PAGE
9
ועדת הכספים

30.12.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ג בטבת התש"ע (30 בדצמבר 2009), שעה 10:50

1.
תקנות הדרכונים (הוראת שעה), התש"ע-2009

2.
תקנות הדרכונים (הוראת שעה) (מס' 2), התש"ע-2009

חברי הוועדה: משה גפני היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

יצחק וקנין

שי חרמש

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

אלי לוי, סגן ממונה מרשם ודרכונים, משרד הפנים

עו"ד נעמה פלאי, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

עו"ד עודד פלר, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ענת מימון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1.
תקנות הדרכונים (הוראת שעה), התש"ע-2009
2.
תקנות הדרכונים (הוראת שעה) (מס' 2), התש"ע-2009

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תקנות הדרכונים (הוראת שעה), התש"ע-2009 ותקנות הדרכונים (הוראת שעה) (מס' 2), התש"ע-2009.

הלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.


הוראת השעה הראשונה שאנחנו מבקשים להביא בפני הוועדה היא הוראת שעה שמבקשת לא לעדכן את האגרות בתקנות הדרכונים בהתאם לעליית המדד. כל שנה נעשה עדכון של אגרות של משרד הפנים בהתאם לעליית המדד. אנחנו במהלך שנת 2008 עשינו עדכון כללי לתקנות הדרכונים שהביאו בחשבון הרבה אלמנטים אחרים ויצרו תקנות מסוימות שחלקן היו העלאה שלא בהתאם למדד. זה נכנס לתוקף ב-1 בינואר 2009. לכן אנחנו סבורים ששנה אחר כך נכון יהיה בשלב זה לא להעלות את האגרות בהתאם לעליית המדד אלא להשאיר אותן כמו שנקבעו בתחילת שנת 2009 לשנה אחת.

יפה.

זאת הוראת שעה ראשונה.

מה שהצגת עכשיו, לא מעלים את גובה האגרות משום שהייתה עלייה גדולה מדיי. יפה. אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

תקנות הדרכונים (הוראת שעה), התש"ע-2009 – אושרו פה אחד

התקנות הללו אושרו.

הוראת השעה השנייה נוגעת לסעיף ספציפי בתקנות הדרכונים שמדבר על תחום האגרה שמשולם עבור דרכון ומסמך נסיעה שאבד, נגנב או הושחת. בתחילת שנת 2009, כפי שהצגתי קודם, נעשה תיקון לתקנות הדרכונים שקבע שבמצב של אובדן, גניבה או השחתה של דרכון ישולם סכום של אלף שקלים. 250 שקלים זה הסכום שמשלמים עבור דרכון חדש ובמקרה של אובדן או גניבה או השחתה, הסכום שייגבה הוא סכום של פי ארבע והוא סכום שעמד על אלף שקלים.


הסכום שהיה לפני התיקון בתחילת2009 היה כפל אגרה והסכום עלה בתחילת שנת 2009 לסכום של פי ארבע, לאלף שקלים.

אנחנו הצגנו את שתי המגמות שעמדו בבסיס התיקון כאשר האחת היא תשומות העבודה שנדרשות במקרים כאלה לעומת החלפת דרכון במקום דרכון קיים. העבודה שנדרשת מפקידי הלשכה בגין העובדה שמדובר באובדן, בגניבה או בהשחתה. המגמה השנייה הייתה מגמת ההרתעה והצגנו את הנתונים. שתי המגמות האלו הביאו לתיקון המשמעותי הה שנעשה בתקנות הדרכונים במקרה של אובדן, גניבה או השחתה.

במסגרת השנה שחלפה אנחנו ראינו ירידה משמעותית במספר הדיווחים למשרד הפנים על אובדן, גניבה והשחתה של דרכונים.


במסגרת עתירה שהוגשה לבית המשפט כנגד גובה העלאת האגרה. הנושא הובא במקביל גם לשר הפנים שסבר שעל אף העובדה שזה הביא להפחתה משמעותית בדיווחים על אובדן, גניבה או השחתה, מדובר בהכבדה משמעותית ולכן אנחנו מבקשים להפחית במידה מסוימת את התוספת שנגבית עבור אובדן, גניבה או השחתה.

לפני הבקשה שלכם לאלף שקלים והבקשה עכשיו, כמה היה התשלום עבור גניבה או השחתה או אובדן?

הסכום לפני ינואר 2009 היה 500 שקלים. זאת אומרת, כפל אגרה. בינואר 2009 הסכום עלה פי ארבע, זאת אומרת, אלף שקלים, תוספת של 750 שקלים. אנחנו מבקשים ליצור משהו של ביניים, זאת אומרת שהסכום יהיה 750 שקלים. 250 עבור הדרכון ועוד 500 שקלים בגין האובדן, גניבה או השחתה.

את זה אתם מבקשים בהוראת שעה.

בהוראת שעה, על מנת לבחון את היעילות של זה.

אני רוצה לומר לכם את מה שאתם יודעים. יש קנסות שמוטלים על אזרחים, יש מסים שמוטלים על אזרחים, יש היטלים שונים וכל אחד יש לו את הייחודיות שלו ואת הפרמטרים לפיו זה נקבע. אגרה היא איננה חוק, היא איננה קנס וזה לא שמענישים מישהו. אגרה, אתה משלם עבור שירות שאתה מקבל. כך אני מבין את הדברים. אני לא למדתי משפטים, אני בור ועם הארץ, אבל אני חושב כך. על כל פנים, כך נראה לי וכל עוד שאני יכול להשפיע בעניין הזה, אני כמובן אשפיע. אגרה, המשמעות שלה היא שאני מקבל שירות מהמדינה, לא חשוב מהו השירות, ואני צריך לשלם תשלום. התשלום צריך לכסות את ההוצאות.


אין שום הגיון בדבר שבגלל שהדרכון נגנב או הושחת או אבד - בחלק גדול מהמקרים אני גם לא אשם בזה – אני צריך לשלם למשרד הפנים או לממשלה תשלום עבור השירות שאני מקבל כתוצאה מכך שהדרכון שלי נגנב או אבד או הושחת. 250 שקלים זה תשלום עבור השירות. מכאן ואילך מתחילה ספקולציה שאני לא מקבל אותה ולא מבין אותה. זאת אומרת, אלמלא העתירה לבג"צ אתם קבעתם אלף שקלים. אלף שקלים אתם כבר עכשיו אומרים שזה לא נכון וזה לא תשלום עבור השירות ואני אומר שגם מה שאתם מבקשים היום זה לא תשלום עבור שירות אלא קנס.


יתרה מזאת, אם אכן זה המצב, למה זאת הוראת שעה? מה אתם הולכים לעשות אחרי שתסתיים הוראת השעה? לנסות לחפש פה איזה יושב ראש ועדה נוח שיאשר לכם את זה? מה תעשו?


לכן אני מבקש שהתשלום יהיה 500 שקלים ולא הוראת שעה. אם את מסכימה לזה, אני הולך להצביע.

אני רוצה לציין, וזה דבר שהצגנו גם בפני בית המשפט, שהאגרה, כפי שזה גם התקבל בפסיקה, היא לא תשלום. האגרה יכולה לשלב אלמנטים נוספים ומהבחינה הזאת היא יכולה לשלב גם אלמנטים של הרתעה.

מה התשובה לשאלה שלי? מה שבית המשפט אומר, אני יודע. בית המשפט לא קיבל את העמדה שלכם בעניין הזה. אין שום מילה של בית המשפט בהחלטה שלו לגבי העניין שאגרה היא לא תשלום עבור שירותים. זאת הטענה שלכם. בית המשפט לא אמר כן או לא והפסיקה היא בוועדת הכספים.

בית המשפט עוד לא נתן פסק דין סופי. יש צו על תנאי ובית המשפט עוד לא נתן פסק דין סופי.

אם אין לך סמכות לתת לי תשובה לשאלה שלי, אני מבקש שתחזרי למשרד. אנחנו לא הולכים לשום מקום, אנחנו לא יוצאים לחופשה. המצב שבו לאדם נגנב דרכון, כתוצאה מזה הוא יצטרך לשלם 750 שקלים? כמה הם מבקשים עכשיו?

עוד 500 שקלים בנוסף ל-250 שקלים.

מבחינתי זה לא הגיוני. אני לא הולך לתמוך בעניין הזה. אני גם לא מבין את הוראת השעה. אם אתם החלטתם שהתשלום עבור השירות הזה הוא סכום מסוים, בסדר, אז תקבעו את זה. מה זה הוראת שעה?

גם אני מרשות האוכלוסין וההגירה במשרד הפנים. אדם שנגנב לו הדרכון, למשל נפרץ לו הבית וגנבו לו מהבית שלושה דרכונים, במקרה כזה אנחנו לא גובים את התוספת לאגרה אלא אנחנו גובים רק את האגרה הבסיסית. זה מעוגן בתקנות ויש לי סמכות לתת פטור מהתוספת במקרים שמי שהחזיק בדרכון לא התרשל בשמירה עליהם ובנהלים שלנו קבוע באופן מפורש שבמקרים כאלה שהדרכון נגנב שלא כתוצאה מהתרשלות, הוא לא משלם את תוספת האגרה ואנחנו פוטרים אותו. יש לנו מנגנון כזה ואנחנו פוטרים מאות מקרים בשנה מהתוספת לאגרה. כלומר, האגרה נגבית רק כאשר האדם מתרשל בשמירה על הדרכון ואני יכול לתת לך כאן דוגמאות. רק לפני שבוע או שבועיים קיבלנו מברק מנציגות ישראל בתאילנד, שם מצאו שלושה או ארבעה סוחרים מקומיים שסיפקו לאיראנים דרכונים ישראלים שדווחו אצלנו כאבודים ועשו בהם שימוש בנסיעה ליפן.

זה באשמת בעלי הדרכון? גנבו להם שם את הדרכון, אבל זה באשמתם?

יש לנו מידע, ואנחנו אמרנו את זה גם בדיונים הקודמים, שיש מקרים – וזה התעורר לפני שנתיים ושלוש, אז קיבלנו דיווח ממשרד החוץ, מהנציגות בחוץ לארץ – שישראלים במקום מוכרים את הדרכון שלהם בתמורה לאלף-אלפיים דולר, את הדרכון הישראלי שלהם לכל מיני מקומיים שם.

זה נשמע קצת כמו הענשה קבוצתית. אם יש מישהו שמוכר את הדרכון שלו, תביא אליו את המשטרה ותעניש וגם תכניס אותו לבית סוהר. אי אפשר לעשות הענשה קבוצתית ולהעניש את כל מי שעכשיו נגנב לו הדרכון.


יש לי עוד שאלה. לגבי השחתה של הדרכון. זה שדרכון נקרע, זה נקרא השחתה?

לא. טוב שציינת את זה. כמו שאמרתי, כאשר דרכון נגנב, כאשר הבעלים לא התרשל בשמירה עליו, הוא לא משלם את התוספת. כאשר נקרע הדף הראשון בדרכון, אנחנו לא גובים בגין השחתה. בוודאי שלא. כאשר אנחנו לוקחים בגין השחתה זה כאשר מישהו בא ואומר שהכלב אכל לו את הדרכון, וזה קורה. אני מצטער שאני אומר את זה. או כאשר הוא אומר שהילד שלו בטעות לקח את הדרכון ועשה מזה בלוק ציור וקשקש על כל הדפים.

אני אומר לך למה אני שואלת. לחברים שלי, בגלל ההעברה הזאת בביקורת הדרכונים, הדף הראשון נקרע וכאשר הם הלכו להחליף את הדרכון, לקחו מהם את הקנס כי זה נקרא השחתה של דרכון. הם שילמו את האגרה הכפולה.

אני אומר לך חד משמעית שההנחיות שלנו – ויש נוהל שאני יכול להראות לך אותו – אומרות שבמקרים כאלה, ואני באופן אישי כאשר אני מדריך את השלכות ומדריך בקורס אומר שכאשר נקרע הדף הראשון, אפילו בכל קורס יש לי דוגמה של דרכון כזה שהוא גרוע, מקרה כזה בשום פנים ואופן אנחנו לא לוקחים את התוספת לאגרה. התוספת לאגרה אנחנו לוקחים כאשר האדם, מי שמחזיק בדרכון, מתרשל בשמירה עליו. זאת אומרת, הוא נתן לבן שלו לצייר בדרכון והילד צייר וקרע את הדרכון, ויש לנו מקרים כאלה. יש לנו מקרים שהכלב אכל את הדרכון.

אתה מדבר על רשלנות מחזיק הדרכון.

רק במקרה של רשלנות. במקרה שאין רשלנות, אנחנו חד משמעית לא גובים את התוספת לאגרה. חוץ מזה, צריך לראות את הנתונים והנתונים מצביעים על כך שמאז שהאגרה עלתה באופן משמעותי, כלומר, פי ארבע, יש ירידה בדיווח על אובדנים וגניבות של הדרכונים.

איך אתה יודע אם אני אשם או לא אשם בגניבת הדרכון? אצלי לא יכולים לגנוב דרכון כי אין לי דרכון.

אנחנו מבקשים אישורים והוכחות.

אני נמצא בבית של אחי ומהבית שלו נגנבו הרבה דברים כולל הדרכון שלי. אני שם. מה אני צריך לעשות?

בעיקרון הדרכון שלך לא צריך להימצא בבית של אחיך.

אבל הוא נמצא. אני באתי לשם עם כל המסמכים וגנבו לי את הארנק עם הדרכון.

בעיקרון הדרכון משמש רק לנסיעה לחוץ לארץ. אתה לא צריך להשתמש לו מעבר לכך.

לא חשוב, אל תגיד לי מה לעשות. אני נמצא אצל אחי עם הארנק וגנבו לי את הארנק בתוכו היה הדרכון. מה אני עושה אז?

עוד שאלה. הדרכון משמש כתעודת זיהוי ולפעמים אתה יכול להזדהות אתו באיזשהו מקום.

לא, הדרכון הוא לא כלי זיהוי.

יש מקומות בהם כתוב או תעודת זהות או דרכון או רשיון נהיגה.

הדרכון ורשיון הנהיגה שאמרת שהם חלק מזיהוי, זה רק לצורך בחירות. להזדהות בבחירות.

לא. בכל מקום אתה יכול להזדהות כך. כל מקום שרוצים זיהוי שלי, אני מביא את הדרכון. זה קביל. זה קביל בכל מקום שמבקשים תעודת זיהוי.

אם תיגש לבנק עם דרכון ישראלי, זה לא יהיה קביל.

לא נכון. במאה אחוזים זה לא נכון. בדרכון כתוב מספר תעודת הזהות.

נכון, כתוב מספר הזהות.

בדרכון יש גם את מספר תעודת הזהות וגם תמונה.

אתה מתרגז סתם.

שלא ידבר סתם.

לאנשים מותר לדבר סתם. אין חברי כנסת שמדברים סתם?

אדם איבד את תעודת הזהות שלו, הוא רוצה להוציא כסף מהבנק, לא ייתנו לו אם הוא ילך עם דרכון?

לא ייתנו לו. חד משמעית.

מאה אחוזים ייתנו.

ההוראה של המפקח על הבנקים היא רק עם תעודת זהות.

מר לוי, הדיון הסתיים. אני מבקש מכם, אם אתם יכולים לענות לי עכשיו, נצביע. אם אתם לא יכולים לענות לי עכשיו, לא קורה שום דבר. תבואו בשבוע הבא. אני לא מסכים לזה שזאת תהיה הוראת שעה ואני לא מסכים ל-750 שקלים. זה הרבה מאוד כסף. זאת ענישה בעליל. אני מסכים אתכם שצריך למנוע זלזול בשמירה על הדרכון על ידי הבעלים. אני מסכים לזה. זה בסדר.


מר לוי ועורכת הדין פלאי, אני לא מקבל את העניין הזה. נראה שאתם הולכים לענישה. הגזמתם בעניין של מניעת או שמירת הדרכונים על ידי הבעלים. ברוב המקרים אלה מקרים שהבעלים לא אשמים. בכל מקרה, תחזרו למשרד אלא אם כן אתם מוסמכים עכשיו לתת תשובה. אם אתם מוסמכים לתת תשובה לגבי שתי הבקשות שלי, אנחנו נצביע. אם לא, תחזרו למשרד ותנו לי תשובה לאחר מכן. אז נביא את זה להצבעה. אני לא הולך לאשר 750 שקלים ואני לא הולך לאשר הוראת שעה.

אנחנו רוצים להוריד מ-750 שקלים ל-500. את התוספת.

לא, בסך הכל 750 שקלים.

אנחנו מבקשים להוריד מהתוספת של 750 שקלים ל-500 שקלים.

אני אנסח את זה איך שאתה רוצה. אתם מורידים מאלף שקלים בסך הכל הכללי ל-750 ואני מבקש שזה יהיה 500 שקלים.

הבנתי. אם נחזור עם זה למשרד ובמשרד לא יאשרו, התוספת תישאר 750 שקלים עד להכרעת בית המשפט בנושא.

לא, תחזרו עם תשובה.

ואם התשובה תהיה שלילית?

אז תהיה שלילית. אז יש בית משפט. אז חבר הכנסת אורון יהיה צודק. מה אתה רוצה שאני אעשה?


טוען מר לוי שאם לא נאשר עכשיו את הבקשה שלהם של התוספת של ה-750 שקלים, והמשרד לא יסכים לפשרה שאני מציע, זאת הרי עתירה לבג"צ כי אחרת הם לא היו מתעוררים לעניין הזה, ובג"צ יכול לפסוק כל פסיקה שהיא. אמרתי שבזה אני מסכים עם חבר הכנסת אורון. אני מציע להם שהם יבדקו במשרד ויחזרו עם תשובה. אם זה יהיה סביר, נאשר. אבל אם הם לא יחזרו עם תשובה, יש בית משפט וזה לא בידי.

אני רוצה לציין להשלמת התמונה. לעניין הוראת השעה, הסיבה שביקשנו את זה כהוראת שעה כמובן לא הייתה כדי לחכות ליושב ראש אחר של ועדת הכספים או לכל שר אחר אלא הסיבה הייתה כדי לבחון את המשך היעילות של ההפחתה הזאת. בהקשר הזה אני יכולה כן לומר שאנחנו מוכנים לעשות את זה כתיקון ולא כהוראת שעה, אבל אנחנו כן מבקשים להשאיר את זה על סכום של 750 שקלים.


שוב, הסכום בתחילת ינואר 2009 עמד על 500 שקלים. זאת אומרת, אתם מבקשים להחזיר את זה לסכום שהיה. בהקשר הזה אנחנו כן סבורים שאלמנט ההרתעה אמור להיות ועובדה שהיו גם נתונים שהראו על הפחתה מאוד משמעותית.

תודה. אני שמח שאין לנו מחלוקת לגבי הוראת השעה. נשארה רק מחלוקת לגבי הסכום. תחזרו למשרד.

מה יהיה בינתיים? הסכום הגבוה?

לא, בינתיים עוד אין כלום. בינתיים יש עתירה לבג"צ. מה זה בינתיים?

ברגע שלא אישרנו, בשבוע הבא ישלמו אלף שקלים?

אלף שקלים.

בג"צ קבע שזה עניין הפיך.

חבר הכנסת אלקין, יש כלל שאני כמובן לא עושה ממנו השלכה אלא רק על המינוח. מוטב יחללו שבת אחת ואל יחללו שבתות הרבה.

אם אתה מוכן להתחייב שזאת אחת, זה בסדר.

אמרתי, רק המינוח. אני חושב שזה לא סביר. 750 שקלים, התוספת של ה-500 שקלים, זה לא סביר. אני חושב שהתוספת צריכה להיות נמוכה יותר. אני מאוד מבקש, תחזרו למשרד. מצדי זה יכול להיות מיד בתחילת השבוע הבא, נשים את הנושא בסדר היום ונצביע על הצעת פשרה. הסכום הזה הוא גבוה מדיי.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05