאן אני נכנס לדבר השני שחסר לי בהצעת החוק – שאלת העלויות. היושב ראש הזכיר את עניין המיפוי של האסבסט בארץ, ונדמה לי שלצד זה צריך להניח לוועדה מסמך כלכלי שמראה מה יהיו העלויות בשל יישום כל אחת מהוראות הצעת החוק.

נושא נוסף שחסר לי הוא עניין של תמריצים. מקובל בעולם, לפחות בכל מה שקשור לשיקום קרקעות, לפעולות שמוטלות על גורמים כאלה ואחרים, לצרף לצד אותם פעולות, תמריצים. אני יכול לתת דוגמה תמריצים לשיקום וולונטרי של קרקעות מזוהמות. יש פעמים שאפשר להפיק תועלת מאותה קרקע, גם אם יש בה זיהום. אם מסירים את הזיהום יש לה ערך כלכלי מסוים. חסרה לי התייחסות לעניין של התועלות הכלכליות שאמורות לצמוח מאותה קרקע שיש בה כרגע אסבסט או חומרים מסוכנים אחרים.

יש לנו הערות נוספות שנוגעות לסוגית השינוע של האסבסט. הוראות כאלה מוסדרות בתקנות שירותי הובלה. אני לא בטוח שהמקום להסדיר את זה הוא כאן. אסבסט מנוי בספר הכתום, ולדעתי, ההוראות האלה מכוסות במסגרת חקיקתית אחרת.

יש לנו גם הערות שנוגעות להוראות העונשיות שמוצעות כאן וגם להוראות המנהליות, ואנחנו נרחיב על כך בהמשך.

תודה.

אני מחברת החשמל. אני רוצה לקחת את מה שאמרה דלית ולהצטרף לשבח של יוזמת החקיקה של המשרד להגנת הסביבה. יש חקיקות מהותיות ורצוי שהמשרד יוביל אותן, ולא גופים פרטיים, בלי לפגוע בעמותת אדם, טבע ודין. לכן אני רוצה לציין את זה לשבח כדי שזאת תהיה סנונית שתבשר הגעת סנוניות נוספות.

יש לנו הערות פרטניות, אבל הצעת החוק ראויה ונכונה. שמא יתקבל הרושם הלא נכון מהמצגת – תחנת הכוח במזרח ירושלים היא לא של חברת החשמל. לנו יש נהלים מקדמת דנא בתוך החברה לגבי הטיפול באסבסט שתואמים בגדול את הצעת החוק, ונושא האסבסט מטופל בחברת חשמל. הערות פרטניות תהיינה ברמת סעיפים.

תודה רבה.

אני נציג העמותה לאיכות חיים וסביבה בנהרייה ובגליל המערבי שפעילה בנושא הזה מטבע הקרבה הגיאוגרפית לבעיה. גם אנחנו מברכים על ההצעה, אבל במקום להעיר הערות בשלב הזה אני חייב להציג שאלה למשרד להגנת הסביבה: הצעת החוק עוברת ליד כל הסוגיה של הקרקעות המזוהמות. לעומת חברי כאן שהסיק מסקנות לי לא לגמרי ברור עד כמה הכוונה בהצעת החוק הזאת להתייחס לסוגיה של הקרקעות שזוהמו כמו שהוצג כאן בגליל המערבי ובנהרייה באסבסט פריך. כדי להגיע לזה אני צריך להניח שמי שמחזיק קרקע עם אסבסט פריך מכיוון שהוא הטמין אסבסט פריך לצורך ציפוי שבילים ודרכים עושה שימוש באסבסט ושיחולו עליו ההוראות שחלות בסעיף 4 להצעת החוק. אבל השימוש במונחים הוא כל כך מעורפל שכדאי שהמשרד להגנת הסביבה יבהיר אם הצעת החוק מתייחסת בכלל לנושא של קרקעות מזוהמות או שבקרקעות מזוהמות אמור לטפל אך ורק המכרז.

תודה. נטע, רצית להשיב. בבקשה.

רציתי להתייחס לכמה עניינים שעלו כאן. אני אתחיל מהסוגיה של הוראות לגבי התכנון ובנייה. אכן היו לנו הוראות מוצעות בתזכיר החוק שהפצנו לגבי הליכי התכנון והבנייה, ובתיאום עם משרד הפנים סוכם שיהיו במקום תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה, תקנות מכוח חוק התכנון והבנייה שיסדירו את הנושא.

זה משתלב ברפורמה החדשה?

לא סותר אותה.

אני שואל ברצינות.

לא.

או שאתם הקדמתם את הרפורמה?

הרפורמה מתעסקת בשינוי ההליכים והמוסדות.

אנחנו ביקשנו להכניס את זה, ומקובל גם על-ידי משרד הפנים שנעשה את זה, ויש אפילו אישור של ועדת המשנה לתקנות ונהלים שליד המועצה הארצית. זה התיאום שלנו עם משרד הפנים.

- - -

צריך לבדוק מה הם רוצים שם.

הרפורמה הוצאה באופן פומבי רק אתמול אחר הצהריים.

בנושא היחס לקרקעות המזוהמות יש כמה דברים שצריך להבהיר: ראשית, יש מקרה מאוד פרטי שאנחנו עוסקים בו בהצעה המסוימת הזאת, של אסבסט שמוטמן בקרקעות בגליל המערבי. זה לא דומה לקרקעות מזוהמות שמזוהמות בכימיקלים מסוגים שונים; זה לא שהמרכיבים של הקרקע עצמה מזדהמים בצורה שאי אפשר להבחין בין החומר לבין הקרקע. יש גושים, יש חומר מובחן שאפשר פשוט להוציא אותו, סקרים נעשו. הערכה מקצועית של הסיכון שיש בקרקע שיש בה אסבסט, כבר נעשו. השאלות של הסיכון לגבי זה ידועות לנו ופתורות, ואין צורך לעשות בדיקת סיכון פרטנית לכל אתר. זה בשונה מהסדרים שנוגעים לקרקעות מזוהמות בהקשרים אחרים ובחומרים אחרים, ואני מציעה להדגיש את ההבחנה הזאת ולא להתבלבל. האסבסט הוא חומר מאוד מיוחד; נכון שהוא חומר מסוכן, אבל הוא בכל זאת מצריך התייחסות פרטנית.


מעבר לכך ובהתייחס לשאלה שהציג עורך דין גולדבלט, הנושא של הקרקעות המזוהמות באסבסט בגליל המערבי מקבל מענה במסגרת הצעת החוק. חלק מזה במסגרת ההסדרים הכלליים שמחייבים אישורי עבודות ורישוי של קבלנים. לגבי הפעולות האלה זה לא שונה מכל עבודת אסבסט אחרת שמתבצעת במקום אחר.

לא התייחסתי לעבודות.

בנושא פרויקט הניקוי בגליל הבהרנו מפורשות גם בהליכים בבתי משפט, שהכוונה של המדינה היא לקדם פרויקט שבו המדינה לוקחת קבלנים מטעמה, כפי שהציגה תמר, כדי לבצע את הניקוי של הקרקע. לא מדובר על התייחסות לקרקע שיש בתוכה אסבסט בגליל המערבי כמו כל שימוש אחר שיש במבנה באסבסט פריך או בגגות גלים. זאת סיטואציה שונה, וניתן לזה מענה פשוט במסגרת אחרת גם מבחינת ההתנהלות שלנו כמדינה.

זאת אומרת שאם קיבוץ כברי מחזיק דרך שמצופה באסבסט פריך, לפי דעתך, עצם ההחזקה היא לא שימוש קיים באסבסט.

אני לא אמרתי שהוא לא עשה שימוש קיים באסבסט- -

אז הוא נכנס לסעיף 4.

- - אני אומרת שהצורה שבה המדינה בוחרת להתמודד עם השימוש הזה היא על-ידי פרויקט מיוחד שבו המדינה מקדמת את הטיפול בנושא ולא בצורה שנעשית במבני ציבור, במבנים בצה"ל ובמבני תעשייה ששם הטיפול הוא שונה, וזה נגזר מהמצב השונה, מההיקפים, מהעלויות, מסוג הציבור שנחשף לכך, וכן הלאה.

האם התופעה הזאת קיימת אך ורק בגליל המערבי?

כן.

זה לא קיים בשום מקום אחר בארץ?

לא.

מה פתאום, יש בכל הארץ.

אסבסט בקרקע קיים בארץ באזור הגליל המערבי. הוא קיים גם במקומות אחרים באירופה, שאנחנו יודעים עליהם, וגם שם נעשה הטיפול סביב מפעלי אסבסט. אולי צריך להגיד בצורה ברורה, שאנחנו נותנים מענה שתפור לפי הניסיון שלנו, שאנחנו מפעילים אותו מכוח החקיקה הקיימת, ועל-פי הנהלים המקצועיים שמתגבשים במשרד בניסיון המעשי ומבחינת ניסיונות רבים שעשינו כדי לפתור את הדברים האלה.

תודה. תומר, בבקשה.

ברשות היושב ראש, אני קודם כול מצטרף לברכות החמות למשרד להגנת הסביבה על הצעת החוק. אני באמת מקווה שזאת תהיה הסנונית הראשונה בשורה ארוכה של הצעות שאנחנו יודעים שהמשרד עובד עליהם בצורה מאוד אינטנסיבית. התוצר הראשון שהגיע אלינו מתעסק באסבסט.

ההצעה ברובה המכריע מעגנת מצב קיים ומשפרת את האפשרות שתינתן למשרד ולציבור לטפל במפגע שכיום כבר אין חולק על כך שהוא מסוכן לבריאות הציבור ולבריאות הפרט.


חשוב להדגיש שני דברים שבולטים בחסרונם בהצעת החוק: ראשית, ההתייחסות להיבטים הבריאותיים של מפגעי האסבסט והצורך למנוע אותם. חבר הכנסת חנין התייחס לסוגיה הזאת, וכפי שנרמז משם תפקידה של גברת בר-און, האגף שלה נקרא "אגף אבק מזיק". רק בשבוע שעבר ראינו כתבה מאוד מדאיגה בטלוויזיה על מפגעי אבק מזיק שאינם דווקא אסבסט. ידוע לי שהמשרד כן מתעסק במפגעים שהם מעבר לאסבסט שנובעים מאבק מזיק, וחבל שההצעה הזאת נמנעת מלהתייחס לאותם מפגעי אבק מזיק אחרים. אמנם מידת הוודאות לגבי הסיכון הבריאותי שיש בהם פחותה, אבל עיקרון הזהירות המונעת שאנחנו מורגלים בו מחייב אותנו להתייחס גם לסוגיות האלה, לדעתי.


בטרם אדוני ינעל את הישיבה, אני מבקש הערה לסדר- -

לאיזה חומרים אתה מתכוון?

יש סיליקה גבישית. ראי כתבת אקרשטיין מהשבוע שעבר.


הדרך שבה אנחנו מבקשים לנהל את הטיפול בהצעת החוק, ברשות אדוני, תהיה להזמין את הציבור ואת הגורמים הנוגעים בדבר להמציא לנו הערות בכתב בשבועיים-שלושה הקרובים. אז אנחנו נרכז את ההערות בצורה מסודרת ונביא אותם בצורה מסודרת לפני הוועדה. כמובן, יוכלו להישמע גם הערות בדיון, אבל עדיף מבחינת יעילות הדיון שכל גורם המבקש לעשות זאת ימציא למזכירות הוועדה הערות מסודרות בכתב. כמובן, מזכירות הוועדה תפיץ אותן לעיון הגורמים השונים הנוגעים בדבר, ובהמשך יובאו בפני הוועדה.

סדר הדיונים בוועדה ייקבע בהמשך, אבל אני מציע שאדוני יקצוב בינתיים פרק זמן של שבועיים-שלושה להגשת הערות בכתב, ולאחר מכן ייקבע סדר הדיונים בוועדה.

תודה רבה. כן, אדוני.

אני מהמוסד לבטיחות וגהות. דבר אחד שרציתי לחדד שצריך לתת עליו את הדעת, אם לא במסגרת החוק אז אולי במסגרת - - -. אנחנו מדברים בעיקר בנושא של הציבור ומגזר ציבורי. מצד אחד היה כתוב שמפגע זה רק משהו שרואים, ומצד שני כתוב: "לא יגרום אדם למפגע אסבסט, אבל היה לאדם יסוד סביר להניח כי גרם למפגע אסבסט או כי קיים מפגע אסבסט במקום שבבעלותו". זה אומר שאדם שמודע לכך שיש מפגע אסבסט בבעלותו צריך להודיע וליידע. אני רוצה לשאול, האם החוק יכסה גם דברים שלא בעל המפגע מיידע, אלא אנשים שעדים או רואים את המפגע, כי למשל בכברי יכולים לעבור גם אנשים שלא שייכים לכברי, ואפילו הולכים לטיול בדרך או אנשים שיש להם באופן פרטי. אז אנחנו מדברים כאן בעיקר על אסבסט צמנט, כי לאנשים באופן פרטי אין כל כך מפגעים של אסבסט פריך. אבל יכול להיות מצב של דרכים פרטיות שעובר בהם גם הציבור הרחב. האם הציבור הזה, לפי החוק, יוכל גם ליידע ולא רק בעל הנכס, כדי שאפשר יהיה לטפל, חוץ מנושא של תלונות הציבור.

הוא אפילו חייב. לפי המוצע כרגע, זאת עבירה פלילית אם הוא לא עושה את זה.

תודה.

בהתייחס למה שאומרת עורכת הדין דרורי בעניין התניית קידום תוכניות שהופיעו בתזכיר בעבר, והיום יבואו לידי ביטוי בתקנות, כנראה, אנחנו חוזרים ומדגישים את החובה שדבר כזה יופיע בחקיקה ראשית גם מטעם המשרד להגנת הסביבה. חשוב שתהיה אמירה כזאת של התניית קידום בנייה על קרקע ועצם ניקויה, והעברת הנטל הזה לתקנות עלולה להקשות ואפילו עוד עלולה ליצור מצב של סתירה בין תקנות מכוח חוק התכנון והבנייה לבין חקיקה ראשית כזאת שנקודת המוצא שלה היא סביבתית. זאת אומרת, היעדר דבר כזה בחוק שמתייחס לאסבסט והעברתו לתקנות, עדיין למרות ההסבר הזה נראית לנו לא מספקת. חשוב שתהיה אמירה כללית ומחייבת של המשרד להגנת הסביבה שתקשור בין הדברים ולא תאפשר קידום בנייה על קרקע מזוהמת.

אני רוצה לסכם את הדיון. רוצה להצטרף לברכות ליוזמי החוק, במיוחד למשרד להגנת הסביבה. נדמה לי שזאת פעם ראשונה שהוועדה הזאת דנה בחקיקה ממשלתית ששייכת להגנת הסביבה. יש הרבה נושאים, אבל בחקיקה ממשלתית רחבה כל כך, לא.

מאז חוק החופים.

זאת הייתה חקיקה פרטית.

זאת הייתה הצעת חוק פרטית. אחר כך עברה לזה הצעת חוק ממשלתית. הצעת חוק ממשלתית כל כך רחבה שנוגעת להגנת הסביבה, נדמה לי שזאת פעם ראשונה, ויתקנו אותי כאן המשפטנים הוותיקים במשרד ומכירים.


אני מבקש מכל הגורמים הנוגעים בדבר – אלה שנמצאים פה ואלה שלא נמצאים פה היום – שמי שרוצה ויש לו הערות לגבי החוק, כדאי להעביר בכתב בתוך שבועיים עד שלושה שבועות למזכירות הוועדה כדי שתהיה התייחסות. במהלך הדיונים גם נשתדל להתייחס לאותן הערות.

נראה לי שלא יהיה מנוס לקבל מיפוי של כל אותם אתרים בגליל המערבי- -

יש.

אם יש, אז תצטרכו להביא את זה באחד הדיונים הקרובים לוועדה כדי שנקבל מושג על מה מדובר. דובר כאן גם על עלויות. בשלב יותר מאוחר גם את זה נצטרך, אבל בשלב זה אנחנו רק ניקח לתשומת לבנו, וכדאי להיות ערוכים גם לנושא הזה.

בזה נסיים את הדיון הזה. נשתדל לתת לזה קדימות. במגוון הנושאים שיש לוועדה הנושא הזה חשוב, ונשתדל מאוד לקדם אותו.אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-12:45