PAGE
33
ועדת המדע והטכנולוגיה

4.1.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 26

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, י"ח בטבת התש"ע (4 בינואר 2010), שעה 10:00

פרויקט מרכב"ה – סטטוס ותוכניות לשנים הקרובות

בהשתתפות מר טל הרמתי, סגן בכיר לחשב הכללי

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

רוברט טיבייב

טל הרמתי
- סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

רוני פרידמן
- המשנה למנכ"ל המשרד, משרד האוצר

מיכאל לוריא
- צוות מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

אילן אלאלוף
- מנהל מערך שירות לקוחות, משרד האוצר

גילה קספר
- סגנית מנהל פרויקט מרכב"ה, משרד האוצר

אורנית יחזקאלי
- מנהלת פרויקט אופן מרכב"ה, משרד האוצר

אריה סניר
- CTO, משרד האוצר

ראובן כהן
- מנהל פרויקט מרכב"ה

מיכאל חלמסקי
- מנהל צוות ישום נדלן רכב ואחזקה, חשב כללי, משרד האוצר

מיכלה נשיאל
- מנהלת פרויקט כרטיס חכם, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

שוש קלפר
- מנהלת מערכות מידע, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מנחם לנדאו
- מנהל מרכז מידע, משרד הביטחון

יעל אליאב
- חשבת המשרד, משרד התקשורת

נחמן אורון
- חבר הנהלה באיגוד האינטרנט הישראלי

מנמ"ר ניבה צוק
- מנהלת אגף בכיר מערכות מידע, מינהל מקרקעי ישראל

שי זנדני
- מנכ"ל חברת קלסמן פתרונות בניהול סיכונים, לשכת מנתחי מערכות


מידע בישראל

שוניה פכט
- יועץ, לשכת מנתחי מערכות מידע בישראל

יוני מירון
- מנהל מגזר ציבורי וביטחון, חברות היי-טק

עודד שטרן
- ראש תחום ממשלה, חברות היי-טק

אילן נמני
- סמנכ"ל חברת CA, חברות היי-טק

אהרן חוטובלי
- יו"ר ועד עובדי משרד התעסוקה, הסתדרות העובדים הכללית החדשה

אריאל יעקובי
- יו"ר הסתדרות עובדי המדינה, הסתדרות העובדים הכללית החדשה

רחמים לניאדו
- מ"מ יו"ר הסתדרות עובדי המדינה, הסתדרות העובדים הכללית


החדשה

ענת לוי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

פרויקט מרכב"ה – סטטוס ותוכניות לשנים הקרובות

בהשתתפות מר טל הרמתי, סגן בכיר לחשב הכללי

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. נמצא איתנו סגן החשב הכללי, מר טל הרמתי, ונמצא איתנו מר ראובן כהן שממונה על מרכב"ה. המטרה של הישיבה הזאת היא לקבל את הסטטוס והתכניות בשנים הקרובות בנושא מרכב"ה, לדעת מה מתרחש.

אני רוצה לומר שאת תכנית המרכב"ה כפי שהוחלט עליה בזמנו בממשלה, התחילו לפני שנת 2004, והממשלה קיבלה אז החלטה קונקרטית על העניין הזה והמגמה היתה לסיים את פרויקט המרכבה בשנת 2006. כמובן שאנחנו רחוקים מאוד מהמציאות הזאת. ב-2006 פחות מחצי מהיחידות הממשלתיות שתוכננו מלכתחילה היו בפרויקט המרכב"ה. בנוסף לזה גם בהמשך הדרך, גם נכון לעכשיו לא כל היחידות נמצאות בפרויקט המרכב"ה. יש קשיים גדולים בדרך בחלק מהמקרים, שירות הביטחון מחוץ לעניין, המשטרה מחוץ לעניין, משרד הביטחון מחוץ לעניין. הם הוצאו בכוונה מפרויקט המרכב"ה בגלל סיבות של שמירת מידע ולהם יש מרכב"ה בנפרד. מערכת הבריאות ירדה מהעניין, בתי חולים ממשלתיים לא נמצאים שם מתוך רצון להתחבר לפרויקט הנמ"ר שהוא הפרויקט של מערכת הבריאות הכללית, אז גם הוא לא נמצא במרכב"ה. הכנסת לא בעניין עדיין. מתוך היחידות האחרות, רובן נמצאות בפרויקט המרכב"ה.

כפי שמסתמן, לי לפחות, ותיכף אני אתן רשות דיבור כמובן לאחראים לעניין, הפרויקט נתקל תוך כדי יישומו בהרבה מאוד קשיים גם בתוך משרדי הממשלה. חלק ממשרדי הממשלה לא כל כך אהבו את העניין שנכנסים להם לקרביים ופתאום יש שליטה לחשב הכללי על כל תנועה כספית של המשרד, ואני מכיר את זה כשר במשרדים שונים, אז לא אהבו את המעורבות הזאת.

למשתמש הפשוט הפרויקט מאוד לא ידידותי. זה פרויקט מורכב, נותן הרבה מאוד אינפורמציה בחתכים מאוד מאוד פרטניים בכל תחום, בעיקר בתחומי התקציב. יש כאילו שליטה מלאה ושקיפות בתקציב למי שיידע להשתמש במרכב"ה, אבל למשתמש הפשוט התכנית מאוד לא ידידותית. זאת אומרת למשתמש הפשוט קשה להשתמש בפרויקט המרכב"ה.

להוסיף לזה, היו התנגדויות גם של עובדים במשרדי ממשלה, הם טענו שהדבר הזה מחייב תוספת תשלום ולכן היו גם סכסוכי עבודה על הבסיס הזה ועל הרקע הזה. אני רוצה לומר שכמובן העלויות של המרכב"ה הן הרבה יותר ממה שתכנן התקציב המקורי המתוכנן.

יחד עם זאת, אחרי שהארתי את הצללים, אני רוצה להאיר את האורות. בכל זאת ברוב היחידות הממשלתיות כבר יש פרויקט שעובד, שנותן תמונה אמיתית ומדויקת על המצב התקציבי לממשלה. היה ברור מלכתחילה, לדעתי, שתקציב שיועד לעניין הזה, בתהליכים האלה שהם לא קצרים, בעיקר בתוך משרדי ממשלה, ייקח יותר זמן והרבה יותר כסף, זה יותר מכפול כסף מהמחיר המתוכנן, והשאלה שעומדת על הפרק היא כמובן מה הסיכויים להשלים את הפרויקט, מה יהיו העלויות של אחזקתו למשך שנים והפעלתו בצורה סדירה. חלק גדול מהכסף היה צריך מלכתחילה לתכנן את זה וזה קשור להטמעה, כי כדי שישתמשו במרכב"ה צריך ללמד את האנשים. בלי להטמיע את המערכת, ברור שלא היה שום סיכוי שזה יעבוד, ולכן ההטמעה היא מאוד חשובה ואני יודע שחלק גדול מהכסף גם מושקע בהטמעה של התכניות, של תכנית המרכב"ה במשרדים השונים.

אנחנו עוד לא במטרה הסופית, כפי שאני ראיתי אותה כשהפרויקט הזה תוכנן. הפרויקט הזה יצא לדרך בשנת 99', בזמן שהייתי שר אוצר. את חטאיי אני מזכיר היום. אני מודה שאני הייתי זה ששלח אותו לדרך ב-99', וב-2003-2004 הייתי אחראי לעניין הזה שוב במשרד האוצר. הייתי שר במשרד האוצר והבאתי את התכנית לממשלה, תקציב של 370 מיליון שקל עם תכנית הפעולה, והממשלה אישרה אותה על פי בקשתי לכן אני מעורב בתכנית הזו מלכתחילה ואני רואה גם את האורות וגם את הצללים של התכנית.

אנחנו לא ועדת ביקורת המדינה, הדיון פה לא נועד כדי לבקר את תכנית המרכב"ה או לבקר את העושים במלאכה, אלא נועד יותר ללמוד איפה אנחנו נמצאים, מה הצפי קדימה ואם יש איזה לוח זמנים שנדע מתי אנחנו עומדים, איך אנחנו עומדים, מה העלויות, מתי נראה את המרכב"ה הזו דוהרת, לא נעה לאט לאט עם שני סוסים.

אני מבקש מהמדברים גם לייחס קטע מהדברים לגבי הנושא של ממשל זמין, מעבר לנושא של מרכב"ה. אחת התכניות שהיו במסגרת פרויקט המרכב"ה, זה לא רק לעשות את המרכב"ה, אלא גם לוודא שבכל משרד ממשלתי יהיה פחות או יותר את אותה תמונה בתוך האתר של אותו משרד, כך שגם אם עובד עובר ממשרד למשרד, הוא יראה פחות או יותר אותו דבר. נכון שתהיה לו אותה ראיה של כח אדם ותקציב וכן הלאה, ובכל משרד יהיה משהו אחר, אבל התמונה הכוללת היא אותו דבר, שכל אחד יכול להשתמש ולגשת. איפה אנחנו עומדים בעניין הזה ומעניין אותי לשמוע גם את החלק הזה, אם ישנו. מאחר שיושבים פה גם אנשי מרכב"ה וגם ממשל זמין, אני אשמח לשמוע את שני הדברים. בבקשה מר טל הרמתי.

בוקר טוב לכולם. אני כל פעם מתרשם מחדש מההתמצאות שלך, חבר הכנסת שטרית, בתחילת הדיון, כשאתה נותן סקירה ומייתר חצי מהסקירה שלי. ברשותך אני אוסיף כמה מלים וגם את אתקן את הדרוש תיקון במקומות המתאימים.

יושבים פה איתנו נציגות נכבדת של משרדי הממשלה מצד אחד, הצוות שעוסק בזה במרכב"ה מצד שני, ואני רואה פה גם נציגים של עובדים, נציג של אגף התקציבים, ובוודאי בראש ובראשונה חברי הכנסת הנכבדים.

המטרה שלנו היום היא באמת לתת איזה שהיא סקירה ממצה של איפה היינו ובעיקר לאן אנחנו הולכים, מצד אחד, אבל אני רוצה קצת להכניס את כולם לקונטקסט ולהזכיר לנו במספר מלים מה היה החזון כשיצאנו לדרך, מה היעדים, ואיזה מתוכם השלמנו ובאיזה אנחנו עוד נמצאים בדרך. בנוסף, ברשותך, מה הם הכשלים ואיפה הבעיות שאנחנו נתקלים בהם גם ביום יום ובימים אלה בפרט.

החזון של תכנית המרכב"ה פרוש לפניכם. מדובר על פתרון אפקטיבי שמנהל למעשה את כל הנכסים ואת כל משאבי המדינה בצורה סטנדרטית ואחידה, עם כלים ופתרונות מצד אחד לתפיסה של ניהול ארגוני, מצד שני לעשות אינטגרציה של תהליכי עבודה במשרד. כל הדברים האלה הם ברמת חזון ולשמחתי הם לא נשארו רק על הנייר, חלקם כבר קרמו עור וגידים, ואני אתאר את זה. בסוף, וזה מתחבר למה שאתה אמרת, חבר הכנסת שטרית, מתן איזה שהוא מאגר נתונים אחיד ואינטגרטיבי לשירות הציבור. אני אתייחס לזה גם בהמשך ובקשר של זה אל מול ממשל זמין, או במלים אחרות, מה הציבור נהנה מתוך המערכת הגדולה הזו של מרכב"ה.

מבחינת היעדים הקצת יותר מפורטים, אז זה לנהל את מצבת ההתחייבויות של המשרדים והממשלה, מצבת החובות של המשרדים. למעשה כל טרנסקציה כספית של הממשלה, כל מכלול ההעברות והתמיכות של הממשלה מגופים מוסדיים ופרטיים. אני משוכנע שאתם יודעים שכשליש מתקציב המדינה הוא בכלל מה שמוגדר תשלומי העברה או תמיכות ולכן כל המכלול הזה חייב להיות מנוהל והוא מנוהל במרכב"ה.

במקביל למרכב"ה, התקדמו שתי רפורמות מהותיות בממשלה, רפורמה אחת זה רפורמה חשבונאית שאי אפשר היה לעשות אותה ללא מרכב"ה. הרפורמה השנייה זה כל הנושא של מה שנקרא הרפורמה הלוגיסטית, או למעשה שינוי בתהליכי עבודה של הממשלה בכל הנוגע לרכש. נמצא איתנו מנהל מינהל הרכש הממשלתי שלצורך העניין ממונה על הנושא הזה, מר ליאור אגאי.

שקיפות של הממשל הציבורי. לשאלתך, אני אדבר איפה באמת השקיפות נראית כיום וכמובן הוצאות התפעול וקיצור זמן, אני אגיע לזה.

מבחינת תיחום התכנית. חשוב להבין את הנקודה הזאת וזה מתייחס למה שנאמר קודם. מרכב"ה זה ה-back office הממשלתי. זה למעשה כל מה שמנהל את הממשלה מאחורה, בפן הכספי, בפן הלוגיסטי, בפן של הרכש, בפן של ניהול הנדל"ן, בפן של ניהול התהליכים הפנים ממשלתיים, מה שנקרא הארגוניים, וזה למעשה התכונה הכי גדולה שלה, כל תהליכי העבודה, מה שנקרא בין המטות למשרדים. להזכירכם יש בממשלה מטות רבים החל מגופים כמו אגף תקציבים, מטה נציבות שירות המדינה, חשב כללי, משרד ראש הממשלה, ועד לפעילות שמתבצעת בכל אחד ואחד מהמשרדים. אגב, חלק ממשרדי הממשלה גם הם עובדים בתצורה של מטות וגופים, גופים ביצועיים בשטח, כמו משרד הבריאות, שיושב פה החשב שלו, ומשרד החינוך וגם הם עובדים בשיטה של מטות ומחוזות או גורמים כאלה והמערכת נותנת לזה פתרון.

מבחינת התהליכים בתיחום, חשוב להבין. כל התהליכים הפיננסיים, הלוגיסטיים, ניהול משאבי האנוש בממשלה, כל ניהול הנדל"ן, כל ניהול התמיכות, כל ניהול המכירות, האחזקה, המחסנים, הפרויקטים, כל ניהול המכרזים, בפן הפנים ממשלתי, מבוצע במערכת מרכב"ה. מבחינת התיחום, כמו שאמרנו, זה תיחום גדול.

ביטוח לאומי נמצא במרכב"ה?

ביטוח לאומי לא. אני תיכף אגדיר מי לא. זו שאלה לצורך העניין מצוינת, כי זה בדיוק השקף הבא: גופים שלא נכללו בתיחום.

אגב, גם כאשר יש מערכות שמשלמות, שהן מערכות ייעודיות, גם במשרדים, אחת התכונות של מערך המרכב"ה, שהיא מערכת רוחבית אחידה לכולם. כאשר משרד מנהל מערכת ספציפית שהיא ייחודית לאותו משרד, אז המרכב"ה כוללת בתוכה בין היתר מערך שלם של התממשקות לאותה מערכת כשבסופו של דבר המערכת המשלמת היא מערכת מרכב"ה.

מה לא בתיחום? נשאלנו על העניין הזה וגם שאלת ספציפית. משרד הביטחון וגופי סמך ביטחוניים הוצאו החוצה מסיבות ברורות מהתהליך הזה. אני תיכף אתייחס גם למשטרה ולשירות הביטחון הכללי. המוסד לביטוח לאומי, כגוף סטטוטורי, הוצא החוצה מהתיחום, מטעמי אבטחת מידע. זה לא בדיוק שהם הוצאו החוצה, הם מנהלים פרויקט שנקרא מרכב"ה ביטחונית, זה פרויקט שמשולב בצורה מאוד מאוד גדולה עם פרויקט מרכב"ה, והמשטרה ושירות הביטחון הכללי מנהלים פרויקט נפרד שהוא פרויקט מסונכרן באופן מלא עם פרויקט המרכב"ה, מה שנקרא האזרחית.

בהחלטה לאחר הרבה מאוד התלבטויות בנושא בתי החולים, לאחר שנשקלה האינטגרציה עם המערך הקיים שלהם, של מה שנקרא פרויקט נמ"ר, זה מחשוב בתי החולים, רצפת הייצור של בתי החולים, אנחנו הוצאנו החוצה לפרויקט נפרד את התיחום של מרכב"ה. זה עדיין אומר שאותו פרויקט ייזון וייהנה מהתוצרים של פרויקט מרכב"ה בכל ההיבטים, הן של משאבי אנוש, הן בהתממשקות הפיננסית לתוך המערך הממשלתי הכולל.

גופים סוברניים שהם מחוץ לתיחום וחלקם עוד לא החליטו, אחד מהם זה כנסת ישראל והגוף השני העיקרי זה מבקר המדינה. עם שני הגופים האלה מתבצעים כרגע בימים אלה ממש דיונים, בין היתר בעקבות פניית החשב הכללי לגופים האלה לשקול, למרות וללא פגיעה בסוברניות שלהם, שימוש באותם משאבים מרכזיים מטעמי חיסכון בכספי ציבור.

החלטת הממשלה לא חלה על מבקר המדינה? הכנסת נפרדת מהממשלה, נגיד שהיא עצמאית, למה מבקר המדינה לא?

שווה לשאול את הנקודה הזאת את מבקר המדינה, אני רק יכול לדבר בשמו ולומר שאחד השיקולים שלו הוא האם מותר לו או אסור לו לקבל שירות מגוף מבוקר. אבל אני לא רוצה לפתוח פה את הדיון, זה דיון מעניין בפני עצמו---

מה זאת אומרת? מי ממחשב היום את מבקר המדינה?

למבקר המדינה יש יחידת מחשוב עצמאית שהיא דואגת למחשובו, בדיוק באותו אופן שהוא גם קובע באופן עצמאי את תקציבו.

באישור הכנסת.

באישור הכנסת, כמובן. אני לא אתייחס לגופים הקטנים, כי הם פחות מעניינים, לצורך העניין. חשוב להבין שכל הארגונים הממשלתיים כוללים גם את המטות, מיניסטריון, משרדי ממשלה, יחידות סמך. אני רוצה כן לתת תמונה כוללת, קצת לגבי הפרישה, איפה אנחנו פרושים כיום. כמו שאנחנו רואים, למעשה המרכב"ה פרושה כיום בכל הארץ, עם הרבה מאוד מחוזות ומשרדים ראשיים, מבחינת מגוון שלם של מערכות... אני אדבר תיכף על השקות במשרדים, נקבל את התמונה לגבי מה מתוך ה-100%, איפה אנחנו נמצאים ביחס ל-100%.

מבחינת התחולה של הפרויקט. חשוב להבין, והזכרתי את זה כבר קודם, המערכת כוללת למעשה את כל הנושאים הארגוניים שהממשלה מתעסקת בהם. יש לכם קצת מה שנקרא נציגות בכירה של המערכים שמרכב"ה מטפלת בהם, החל מבתוך המערך הפיננסי וכל הנושא של תקציב, חשבונאות, ניהול הזכאים והחייבים. כל הנושא של ההלוואות והמלוות של המדינה מתנהל במרכב"ה. בפן הלוגיסטי, החל מהקטלוג המרכזי, כל תהליכי הרכש לסוגיו, תהליכי המלאי, המכירות, תהליכי המצאי, המאגר המיוחד לניהול עבודות בנייה וקבלנים. משאבי אנוש, החל ממבנה ארגוני דרך כל ניהול תיקי העובד, ניהול תהליכי הגיוס, ניהול הנוכחות של העובד, תקני הרכב, הערכות, כל הנושאים האלה נמצאים בתוך התיחום של מרכב"ה. כל ניהול הנדל"ן של ממשלת ישראל, ספר הנכסים, וכך הלאה. כל מערך התמיכות. להזכירכם, שליש מתקציב המדינה, החל מניהול ועדות התמיכה, דרך ניהול בקשות התמיכה על ידי הציבור.

לשאלתך, ממשל זמין, נכון להיום כל הגופים שמבקשים בקשת תמיכה עושים את זה דרך האינטרנט, דרך מה שנקרא מערכי ממשל זמין, הבקשות עוברות ישירות לתוך המשרדים, נדונות בוועדות המשרדיות המתאימות, הגופים יכולים לראות מה סטטוס הבקשה שלהם וגם לקבל כמובן את החלטות הוועדה.

הגופים שמבקשים תמיכה מהמדינה נאלצים או חייבים למסור את הפרטים על הארגון שלהם? זה נמצא במרכב"ה? ההנהלה, מה המשכורת של המנהלים?

כל גוף שהוא גוף נתמך לפי סעיף 3א לחוק, לצורך העניין החוק מגדיר במדויק מה הם המסמכים שהגוף צריך להגיש בעת בקשת תמיכה, ומרכב"ה אכן מוודאת שהתהליך הזה קורה.

אני זוכר שב-2003-2004 עשינו בדיקה באוצר על עמותות שנתמכות על ידי המדינה ומצאנו שבחלק גדול מאוד מהעמותות רוב ההכנסות של העמותה משלמות את שכר המנהלים. היו עמותות, אני זוכר, ששכר המנהלים היה 110% מהתקציב. אז קבענו איזה שהם כללים, מעניין אותי אם זה מתקיים ואם במרכב"ה אתם מסוגלים לקבל תמונה אמיתית.

אז קודם כל התשובה היא כן וזה נקשר גם לפרויקט אחר, מאוד מעניין, שבוצע במשרד האוצר, אגב על ידי מערך ממשל זמין, פרויקט שנקרא מגנום, שבאמצעותו מתבצעת, זאת השנה השלישית או הרביעית, מערך שלם של ביקורות אל מול גופים נתמכים והמערכת הזאת היא מערכת שמאפשרת רישום של הביקורת, ממצאי הביקורת, שיקוף של החלטות של ועדות התמיכה ממרכב"ה מצד אחד, ושיתוף מידע מלא הלוך-חזור. מערכת מאוד מעניינת, בהזדמנות אני אשמח להציג אותה.

זה מבחינת תכולת המערכת. כמובן כל הניהול של הערבויות והביטוחים שקשורים להסכמים, כל ניהול החוזים של המדינה נמצא בתוך מערך מרכב"ה.

מבחינת השקות במשרדים. צריך להבין שהשקה היא פרויקט לכל דבר. כשמגיעים למשרד, אז, כמו שאמרת קודם, חלק מהמשרדים ששים לשתף פעולה, חלק מעט פחות. תהליך של כניסה למשרד, או תהליך של השקה, הוא תהליך מורכב שבמהלכו, החל ממעורבות מאוד מאוד גדולה של המשרד בתהליך, למעשה נבחנים מחדש כל תהליכי העבודה של אותו משרד, כל מערכות המידע של אותו משרד מונחות על שולחן הניתוחים ונבדק באיזה מידה מרכב"ה מחליפה אותה, באיזה מידה היא מתממשקת אליהם, מנותחים הפערים ומוגדר מה שנקרא מסמך בלו-פרינט שאומר לכל משרד ומשרד, וזה חלק מהתהליך בכל משרד בנפרד, איך המשרד הזה עובד, איך הוא עבד לפני עידן המרכב"ה ואיך הוא עובד אחריה והתהליך הזה הוא תהליך מורכב, כמו שאמרתי, כולל מעורבות מאוד מאוד גדולה של המשרד, כולל מתודולוגיה ונהלים מאוד מאוד סדורים. אתה לא יכול לעשות תהליך כזה בעשרות משרדים בלי מתודולוגיה סדורה ונכון להיום אנחנו נמצאים, וזאת לשאלתך, מבחינת המשרדים, 62% יחידות שהן לצורך העניין מרכיבות 30 מיניסטריון, עלו כבר לאוויר, נמצאות כבר באוויר.

אני כבר אתן פרישה ראשונית של היחידות האלה. הפרישה נמצאת מול העיניים. משרד המדע היה החלוץ, מיד אחריו האוצר, למעשה, עם יחידותיו השונות, משרדים מאוד גדולים ובולטים שעלו החל ממשרד המשפטים, דרך משרד הבריאות, שהיה אחד המשרדים המורכבים שעלה במהלך החצי השני של 2005. משרד החינוך עלה לאוויר בחצי השני של 2008. חלק מהמשרדים עלו ב-2009 והמשרדים המתוכננים, אני מיד אציין אותם, בתהליך או בתכנית עתידית נמצאים כרגע בתהליך.

השקות שנמצאות כרגע בשלבי סיום, שמועד העלייה שלהם לאוויר הוא בחודש הקרוב, זה משרד החקלאות ומשרד ראש הממשלה, כולל נציבות שירות המדינה, על כל יחידותיה.

השקות שנמצאות בתהליך. למעשה זה יתרת המשרדים הגדולים בין אם זה תעשייה, מסחר ותעסוקה, מינהל מקרקעי ישראל, משרד הרווחה.

הממשלה, כל ממשלה, כולל הממשלה הנוכחית, מקבלת החלטות לגבי מבנים ארגוניים של הממשלה, כולל פיצול משרדים, רשות ההגירה, הרשות לאכיפה וגבייה, מה שפעם היה נקרא ההוצאה לפועל. המרכב"ה תומכת תמיכה מלאה במהלכים הארגוניים הממשלתיים האלה. צריך להבין שכשגורם מסוים, למשל משרד ממשלתי, מתפצל, אז יש תהליך מורכב של פיצול, מצד אחד העובדים, המבנה הארגוני, תהליכי הרכש, השלמה של תהליכי הרכש במשרד אחד והעברתם למשרד השני. המרכב"ה תומכת בכל התהליך הזה וחלק מהדברים בוצעו, כמו שאנחנו רואים פה, וחלק מהדברים נמצאים בשלבי ביצוע.

השקות עתידיות גדולות זה רשות המסים, משרד החוץ, שירות בתי הסוהר ושירות התעסוקה. מינהל המחקר החקלאי. זה חלק מההשקות העתידיות שלנו.

הביטוח הלאומי הוא חלק ממשרד הרווחה?

לא, ביטוח לאומי הוא גוף סטטוטורי, הוא גוף נפרד. הוא לא מתוכנן לעלות כחלק מהמרכב"ה.

יש הבדל בין שירות התעסוקה לביטוח הלאומי.

יש אי אלה הבדלים. לדוגמה לביטוח הלאומי יש מערכת כספית עצמאית, בעוד ששירות התעסוקה ניזון כיום ומנהל את עסקיו כרגע במערכת בוח"ן וזה לא ההבדל היחיד.

למה הביטוח הלאומי לא נכנס לתמונה?

הביטוח הלאומי היה מחוץ לתיחום עוד מהרגע הראשון שפרויקט מרכב"ה אושר, כולל החלטת הממשלה. אני מניח שיש לזה סיבות רבות. בין היתר, צריך להבין שמערך המוסד לביטוח לאומי, מבחינת ההיקף שלו, הפרישה שלו, הוא כמעט ממשלה, גם במורכבות שלו, גם מצד אחד בכמות העובדים ובכמות הנושאים שהוא מטפל ובחן מי שבחן את הסוגיה הזאת בתחילת הדרך וקיבל את ההחלטה עוד אז.

רמת המחשוב שלו היא מן המפגרות שיש במדינה. דווקא שם המרכב"ה יכול להביא תועלת גדולה מאוד, כי זה השלם הכי גדול של המדינה. משלמים 50 מיליארד שקלים, אני אז זוכר, היתה ועדת חקירה לביטוח הלאומי, שהתוצאה היתה מזעזעת. עד שעשיתי את ועדת החקירה, למשל, לא היה בכלל שום צ'קים בביטוח הלאומי.

אבל עדיין מרכז הכובד של מערכות המידע שלו זה מערכות ייעודיות שזה לא בתיחום של---

שהן לא שוות כלום. שהשקיעו בהן עשרות מיליונים ושוות לכפרות.

אני חושב גם שמכיוון שאין פה נציג של המוסד לביטוח לאומי, מן הראוי היה לזמן את הנציגות המתאימה ולשמוע את ההערות האלה וגם להגיב.

אבל יושב ראש הוועדה אמר שאם החשב הכללי עומד מאחורי זה והוא התייעץ עם מישהו, מן הראוי לקחת את השיקולים המרכזיים ולשים בפרונט. דרך אגב, אני פעם ראשונה פוגש ברמה האישית את מר טל הרמתי שטוען שבגללי אין פרויקט מרכב"ה. הוא עוד לא ביקש להיפגש איתנו מעולם, שתדע.

טוב, יש פרויקט מרכב"ה ברוב המשרדים. אבל באמת, מעניין לדעת איזה נימוקים יש שביטוח לאומי לא ימוחשב, כי אני יודע שמערכת המחשוב שלו, תאמין לי, מהמפגרות ביותר שיש במדינה. אני לא מבין מה השיקולים של מישהו להוציא את הביטוח הלאומי מחוץ לזה. לא יזיק שום דבר למדינה אם יידעו למשל מי מקבל קצבאות כפולות ומי מקבל קצבאות כשלא מגיע לו. מרכב"ה לא היתה מאפשרת לשלם קצבאות לאנשים שבכלל לא חיים בארץ. לא היתה מאפשרת לשלם קצבאות למישהי שיולדת כל שלושה חודשים ילד. זה דברים בעליל, לא בתיאוריה. הרי לא יכול להיות שאישה יולדת כל שלושה חודשים ילד, נכון?

אני אשמח לקיים דיון נפרד בנושא של המוסד לביטוח לאומי וגם להשתתף בו. אני שמח על המפגש עם מר אריאל יעקובי, אנחנו נפגשנו לראשונה לפני למעלה משנה, אבל אני כבר בגיל ששוכחים, אז אולי אני שוכח.

מר הרמתי, אני רק רוצה לומר לך שטוב שמר יעקובי יושב פה, אז אני יכול להגיד קצת משבחו בפניו, אני חושב שהוא אחד מהאנשים היותר טובים שיש בהסתדרות וניתן להגיע איתו לסיכומים, על פי ניסיוני כשר הפנים---

אתה שורף אותי.

לא, אני לא שורף אותך. אני חושב שהאחריות מחייבת את כל הצדדים, ניהלנו משא ומתן די ארוך לגבי האיוש של שדה התעופה והגענו להסכם יוצא מן הכלל מכל הצדדים, כך שאם אני צריך לדבר עם מישהו בהסתדרות, אני מעדיף לדבר עם מר אריאל יעקובי.

בוא נדבר קצת על השירות של מרכב"ה. המערך של ניהול השירות, ואני תיכף אתאר את המערך שהוקם בשנה האחרונה, אמור לטפל בכל המשרדים שנמצאים כבר בתוך מרכב"ה, וכמו שציינתי קודם, מדובר על 62% יחידות בפרישה גבוהה. מספר המשתמשים הפנימיים שמרכב"ה תומכת בהם כיום עומד על כ-4,000 בנוסף לזה עוד כ-3,000 משתמשים, מה שנקרא חיצוניים, גופים נתמכים וכך הלאה, והמטרה של אותו מערך שירות זה באמת להגדיר ולעמוד באותם יעדי שירות באמצעות מערך של קשרי לקוחות שאני מיד אתאר אותו, מרכז של הדרכה והטמעה, הן בעת העלייה לאוויר והן לאחר התחלת העבודה, מרכז תמיכה וכך הלאה.

יחידת קשרי הלקוחות שהוקמה בשנה שעברה, התפיסה שלה באה ואומרת שלמעשה לכל משרד יש כתובת קבועה בתוך מערך התמיכה של מרכב"ה, שמכירה היטב את כל המשרד על בוריו. יש מתודולוגיה סדורה של עבודה של נציגי המשרדים אל מול מערך השירות, ניהול שלם של תיק לקוח, קביעה של אמנת שירות והתחייבות ל-LSA. כל הנושאים האלה מיושמים באמצעות יחידת קשרי הלקוחות שהוקמה בשנה שעברה כחלק מאיזה שהוא צעד רחב יותר שנקרא פסק זמן ואני אתאר אותו ממש בעוד מספר דקות, אבל אחד הנושאים הראשונים שעשינו כשנכנסתי לתפקיד היה חתך עמוק מכל המשרדים שכבר עובדים עם המרכב"ה, בחינה של שביעות הרצון והבעיות שיש להם.

נעשה סקר כזה?

לא נעשה סקר מוסדר, אבל אישית נפגשתי עם כל משרד ומשרד.

הם יפחדו להגיד לך.

לא, זו ממש לא היתה הסיטואציה. אני חושב שלי לפחות אף אחד לא פחד להגיד כלום ונאמרו דברים ולעתים דברים קשים וכשנאמרו דברים קשים, אז זה מצוין, כי זה אומר שיש בעיות ועם הבעיות התמודדנו, ותיכף אני אתאר איפה אנחנו נמצאים במקום הזה.

אבל כדאי לדעתי לעשות סקר שביעות רצון של משתמשים, נייטרלי, ולקבל תמונה.

זו הערה מצוינת וזה באמת בתכנית העבודה שלנו ל-2010.

מבחינת תקציב הפרויקט, אנחנו עושים את ההבחנה, ועשינו בשנה שעברה את ההבחנה, שפרויקט כזה לכשיוקם, וזה נכון לכל פרויקט מחשובי, אבל בפרויקט מרכב"ה באופן ספציפי, אנחנו מפרידים בין מה שנקרא תהליך ההקמה של הפרויקט לבין מה שנקרא התהליך השוטף. פרויקט שהוא רגיל, נניח קטן, מקימים אותו בפרק זמן מסוים ולאחר מכן בונים מערך שתומך, מתחזק, מטפל במה שנקרא שינויים ושיפורים, שו"שים, בלשון העם, וכך הלאה. במרכב"ה, מכיוון שמרכב"ה עלתה לאוויר במשרדים הראשונים כבר ב-2003, אז למעשה החל מ-2003 היא נמצאת בשוטף. זאת אומרת היא נמצאת בתהליכים של תמיכה במשתמשים, הדרכות שלהם, תחזוקה של המערכת וכך הלאה, ולכן עשינו את ההבחנה הזאת בין מה שנקרא תקציב ההקמה של הפרויקט לבין התקציב השוטף שלו. תקציב ההקמה של הפרויקט היה כמעט מתחילת הדרך ולא השתנה מהותית, עמד לפי כל ההערכות שניתנו בתחילת הפרויקט, וגם הערכות שניתנו בשלבים מאוחרים יותר... תקציב ההקמה עומד כיום על כ-385 מיליון שקלים, שזה כולל, בין היתר, את היישום והמימוש של המערכת על כל רכיביה, כולל רכיבים שהם ייחודיים לממשלה. צריך לזכור, מרכב"ה אמנם נשענת על מה שנקרא תוכנת מדף, על כלי של SAP, אבל מצד שני לממשלת ישראל יש הרבה מאוד תהליכים שהם תהליכים ייחודיים. תקציב ממשלת ישראל הוא תקציב ייחודי, חוק התקציב שנמצא במדינת ישראל אינו חוק שקיים בשום מקום אחר, המצאות טובות יותר או פחות, אבל ותיקות מאוד כמו הרשאה להתחייב כלשונה בחוק לא נמצאת, המצאה כזאת לא נמצאת במקומות אחרים בעולם ולכן יש פיתוחים ייחודיים, לא מעטים, לממשלה. כל תהליך ההשקה, שתיארתי קודם, של המערכת בכל אחד מאתרי המשרדים הוא חלק מתקציב ההקמה, מרכז מחשוב, תקשורת, רכישת רישיונות. כל הנושאים האלה זה חלק מאותו תקציב הקמה. התקציב השוטף כולל את התחזוקה. דיברנו על זה, מערך שלם של שירות לקוחות, תחזוקת מרכז המחשוב וכך הלאה.

זאת ההבחנה. בתקציב הפרויקט נכון להיום שכולל מצד אחד את כל תקציב ההקמה, ומצד שני את התחזוקה עד סוף שנת 2010, עומד על 605 מיליון שקלים.

מהתחלה ועד היום?

לא, זו המסגרת הרב שנתית. מאז ההתחלה ועד היום, נתונים לא סופיים, עד סוף שנת 2009 הוצאו כ-400 מיליון שקלים על הפרויקט הזה, על הכל, מתוך מסגרת רב שנתית שמתוארת פה לפניכם של 605 מיליון שקל.

זאת אומרת יש לכם דוברות מאוד לא טובה, כי בכל הערוצים שאני קורא ושומע, אתם כבר עברתם את הסף של למעלה ממיליארד שקל.

אז התשובה היא ממש לא, ואני שמח על הדיון הזה בשביל להאיר את עיני הוועדה בנתונים שהם נתוני אמת. מסתובבות הרבה מאוד, שמועות, לפעמים נלוזות יותר, או פחות. אלה הנתונים האמיתיים. אגב, כל פרויקט המערך מנוהל בתוך מערכת מאוד מאוד מפורטת של ניהול פרויקטים, אנחנו יודעים על כל פרויקט השקה בכל אחד מהמשרדים כמה הוא עולה, כולל התחזוקה וכולל הרישיונות וכולל התחזוקה של הרישיונות וכולל הכל מכל וכל. אלה הנתונים.

אם זה נכון, אז אני רוצה להגיד לך שהוציאו עליכם דיבה, כיוון שאם המספרים שאתה אומר נכונים, לדעתי מגיע לפרויקט ציון לשבח, על עמידה במסגרת התקציב.

אלו המספרים ואם תרצו אני אמשיך בפירוט. מכיוון שנשאלנו והזכרת קודם את דוח מבקר המדינה, נכון להיום הגופים שמבצעים תהליכי ביקורת ובקרה על מרכב"ה הם הגופים הבאים. הם פרושים פה לפניכם. מצד אחד לפרויקט יש ועדות היגוי, יש ועדת היגוי עליונה, עומד בראשה החשב הכללי, חברים בה נציגים בכירים מגורמי המטה הממשלתיים כגון אגף תקציבים, נציבות שירות המדינה. בנוסף עדיין מתקיימות ועדות היגוי מקצועיות בכל אחד ואחד מהנושאים, אם זה פיננסי, אם זה לוגיסטי, אם זה נדל"ן, אם זה משאבי אנוש. ועדות ההיגוי מבצעות בקרה של תכניות עבודה, מאשרות את תכניות העבודה ומבצעות בקרה על התקדמות הפרויקט. יחידת הביקורת של החשב הכללי, באמצעות גופי ביקורת חיצוניים, קיימה בעבר ומקיימת ביקורת שוטפת הן על ניהול הפרויקט והן על היישום שלו במשרדים. אגף התקציבים כמובן מבצע בקרה תקציבית הן על המסגרת הרב שנתית והן על התכנית השנתית. הפרויקט כולו מבוקר, מבחינת אבטחת מידע, הוא מוגדר כתשתית קריטית של מדינת ישראל והוא מבוקר באופן שוטף ומלא על ידי הרשות לאבטחת מידע, שעושה בקרות וגם ניסיונות חדירה וניסיונות מהסוג הזה על מערכת הבקרה. ועדת השרים לביקורת מנהלת דיון בנושא הזה מעת לעת וכן כמובן מבקר המדינה באמצעות הביקורות מאירות העיניים שלו בעבר, ואנחנו נמצאים בשלבים מתקדמים של גיבוש ההמלצות שהוגדרו שם.

חשוב להבין, מבחינת המורכבות שקיימת בניהול פרויקט כזה. למעשה מדובר באמת על תכנית מאוד מאוד רחבה, רב שנתית, מצד אחד עתירת תקציבים, מצד שני עתירת משאבי כח אדם, בכל נקודת זמן למעשה התכנית הזאת מקיימת עשרות פרויקטים, גורמים שונים מעורבים בתכנון וכן בביצוע, מורכבויות פוליטיות ואחרות בתהליכי כניסה למשרדים, הן מצד אחד ברמה של ההנהלות והן ברמה של העובדים ואלה הם רק חלק מהמורכבויות שקיימות בניהול של התכנית הזאת.

אני רוצה קצת לשים איפה היינו ב-2009, כי הוועדה שאלה, ולאן אנחנו הולכים ב-2010. ב-2009 הכרזנו ומימשנו תכנית שנקראה 'פסק זמן'. התכנית הזאת, בין היתר, נבעה כתוצאה מאותו סבב מאוד עמוק שעשיתי בכל המשרדים והכוונה היתה שם להגדיר מה שנקרא מאמץ עיקרי חדש, לעשות רה-ארגון בכל נושא השירות והתמיכה. שמענו את האמירות של מערכות ידידותיות יותר או ידידותיות פחות למשתמשים, והחלטנו לשים בזה בין היתר דגש ואני מיד אציג את התוצאות של אותם מאמצים. אז דיברנו על העלאת רמת שירות ושיפור של מרכב"ה. צריך לקחת בחשבון שנקודת הבסיס בנקודה הזאת, ואגב, אנחנו לגמרי לא לבד, ארגונים גדולים ומורכבים בכל העולם מה שנקרא יורקים דם, בלשון החבר'ה, בהכנסה של מערכי אי.אר.פי. אלה לא מערכים פשוטים להכנסה בכל העולם. אחת הסיבות היא שבדרך כלל הן נשענות על כלי תשתית שמהרצון לתת מענה רחב ככל האפשר מצמצמות את היכולת לתת מה שנקרא מענה תפור, חליפה תפורה לכל אחד ואחד מהמשתמשים ומהסיבה הזאת חלק מהקשיים. אנחנו ניסינו לפחות להתמודד עם הנושא הזה, הקמנו מערך שלם של מה שנקרא פורטל מנהלים, כדי שמנהלים יקבלו תמונה ניהולית טובה מהמערכת. הזכרתי כבר, הקמנו מערך לניהול שירות לקוחות, המערך הזה השלים את פרישתו. עומד פה מר אילן אללוף, שעומד בראש המערך הזה. המערך הזה השלים את פרישתו ב-2009, בין היתר חולקו כל המשרדים הקיימים לשישה אשכולות, מונו מנהלי קשרי לקוחות, נפגשו עם כל המשרדים, יש עבודה אל מול המשרדים בתהליך הזה וכך הלאה.

במוצר עצמו היו מספר שיפורים משמעותיים. בנינו תשתית למחולל דוחות כדי שמשתמשי הקצה יהיו פחות תלויים במרכז, ביכולתם להפיק מידע חכם מהמערכת, העלינו לאוויר במערך הנוכחות מה שנקרא שירות עצמי לעובד, כלומר שעובד יכול לדווח לבד על הנוכחות שלו, בתהליכים שהם כולם תהליכים ממוחשבים ולא חתימה על נייר, מה שהיה פעם דוח הפיצול. בנקודה הזאת זה רק קצה קצהו, כי אנחנו עומדים להכניס עוד מערכים שלמים לטובת העובדים או לשימוש העובדים החל מתהליך בקשות של עובדים ממנהליהם, כמו יציאות לחופשה, או בקשות אחרות וכך הלאה.

מבחינת השקות משרדים, אני מיד אתאר. ביצענו פרויקט שדרוג רחב מאוד ב-2009. צריך לקחת בחשבון שמכיוון שאנחנו נשענים על מערכת SAP, אחת לכמה שנים אנחנו חייבים ליישר את עצמנו עם הגרסה האחרונה הטכנולוגית שיוצאת. בוצע ב-2009. הוקמו תשתיות טכנולוגיות.

לשאלתך לגבי ממשל זמין, כל המערך של הפרסום שבאמצעותו אנחנו מפרסמים איזה גופים נתמכים ואיזה גוף מקבל איזה תמיכה וכך הלאה, וזה פרסום לציבור באמצעות מערך ממשל זמין, עבר רה-ארגון מוחלט ובגלל העובדה שהרוב המכריע של המשרדים שנותנים תמיכות נמצאים היום בתוך מערכת מרכב"ה ותומכים בגופים הנתמכים האלה באמצעות מערכת מרכב"ה, אז מערכת מרכב"ה ביצעה תהליך של רה-ארגון ובמהלך חודש ינואר יעלה לאוויר מה שנקרא אתר פרסום התמיכות החדש. כל הנושאים האלה הוקמו ב-2009.

מבחינת 2010, הן בצד של המערכת, הן בצד של השירות, כולל מה שאמרת קודם, הנושא של סקר שביעות רצון, מבחינת איפה האתגרים הגדולים שבפנינו בפן של המערכת, אחד האתגרים היותר מעניינים זה להחליף את המערכות המיושנות שנמצאות בנציגות האוצר בניו יורק.

הסנדלר הולך יחף?

הוא לא הולך יחף, אבל הוא---

זה נציג החשב הכללי שם.

זה נציג האוצר, נכון, ולכן במהלך 2010 יוחלפו המערכות האלה, בין היתר צריך לקחת בחשבון שהסוכן הפיסקאלי של ממשלת ישראל התחלף באמצעות מכרז שבוצע בניו יורק ומערכת מרכב"ה כבר נמצאת במגעים עם הסוכן הפיסקאלי החדש במקום בנק אוף ניו יורק, סוכן חדש, ומערכת המרכב"ה נמצאת איתו במגע כדי לעשות את ההתמשקות הזאת בצורה מלאה.

יש מערכות שהגיעו לאנד אוף לייף, כמו מערכות הלגאסי של נציבות שירות המדינה, כל ניהול המשאב האנושי של עובדי המדינה נמצא במערכות שהן בסוף חייהן, ולכן כחלק ממרכב"ה אנחנו נמצאים בתהליך מזורז של השקת יתרת המשרדים, לפחות במודול משאבי האנוש. אמרת, הסנדלר הולך יחף, אז אחרונת המערכות שנמצאות עוד במערכת ה-IBM המיין פרים המיושנת של החשב הכללי זו המסלקה הבין משרדית. המסלקה הבין משרדית תקבל מענה במהלך 2010. ועוד פרויקטים נוספים, אני לא אכנס אליהם בנקודה הזאת.

מבחינת השקה, אחד הנושאים היותר מעכבים אותנו כרגע זה אותה הכרזה על שביתה של הסתדרות עובדי המדינה. אנחנו מאוד מקווים שהשביתה תסתיים במהרה כדי שנוכל לצאת לדרך. זה תלוי גם בפרטנרים שיש לנו מההסתדרות. אני תיכף אתאר את המשרדים שנמצאים מעוכבים שם כיום. מבחינת השקה מאוד מעניינת שתקרה במהלך 2010, זה טיפול במערך ה-HR בבתי החולים, כחלק מאותה ירידה, כמו שאמרתי, מהמערך של נציבות שירות המדינה.

אני רוצה, ברשותכם, להקריא פה, בגלל גם מה שאתה אמרת. נקודה אחת ששמנו עליה את הדגש זה שביעות רצון לקוחות. עשינו תהליך ודיברנו על מפגשים ועשינו מערכת של פסק זמן, אבל אני כן רוצה לקרוא לחברי הוועדה המכובדים את הציטוט מדברי הגורם האחראי לשעת חירום במשרד הבריאות, וברשותכם אני אצטט את דבריו אחד לאחד: 'מעל ארבע שנים שאנחנו חברים במערכת המרכב"ה, וראה איזה פלא, אנחנו גם נהנים ממנה. השליטה על מערכת המלאי מורכבת', רק שחברי הוועדה והאורחים יבינו, ההשקה במשרד הבריאות היתה השקה מהיותר מורכבות שידענו. מדובר על פרויקט של השקה במטה ובכל המחוזות, פרויקט גדול מאוד, רחב מאוד. רק בשביל הבנה, מערכת מרכב"ה החליפה למעלה מ-70 מערכות שונות שנוהלו קודם כל בצורה עצמאית על ידי המשרד, והמשרד התלונן שנים רבות על הקשיים, כמו אמרת, ועל הקושי בהפעלה ואנחנו מסכימים שבשנים הראשונות אולי זה נראה מפחיד ואולי מעט קשה, אבל בואו נשמע מה הוא אומר פה: 'השליטה על מערכת המלאי המורכבת מאוד קלה ביותר, יש לנו שליטה מלאה על ספקים, הזמנות, רכש. יכולת רענון ומעקב של חובות ספקים, כתוצאה מרענון, השתפרה לאין ערוך. המעקב אחר תשלומים לספקים, היסטוריה, עלות בפועל, מערכת מכירות פריטים וכך הלאה, וגולת הכותרת כיום היא מערכת המעקב אחרי ערכות מסוגים שונים. לסיכום היינו מאוד ספקניים ובעיקר אני, היו לנו ויכוחים אין סוף שלעתים אף עלו לטונים גבוהים מאוד, וכיום אנחנו חיים עם מערכת נהדרת שלא ברור איך הסתדרנו קודם'. ההדגשה במקור.

יושב פה נציג משרד הבריאות?

יושב פה חשב של משרד הבריאות והרשמים אלה, אגב---

שראל כלולה במרכב"ה?

לא. שראל היא חברה שלא כלולה במרכב"ה, יש את התמ"ר, אחות שלה. היא חברת בת. ההזמנות שבתי החולים מוציאים, בין היתר לשראל, הן דרך המרכב"ה.

אבל לא קניית התרופות.

שראל היא ספק, שראל מספק תרופות.

אבל היא קונה תרופות. קניית התרופות נמצאת במרכב"ה?

מערכת שראל היא מערכת נפרדת, היא חוץ ממשלתית. שראל לצורך העניין הוא ספק שמספק למשרדי בתי החולים הממשלתיים.

אני יודע, אני לא מבין למה לא מבטלים את העסק הזה ומאחדים אותו עם קופת חולים, שייקנו את התרופות לכולם. זה היה מוזיל את מחירי התרופות למשרד הבריאות בחצי.

למה שהחשב הכללי לא יעשה משהו טוב? שהוא יקנה את התרופות. קופת חולים זה היום בבעלות המדינה.

קופת חולים קונה את רוב התרופות במדינה, והם קונים בחצי מהמחיר שקונה שראל, אותן תרופות. שראל הוקמה למטרה מסוימת בזמנו, ולדעתי מזמן פגה המטרה.

אדוני היושב ראש, שאלה אחת. פרויקט המרכב"ה שנכנס למערכת הבריאות חסך להם כסף או לא?

לא.

אל תשמע להסתדרות, זו עמדתה של ההסתדרות.

כן או לא?

מערכת המרכב"ה שנכנסה למשרד הבריאות מנהלת תהליכים, אני לא יודע להגיד כמה כסף---

חסך או לא חסך. תלוי את מי אתה שואל.

לטעמי לפחות התשובה היא חד משמעית כן. השאלה המרכזית שצריך ואין לי כרגע את הנתונים, זה לבדוק כמה עלו מערכות קודמות הן מבחינת ההפעלה והתחזוקה, וכמה עולה---

אתה מדבר מבחינת העלויות של המחשוב של משרד הבריאות.

של המחשוב, אבל מה שברור, אולי זה עולה גם פה, מערכת מרכב"ה היום, בניהול התהליכים עושה סדר.

זה אין ספק.

סדר למשרד הבריאות?

לכל המשרדים שמשתמשים בה.

בדרך כלל משרד האוצר יודע...

זה לא לחשב הכללי, הסדר שהיא עשתה זה בתוך התהליכים המנהלתיים בתוך משרד הבריאות. הניהול של התהליכים, אם זה תהליכי רכש, אם זה תהליכים לוגיסטיים, הוא מובנה, הוא מסודר, ההוראות מוטמעות כבר בתוך התהליך, אז הכל נעשה בצורה יותר---

במלים אחרות, כמו שאני מבין את זה, פרויקט המרכב"ה עזר לכם לעשות סדר במשרד הבריאות. כך אני מבין את זה, זה מה שאמרת.

אני רוצה להגיד, שאלת את השאלה לגבי החיסכון, במקביל להכנסת מערכת מרכב"ה במשרד הבריאות, כמו שאמרת על משרד מאוד גדול ומבוזר, עם 600 משתמשים, שילבנו מערכת ייעודית שהם פיתחו, שנקראת מערכת הקודים הגריאטריים שבעצם מוכרת מיטות עבור קשישים וכמובן המכירות האלה מתבטאות ונרשמות במרכב"ה, הגבייה מתבצעת במרכב"ה. על פי מה שאומרים לנו הנציגים בלשכות שעושות את הגבייה, שאחוזי הגבייה, בעקבות האינטגרציה בין מערכת הקודים במערכת הייעודית למערכת המרכב"ה, עלו בצורה ניכרת כאשר שולבה עם המרכב"ה. זאת רק דוגמה ויש עוד הרבה מאוד דוגמאות.

לא, השאלה לא רק מכוונת למשרד הבריאות, לכל המשרדים, זאת השאלה.

לכל אחד יש את הסיטואציות שלו.

כמו שתיארתי קודם, התהליך של כניסה לתוך משרד הוא תהליך שאחת הסיבות שהוא כזה מורכב זה שכל התהליכים שקורים במשרד למעשה מונחים על שולחן הניתוחים, נבחנים מחדש ומתבצע תהליך של עריכת סדר בעבודה הפנימית של כל משרד. נמצאים פה מספר סגני מנהלים כלליים והייתי מאוד שמח לשמוע אותם---

אם אני זוכר נכון, כל הרעיון של שימוש במרכב"ה ב-SAP היה אמור להיות מוצר מדף שאפשר להתאים אותו לצרכים של המשתמש. זה כל הרעיון שעמד בבסיס המרכב"ה. אתה לא מפתח מחדש את כל התוכנה, אתה קונה מוצר מדף, זה היה בגרמניה, אם אני לא טועה, פיתחו את ה- SAP, אתה קונה מוצר מדף?

למעשה זו התשתית שעליה בנויה המרכב"ה, זו מערכת שלמה.

אתה קונה מוצר מדף שפיתחו אותו לצרכים שונים, כח אדם, תקציב וכן הלאה, ואתה יכול בקלות יחסית לעשות בו ואריאציות ולהתאים אותו למשתמש. זאת אומרת התוצאה הנצפית היתה צריכה להיות שהמשתמש יהיה נורא מבסוט ממה שהוא מקבל בסוף הדרך. זאת אומרת שהשינוי או ההתאמה של SAP לצרכים של משרד מסוים זה לא בהכרח סותר את המסגרת הכללית, אתה עדיין תראה את כח האדם ואת התקציב ואת הכל בשקיפות, אבל הוא מותאם לכל משרד בנפרד. ההתרשמות שלי במשך השנים שיש כנראה קשיים גדולים באמת ביכולת של ההתאמה הזאת, בין לקחת את SAP ולהתאים אותה לשימוש של משרד מסוים בתחום ספציפי שהוא צריך, שאיננו במשרד אחר. אני חושב שזה אחד מהקשיים שאני נתקל בהם ושומע מכל מיני משרדים של חוסר ידידותיות ואי שביעות רצון מהשימוש במרכב"ה. הרבה חשבים ומנהלים כלליים של משרדים מסתכלים במרכב"ה כגורם שמגביל את יכולת הפעולה שלהם.

אני אתייחס. באמת לקחנו חבילה. החבילה הזאת נותנת לנו את מרבית הפתרונות, מרבית הפונקציות שנדרשות במערכת הארגונים, בהיבטים הכספיים, הלוגיסטיים, כח אדם ונדל"ן. עדיין, כשאתה הולך ולוקח חבילה ורותם אותה לארגון שלך, אתה נזהר ושומר על הסטBדרט, אתה נזהר לא לחרוג מהסטנדרט וזאת ההנחיה שניתנת, כי אם אתה חורג מהסטנדרט אתה מפסיק להיות חבילה ואתה מתחיל להיות חברה שמבצעת פיתוח תוכנה. כדי לקבל את העדכונים מהחברה שמספקת את החבילה, עדכונים כדי שנוכל להכניס אותם במערכת, אתה חייב לשמור על הסטנדרט וכמובן גם עם החבילה אנחנו מקבלים כל מיני פיצ'רים וכל מיני מנגנונים כדי לעשות קסטוניזציה ברמת ממשלה. מה שאמרת, קסטוניזציה או התאמה ברמת משרד, או ברמת משתמש, אין דבר כזה. המערכת שנבנתה, וזה גם הרעיון, היא ברמת ממשלה.

רמת משרד.

פתרון אחיד ברמת ממשלה, לא ברמת משתמש ולא ברמת משרד. זה הרעיון, כדי שכולם ידברו בשפה אחידה. כולם יידעו ויעבדו עם אותם תהליכי עבודה ועם אותן תפוקות פחות או יותר. אם היינו הולכים ובונים פתרון ייחודי עבור משתמש, עבור משרד, עבור יחידה במשרד, היינו מאבדים בכלל את הצפון פה.

אבל יש פה קטע מאוד חברתי. אתה ממשל זמין, נכון?

מה השאלה?

זה בתוך המרכב"ה.

הוא משולב בתוך המרכב"ה.

ממשל זמין הוא לא בתוך מרכב"ה, אבל הוא משולב ועובד בצורה... היכולת שלנו, בין היתר---

אני רוצה להבין, ממשל זמין זה לא חלק ממרכב"ה?

לא, ממשל זמין זה תכנית נפרדת, היא נדונה פה בוועדה הקודמת, לפני כשבועיים או שלושה, הוצגה פה באריכות, זו תכנית נפרדת, אבל בין היתר היא נשענת... צריך להבין את זה, השירות לציבור נשען על היכולת... העובדה שקיים מערך אחוד שמנהל את כל התהליכים בתוך הממשלה ואת כל הכספים של הממשלה מאפשרת רמה אחרת לגמרי של שירותים והדוגמה לכך היא זה, שוב, הנושא שהצגתי לפני שלושה שבועות כשהיינו פה. אנחנו מעלים לאוויר ברבעון הקרוב פורטל ספקים שייתן לכל ספק יכולת להבין איך הממשלה עובדת מולו והיכולת שלנו בכלל לתת לספק תמונה מרוכזת של כל המהלכים הכספיים שהוא מעורב בהם מול משרדי הממשלה השונים נובעת כתוצאה מזה שלממשלה יש מה שנקרא back office אחד מרכזי שמנהל את כל הנושאים האלה. זאת אומרת, היכולות שלנו בפן של השירות לאזרח, הן הפרטיים והן העסקים, נובעות בין היתר מהעובדה שיש לנו תשתית כמו התשתית הזאת.

באיזה יחידות ב-2010 יושק בהן המרכב"ה?

ב-2010, אני מדבר בעיקר על היחידות הגדולות, כי אני לא רוצה לדבר על משרדים או יחידות מאוד קטנות. היחידות הגדולות שזה מתוכנן בהן, כמו שאמרנו, משרד החקלאות ומשרד ראש הממשלה בחודש הקרוב, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה באמצע השנה, ואני חושב שמבחינת המשרדים הגדולים, והנושא של מוסדות דת, למעשה---

מה זה מוסדות דת? מועצות דתיות?

זה מבטל את ההקצבות לישיבות ו---

עד היום ההקצבות של הישיבות לא במרכב"ה?

לא במרכב"ה, עדיין, על פי התכנון.

זה החוליות הכי חלשות בבקרה.

אנחנו בונים מערכת לממשלה שלמה, אין דבר כזה בכל העולם. אין דבר כזה. זה חלוץ, זה דבר אדיר, אין דבר כזה בכל העולם.

הישיבות ייכנסו השנה?

לא הישיבות עצמן, אלא התמיכות שהממשלה מעבירה לישיבות ייכנסו לתוך המרכב"ה.

הרעיון שכל המשרדים ידברו בשפה אחת, זה אמור לחסוך כסף.

אני חושב שכבר היום זה חוסך כסף.

ולעשות סדר.

נמצא פה נציג הגורם המתקצב, אני אשמח שנשמע אותו בנקודה הזאת, אבל לצורך העניין המשרדים במשך שנים מימנו, ועדיין מממנים, את הפרויקט הזה שהוא פרויקט מרכזי.

חבר הכנסת טבייב, הרעיון של המרכב"ה הוא שלא כל משרד יעשה כראות עיניו במערכת המחשוב שלו שלא מדברת אחת עם השנייה בכלל ואין שום קשר בין משרדים. שזה חיובי. הרעיון היה שתהיה שקיפות, שבכל משרד תהיה שליטה יותר טובה בתקציב המשרד, וגם למשרד עצמו תהיה שליטה יותר טובה. כי במצב הנוכחי היום, כל עוד שעובדים... אני סתם אתן לך דוגמה ממשרד הפנים, שהייתי בו, כשהקמנו את רשות ההגירה גיליתי שגבולות המדינה נשלטים על ידי 13 גופים שונים, יש מי שאחראי על שדות התעופה, יש מי שאחראי על הנמלים, יש מי שאחראי על מעברים יבשתיים, יש מי שאחראי למעברים בגבול עם ירדן, במצרים מישהו אחר, 13 גופים שונים, ולכל גוף יש מערכת מחשוב משלו והן כמובן, כמו בישראל, לא מדברות אחת עם השנייה. זאת אומרת אם מחבל בא מגשר אלנבי ולא נותנים לו להיכנס בגשר אלנבי, הוא עושה דבר פשוט, הוא חוזר לרבת עמון וטס לבן גוריון ונכנס חופשי, כי בן גוריון לא יכול לדעת שבגשר אלנבי מישהו סירב לו מסיבה ביטחונית. לכן הקמנו את רשות ההגירה, כדי ליצור כלי אחד וגוף אחד שישלוט בגבולות המדינה, שלצערי כרגע הביצוע מתעכב. לא באשמתי.

זאת אומרת שהרעיון של המרכב"ה היה רעיון נכון, ליצור מצב שבו יש שליטה במה שמתרחש במשרדים השונים בממשלה, לדעת מה קורה. זה טוב מצד האוצר. הצד השני, שהוא לא כל כך קיים ואני ממליץ למר ראובן כהן לחשוב עליו, אני חושב שאחד מהתפקידים של המרכב"ה צריך להיות שמי שאחראי על מרכב"ה במשרד צריך לתת לשר הרלוונטי באותו משרד דוח על עמוד אחד, דוח מנהלים, שאומר לו 'אדוני, השבוע במשרד שלך התקציבים כך וכך, זה מצב ניצול התקציב שלך, זה המצב שבו אתה לא ניצלת, אלה הסעיפים החשופים, כח אדם כך וכך', כיום זה לא קיים.

אם זה קיים או לא, אני אשמח שנשמע את המשנה למנהל הכללי של משרד האוצר.

אני לא מכיר אף שר שקיבל שום דוח כזה, לא אחד בשבוע, לא אחד בחודש, גם לא אחד לשנה.

עוד השלמה אחת קטנה לגבי 2010 ואנחנו מיד---

לגבי 2010, מר טל הרמתי באמת סקר את היחידות, חקלאות, ראש הממשלה, מוסדות דת, תעשייה, מסחר ותעסוקה, אבל גם היחידה של נציגות האוצר בניו יורק. זה משרד לכל דבר עם פעילות מאוד מאוד ייעודית ומיוחדת של גיוס הון בחוץ לארץ, וזה חלק מתקציב המדינה. גם המערכת הזאת תעלה במהלך שנת 2010 ומבחינתנו זו גם סגירת מעגל כי אנחנו גומרים להוציא ארבעה סוגים של מערכות כספיות ישנות, לגאסי מה שנקרא ומערכת הבוח"ן ומערכת נציגות האוצר ש---

בוח"ן עוד עובדת?

כן. המערכת בנציגות האוצר בניו יורק, המערכת הכספית של משרד השיכון והמערכת הכספית של החשב הכללי שישבה על ה---

אפרופו, אתה רואה כמה מערכות במשרדים? אגב, ניהול החוב של המדינה נמצא במרכב"ה?

כן, בטח, גם החובות החוצה וגם חובות---

מר רוני פרידמן, בבקשה.

אנחנו המשרד הראשון הגדול שעלה, השני בסדר, אחרי משרד המדע, כך שיש לנו קצת ותק וניסיון ואני קצת אומר כמה מלים מהצד של המשתמש.

אם אני מסתכל היום על מרכב"ה בתוך משרד האוצר, אם אתה לוקח ממני אותה, אנחנו עושים שביתה. אנחנו מתנגדים. למה? לנו יש חשב שעובד מולנו כמו כל משרד ממשלתי, חשב כללי מעלינו, אגף תקציבים, כולם מעלינו, כמו כל משרד רגיל, אבל המערכת הזאת נתנה לנו אפשרות לא רק של הסדרת התהליכים, אלא של זמינות ושקיפות המידע שבעבר, כדי להשיג אותו, ובאמצעותו לקבל החלטות, היינו צריכים מתווכים, כמו למשל את החשב. היום, אם אנחנו רוצים, ושוב, זה עניין של רצון וידע להשתמש במערכת, הנתונים, המשאבים, התהליכים, כולם זמינים לנו ושקופים לנו תחת היד והכל און ליין. כלומר תמיד אנחנו לומדים למצות את המשאבים שלנו טוב יותר בזכות המערכת שקיימת אצלנו.

אלה הצדדים הטובים, שאין ספק שבהשוואה לבוח"ן שהיה לנו, עברנו מעולם שבו היינו עיוורים, נכים, לעולם שבו אנחנו רואים ויודעים לתפקד יותר טוב.

את העזרה של החשב כמתווך אתה כבר לא צריך... להוריד מהמשכורת של החשב.

אנחנו לא צריכים, את אותו מידע שהוא רואה, אנחנו רואים. אותו דבר, און ליין.

הדבר השני, שהתחילו כאן להגיד אותו, גם אתה שאלת עליו וזה שבמרכב"ה יש פוטנציאל מטורף, פעם ראשונה שכל המידע יושב על תשתית אחת והשאלה מה אנחנו עושים איתו, האם אנחנו משאירים את זה רק ברצפת הייצור, כמו שם בתהליכי עבודה, או לוקחים את זה לאיזה שהוא כלי או כלים שהם כלים שמעבדים את הנתונים ומאפשרים לנו באמצעותם לנהל יותר טוב. אתה אמרת, רמת השר, אני אומר למנהלים כלליים, לסגני מנהלים כלליים, לכל האנשים הרלוונטיים. יש התחלה בדבר הזה, עשינו את זה, לטעמי אנחנו עוד לא שם, אנחנו לא שם וכתוצאה מזה את הפוטנציאל של ההשקעה הזאת אנחנו לא ממצים ואם באמת ב-2010 נצליח להתקדם בתחום הזה, ואנחנו עושים עם זה עבודה משותפת עם החשב הכללי, אז באמת נוציא עוד מתוך המערכת הזאת.

אני הייתי שמח לשמוע את אותם דברים ממשרד אחר, אבל מהאוצר, ברור לך מר פרידמן, שזה קצת חשוד. אני אגיד לך גם למה. כי באוצר, אם נתקלים בבעיה כלשהי שלא מסתדרת עם המרכב"ה, האוצר פותר אותה בצ'יק. במשרד אחר זה לעולם לא נפתר. אני אתן לך דוגמה. כשהייתי שר במשרד האוצר והייתי צריך מחשב, תוך יום היה לי מחשב על השולחן עם מה שביקשתי. הייתי שר השיכון, הייתי צריך מחשב, לקח לי חודשיים לקבל מחשב.

למה?

תשאל את המערכת.

לא, אתה יודע את התשובה. זה לא בגלל המרכב"ה.

לא אמרתי בגלל המרכב"ה, אני אומר לך שלאוצר יש כלים הרבה יותר טובים להתגבר על התקלות שיש במרכב"ה או על הבעיות שיש במרכב"ה, במשרדים אחרים אין יכולת כזאת. לכן היא חייבת להיות מאוד ידידותית. אחד הדברים ששר צריך לעשות, או המרכב"ה צריכה לעשות, זה לפתח, כמו שאתה אומר, כלי של מידע למנהלים, שזה לא קיים היום. אם רציתי לדעת משהו על המרכב"ה במשרד שלי, אני אישית נכנסתי למרכב"ה. אני לא מכיר שרים אחרים שנכנסים למרכב"ה. אני בכלל לא מכיר שרים שיש להם קשר למרכב"ה במחשב שלהם. אני בכל משרד שהייתי קשור למרכב"ה, אז יכולתי לראות את המרכב"ה, אבל לאחרים אין שום מושג ירוק. יש כאלה שגם אין להם מחשבים, זה לא מעניין. לא, אבל יש מחשבים, איך יראו את YNET? מוכרחים לראות YNET.
אבל השימוש במחשב הוא מאוד שולי, אני חושב שצריך להביא את המנהלים לכך שהם יהיו מוכרחים להסתכל בנתונים. אין היום הסתכלות בנתונים. על עמוד אחד, כל שבוע. צריך לפתח דוח שאני מניח שיילך וישתכלל עם הזמן שנותן נתונים אלמנטרים על המשרד, ששר ומנהל כללי יוכלו לראות מה קורה במשרד שלהם. זה יכריח את האנשים להתייחס. כי אם הם לא רואים את הנתונים, נח, אפשר לעשות מה שרוצים.

אל"ף, אנחנו מסכימים לגמרי. בי"ת, כיוונו לדעת גדולים ובאמת ב-2009 הקמנו פורטל מנהלים שבו מנהל, וכל מנהל מתאים לעצמו את מה חשוב לו לראות, בלחיצת כפתור יכול לראות את כל הנושאים שבאמת מעניינים אותו.

אני ממליץ שתדפיסו לו את הדוח. אני אסביר לך למה, אספר לך אנקדוטה. אחד ישן תחת עץ, עצלן לאללה, והוא הזיז את היד והזיז אבן ויצא לו גמד. הוא אמר לו 'תשמע, אתה הצלת אותי, תבקש שלוש משאלות, מה שאתה רוצה בחיים, אני אתן לך'. טוב, האיש אומר 'משאלה ראשונה', 'תחשוב טוב, אתה יכול לבקש מה שאתה רוצה, אתה יכול להיות מלך, עשיר, מה שאתה רוצה', הוא חושב, חושב, אומר 'אני רוצה סוס', הוא אומר לו 'השתגעת? מה אתה צריך סוס? אתה יכול לבקש מה שאתה רוצה, אתה יכול לבקש', 'לא, סוס'. טוב, ההוא עושה טיק, יש לו סוס עומד על ידו, סוס לבן ויפה. עכשיו משאלה שנייה, 'תחשוב טוב'. חושב, חושב, אומר 'אני רוצה סולם'. ההוא משתגע, אומר 'תגיד לי, מה סולם? אתה יכול לבקש מה שאתה רוצה', 'לא, סולם', עושה טיק, סולם. 'יש לך משאלה אחרונה, עכשיו אתה יכול לבקש, עוד פעם, מה שאתה רוצה', הוא חושב, חושב, אומר 'אני רוצה צפרדע'. הוא אומר לו 'תגיד לי, השתגעת?', 'לא, אני רוצה צפרדע', טוב, עושה טיק, צפרדע. הוא אומר 'עכשיו אתה מוכרח להסביר לי למה ביקשת את המשאלות האלה'. הוא אומר, 'תשמע, קשה לי ללכת, סוס אני רוצה בשביל שאני אוכל לרכב עליו, סולם, בשביל שאני אעלה על הסוס', 'וצפרדע?' 'הוא יעשה לסוס תצצ, תצצ'.

אתה רוצה שהוא ילחץ על כפתור. לא, הם לא ילחצו על כפתור. אני מציע לכם שתדפיסו את הדוח ותתנו לו ביד, אז הוא לא צריך ללחוץ על הכפתור.

זה מה שאתה חושב על שרים בממשלה?

אני לא חושב, אני מכיר.

ברשותכם, בפרויקט הזה יש הרבה מאוד לא רק דברים טובים, יש בו הרבה מאוד סיכונים והרבה מאוד בעיות לוחצות, מה שנקרא אפילו בימים אלה ממש.

הסיכונים נמצאים פה מול עיניכם. אני לא רוצה להיכנס לכל אחד ואחד מהם. בין היתר, אחד הסיכונים שלנו זה באמת הרתיעה של המשרדים והמשתמשים מלהטמיע לא רק את המערכת אלא גם את הרפורמה כולה.

בעיות מיוחדות שיש לנו במימוש היעדים; אמרנו קודם, יש שביתה שהוכרזה. זה מאוד רלוונטי כיום. שביתה ספציפית לנושא מרכב"ה, ואני משוכנע שחברינו פה מההסתדרות יידעו גם להסביר למה. ועוד עיצומים והתנגדויות שונות מצד ההנהלות. אני מניח שהנהלות המשרדים, אחרי ששמעו את האמירות של מנהלים כמו רוני ואחרים הסירו את התנגדותם, אבל היינו עדים גם להתנגדויות מהסוג הזה.

דיברנו קודם וגם דוח מבקר המדינה דיבר על זה, ואנחנו נמצאים במהלך של איוש לפחות של תפקידי הליבה על ידי עובדי מדינה כדי לשמר את הידע ולהחזיק את הסמכויות הסטטוטוריות.

ואני מודה לוועדה על תשומת הלב ועל הזמן.

רשות הדיבור למר אריאל יעקובי, נציג ההסתדרות, אז אולי באמת תבהיר לנו איפה עומד הסיפור של השביתה, על מה ולמה, וגם דברים אחרים שתרצה. בבקשה.

אני מאוד מודה על ההזדמנות שנתנו לנו להציג את עמדתנו. אנחנו ננסה לייצג את המשתמשים מבלי שיש להם איזה שהוא עניין למצוא חן בעיני קבוצה כזו או אחרת.

קודם כל אנחנו מברכים על כל פיתוח טכנולוגי וכל תכנית שבאה לעשות שירות יותר טוב לאזרח ולממשלה. בשביל זה אנחנו עובדי מדינה, אנחנו רוצים לקדם את התהליכים. אנחנו רוצים שהדברים האלה ייעשו על פי מתווה מסודר שגם הגענו לגביו להסכמות עם שרים. אנחנו עשינו פה פריצת דרך בתחומים שכל המדינה לא חשבה שאנחנו יודעים לעשות פתרונות, כי כלל אחד מכוון אותנו, יותר טוב למדינה, יותר טוב לאזרחים, ונכון ובשיתוף פעולה עם העובדים. חתמנו עם השר מיקי איתן, שעכשיו התמנה להיות השר לשיפור השירות, על אמנה משותפת שאומרת שאנחנו בעד קידום השירות לאזרח ואנחנו בעד הכנסת טכנולוגיות למשרדי הממשלה. אלא מאי? ופה ברשותכם אני רוצה להגיד את הדברים שאמר מר רוני פרידמן, כמשתמש, רק דרך המשקפת או הפריזמה הנכונה, מבלי שאני אצטרך אחר כך להיות מוענש כסגן מנהל כללי או משנה למנהל הכללי שאמרתי איזה שהוא משהו רע. אז ככה, בוודאות אני אומר לכם שפרויקט שהושקע בו כל כך הרבה כסף עושה גם משהו טוב. הרי אלמלא כן היינו צריכים לקרוא לכולם ולהגיד להם 'תלכו הביתה'.

אני עוד קצת חולק על מר טל הרמתי לגבי הצגת התקציב, כי אני מניח שמה שהוא אמר זה הצגת תקציב שנוגע בתוך החשב הכללי לפרויקט הזה. הרי הפרויקט הזה הוא רחב היקפים, יש בו נגיעה למערכות הגדולות יותר, ואני יודע שבמשרדים מסוימים נוספים אמרו לי שהמספרים הם אחרים. אני מאוד מקווה שאנחנו מדברים רק על מה שקורה בחשב הכללי לכן אלה המספרים כי אני לא רוצה להיכנס למחלוקת העובדתית.

מה שיותר חשוב שנדע שהתכנית הזאת עשתה שינוי מבני. לא בכדי אמר מר טל הרמתי 'אנחנו עושים ניתוח עיסוקים וניתוח מערכת בכל משרד שאנחנו נכנסים'. מה שאני חושב שהיה צריך לעשות וזה מה שאמר מר רוני פרידמן בעדינות, זה לפני שעושים את הפרויקט הזה רק דרך המשקפיים של איזה תוכנה או איזה שפת מחשב כותבים, היה צריך לחשוב על הנדסת האנוש שלה. זה, לצערי, לוקה בחסר. לא ישבו איתנו, לא דיברו עם העובדים אפילו לא פעם אחת. ניסו להגניב שינוי מבני מהותי מאוד מאוד משמעותי דרך הראייה הניהולית, ואני פה רוצה לדבר רק ניהולית, כי הוועדה בסופו של תהליך תעשה חשבון או מבחן של עלות-תועלת והיא תגיד שאם זה מקדם את מדינת ישראל, אז מישהו נפגע בדרך, חבל, אבל לא נורא, אז אני רוצה לעשות את זה דרך המשקפיים הניהוליות ואני אומר לכם, עשו פה דבר שלא ייעשה. במקום לעשות פרויקט שהיה נכנס לתוך השירות חלק עם וזלין, כמו שצריך , אני מתכוון למערכות שצריך לשמן על מנת לקדם תהליכים, עשו פה מעשה שלא ייעשה שלקחו את העובדים והפכו אותם לאויב הפרויקט הזה שלא ברצונם. מה אנחנו עשינו? כשהבנו שמנסים להגניב לנו שינוי מבני, הכרזנו סכסוך עבודה לפני שלוש וחצי שנים. עד היום, דרך אגב---

בבקשה תפרט על מה מדובר בכלל.

אני אסביר. מה עשו? לקחו אותנו לקדמת הבמה הטכנולוגית בתפיסת העולם. איך מר רוני פרידמן אמר? עוד מעט הוא עושה שביתה אם יגידו לו שאין פרויקט מרכב"ה. לקחו אותנו ושיכנו אותנו בשכונות הכי יפות של ניו ג'רזי, סמוך למנהטן, ואמרו לנו, 'עכשיו את זה תעשו עם האהלים והשיכונים הישנים שלכם'. זו המשמעות של מה שעשו פה. לקחו פרויקטים, משרדי ממשלה שלמים, ודרך אגב, תיכף אני אציג איך אנחנו גם שיתפנו פעולה בחלקים מהזמן, לקחו אותנו ואמרו לנו 'אתם מעכשיו והלאה תעבדו עם תהליכי עבודה מאוד מאוד מתקדמים, שהכל גזור לפי בתי התוכנה האחרונים, לפי שיקולי הדעת המתקדמים, אבל את העבודה יעשו חוטבי העצים ושואבי המים'. זה מה שעשו, לקחו פרויקט ותפרו אותו דרך המשקפיים של החשב הכללי למעלה---

אתה מתכוון למשרד האוצר.

בוודאי תמיד. לא בכדי חבר הכנסת שטרית שאל, ומה בסוף יוצא ככלי ניהולי לשר או למנהל הכללי. זה עוד לא היה שם, חבר הכנסת שטרית. אם היה שם, אני הייתי חצי דאגן, עכשיו אני דאגן שלם כי זה היה כל הזמן דרך משקפיים... ואני לא מטיל דופי בשום אדם במערכת, אני חושב שכל אחד עושה את הדברים דרך המשקפיים שלו, אבל אני אז אמרתי למר ירון זליכה, החשב הכללי, שהמערכת הזאת בהתנהלות שלה ובתכנון שלה בנויה על עיקרון שאומר שצריך לפטר את כל שירות המדינה, נשים שני פקידים בכירים בעזריאלי למעלה, כי ירושלים זה עוד לא זה, ובעזריאלי יפרסמו מכרזים ובזה נגמר העניין. זה הכיוון הכללי.

מה שקרה בפועל זה שלקחו את עובד הבנא"ם הפשוט בקצה ואת עובד החשבות ואת עובד המשכורות ואת כל עובדי המינהל הפשוטים והטילו עליהם את כל האחריות הארגונית דרך המערכת הזאת, לפחות בחלקים שנוגעים לניהול המשרד הממשלתי. כי יש לפרויקט הזה עוד היבטים. למה אנחנו כל כך מתעקשים שזה לא ייעשה חד צדדי? הטענה שלנו היא שלא חשבו את זה עד הסוף. צריך לשבת עם האנשים שלנו, קודם כל לראות האם אפשר לתת להם לעבוד עם סביבה טכנולוגית כל כך מתקדמת עם דרישות של העובד הזוטר של לפני 25 שנה.

זה עניין של שכר, מעמד?

לא, זה עניין של כישורים, הכשרות, זה עניין של מעמד אישי.

לא מכשירים את העובדים?

לא רק שמכשירים את העובדים---

לא רק שמכשירים את העובדים, מכשירים בכל מה שאנחנו חושבים שלא צריך.

אתה מתנגד רק לשינויים בהסתדרות או במשרדים אחרים גם כן?

לא, אני מדבר על כל משרדי הממשלה, ההסתדרות לא רלוונטית לעניין.

ההסתדרות לא במרכב"ה, היא עוד לא נכנסה.

אני אתן לכם דוגמה. לפני 25 שנה קלטו עובד בשירות המדינה, עם עשר שנות לימוד, ואמרו לו 'תתמקצע', והבחור און ג'וב טריינינג מתמקצע, הוא הופך להיות עובד מצטיין. אני אומר לכם פה באחריות, כל עובדי המדינה הם עובדים ללא דופי, הם עילית העובדים שיש במדינת ישראל, כל אחד בתחומו. לקחו את החבר'ה האלה ונתנו להם בעשרים שנה האלה לצבור במקצוע שלהם ניסיון מדהים, אלא מאי? עכשיו בשביל להתאים אותם לפרויקט המרכב"ה צריך להכשיר אותם באון ג'וב טריינינג הלאה. זה לא קיים. מה הם עושים? עושים דבר כפוי על העובדים, אומרים 'מעכשיו והלאה תלמד רק איך לפעול דרך המקלדת באנטרים'. תדעו לכם, שיטה של רובוטיקה, אנשים שנכנסו לעבוד בתחום מסוים היום הם הפכו להיות מתקתקים וקלדנים. זה לא יכול לעבוד, זה לא נותן את התפוקה שלו. עכשיו בצדק אומר מר פרידמן, המערכת היא אין סופית, היא יכולה להכיל את כל העולם ומלואו, כל מה שהם ירצו, אבל צריך להתאים אותה לאנשים במערכת שלנו ואת זה לא עושים.

עכשיו, נכון, חבר הכנסת שטרית, כשמבקשים אדם ברמה ובאיכות מסוימת, מה שנקרא, אם אתה רוצה שהוא יגור במנהטן, אתה לא יכול לשלם לו שכר של דימונה. עובדי המדינה עובדים בשכר מינימום, אתה נותן לו סביבת עבודה, אתה מפתח אותו, אתה צריך להתאים אותו לעתיד לבוא. יהיו בזה גם נתינות, אבל זה לא הסיפור. זה לא הסיפור. הסיפור הוא שלקחו ועשו לנו שינוי מבני מבלי שאנחנו חלק ממנו.

מה צריך לעשות? הרי אנחנו לא רוצים לתקוע את פרויקט המרכב"ה. הדבר הבסיסי שצפוי לעשות זה להיכנס איתנו למשא ומתן ולהתחיל לדבר איתנו מה אנחנו רוצים. כשהיה השר שטרית שר הפנים, פנו אליי ואמרו לי 'תשמע, אנחנו רוצים להעלות את משרד השיכון, את משרד הפנים ואת משרד החינוך לאוויר, רק אתם אויבי העם', אמרתי 'חבר'ה, תראו, אנחנו לא רוצים לתקוע את הפרויקט, אנחנו רוצים לנהל משא ומתן', הבטיחו לי, ואני אומר לכם, בכירי השירות, 'אריאל תשמע, תן כתף, תן יד, נקדם את הפרויקט, אנחנו מסכמים שאנחנו נכנסים למשא ומתן אינטנסיבי ויהיה הסכם'. מאז עבר---

הם התקדמו מאוד, הם העלו 13-15 ל-14-16.

זה מר אהרן חוטובלי, יושב ראש ועד שירות התעסוקה שהוא חלק מצוות המשא ומתן שלנו. אני רוצה שתבינו מה זה דרגה 13, מה זה דרגה 15. דרגה 13 זה עובד שצריך להשתכר 2,500 שקל ועוד השלמה לחוק שכר מינימום. אלה עובדים עתידיים ש---

מה זה 2,500 שקל? הוא לא עובד משרה מלאה?

במשרה מלאה, חבר הכנסת שטרית. השלמת החוק מביאה אותו לשכר מינימום והוא יישאר בדרגה הזאת בתוך פרויקט המרכב"ה עוד לפחות 25 שנים עד שהוא יגיע לשכר קובע 3,780 שקלים.

אני רוצה להבין. שכר מינימום לא קובע שהשכר שמשולם לעובד הוא לא פחות מאיקס שקלים על משרה מלאה? אז למה צריך השלמה?

תסלח לי, מר אריאל יעקובי, את הדמגוגיה הזאת אני אוכל כבר הרבה שנים במינהל השכר. אנחנו מדברים על השלמה לשכר מינימום והיא מופיעה בעשרות אחוזים מעובדי המדינה. השכר ברוטו של אותם עובדים הוא 7,000 ו-8,000 והם מגיעים לפרישה---

רגע, עובדתית זה לא היה נכון?

70% מהאחיות מקבלות השלמה לשכר מינימום, זה לא מפריע לאותה קבוצה להשתכר 12,000 שקל ברוטו והנתונים האלה בדוקים. בואו, זה סתם קשקוש.

סלח לי. אני שאלתי שאלה נורא פשוטה. החוק מחייב שאדם שעובד משרה מלאה יקבל שכר מינימום, אז למה צריך השלמה למישהו?

כל עובד מדינה במשרה מלאה מקבל קודם כל שכר פנסיוני שהוא מעל לשכר המינימום, כולל השלמה.

למה צריך השלמה?

זה נובע מזה שהשכר הטבלאי הבסיסי הוא באמת 2,500 שקל. אין לו שום קשר עם מה שנכנס לתלוש בסוף, יש תוספות שכר, יש הסכמי---

אז למה עובדי המרכב"ה לא מקבלים את השכר הזה?

למה אתם לא מתקנים את החוק? למה אתם לא קובעים שכר מינימום ברוטו ותורידו את כל ההטבות הנוספות שאין להם קשר לשכר?

ניסינו. היתה ועדה ב-2001 שזה בדיוק מה שהיא המליצה, חלק מהחברים שיושבים פה, או הארגון שהם מייצגים, התנגדו להמלצות. אני אומר, בסוף הולכים למכולת עם שכר הנטו, לא עם שכר היסוד, לא עם ההשלמה.

זה נכון. העובד רוצה לדעת שהוא מקבל משכורת ביד, איך אומר הגשש? ירוק ביד, מה הוא מקבל.

ברשותך, אני רוצה להוסיף משהו. אני כבר ארבע שנים בצוות משא ומתן---

אתה עובד בהסתדרות?

לא, אני יושב ראש ועד הארצי וגם חבר בצוות משא ומתן של המרכב"ה. התחלתי את המרכב"ה עוד שהיה קודמו בתפקיד, יצחק כהן, קראו לו. עמדנו במשא ומתן עם יוסי כהן באגף השכר ואחר כך עברנו לעוזי אלי, אחר כך למועלם, עכשיו זה הגיע לניו וייס ועוד היד ארוכה והם מפעילים את זה בכוחניות. נגד כוחניות מחזירים כוחניות. כל עוד לא יישבו עם ההסתדרות ויסכמו, לא יעלה על הדעת, זו רפורמה והעובדים לא מקבלים עבורה שכר. האם כל אלה שמטפלים במרכב"ה יושבים בדרגה ודירוג? למה הם לא ירוויחו כמוני? במה הם יותר טובים שהם יושבים על חוזים? למה לנו כעובדי מדינה אסור לקבל חוזים?

הם לא קבועים.

מה זה קשור? גם אנחנו מוכנים להסתכן, למה אי אפשר להוסיף שכר?

אתה מוכן להסתכן?

מוכן להשתכר. זה עולה מאות מיליוני שקלים ולנו, בשביל להוסיף שקל לעובד, הם לא מוכנים לנהל משא ומתן.

הנקודה ברורה.

המרכב"ה תיתקע. אני אומר את זה בשם הוועדים, ואצלי בשירות התעסוקה זה נתקע ואתם יודעים את זה. זה לא יילך גם במשרדים---

מר אהרן חוטובלי, הנקודה ברורה. אני רוצה לומר כתמיכה לדבריו של מר אהרן חוטובלי, משהו שאותי באופן אישי מרגיז, גם כמי שהיה שר בממשלה בהרבה משרדים; בזמנו הממשלה החליטה להציע אפשרות לעובדים בכירים לקבל חוזים, כדי להעלות את שכרם. ונתנו לעובד אפשרות לשפר את השכר שלו אם הוא חותם על חוזה בכירים. במקום להישאר עובד מדינה רגיל מן השורה ולהעלות לפי דרגות את השכר, אמרו, מי שמעוניין, יכול לעבור לעבוד לפי חוזי בכירים, יש חוזים 90% מנהל כללי, 80% ממנהל כללי, 70% וכן הלאה. עובדים חתמו על חוזי בכירים, בחוזה כתוב שעובד כזה, אחרי שעוברת תקופה מסוימת, אפשר תוך שלושה חודשים או משהו כזה להודיע לו על הפסקת עבודה. בחוזה כתוב שכשנגמרת הקדנציה של העובד הזה, לא חייבים לחדש לו את החוזה מחדש, המעביד יחליט. עכשיו ההסתדרות, לזכותה ייאמר, אני נותן לכם תשבחות, היא לא מתערבת בחוזים האלה מכיוון שהעובדים האלה לא מוגנים על ידי ההסתדרות, הם לא עובדי מדינה, הם בחוזה בכירים, וכשאתה רוצה לפטר עובד או להפסיק את עבודתו בתום הקדנציה, פתאום אתה מוצא את העובד הולך לבית דין לעבודה, בית הדין לעבודה מחזיר אותו על אפו וחתמו של המשרד לעבודה, למרות שכתוב בחוזה מרצון, עובד מרצון. אז אומר אהרן בצדק, למה יחול רק על עובדי מדינה? אם אנשים מקבלים בחוזים בכירים שכר גבוה ואי אפשר לפטר אותם, אז מה ההבדל בינם לבין עובדי מדינה? גם עובדי מדינה רוצים אותו דבר. לכן שאלתי אותו אם אתה מוכן להסתכן. כי אם היה תלוי בי, הייתי אומר לכל עובד מדינה, אדוני, אני מוכן להעלות את שכרך, אבל כל עוד שאתה עובד טוב, תעבוד, לא תעבוד טוב, יוציאו אותך, אבל באמת שיוציאו. אבל אם לא מוציאים אף אחד אז מה ההבדל בין אהרן לבין עובד חיצוני שבא? הרעיון להעסיק עובדים חיצוניים היה שעובדים חיצוניים על חוזה, היה מצב שאתה יודע שהעובד איננו קבוע, ולצערי הרב יש דוגמאות מאוד מרגיזות. עד היום המשנה למנהל מינהל מקרקעי ישראל, גוף שהייתי אחראי עליו, אני לא אזכיר את שמו, יושב בבית כבר חמש שנים, למרות שהוא פוטר על ידי המנהל, הנציבות חותמת על החוזה שלו כל שנה, הוא יושב בבית ומקבל שכר של משנה למנהל הכללי של המינהל, עם כל התנאים, בלי לעשות כלום. ויש עוד דוגמאות רבות כאלה. גם דוגמאות שאני ניסיתי בעצמי. לצערי הרב, זה נושא שאם כבר מטפלים בנושא מינהל, זה נושא מאוד בולט, שמרגיז כמובן את העובדים.

שיתארו את התהליך מה קורה עם העובד---

מר חוטובלי, אני מייצג אותך יפה מאוד, מה אתה רוצה?

העובדים מפוטרים ו---

אף עובד, ועם כל---

אני אסביר לך איך, ושכנעתי אותך בישיבה שהיתה אצלנו, כי העובדים---

ממש לא שכנעת אותי, אני רוצה רק להגיד---

לא שכנעתי אותך? עובדתית זה קורה בשטח.

קודם כל הדיון הזה, גם לגבי השכר וגם לזה, הוא דיון מרתק, כמו כן לגבי השכר של עובדי המדינה, אבל אני לא רואה ברשותכם ועם כל הכבוד כל קשר בינו לבין הפרויקט המדובר או התכנית המדוברת שמוסכם לגמרי על רמת חשיבותה.

הגענו לשם בגלל השביתות שאתה אומר שיש.

אני אסביר. אני רק רוצה להגיד נקודה אחת שהיא נקודה מבחינתנו מוכחת בסלע. אחת הטענות הבסיסיות של ההסתדרות בהכרזה הזאת על השביתה היתה שמערכת המרכב"ה תגרום בין היתר לפיטורי עובדים. אני אומר פה באחריות, אף עובד בכל 62 היחידות שכבר עלו לאוויר ונמצאות מ-2003 לא פוטר. אין שום כוונה לפטר ולו עובד אחד כתוצאה ממערכת המרכב"ה.

אני אגיד יותר מזה, הממשלה, כחלק ממערך המרכב"ה, מכשירה. העובדים, לא רק שהם מוכשרים, קודם כל הם מוכשרים באופן טבעי, לא רק שהם מקבלים הכשרות, והם גם נהנים מאותן הכשרות בגמול השתלמות מלא, אבל מעבר לזה, עוד מעבר לזה, העובדים, נכון להיום, מקבלים הכשרות וקורסים שאם היו צריכים לקנות אותם במקום אחר, ואנחנו יודעים שלהפעיל מערך אי.אר.פי זו מיומנות שגם אפשר ללכת איתה ולקחת אותה הלאה, הכשרות כאלה עולות כסף רב, והעובדים מקבלים את זה כחלק ממערך ההכשרה שלהם.

מאה אחוז, זה לטובת המדינה.

זה לטובת המדינה, אבל גם העובד לא ניזוק מהתהליך הזה.

יש לכם כוונה כלשהי לקלוט עובדים במערכת בתחום הזה, כדי שישמרו את הידע, כמו שממליץ בעניין הזה מבקר המדינה?

אתה מדבר על איזה עובדים?

שעובדים בתחום המרכב"ה. אחת ההערות שהיתה---

אתה מדבר על צוות הפיתוח, או צוות התפעול?

אם יש עובדי מדינה שמקבלים הכשרות ויכולים להשתלב כמשמרי ידע של המרכב"ה---

אז התשובה היא בהחלט כן, אנחנו נמצאים בתהליך של מה שנקרא תקנון, הצגתי את זה גם---

בדיוק, אפשר לקלוט חלק מהעובדים שיישארו חלק מעובדי המדינה.

אבל שוב, זה לא קשור בדיוק לתהליכים שקורים בכל אחד ואחד מהמשרדים ואני אומר פה בנקודה הזאת באחריות, במשרדים לא היו מצבים שבהם עובדים פוטרו או לצורך העניין הועברו בניגוד לרצונם מתפקיד לתפקיד.

וקידומם נעצר. אתה יכול גם---

אני לא זוכר מצב שקידומם נעצר.

אנחנו מברכים על כל טכנולוגיה שנכנסת לשירות. אנחנו בכוונת מכוון באנו לפה להגיד התייאשנו. מר מיכאל לוריא הוא חבר, הוא אמר שמה שאמרתי זה דמגוגיה ואמר שאני אומר נכון את הדברים. אז אנחנו מבקשים את יושב ראש הוועדה להיות לנו מתווך. אנחנו לא מצליחים לנהל משא ומתן---

איך פותרים את הבעיה של הכנסת משרד התעשייה המסחר והתעסוקה וכל היחידות שאמורות להיכנס לעבודה, חקלאות, משרד ראש הממשלה, איך מכניסים אותם לממשלה בשיטה שתהיה מקובלת עליכם?

אנחנו מציעים להיכנס איתנו לשבוע ימים אינטנסיבי. שבוע ימים אינטנסיבי אנחנו גומרים את המשא ומתן הזה. החשב הכללי ייקח על עצמו להביא את כל הגורמים לתוך המדוכה הזאת ואנחנו נביא את כל הגורמים לתוך המדוכה הזאת, לא תצליחו לעשות את זה? אני לא אצליח? נבוא לראש הוועדה לענייני מדע, שאני סומך עליו באופן מלא, ואני אומר לכם, שהוא יהיה המתווך. הרי אי אפשר להביא אתכם לשולחן המשא ומתן.

יש משא בלי מתן, זאת הבעיה שקיימת.

חברים, אם אני יכול להועיל, אני אשמח. לא צריך להקדיש לזה שבוע, אני חושב שרק כמה שעות יספיקו. ואם יש דבר שאני יכול להביא תועלת, אני אשמח מאוד.

יש מישהו שרוצה להתבטא בעניין?

אני רק רוצה להעיר בכל הנושא עם ההסתדרות וההסכמים, משרד החקלאות נכנס בחזית שלא בטובתו. הסכסוך הוא עתיק יומין ומכיוון שאנחנו צריכים לעלות לאוויר באמת ב-2010 והנהלת המשרד עשתה את כל אשר ביכולתה לעשות, השביתות של העובדים גורמות לכך שלעלות לאוויר זה כמעט בלתי אפשרי.

נקווה שנתגבר עליהן.

במצגת של מר טל הרמתי לא ראיתי שהשלטון המקומי בכלל משולב. זו ישות נפרדת?

הוא לא קשור לממשלה. בעתיד יש כוונה כזו, אבל---

אדוני, בתור שר הפנים לשעבר, איך אתה אומר דבר כזה?

בתור ראש עיר לשעבר, השלטון המקומי עצמאי.

תקציבים ממי הוא מקבל?

חלק מהמדינה, חלק מעצמו. יש רשויות שלא מקבלות גרוש מהמדינה.

משרד הפנים נמצא בתוך מערכת מרכב"ה והתהליך עצמו של תשלום לרשויות, כולל כל תהליך התמיכות השונות, זה לא רק תשלום אחד, זה תשלומים רבים לרשויות, יבוצע באמצעות מערכת מרכב"ה. זה כן.

זה כן, אבל ברשות עצמה יש מערכת של אוטומציה.

כן, יש מערכים אחרים ברשויות עצמן, הן לא במרכב"ה, גם לא תוכננו. הנהלת בתי המשפט בהחלט כן, משרד המשפטים הוא אחד המשרדים הוותיקים.

אני מדבר על בתי משפט.

מה זה בתי משפט? מה יש בבתי משפט שהם צריכים להיות---

בתי המשפט, לצורך מה שנקרא ניהול התיקים המשפטיים וניהול כל הלוגיסטיקה שסביב התיק המשפטי---

בבית המשפט יש מערכת אחרת שנקראת במה, מערכת אחרת לחלוטין שעלה מאות מיליונים לפתח אותה, שהיא נותנת תשובה מבחינת ניהול מערכת התיקים והמשפטים ומול עורכי הדין. אי אפשר להכניס אותם למרכב"ה, זה לא עניין תקציבי, אין שם ניהול תקציבי כלשהו. הנהלת בתי המשפט נמצאת בתכנית.

אני רוצה לשאול, מר הרמתי, לגבי תכנית מזו"ר ומחשוב בתי החולים של משרד הבריאות. לפי הנתונים שנאמרו לי, נאמר לי שמזו"ר עלתה עד היום 250 מיליון שקלים. האמנם?

יש פה נציגים בכירים ואני אשמח אם הם יתייחסו.

מזו"ר עד היום לא עלתה, אני לא רוצה להגיד שקל, כי בטח שלחו איזה מכתב או משהו. מזו"ר עוד לא התחיל, הוא תוקצב בתכנית רב שנתית ב-250 מיליון שקל והוא עדיין לא התחיל. נמצאים בגיוס של צוות ראשון.

אמר מר הרמתי קודם שאתם הולכים לעשות מחשוב של בתי החולים הממשלתיים עם נמ"ר.

תכנית מזו"ר היא הרחבה של פרויקט נמ"ר בכל התחום של האי.אר.פי הקלאסי, אלה המודולים שיש היום במרכב"ה ושצריכים השלמה בבתי החולים. נמ"ר זה האי.אר.פי המקצועי לצרכים של בתי החולים.

המזו"ר תהיה תכנית ניהולית של בתי החולים בלי קשר לעניין של ניהול התיקים של הקליינטים? של לקוחות?

בשל הקשר החזק שלו למערכת התפעולית, למערכת ה-SAP התפעולית שזה פרויקט נמ"ר הוחלט בסופו של דבר, אחרי הרבה דיונים, לעשות אותו במנותק לפרויקט מרכב"ה וכפרויקט מזו"ר בעצם. אבל מדובר בעצם בהשלמה של מודולים מרכזיים באי.אר.פי של בתי החולים בתחומים של פיננסי, לוגיסטי, כח אדם וכולי.

וזה נקרא מזו"ר.

זה מזו"ר. נמ"ר, לצורך העניין, כשאזרח מתאשפז בבית החולים, כל ניהול התיק שלו, כל ניהול המרפאות, כל ניהול המעבדות, כל ניהול האופרציה של בית החולים, זה נכון להיום נמ"ר.

זה עדיין לא קיים.

נמ"ר קיים בעשרה בתי חולים כלליים, עובד, מה שנקרא בועט, הושלם. את כח האדם שלהם מפעילים מערכות אחרות. ופרויקט מזו"ר יופעל בדיוק בלהיכנס---

מתי?

אנחנו מאוד מקווים שהשנה. השנה אנחנו נמצאים בתהליך של גיוס מה שנקרא הצוות.

הסקירה של מר טל הרמתי היתה נכונה. כיום באמת המערכת המקצועית הרפואית בבתי חולים עובדת בנמ"ר וכרגע מיושמת בעשרה בתי חולים והכוונה היא לבנות מה שנקרא תשתית אי.אר.פי, כי מערכת נמ"ר גם היא אי.אר.פי והכוונה היא באמת לבנות מערכת פיננסית לוגיסטית שתשלים את כל התמונה. אנחנו נמצאים כרגע בשלב שהוקמו הצוותים המנהלים, הוקמה ועדת היגוי עליונה, הוקמה ועדה מנהלת ואנחנו כרגע בעיצומו של מכרז בשלב של בדיקת הצעות שהתקבלו לצורך בחירת מנהל פרויקט מזו"ר.

בינתיים בתי החולים התחילו בהטמעת פרויקטים אי.אר.פי עצמאיים?

לא. כרגע יש בתי חולים מסוימים שמערכות לוגיסטיות ישנות נמצאות בשלב קריסה. כל בית חולים כזה לא יכול לקבל החלטה באופן עצמאי ואם הוא משכנע אותנו שמה שנקרא הפעלת מערכת זמנית, יעילה וזולה יותר מאשר מערכת ישנה עם כל מה שכרוך בתחזוקה שלה, אז אנחנו מאפשרים מערכות זמניות בעלויות נמוכות.

מי יעשה את המזו"ר בבתי החולים, מי יבצע?

מי שיבצע זה צוות שיקום במשרד הבריאות, מיישמי SAP שיעבדו תחת הניהול של מנהל הפרויקט, יעשו בלו פרינט, והכוונה היא לעשות את זה בבית חולים אחד.

זאת אומרת שזה לא באמצעות מרכב"ה.

תוך כדי שיתוף פעולה הדוק, מקצועי, של אנשי מרכב"ה, אנשי נציבות, אנשי האוצר והכוונה היא לעשות את זה בבית חולים אחד ואחר כך---

למה בעצם המרכב"ה לא מבצע את זה, אם זה אותו פרויקט?

קודם כל זו שאלה מצוינת. מרכב"ה, נכון להיום, הדגש שלו זה התמקדות להכנת אותה מערכת רוחבית שהיא משרדית. הנושא הזה נבחן, בין היתר, לפני שנתיים או שלוש, כשהתקבלה ההחלטה ובאו ואמרו שהתהליך עצמו, ההתמקצעות של מרכב"ה היא לא בניהול בית חולים. זאת אחת הסיבות שהלכנו בסופו של דבר לתהליך שהוא תהליך מופרד. התהליכים הם תהליכים שונים, ניהול המשאב האנושי הוא דומה בפן מסוים, אבל אם אתה מכיר, בבתי חולים יש עובדים שהם עובדי מדינה, יש עובדים שהם עובדים אחרים, עובדי אגודות למיניהן, כך שהניהול עצמו הוא שונה מאשר במדינה ולכן ההצדקה לעשות את זה כפרויקט---

איך מנוהלים בתי חולים של קופות חולים מבחינה פיננסית, כח אדם וכן הלאה?

בקופות החולים הגדולות יש אי.אר.פי של SAP שמנהל את קופות החולים.

אז למה לא עושים אותו דבר? אם אתם כבר עושים את אותה תכנית נמ"ר גם בבתי חולים ממשלתיים, למה לא תעשו אותו דבר גם במערכת הניהולית ולוקחים את כל המערכת כמו שהיא?

אנחנו לוקחים, זה בדיוק פרויקט מזו"ר, זה לקחת את מערכת ה-SAP ולהתאים אותה לבתי החולים. זה בדיוק.

לא, הרי יש מערכת לניהול בתי חולים שפועלת בקופות חולים.

לא, אין מערכת לניהול... יש פרויקט SAP שהותאם לקופות החולים.

כרגע אם מסתכלים על הבעלות על בתי החולים, אז לממשלה יש 11 בתי חולים ממשלתיים וקופת חולים כללית ואחר כך יש בתי חולים אחרים שהם עצמאים. בקופת חולים כללית הם כבר עשו מערכת SAP לניהול. התפיסה שלהם היא תפיסה שונה, ואני לא מכיר את זה עד כדי כך וגם לא רוצה להיכנס לעניין הזה, אבל התפיסה שלהם של הניהול היא קצת תפיסה שונה. מערכת נמ"ר, שלנו יש, עוד אין בקופת חולים כללית והם עכשיו בוחנים גם כניסה למערכת נמ"ר ובעניין הזה פנו אלינו ואנחנו גם נספק להם ונעביר אליהם את כל מה אנחנו התבשלנו בעניין הזה. זאת הכוונה.

שאלה למר טל הרמתי. השאלה שמופנית לשקף הלפני אחרון בשורה האחרונה שדיברה על הסיכומים. השורה התחתונה דיברה על היעדר די.אר.פי. אני, כאזרח מדינה, מאוד מודאג שמאגר מידע ענק כזה, ריכוזי, במקום אחד, כרגע, בשנת 2010, אין פתרון במקרה אסון, אם חס וחלילה רעידת אדמה. עזוב שביתות, disaster economic planing בסיסי.

איך אתה יודע שאין פתרון לזה?

אנחנו, גם כאזרחי מדינה וגם כמי שאחראים על המערכת הזאת, היינו מודאגים באותה מידה ולפיכך הוצאנו כבר לפני שנה וחצי מכרז לנושא של די.אר.פי. מערך מרכב"ה נמצא כבר בתהליך מאוד מתקדם של פרויקט די.אר.פי. לצורך העניין, בפברואר המערך הזה כבר הושלם, שלם, עובד ובייצור. זאת אומרת, כמו שאתה ודאי מכיר מהשאלה שלך, להקים מערך כזה זה פרויקט מורכב, כי אתה מדבר הן על טכנולוגיה שהיא טכנולוגיה מורכבת והן על מהלכים שהם מהלכים ארגוניים שמחייבים נהלים מאוד ברורים של מה קורה במקרה אסון, ומתי עוברים ואיך חוזרים וכל התהליכים האלה, כל התהליכים האלה כבר מאחורינו. מערך די.אר.פי, כשכתבתי שהסיכונים זה שאין די.אר.פי שלם, בתחילת 2009 בשקף הזה היה כתוב שאין מערך די.אר.פי, ועדת ההיגוי קיבלה החלטה אסטרטגית להקים מערך די.אר.פי, המערך הזה כמעט הושלם בימים אלה. במסגרת המתקנים של חברת מאד 1 שזכתה במכרז, קיים כבר כל מערך הטכנולוגי של השרתים, כל תהליכי העבודה כבר קיימים ומוגדרים. בפברואר המערך הזה מושלם ברמת הטרנסקציה הבודדת, זאת אומרת, אם חס וחלילה קורה אסון והמערך המרכזי של המחשבים קורס, משרדי הממשלה שעובדים במערכת המרכב"ה לא מאבדים ולו תנועה אחת כספית שעשו. זאת אומרת, אין ספק שלא משלמים לו, אין גורם תמיכה שלא משלמים לו, אין תהליך שלא מושלם. זה קורה כבר והמערכת הזו כולה מושלמת כבר בחודש פברואר הקרוב.

איפה השרתים נמצאים פיזית?

השרתים של מערך הייצור נמצאים באתר מרכזי בירושלים. אתר הגיבוי של הדי.אר.פי נמצא באתר של חברת מאד 1 שזכתה במכרז, לא רחוק מחיפה. השרתים הנוכחיים נמצאים בירושלים.

אני רוצה להגיע לסיכום הישיבה. קודם כל אני מודה לסגן החשב הכללי ולמר ראובן כהן על הסקירה הנרחבת לגבי פרויקט המרכב"ה. אני מוכרח לומר שזה לא נשמע כצעקתה, אני מאוד חששתי, מחומרים שקיבלתי קודם, אמרתי לך, כנראה יש לכם דוברות לא טובה בעניין, מכך שמדברים על כך שמרכב"ה כבר עברה את התקציב שלה, יותר מכפול ממה שתוכנן והמספרים שאני שומע הם שונים לגמרי מהמספרים שמפורסמים בחוצות, וברור שמרכב"ה עוד מלווה בהרבה מאוד בעיות שלא נפתרו.

אני חוזר על ההמלצות שלי מתחילת הדרך. אני חושב שאתם מוכרחים לפתח כלי שכל שר ומנהל כללי יקבל דוח מנהלים על נייר אחד, לפחות אחת לחודש, שייתן תמונה. תעשו את זה ממש מודפס שלא נצטרך צפרדע בשביל ללחוץ על המקש. תדפיסו דוח שיינתן לשר ולמנהל הכללי של המשרד כדי שיהיה להם דוח על מה שקורה במשרד שלהם. אני חושב שזה ייתן להם אינדיקציה.

צריך לפרסם אותו.

המטרה שלי היא יותר להביא לידי המנהלים אינפורמציה על המשרד שלהם, כי אחרת אתה מתעורר שר יום אחד ורואה פתאום שכל התקציב לא בוצע, מתחילים לפזר את הכסף כדי לנצל את התקציב לקראת סוף השנה. אני חושב שכדאי לתת את הדעת על דוח מנהלים שייתן תמונה אמיתית לכל שר על המצב שנמצא במשרד שלו. זה קל לדעתי לפתח.

זה כבר קיים, אבל אנחנו לוקחים את הצעתך בשתי ידיים.

דבר שני, אני בהחלט ממליץ להיכנס כן לשיחה עם ההסתדרות ולנסות להגיע להסכמה כדי שאפשר יהיה להשיק את כל הפעולות שאתם רוצים ומתכננים השנה. זה לא מצב שאי אפשר לדבר איתם, אני חושב שצריך לדבר עם ההסתדרות ועדיף לעשות את זה בהסכמה ומתוך תיאום עם העובדים מאשר במלחמה. במלחמה כולם יוצאים ניזוקים, גם העובדים, גם הממשלה, ולפעמים לוקח יותר זמן, ואני בהחלט ממליץ להיכנס להידברות כדי לעשות את זה בצורה יותר מוסכמת, עם פחות בעיות, כי ממה שאני שומע ממר יעקובי, אין להם התנגדות עקרונית להכנסת המרכב"ה בכל המשרדים. הם דואגים בכל מיני עניינים אחרים שאולי צריך לדאוג להם ולחפש דרך או פתרון. אם אני יכול לסייע בעניין הזה, אני אשמח לסייע לכם למצוא ביניכם אולי מודוס ויונדי כדי לקדם את הנושא הזה, כי מרכב"ה היא דבר חשוב, חשוב שלמדינה יהיה כלי חשוב ביותר.

אני מוכרח לומר שבסוף הדיון שכשרואים את המרכב"ה ואת כל מערכות המידע האלה, אני תמיד שואל את עצמי איך הממשלה והמדינה התקיימו לפני שהיו מחשבים. הרי כל המערכות האלה עבדו גם לפני שהיו מחשבים, עבדו, אמנם כתבו בכתב יד והיו פקידים מאוד מסורים, אז ברור שהמחשבים האלה וכל הטכנולוגיה אמורה היתה להקל את החיים של כולנו, לפעמים זה מסבך את החיים של הרבה מאוד אנשים. האמת היא שזה אמור להקל מאוד מאוד על החיים, זה אמור ליצור מצב שלכולם יהיה יותר נח לעשות עבודה, עבודה יותר יעילה בפחות זמן. אני חושב שהרעיון הוא שהמחשבים היו צריכים לתת לנו תנופה ומצב של לעשות את העבודה יותר מהר, יותר יעיל ובפחות כאבים שהכל שקוף וברור. לוקח זמן להגיע לשם, אני מניח, אנחנו עוד לא שם, ואני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים לעבוד עליו חזק מאוד במרכב"ה, זו ההתרשמות שלי ממשרדים שהייתי בהם, זה הטמעה של המרכב"ה. אני חושב שצריך לעשות ממש מערכת שלמה של הדרכה בתוך מרכב"ה או ממשל זמין ולהביא לשם את כל האנשים שעוסקים בכך במשרדי הממשלה, לעשות להם ימי השתלמות, ימי עיון, להסביר להם, להדגים להם, להראות להם את התועלות שבתוך המרכב"ה, לשכנע אותם שזה כדאי ללמוד, כי אחת הבעיות כשמישהו מפחד, הוא אומר, 'אני לא רוצה לנגוע בזה בכלל', אז אתה נמצא בתמונה שאף אחד לא רוצה לנגוע ויש לך התנגדות טבעית. בכלל, אנשים מפחדים משינוי, אלא אם מסבירים אותו. אם אנשים מבינים את השינוי, הם הרבה פחות מפחדים ממנו. אם אנשים לא מבינים את השינוי, הם תמיד יהיו נגדו באופן אוטומטי.

אתה מכיר את זה שאנשים התלוננו לקב"ה שיש להם צרות, אז הקדוש ברוך הוא אמר 'אתם צודקים, שכל אחד ייקח את הצרות שלו, יעטוף אותן בצרור, ואתם רואים את המחסן הגדול שם? שימו את כל הצרורות במחסן'. כל אחד לקח את הצרות שלו, שם אותן בצרור, הלכו למחסן, מילאו את המחסן בצרורות. כשכולם גמרו לשים את הצרורות, הקדוש ברוך הוא אמר להם 'עכשיו שכל אחד יילך למחסן וייקח איזה צרור שהוא רוצה', כל אחד הלך ולקח את הצרור שלו, למה? כי את הצרות שלו הוא מכיר, הוא לא רוצה צרות של אחרים.

אנשים לא רוצים שינויים, ככל שהדבר תלוי בהם, אלא אם הם מבינים שהשינוי הוא לטובה וכשמבינים שהשינוי יסייע להם וכשמבינים שהשינוי בסופו של דבר יביא ברכה. לכן חלק גדול מהעבודה, כדי להקל על ביצוע המרכב"ה, זה דווקא החלק הזה שנראה כאילו צדדי ושולי ואולי לכאורה אפילו צודק, הממשלה אומרת, אני לא צריכה לשאול את העובדים איך אני מנהלת את העניינים שלי, אבל אני חושב שכן צריכים לשאול את העובדים, זה מקל מאוד על ההליך. לפעמימ שווה להשקיע בזה מאמץ, המאמץ הזה פותח מה שנקרא דרך חלקה של פעולה שתקל מאוד גם על הכניסה של המרכב"ה וגם על התפעול שלה, ועדיף לעשות את זה בהסכמה מאשר באי הסכמה, במקום להיכנס לוויכוחים מיותרים וויכוחי סרק, עדיף להשקיע בזה את הזמן הדרוש, ואמרתי שאני מוכן בהחלט לסייע, אם יהיה לכם צורך בסיועי, מול ההסתדרות, לנסות להביא איזה שהוא מודוס ויונדי.

בסך הכל אני מברך על הפעולה של המרכב"ה. כמי שיזם אותה בזמנו, אני שמח לראות את הביצוע שלה, אמנם לא בלוח הזמנים שקבענו ולא בקצב שקבענו, אבל עם כל זאת, עברו מ-2004 ועד היום שש שנים ואני חושב שעדיין זה לא מאוחר, גם אם יעבור עוד זמן, התוצאה הסופית היא חשובה כי בסוף הדרך נקבל כלי שאני מקווה שהוא יהיה יעיל לממשלה, טוב לממשלה ונותן כלים טובים גם לממשלה וגם לאזרח.

תודה רבה לכם ואני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45