PAGE
10
ועדת הכספים

30.12.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ד בטבת התש"ע (30 בדצמבר 2009), שעה 10:25

הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – ריבית מיוחדת), התש"ע-2009

הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

פיני שחר, מנהל מחלקת ביטוח כללי, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד הילה דוידוביץ, משרד המשפטים

עו"ד ירון אליאס, יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

שמואל מלכיס, מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

עו"ד מורן פרוינד, הנהלת בתי המשפט

עו"ד עודד פלר, האגודה לזכויות האזרח

מירב תורג'מן

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – ריבית מיוחדת), התש"ע-2009

הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – ריבית מיוחדת), התש"ע-2009, הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן. הצעת החוק היא לקריאה ראשונה.


חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. הצעת החוק באה בעקבות פנייה של אזרחים. בדקתי את הנושא הזה ומדובר במצב בו אזרח מבטח את רכבו או את ביתו במהלך שנים רבות והוא לא תובע את הביטוח. נאמר בשנה ה-11 קרתה לו תאונה עם רכבו ואז מתחילים לבדוק אותו, לחקור אותו, לשלוח אליו הביתה חוקרים ומעכבים את תשלום ביטוח הרכב. בפנייה אלי נאמר לי ששנתיים שיחקו עם אותו אדם שפנה אל הביטוח וזאת כאשר הוא היה צודק בתביעתו, כי רכבו נפגע והוא היה מבוטח. סחבו את הנושא הזה במשך שנתיים. בהתחלה דיברו אתו על 50 אחוזים פיצוי, אחר כך עלו ל-60 אחוזים ול-70 אחוזים וזאת במטרה לייאש אותו. בינתיים הוא שכר רכב או לקח הלוואה לרכישת רכב חדש, ואחרי כן, כאשר רצה לקבל את הכסף, כדי שבית המשפט לא יפסוק משהו, הוא מגיע לפשרה על מנת שלא יקבל את הריבית, את ההצמדה והוצאות בית המשפט. זה קורה כאשר אותו אדם מתפשר, אבל אם הוא לא מתפשר, אחרי שנתיים הוא מגיע לבית המשפט, כתוב בחוק שבית המשפט רשאי להטיל משהו על חברות הביטוח בגין עוגמת נפש. רשאי, לא חייב. אני אומר שלא כך צריך להיות. ברגע שאותו אדם זכאי, בית המשפט לא צריך להיות רשאי אלא הוא יהיה חייב את חברת הביטוח לפצות את אותו אדם. אני אומר שבית המשפט לא יהיה רשאי אלא יהיה חייב. זה כל הסיפור. בסופו של דבר, חברות הביטוח ידעו שלא חייבים להגיע לקצה. אם מגיע לאותו אדם, תן לו את הכסף שלו ולא לסחוב אותו.

זה נשמע הגיוני.

זה הכסף של המבוטח, אותו החברות משקיעות בבורסות ובכל מיני מקומות אחרים. זה עוד לקוח ועוד לקוח, כך שמדובר בסופו של דבר בכסף רב.

למה זה קורה?

כי לחברות הביטוח יש חוקרים שבאים לאזרח, והוא תמים ולא יודע מה לומר. אני רוצה שבית המשפט יהיה חייב לומר ולא יהיה רשאי.

למה זה כך עד היום? הרי זה מגיע לי.

הגיעה אלי תלונה ובדקתי אותה. אכן כתוב שבית המשפט רשאי. אנחנו לא לוקחים מסמכותו של בית המשפט. בית המשפט בסופו של דבר הוא זה יקבע מה גובה הפיצוי, אלא שאנחנו אומרים שהוא לא יהיה רשאי אלא הוא חייב וזה לשיקול דעתו. אם מדובר בשנתיים ובית המשפט רואה את זה זועק לשמים, הוא חייב לחייב את חברות הביטוח לשלם. שיקול הדעת הוא של בית המשפט ולא לוקחים לו אותו. אני רק אומר שבמקום רשאי, יהיה כתוב חייב.

איגוד חברות הביטוח. אנחנו כמובן מתנגדים לתיקון.

ברור למה.

לדעתי מקרה אחד קשה שתיאר חבר הכנסת כהן לא חייב להשליך.

מי אמר שזה מקרה אחד?

זה לא מקרה אחד. זה מקרה אחד מיני רבים.

בסך הכל אנחנו מדברים על חברות הביטוח שמספקות כמיליון וחצי תביעות בשנה ואם ניקח את מספר התביעות שמגיעות לבתי המשפט, הרי שמדובר במעט מאוד תביעות. מה שחשוב להדגיש יותר מכל זה שלא מדובר כאן בעוגמת נפש אלא מדובר כאן בריבית מיוחדת וזה הליך של פיצוי עונשי שקיים בארצות הברית, וכולנו יודעים איך הפיצויים העונשיים דרדרו את ענף הביטוח, את ענף הרפואה, ענפים אחרים בארצות הברית, כאשר נפסקים שם פיצויים עונשיים בסכומים ענקיים. כל שיטת המשפט שלנו לא מקבלת את הנושא של פיצויים עונשיים. פיצויים עונשיים הם חריג יוצא דופן ולכן נקבע במפורש שבית המשפט יהיה לו שיקול דעת באותם מקרים מיוחדים. מדובר כאן בסיטואציה מאוד מאוד מיוחדת כאשר בית המשפט מגיע למסקנה שסכומים שאינם שנויים במחלוקת, חברת הביטוח לא שילמה למרות החובה על פי חוק לשלם אותם תוך שלושים ימים מיום שהוגשה התביעה. אלה מקרים מאוד מאוד נדירים. שיקול הדעת ניתן לבית המשפט דווקא בגלל שמדובר כאן בנושא שהוא זר לחלוטין לשיטת המשפט הישראלית. שיקול הדעת חייב להתקיים משום שיש כאן הרבה פעמים מצבים שחברת ביטוח לא משלמת משום באמת יש מחלוקת משפטית בינה לבין המבוטח.

לא על זה אנחנו מדברים. אני לא מדבר על זה.

החוק עוסק באותם מקרים בהם חברת הביטוח לא שילמה סכומים שאינם שנויים במחלוקת.

נכון.

אני מסכים. אני גם מסכים שאם חברת ביטוח לא שילמה סכומים שאינם שנויים במחלוקת, זה לא בסדר.

שתפצה אותו כראוי.

אין לנו מחלוקת על זה. אני אומר שבסך הכל צריך שיקול דעת של בית משפט כדי שבאמת יתברר אם הסכומים אינם שנויים במחלוקת או שהייתה מחלוקת משפטית שהייתה ראויה להיות נדונה בבית המשפט. לכן בצדק רב קבע המחוקק שצריך להיות שיקול דעת לבית המשפט בנושא הזה וכל הסיטואציה היא כל כך מיוחדת שלהפוך אותה לדרך המלך, לדעתי זאת טעות.


אנחנו כמובן נוכל לחיות בכל מצב, אבל לדעתי זאת טעות שמשק הביטוח לא מוכן לקבל אותה.

משרד המשפטים. הממשלה תומכת בהצעת החוק. אנחנו דיברנו עם המציע ואנחנו מבקשים שסעיף 28(א) שכיום חל רק על ביטוחים אישיים כהגדרתם בסעיף, להשמיט את המגבלה הזאת ולהחיל את הסעיף על כל סוגי הביטוחים. אנחנו לא רואים שום צורך לעשות הבחנה.

לא רצית את מה שהצעתי, עכשיו תקבל את זה.

זה לא כל כך תלוי ברצוני.

אנחנו לא רואים לעניין הסעיף הזה כל צורך להבחין בין סוגי ביטוחים שונים.

מה למשל?

למשל ביטוח סיעודי, למשל ביטוחים של נכסים שונים שלא מופיעים כאן בהגדרה.

כאשר האזרח יהיה צודק, בית המשפט יהיה חייב.

ביטוחים של מעבידים. אנחנו לא רואים כל צורך וכל סיבה להבחין כאן לעניין הזה בסוגי ביטוחים.

אני רוצה להבין. הסעיף שלי מדבר על צרכן. גם כאן מדובר על צרכן?

היא מבקשת להרחיב את זה על כל סוגי הביטוח. ביטוחים צרכניים.

אני רציתי לתת לבית המשפט שיקול דעת כזה שהוא יחייב בפיצוי. זאת אומרת, המושג הזה, חייב, יישאר.

כן. זה בנוסף על ההצעה שלך.

הם מרחיבים את ההצעה שלך.

נעשתה איזושהי בדיקה האם הלכה למעשה בית המשפט כן פוסק ריבית במרבית המקרים?

כמעט ולא.

בעשרות מקרים בשנה.

אחרי שאתם כבר מגיעים להסדר, לפני שתפסידו בבית המשפט. אתם מגיעים להסדר כדי לא להגיע לבית המשפט. אני מכיר את זה.


אדוני, אני מוכן להרחבה.

תכף נשמע גם את חברי הוועדה.

אני מייצג את איגוד חברות הביטוח. אני רוצה להסב את תשומת הלב לתקלה שעלולה להיווצר והיא תקלה אחת מיני רבות אם למעשה נשלול מבית המשפט את שיקול הדעת.

מי אמר לך ששוללים את שיקול הדעת?

אם מחייבים.

איפה ראית ששוללים שיקול דעת של בית משפט? תראה לי איפה זה כתוב בסעיף. אל תמציא סתם דברים. תראה לי איפה כתוב מורידים את שיקול דעת בית המשפט.

לא, הוא לא יאמר לך.

הוא לא יכול סתם לדבר.

הוא יכול. אני מרשה לך לדבר סתם.

תודה אדוני היושב ראש. אם למעשה מחליפים את המינוח רשאי בחייב.

זה לא מוריד שיקול דעת של בית המשפט.

אני חושב שבקרב הגורמים המקצועיים לפחות אין מחלוקת שיש כאן שלילה של שיקול הדעת של בית המשפט. הוא כבר לא רשאי להחליט לגבי העניין של הריבית העונשית אלא הוא חייב להשית ריבית עונשית במקרים שהסעיף הזה מדבר עליהם.

לכן אתם מתנגדים להצעת החוק.

אני רוצה לתת דוגמה לתקלה עקב שלילת שיקול הדעת של בית המשפט. יש מצבים בהם אכן חברת הביטוח פעלה אולי שלא בתום לב, נהגה שלא בסדר, אבל מצד שני בית המשפט מתרשם שגם המבוטח פעל שלא כראוי. במקרה כזה בית המשפט יכול להחליט לקבל את התביעה אבל לא להשית ריבית עונשית על חברת הביטוח אפילו שהוא נהגה לא בסדר בגלל שבמקרה הספציפי גם המבוטח נהג לא בסדר. כאן אנחנו למעשה שוללים את שיקול הדעת של בית המשפט ויש עשרות רבות של מקרים בהם למעשה בית המשפט החליט שלא להשית את הריבית העונשית בגלל הסיבה הזאת.


אני מעלה את הבעיה הזאת ליושב ראש. אני חושב שההצעה בנוסח הנוכחי לא פותרת את הבעיות מהסוג הזה.

אני חושב שהצעת החוק היא נכונה ואני חושב שההרחבה שלה במקומה אבל אני חושב שיכול להיות שצריך להגדיר שהוא חייב על אותו חלק בתביעה, שאני לא יודע איך אפשר להגדיר אותו באופן משפטי, שלא היה במחלוקת. על אותו חלק בתביעה שהוא נגרר.

על כך מדובר.

לא. הנוסח שמופיע כאן הוא מרחיב יותר. אני לא משפטן אבל בכל החוקים שכתוב רשאי, זה בעצם סוג של הנחיה לבית המשפט. זה לא רשאי כמו שאתה ואני רוצה או לא רוצה אלא זאת אמירה שהמשמעות המשפטית שלה – כך הסבירו לי הרבה פעמים – היא מעבר לזה. אני בעד ללכת אתך וללכת צעד אחד יותר רחוק, אבל לא אקרוס זה בורד אלא גם אתה רוצה על אותו חלק שמשיכת הדיון גרם לכך. לצורך העניין, אני תבעתי מיליון שקלים, על 800 אלף שקלים אין מחלוקת, אבל בגלל המחלוקת על 200 אלף שקלים, אני תובע.

אתה לא יכול לתבוע את זה כי השווי של הרכב הוא 50 אלף שקלים.

לפי ההצעה של משרד המשפטים זה גם יחול על שרפת בית.

גם כאן. אני ביטחתי את הנכס. אני מבטח בגובה מסוים.

אני ביטחתי בית במיליארד שקלים.

ביטחת בסכום מסוים, אתה לא יכול פתאום לתבוע משהו אחר.

אני ביטחתי בית על מיליארד שקלים.

על זה שילמת פרמיה.

הגשתי תביעה על ארבע דירות שזה 3 מיליון שקלים. מתוך הביטוח שלי אני תובע בגין שלוש דירות שנשרפו ואני רוצה 3 מיליון שקלים. אומרת לי חברת הביטוח שלא עשיתי מספיק התקנות בחשמל ויש לי אחריות תורמת לשרפה שקרתה והיא מסכימה אתי על 800 אלף שקלים אבל 200 אלף שקלים הם במחלוקת. בית המשפט יהיה חייב לתת לי פיצוי על ה-800 אלף השקלים, אבל על ה-200 שקלים, יש לו שיקול דעת. אל תאמר שזה רק רכב כי לפי ההצעה שלהם זה כל ביטוח שהוא.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתייחס.

אני אבהיר. נוסח הסעיף קובע שמבטח בביטוחים אישיים שלא שילם את תגמולי הביטוח שלא היו שנויים במחלוקת – כתוב במפורש, שלא היו שנויים במחלוקת – בתום לב במועדים בהם היה עליו לשלמם, רשאי בית המשפט. זאת אומרת, ביחס לתשלומים האלה בית המשפט רשאי לפסוק.


אני אוסיף ואומר שלשם הבהרה לא מחייבים כאן את בית המשפט לפסוק ריבית על פיצויים שלא היו שנויים במחלוקת. בעניין הזה של פיצויים שהיו שנויים במחלוקת, זה נשאר באותו הסדר. השינוי המהותי כאן הוא ביחס להסיר את הביטוחים האישיים ולחייב את זה ביחס לכל ביטוח ולחייב את בית המשפט במקום המילה רשאי, במקום להשאיר את שיקול הדעת בעניין הזה.

הנהלת בתי המשפט. אנחנו כמובן לא מתנגדים להצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן.

יש הסכמת ממשלה.

אנחנו לא מתנגדים אבל באופן עקרוני וכללי אנחנו כן מתנגדים להגבלת שיקול הדעת של בתי המשפט ובוודאי שאנחנו לא מסכימים להרחבה. אנחנו חושבים שקודם כל שיקול הדעת צריך להיות נתון לבית המשפט לגופו. כמו שהועלתה כאן הדוגמה שהצד השני גם הוא חסר תום לב ויכול להיות שלא תהיה הצדקה לפסוק קנס במקרה הספציפי.


מעבר לכך, אני חושבת שזה צריך להיות מבוסס על נתונים עובדתיים. אמרו כאן חברות הביטוח שבעשרות מקרים בית המשפט כן פוסק קנסות וממילא הצעת החוק מתייחסת רק לנושא של ביטוחים אישיים, כך שככל שרוצים להרחיב אותה, יש צורך לבדוק את העניין לעומק.

רציתי להתייחס להרחבה.

אני מבין שאתה מתנגד לקיצור, כך שעל אחת כמה וכמה אתה מתנגד להרחבה.

כן. אני חושב שצריך להסביר את הרקע לסעיף 28א שהוסף לחוק ב-1985.

ב-1988.

עוד יותר טוב. כלומר, הוא לא היה בנוסח המקורי של החוק. הסיבה הייתה גישה צרכנית של המחוקק שרצה בצדק מסוים להגן על המבוטח הקטן. לכן הוא נקט פה בלשון של ביטוחים אישיים והגדיר מה הם ביטוחים אישיים, שהם באמת של הצרכן הבודד, של הצרכן הקטן במשק.


ההרחבה הזאת לדעתי היא הרחבה גורפת ולא צודקת בעליל. אין שום סיבה בעולם להגן על בנק הפועלים, להגן על מוסדות ומפעלים גדולים שהם יודעים להגן על עצמה בצורה נפלאה במערכת בית המשפט. לכן ההרחבה הזאת לדעתי היא לא במקומה והיא תגרום דווקא נזק לצרכן הקטן משום שכל העומס הזה בסופו של דבר ייפול על הצרכן הקטן. לא סוד הוא שמבוטחים גדולים גם יודעים להשיג את תעריפי הביטוח הזולים יותר ואם אנחנו מעניקים להם משהו שלא מגיע להם בצדק, אני לא רואה שום הגיון וצורך בעולם להגן על מבוטחים גדולים ולהעמיס את עלות ההגנה הזאת על המבוטחים הקטנים. לדעתי זה עומד בניגוד מובהק לחקיקה של 28א ולמגמה הכללית של חוק חוזה הביטוח. לכן לדעתי יש כאן טעות בגישה.

הפיקוח על הביטוח. ההרחבה לכלל האנשים היא נכונה ואני אסביר למה. נכון שלפני 20 שנים בשנת 1988 עת חוקקו את הסעיף הזה, רצו באמת להגן על ביטוחים צרכנים. לפני 20 שנים אלה היו הביטוחים הכי פופולריים, אבל היום כבר התקדמנו והיום יש עוד ביטוחים שהם גם צרכנים, שהם גם פופולריים, כמו לדוגמה ביטוח מחלות, ביטוח סיעודי, ביטוח רכב חובה. אם ישאלו היום האם הביטוחים האלה צריכים להיות בפנים וביטוחים אחרים לא צריכים להיות בפנים, האם יש לזה הגיון מסוים? התשובה היא לא. לכן צריך להרחיב את זה על כל הביטוחים.

אחרי שאני שומע את חברות הביטוח, יש לי עוד ארבעה-חמישה חוקים צרכניים לטובת הציבור וכאשר הם יהיו מוכנים, אביא אותם אחד אחרי השני. יש לי עכשיו מוטיבציה לעשות את זה יותר מהר.

לא, אין דבר כזה. אם צריך את החוקים, תביא אותם.

הם לטובת האזרחים. צריך להביא אותם.

אנחנו בכוננות ספיגה.

אני בהתלבטות האם עכשיו לקריאה הראשונה להוסיף את ההרחבה או לא. לפי דעתי צריך לקיים עוד דיון בעניין הזה, אבל אני חושש שאם נאשר את זה בלי ההרחבה עכשיו ונרחיב לקריאה השנייה והשלישית, מישהו יכול לטעון נושא חדש.


אני מציע שאנחנו נאשר כפי שהממשלה מבקשת עם ההרחבה, אבל לקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נדון בהיבטים נוספים של העניין. לקראת הקריאה השנייה והשלישית יהיה דיון יותר מפורט ויכול להיות שבסופו של דבר נגיע למסקנה שנוריד את הבקשה של הממשלה לגבי ההרחבה או שנחליט להמשיך עם זה גם לקריאה השנייה והשלישית.

אני מסכים אתך.

אפשר לצמצם את זה אבל להרחיב ביחס לנוסח הקיים היום.

נכון.

הנוסח שאנחנו עומדים לאשר לקריאה הראשונה הוא כדלהלן:

בחוק חוזה הביטוח, התשמ"א-1981, בסעיף 28א, המלים "ביטוחים אישיים" – יימחקו. במקום "רשאי בית המשפט" יבוא "יחייבו בית המשפט" וכן הסיפא החל במלים "לעניין זה" – תימחק.

אנחנו נוריד את כל ההגדרה של ביטוחים אישים. אם אנחנו מורידים את ההגדרה ביטוחים אישיים, אנחנו בעצם מחילים את זה על כל הביטוחים ואין לי צורך כאן בהגדרה.

חברי הכנסת, אתם מסכימים? אנחנו הולכים על ההרחבה שהממשלה מבקשת, כאשר אנחנו אומרים כבר עכשיו שהדיון לקריאה השנייה והשלישית בנושא של ההרחבה על כל ההשלכות שאמרו נציגי חברות הביטוח, ואני לא מקל ראש בדבריהם ואני לא עומד להביא עכשיו סדרה של חוקים.

אולי לקראת הדיון הבא נוכל לקבל מידע מהנהלת בתי המשפט ביחס לתיקים בהם נפסקה ריבית.

אני לא מכיר את העניין הזה, אבל הציג בפניי חבר הכנסת אמנון כהן את הצעת החוק והיא נשמעת הגיונית לחלוטין.


את הדיון הזה נמשיך לקראת הקריאה השנייה והשלישית.


אנחנו מצביעים על הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – ריבית מיוחדת), התש"ע-2009 כפי שהציגה אותה היועצת המשפטית של הוועדה.

ה צ ב ע ה

הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – ריבית מיוחדת), התש"ע-2009 – אושרה פה אחד

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה. תודה רבה חבר הכנסת אמנון כהן.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50