PAGE
24
ועדת הכספים

29.12.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ב בטבת התש"ע (29 בדצמבר 2009), שעה 11:30

תיקון 146 לפקודת מס הכנסה – בג"צ 8300/02 ואח'

בהשתתפות יושב ראש הכנסת והיועץ המשפטי לממשלה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין

עו"ד אבי ליכט, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד מיכל הנר דויטש, מנהלת מחלקת חקיקה, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

אילן ביטון, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מירב תורג'מן

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תיקון 146 לפקודת מס הכנסה – בג"צ 8300/02 ואח'

בהשתתפות יושב ראש הכנסת והיועץ המשפטי לממשלה

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.


אני מודה לחבר הכנסת פיניאן על ניהול הישיבה הקודמת.


על סדר היום תיקון 146 לפקודת מס הכנסה – בג"צ 8300/02 ואחרים, בהשתתפות יושב ראש הכנסת והיועץ המשפטי לממשלה.

המשנה החדש ליועץ המשפטי לממשלה. הוא ממלא את מקומו של היועץ המשפטי לממשלה. דיבר אתי היועץ המשפטי לממשלה, הוא היה כאן בישיבה הקודמת עם אמנון כהן, והבעיה היא בעיה של הכנסת והמשנה מכבד את הישיבה ובהחלט הוא יוכל לתת מענה מצד הממשלה בכל מה שאנחנו זקוקים.

בסדר. אני מבקש לומר על רקע מה מתקיים הדיון הזה שהוא בעצם דיון נוסף לישיבה שהתקיימה לפני מספר חודשים ואז לצערי לא יכולתי להשתתף בה עקב האבל על פטירת אמי. אני מבקש לומר כדלהלן.


שוחחתי עם יושב ראש הכנסת ואני שמח ומודה ליושב ראש הכנסת שמשתתף בישיבה הזאת.


מה שקורה זה שהחליטו על שורת ישובים לגבי הנושא של הטבות מס. ועדת הכספים, מה שהיא עשתה בקדנציה הנוכחית, היא קבעה את אזורי העדיפות הלאומית בחקיקה וזה היה בשני חוקים שהפכנו אותם לחוק אחד, חוק ההתייעלות הכלכלית, והייתה גם הצעה ממשלתית שאיננה קשורה לחוק ההתייעלות הכלכלית שעניינה היה כמעט זהה. אנחנו אישרנו את החוק, קבענו את הפרמטרים ואפשרנו לממשלה לקבוע את אזורי העדיפות באופן מסודר והממשלה אכן קבעה את אזורי העדיפות על פי החקיקה שהתקבלה כאן לפני מספר חודשים. יש השגות לגבי הקביעה הזאת מאחר שהקביעה הזאת הייתה לפי נפות ובעצם הוציאה מספר ישובים מתוך הכלל של אזורי עדיפות ולכן ראש הממשלה הודיע שהוא מקים צוות שרים שיבחן את הטענות שיש בעניין הזה, אבל באופן עקרוני נקבעו אזורי עדיפות לאומית ונקבע באופן נורמלי ובאופן סביר. אפשר להתווכח על זה, אפשר לחלוק על זה.


מה שקרה לגבי נושא נוסף שהוא הנושא של קביעת הישובים לגבי הטבות מס זה שנקבעה בחקיקה רשימת ישובים שלא בטוח שהם עומדים מבחינת הסבירות בנהלים הרגילים, בגלל שאם ישוב אחד כן וישוב אחד לא, ואין סיבה ל-כן ואין סיבה ל-לא, או שיש סיבה ל-כן אבל אם כן, למה השני לא, יש חשש שהוא לא יעמוד במבחן הכרעה של בית המשפט.


אני אומר רק את עמדתי וכל אחד יאמר את עמדתו. יושב ראש הכנסת כמובן ידבר מיד אחריי והוא זה שיאמר את עיקרי הדברים, אבל הוא יאמר את עמדתו. אני אומר את עמדתי. אני כחבר כנסת, כיושב ראש ועדה, אני סבור שאנחנו צריכים לעשות את המקסימום בחקיקה ולא להשאיר את זה לבית המשפט. זה התפקיד שלנו. אנחנו לא יכולים לבוא ולומר שאנחנו נעשה חוק כזה חפיף, לא רציני או לא חוקתי, ושבית המשפט יחליט. אסור לנו לעשות דבר כזה. זאת עמדתי. אני חושב שהתפקיד של הרשות המבצעת ושל הרשות המחוקקת הוא לעשות דבר מושלם. נכון, שגם כאשר יש דבר מושלם, בסופו של דבר יכול להיות הליך משפטי וזה בסדר, ובית המשפט יכול להתערב כאשר יש מישהו שנפגע כתוצאה מהחוק הזה, אבל לערער על החוק כולו, בגלל שאנחנו אומרים שנשאיר את זה לבית המשפט, אני לא מקבל את זה.


לכן אני סבור שאנחנו צריכים לעשות חוק, פשוט לשנות את החוק הקיים ולעשות אותו חוקתי, ולבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, מהלשכה המשפטית של הוועדה, להכין חוק והחוק הזה יהיה חוק ולטעמי הוא יהיה חוק מרחיב ולא חוק מצר. כיושב ראש ועדה אסור לי לומר מלים לא יפות אבל אני לא הולך להיות הפרייר של הממשלה. איך אני יכול לומר שאני לא רוצה להיות הפרייר של הממשלה? איך לומר את זה במלים פרלמנטריות?

אתה לא הולך להיות מהקואליציה. אם אתה בקואליציה, אתה לא פרייר של הממשלה.

מה שנאמר לי, ואז בדקנו את העניין, מה החליטה הוועדה כאן בדיון הקודם? היא החליטה לתת לממשלה, שזה המקום שבו צריך לקבל החלטה. הממשלה לא מקבלת החלטה. היא לא מביעה עמדה. למה היא מחכה? היא מחכה לזה שבית המשפט יחליט. אני לא יודע למה היא מחכה. הרי ברור שיש כאן עתירות. אגב, זה לא יהיה דיון יחיד אלא אני אקיים דיונים נוספים גם לגבי החקיקה. אני אביא גם את העותרים. אני לא רוצה להשאיר את זה לבית המשפט אלא אני רוצה שאנחנו נחליט. אני אומר את הדברים שוב כדי שידע נציג היועץ המשפטי לממשלה ועורכת הדין מיכל הנר דויטש.

היא המחותנת העיקרית. היא הביאה בפנינו את החוק.

על כל פנים, החוק יהיה חוק מרחיב ולא חוק מצר. אם הממשלה לא תעשה את עבודתה, אנחנו נהיה אנשים טובים.

זה חוק או שני חוקים?

חוק אחד.

כי דיברת גם על הטבות מס.

לא, זה הטבות מס. אזורי עדיפות עשינו.

לגבי אזורי עדיפות, זה סגור.

כן. יש דיון על כמה מקומות.

לא סתם אני שואל.

הממשלה עושה מה שמתחשק לה.

לא. רגע. לגבי אזורי עדיפות, אנחנו סיימנו את עבודתנו. סיימנו את עבודתנו ואני לא הולך לקיים דיון בוועדת הכספים האם אשקלון בפנים או אשקלון בחוץ, האם מודיעין עלית בפנים או היא בחוץ. אני לא הולך לקיים את הדיון הזה. אני לא חושב שזה ראוי. אם הממשלה הייתה מקבלת החלטה בלתי סבירה בעליל, כמו שיש החלטה לגבי הנושא הזה, יכול להיות שהיינו צריכים להתערב בחקיקה אבל אני לא הולך להתערב בחקיקה אלא אם כן מישהו מחברי הוועדה ירצה להגיש הצעת חוק פרטית. אני לא חושב שזה ראוי. צריך להתמודד עם הבעיות הנקודתיות שנוצרו כתוצאה מהחלטת הממשלה. כאן מונח חוק שהממשלה הייתה צריכה לטפל בו אבל היא לא מטפלת בו ואני לא יודע למה, או בגלל שהיא לא יכולה פוליטית לריב בין השרים, או שהיא לא יכולה לקבל החלטה כממשלה שלא רוצה להיראות טובה או לא טובה, או שאני לא יודע מה הסיבה, אולי עצלנות. אני לא יודע מה. אז, מכיוון שזה המצב, הדיון הזה מבחינתי נקבע בכדי לעשות חוק מרחיב שהממשלה תדע שאם היא לא תעשה כלום, יהיה כאן חוק מרחיב. זה נושא הדיון.


אדוני יושב ראש הכנסת, בבקשה.

תרחיב, מהים עד הירדן.

לא מהים עד הירדן, אבל ניקח את כל הקווים האפשריים, איפה שיש, כל מי שנמצא בקו הזה, יהיה בפנים גם אם זה במקרה ישוב דרוזי.

היה לנו מקרה של ישוב דרוזי שחצה - ויושב ראש הכנסת היה שם – את הישוב לשני חתכים ושניהם לא קיבלו. זאת דוגמה.

נכון.

אנחנו נמצאים כאן בדיון בנושא שהוא פרטני אבל הוא ברמה של דיון עקרוני ביותר. אני מוכרח להעיד על עצמי דברים שבדרך כלל עושים אחרים, אבל אני, כל מה שראיתי משם, אני רואה גם מכאן ולהפך. זאת אומרת, אני לא שיניתי את דעתי גם כשהייתי באופוזיציה וגם היום עת אני אחד מנציגיה הבכירים של הקואליציה, כפי שהיא רואה את זה. בראש ובראשונה תפקידנו הוא להיות המאחד והשומר על כל מהלכי הבית הזה.


רבותיי חברי הכנסת אשר מקרוב באו והם חברי כנסת בכנסת הזאת, יש בהחלט מאבקים בין הרשויות. פעמים יש ביקורת קשה של הכנסת על הממשלה, פעמים יש לממשלה אי נחת מהכנסת, פעמים יש לכנסת ביקורת מצד בית המשפט, פעמים יש לבית המשפט ביקורת מצד הכנסת. הדבר שאנחנו במשטר הפרלמנטרי, בדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו, מחזיקים בו הוא שאנחנו הנציגים היחידים של הריבון בין בחירות לבחירות ואנחנו אלה אשר מפעילים את שיקול דעתנו כאשר אנחנו מבקשים לחוקק. בית המשפט צריך לבוא ולבחון את החוקים באותן מסגרות שהן מסגרות שבאות לבקר את הכנסת, לפקח עליה, ולא להחליף את שיקול דעתה.


זאת עמדתי וזאת דעתי אם כי יש היום גישות אחרות האומרות שכאשר יצא החוק מתחת ידי המחוקק, יכול בית המשפט על פי השקפות עולם אחרות לחלוטין ומנימוקים אחרים לחלוטין לשנות את הגיון החוק. אלה הם דברים שלא כאן המקום לדון בהם. כאשר נדון על חוקה וכאשר נדון על חוק יסוד החקיקה, בוודאי שנצטרך לבוא ולקבוע את הגבולות בין בית המשפט לכנסת, בוודאי בכל הקשור לבית המשפט העליון, כאשר בפרקטיקה הוא בית המשפט המפקח על החקיקה אבל ביום שייקבע בית המשפט העליון כבית משפט לחוקה באחד מהמושבים שלו, גם כבית משפט גבוה לצדק, גם כבית משפט עליון לערעורים וגם כבית משפט לחוקה, ייקבעו בדיוק אותם מודלים בהם בית המשפט יוכל לפקח, לשנות או לבטל חוקים של הכנסת, ומה יהיה עתידם ומה יהיה גורלם. כל הדברים האלה הם רק ברקע העניין.


דבר אחד ברור. כאשר הכנסת מחוקקת את חוק השוויון, לא רק טוב שתעשה אלא היא מחויבת על פי חוקים שהיא קבעה. היא לא יכולה לבוא ולומר שאת החוק הזה היא קבעה כבשורה, אבל באופן מעשי היא יכולה בכל פעם לסטות מאותו עיקרון שהיא קבעה אותו על פי שיקול דעתה. שוויון הוא אחד מהדברים החשובים ביותר בדמוקרטיה הישראלית, כמובן שיש מקרים בהם אנחנו סוטים משוויון ויש קבוצות אשר כתוצאה מהסטייה הזאת זועקות זעקה מרה. הנה, נמצא כאן אחד מהנציגים היותר מובהקים שלה, אחמד טיבי, וכאשר הוא חושב שפוגעים בשוויון בכל מה שקשור לאוכלוסייה הערבית, או חבר הכנסת משה גפני, הוא דורש את השוויון והוא דורש דרישות בשם הקיפוח.


לכן חובה עלינו, לפני שאנחנו נבוא ונטען כלפי הרשויות האחרות שהן מתערבות בענייננו, בין כאשר הן רוצות להגיש חוק שאינו מתקבל על דעתה של הכנסת ככנסת ולא כמרכיבי הכנסת המזדמנת בכל כנסת וכנסת. אנחנו קבענו חוקים בכנסת והיום, כאשר רוצים לשנות אותם בצורה שהם מאבדים כל משמעות של אותו הגיון חקיקה שהיה, כמו סדר פוליטי, אלה הם דברים שאנחנו צריכים לתת את דעתנו עליהם כאשר אנחנו מחוקקים ובוודאי שאנחנו לא צריכים לבוא ולהגיע למצב בו נבוקר על ידי בית משפט מתוך ידיעה ברורה שאנחנו סטינו מעקרונות שאנחנו קבענו.


מעשה שהיה כך היה בחוק שאנחנו מדברים בו. הממשלה ביקשה להעדיף קבוצת אוכלוסין אשר סבלה סבל גדול בגלל המצב שהיה בגבול רצועת עזה, חוק אשר התייחס לעוטף עזה. הממשלה, כאשר היא נדרשה להעדיף, היא הייתה צריכה לקבוע את הקריטריונים שכן אנחנו קבענו שבגלל שוויון, צריכים שיהיו קריטריונים. אנחנו גם יכולים לסטות לפעמים מאותו ערך כאשר יש נימוק שהוא למטרה ראויה ובמידה סבירה. אבל נושא זה הובא לנו על ידי הממשלה כאשר הקריטריון היה ברור ולא היה יכול להיות אחרת. קבענו קשת של קילומטרים בתוכם מי שנכלל, זכה, ומי שהיה מחוץ להם, לא זכה. זה היה הקריטריון היחידי שיכולנו לקבל אותו משום שכל סטייה אחרת סוציו-אקונומית הייתה סוטה מהמטרה לשמה חוקקנו את החוק הזה שהוא היה חוק שבא להיטיב עם אוכלוסייה אשר סבלה עקב המצב הביטחוני-מדיני של מדינת ישראל.


ואכן הובא לפנינו חוק על ידי רשות המסים, על ידי משרד המשפטים ומשרד האוצר והחוק הזה קבע את אותה קשת.


כאשר באו קבוצות שונות וביקשו להכליל את ההוראה גם עליהן, וכאשר הדבר הלך ותפח והיו נקודות אשר הגיעו ל-11 קילומטרים, שאלנו את עצמנו כאן, וגם אני בפרוטוקול אומר שאם אנחנו רוצים להרחיב ל-11 קילומטרים, יהיה לנו קריטריון. אנחנו בשום פנים ואופן לא יכולים להגיע באצבע לנקודה מסוימת אליה אנחנו רוצים להגיע ובאצבע אחרת לנקודה אחרת ובין האצבעות להשאיר קבוצות שהן לא זוכות לאותה הטבה רק משום שיש לגביהן הבחנה. בדרך כלל ההבחנה הייתה יהודים וערבים אם כי יכול היה להיות גם מצב אחר.


הדברים האלה מזמנים ומזמינים את בית המשפט לבוא ולהתערב שהרי כל מי שיהיה באותו מצב בו הוא יכול על נקלה ומבלי צורך אפילו להוכיח לומר שהוא קופח, או הועדפו אחרים שלא במסגרת קריטריונים, שהתוצאה היא אותה תוצאה. הדבר היחידי שיכולנו לעשות הוא אחת משתיים: או לקחת את הנקודה הכי רחוקה ולקבוע את הקשת על פיה, או לקחת את הקשת שהוצעה על ידי משרד האוצר ולאמץ אותה. זאת אומרת, היה בפנינו חוק של משרד המשפטים ומשרד האוצר ואנחנו שינינו אותו.

השינוי הזה מזמין כמובן התערבות בית המשפט ובית המשפט לא מהסס להתערב, בעיקר כאשר הכנסת בעצמה עושה טעות והיא חורגת מאותם קריטריונים שהיא קבעה.


לכן אנחנו נמצאים היום במצב שבו בית המשפט העליון עתיד לבוא ולקבוע שהחוק שאנחנו קבענו עלול חלילה להיות חוק בלתי חוקתי או חוק שלא מתיישב עם אותם ערכים שהכנסת קבעה בוודאי לגבי ערכי השוויון.


אני כמובן לא יכול לבוא בטענה לממשלה. כאשר הממשלה מגישה חוק שהכנסת מאשרת אותו ובסופו של דבר יכול בית המשפט העליון, מסיבות כאלה או אחרות, להתערב, כאשר הוא לא מחליף את דעתה של הכנסת אלא הוא אומר שהוא מאמץ את דעתה של הכנסת אלא אומר שהכנסת לא פעלה לפי דעתה, יש סכנה גדולה ביותר.


אני לא רוצה לתת דוגמאות אבל נדמה לי שיש חוקים שנמצאים בעין הסערה וכל אחד ממכם יכול לדבר בהם. אני לא רוצה להגדירם בהגדרות שונות אבל יש לנו חוקים כאלה שעוסקים בין מפלגות או במערכת הפוליטית בתוך הארץ והיחסים במערכת הפוליטית, או בנושאים בהם אנחנו מדברים על שוויון בין אזרחים בכל מה שקשור לנושאים שונים בגלל המצב הפוליטי והמדיני בו אנחנו נמצאים והמצב הביטחוני בו אנחנו מצויים.


כרגע אנחנו מדברים על תיקון מספר 46. בתיקון מספר 146 יצרנו מצב כאשר אנחנו קיבלנו את ההסתייגויות ויצרנו מקומות שהם יקרים לי מאוד, לגביהם אין לנו קריטריונים וכתוצאה מכך אנחנו מעדיפים אותם בצורה ברורה על אחרים, למרבה הצער יכולים לטעון שאנחנו מקפחים אחרים.


בית המשפט שואל היום את הממשלה, אבל הממשלה והיועץ המשפטי לא מגיבים על החלטת הכנסת ובצדק. הם הביאו בפנינו איזשהו קריטריון שאנחנו שינינו ממנו. אם היינו באים ואומרים שזה 11 קילומטרים, אין לי ספק שהעלות התקציבית הייתה הרבה יותר גבוהה והשאלה אם במסגרת חוק התקציב הממשלה יכולה לעמוד בו. אם אנחנו הלכנו והפלינו לטובה קבוצות טובות בתוך מערכת, כאשר הקריטריון משתנה ולמעשה הופך להיות קריטריון בלי קריטריון, אנחנו נמצאים במצב בו האפשרות שבג"צ יתערב היא אפשרות מוחשית, שכן בג"צ אפילו לא יוצר כאן איזשהו מעשה אימפריאליסטי משפטי אלא הוא בא ואומר לכנסת כל מה שהוא מבקש ממנה הוא לראות מה היא קבעה ושלא תסטה מהדברים שהיא קבעה.


לכן אני שאלתי את משרד המשפטים, את היועץ המשפטי שהיה נוכח כאן בישיבה האחרונה שנגעה לנושא זה, האם הממשלה מוכנה להגיש חוק חדש. הממשלה אמרה שהיא כבר הגישה את החוק והיא לא סטתה ממנו, ולכן אין לה צורך להגיש חוק חדש. לכן נותרה בידינו הברירה, כדי לעמוד בפרץ ולאחוז את השור בקרניו, כאשר אנחנו עומדים בפני בית המשפט ובית המשפט שואל מה עתידה הכנסת לעשות. אני לא רוצה שיצא חוק שיאמר שהכנסת חוקקה חוק שהוא בלתי חוקתי. אני חושב שטוב תעשה ועדת הכספים אם תבחר אחת משתיים: או תחזור לקריטריון ברור של ה-6 קילומטרים.

או 12 קילומטרים.

אין לי שום בעיה. כמו בחוק הנגב.

אילות לעומת רצועת עזה, זה 200 קילומטרים.

לא, ממש לא.

אתם תכף תדונו בעניין לגופו. אני רק רוצה לסיים את דבריי. אני רוצה שתבינו, כרגע אנחנו נמצאים בצד ההגותי ובפתרונות המוחשיים. 12 קילומטרים, בסדר, אנחנו פעם חוקקנו את חוק הנגב. במקרה היה חיים אורון חבר כנסת.

לא.

היית אז שר?

לא הייתי.

חוק הנגב הגיע עד ראש פינה.

הוא לא היה אז.

לא הייתי אז. בחוק הנגב לא הייתי.

אתה היית שר.

לא הייתי שר. לא הייתי. זה היה בתקופה שלא הייתי בכנסת.

נכון. הוא התפטר ואז התפטר מהממשלה.

אני העזתי לומר שאני נגד חוק הנגב והיו אנשים שלא דיברו אתי.

כן. אני יודע. אין בעיה שחוק הנגב, למרות שנקרא חוק הנגב, יכלול גם את ראש פינה. אין שום בעיה ובלבד שהמחוקק רוצה. כרגע החוק כפי שהוא הוא חוק אשר מזמין את בית המשפט להתערב בחקיקה שלנו ואנחנו לא נוכל לומר לו לא. אתה תוכל לומר לו, אבל תישמע לא טוב משום שאדם לא יכול לומר שהוא לא שומר על המגבלות שהוא שם. בא בית המשפט ואומר שהוא לא מבקש ממך שתעשה מה שהוא רוצה אלא הוא מבקש שתעשה מה שאתה רוצה.


בפני ועדת הכספים של הכנסת עומדות אחת משתי האפשרויות: או לחזור לחוק המקורי של הממשלה ולהגישו מטעם הוועדה, ובו יש גבול ברור של 6 קילומטרים כפי שהממשלה הגישה אותו, או לנסות ולראות האם אנחנו יכולים לחוקק חוק רחב היקפים יותר, לא כפי שאנחנו החלטנו עליו כאן, משום שאנחנו כאן שלחנו אצבעות למרחבים שאם אנחנו נביא את הקשת עדיהם, במרחב האחרון אנחנו נכלול רוחב תקציבי ורוחב אוכלוסייה שהוא פשוט לא מתקבל על הדעת.


מה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו בוועדה זה להגיש מיד הצעת חוק אשר תתאים גם להגבלות שאנחנו הגבלנו את עצמנו בהם בחוקים אחרים, כמו חוק יסוד: הכנסת, כמו חוק יסוד: הממשלה, כמו חוקים אחרים שאנחנו יצרנו כאן בכנסת ב-18 הכנסות שעברו ובלבד שגם הממשלה תדע מהו המקור התקציבי, אם אנחנו נשנה את החוק מאותם קריטריונים שנקבעו ושלגביהם היה גם איזשהו בסיס תקציבי שנתן מענה לחקיקת הכנסת.


עד כאן. בפניך כיושב ראש האפשרות לראות האם ועדת הכנסת מבקשת להגיש חוק – זה שאנחנו חייבים להגיש חוק מטעמנו ולא מטעם הממשלה. לכן אמרתי גם שהייעוץ המשפטי יכבד אותנו בנוכחותו, אם נרצה לשאול אותו, אבל המטלה כולה נמצאת במגרשנו ובמגרשנו היא תיפתר.


מה שאתה צריך לעשות זה להביא חוק שבו יהיו קריטריונים ואלה הם קריטריונים ברורים על מנת שלא תהיה התערבות. אנחנו צריכים להודיע לבית המשפט שאכן אנחנו מתכוונים להגיש חוק על פי נוסח שאתה תקבע אותו בהסכמת חברי הוועדה.


ברשותכם, אני אשאר כאן.

אני רוצה את ההשתתפות שלך בדיון. אני רק רוצה להעיר הערה אדוני היושב ראש. אני שמעתי אותך ברדיו ואתה דיברת לגבי החלטת בית המשפט על הפרטת בתי הסוהר. נדמה לי ששמעתי אותך ברדיו, אבל בוודאי שמעתי אותך ואולי בשיחה אומר את הדברים שאמרת עכשיו. הכנסת לא יכולה להגביל את עצמה בחקיקה ואחרי כן לבוא בטענות לבית המשפט.

לא לגבי בית הסוהר. לגבי בית הסוהר, אני חושב שכבוד האדם וחירותו לא שייך לעניין בית הסוהר.

בסדר, אבל אמרת. ברגע שאתה קובע את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בית המשפט בא ומפרש את זה כך שאי אפשר להפעיל את בתי הסוהר. אני נגד הפרטת בתי הסוהר אבל קיבלתי את העניין הזה שאנחנו מאפשרים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לבית המשפט העליון להתערב גם בהפרטת בתי הסוהר. אז הנחתי הצעת חוק על שולחן הכנסת ואני מתכוון באיזשהו שלב להביא את זה לדיון שעל חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו תהיה פסקת ההגבלה כמו שיש בחוק יסוד: חופש העיסוק. הכנסת חוקקה את חוק יסוד: חופש העיסוק. אגב, אז שבח וייס היה יושב ראש הכנסת ואמנון רובינשטיין היה חבר כנסת והוא הסביר לי למה חוק יסוד: חופש העיסוק לא פוגע בכלל בנושאים הדתיים, זה באמת הרי על פי התורה. קראתי את החוק והתפתיתי. איך שעבר החוק, אלה שמייבאים בשר טרף הגישו עתירה לבג"צ וזכו, ואז יצחק רבין זיכרונו לברכה היה ראש הממשלה והביאו על סמך פסקת ההגבלה תיקון לחוק. זה היה כאשר הייתה החלטה של יושב ראש הכנסת שכדור הארץ מרובע. אתה זוכר את זה?

אני הייתי אצל הרב שך לשכנע אותו.

זה היה בשעה 2-2:30 לפנות בוקר, רבין עמד בפתח של המליאה והיה צריך לוודא שיש למעלה מ-60 חברי כנסת, הרי זאת פסקת הגבלה על תיקון חוק יסוד. שבח וייס שאל מי בעד שכדור הארץ הוא מרובע ו-65 הצביעו בעד ואז הוא עבר להצבעה רגילה.

ואף על פי כן נוע תנוע.

אני מבקש את אותה פסקת הגבלה לשים גם בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו כי אחרת אין לדבר סוף.

זה מטר אוף פרקטיס.

בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אין. אתה תראה מה יקרה כאן כשזה יבוא לדיון. אתה תראה את הצעקות. אני הרי אדם חשוך ואני לא מבין מה זה בית המשפט ואני לא יודע מה זה זכויות אזרח ומה זה כבוד האדם וחירותו. אתה תראה. לא לכולם יהיה אומץ להגן עלי.

אני מבקש לרשום הסתייגות שלי בפרוטוקול לכך שחבר הכנסת גפני הוא אדם חשוך.

זה לא עובר ברוב קולות.

לא חשוב. אני מבקש הסתייגות.

אני מבקש עמדת ממשלה. אני רוצה לדעת אם יש ממשלה או אין ממשלה, אתם בעד או אתם נגד, אתם משאירים את זה לנו ואתם לא הולכים לעשות כלום, אתם רוצים שבית המשפט יפסוק? תגידו לנו את האמת.

אני מתייחס רק להיבט המשפטי. אני מסכים עם מה שאמר יושב ראש הכנסת. אנחנו הבענו את עמדתנו, היועץ המשפטי לממשלה הביע את עמדתו בעתירות לבית המשפט שהחוק הזה לא יכול לעמוד במבחן חוקתי. העמדה של היועץ המשפטי לממשלה היא שאם בית משפט יידרש לעתירה הזאת, הוא צריך להוציא צו מוחלט באופן הזה שהישובים שנוספו מעבר להגדרה יורדו מהחוק, אבל אנחנו עדיין סבורים שהדרך הנכונה היא לחוקק חוק.


אנחנו סבורים שהממשלה היא זאת שצריכה לקבוע קריטריון אחיד וברור. אני מבין שעכשיו עולה כאן הצעה שהכנסת תחוקק. אני לא מרגיש את עצמי כיועץ משפטי של הכנסת לצורך העניין הזה. זכותה של הכנסת לעשות את שהיא צריכה לעשות. אנחנו כמובן יש לנו את המסלולים שלנו להביע את עמדתנו לגבי חקיקת הכנסת, ועדת שרים לענייני חקיקה וכדומה, ושם אנחנו נביע את עמדתנו.

שמעת את מה שאני אמרתי.

כן.

אני אמרתי שאני רוצה שהממשלה תעשה ובמקביל אנחנו נגיש הצעת חוק שלנו, שאנחנו נרצה שהיא תהיה מתואמת אתכם. אנחנו לא עובדים כאן אחד נגד השני ונחכה לוועדת שרים. אתם תביעו את עמדתכם. אמרתי את העמדה שלי - ונשמע עכשיו מה אומרים החברים – להרחיב כדי לחייב את הממשלה להתערב. אתם תהיו בעד?

אני הבנתי את מה שאתה אומר.

יהיה קו. למשל, אנחנו נקבע שזה צריך להיות מרחק גיאוגרפי כזה ממרכז הארץ שבוודאי הערבה תהיה בפנים.

ההיבט הזה הוא לא רק היבט משפטי כמו שכבוד יושב ראש הכנסת אמר. לכן, אם תונח הצעת חוק, אנחנו נתייחס אליה.

למה אתם מתעלמים? הרי הייתה התערבות גם של בג"צ בנושא חקיקה והטבות המס לישובים בצפון שכבר קבעה עמדה.

הוא אמר.

אלה העתירות.

לגבי הצעת החוק החדשה.

עוד אין הצעת חוק. אנחנו הולכים להכין הצעת חוק שתהיה מתואמת עם כולם.

אני מקווה שהיושב ראש התייחס רק לאזור הדרום.

לא. אני חוזר ואומר שהיושב ראש דיבר, בגלל שזה התחיל בעוטף עזה. היה שיקול ביטחוני ומדיני. זה הלך והתרחב לכל מיני מקומות ואז הגיעו העתירות לבית המשפט. אנחנו עומדים עכשיו עם חוק שלפי דעתי בית המשפט לא צריך להתערב בזה, אבל אני חושב שאנחנו בעצמנו צריכים לקבוע קריטריון שהקריטריון הזה יהיה קריטריון צודק גם כלפי עצמנו. לא לעשות אפליה, לא לעשות שוני בין ישוב לישוב.

אבל החוק יתחיל מהצפון.

מהדרום.

ההתערבות של בית המשפט בהטבות מס בקו העימות, הבג"צ כבר התערב ונתן הנחיות חד משמעיות אד הוק לישובים.

אתם מערבבים בין שני חוקים.

לא, זה אותו חוק.

חוק עדיפות לאומית ומס הכנסה.

לא, הוא מדבר על אותו חוק, אבל הבעיה שהיו שלבים. בסעיף 11 היו שלבים.

הוא צודק שזה אותו חוק, אבל התיקון הזה מתייחס רק לעוטף עזה.

ואני מבקש שיובהר שאנחנו כאן כוועדת הכספים, ככנסת, נתייחס. לא יכול להיות שנעשה חוק מתוקן לדרום ולעזה ונשאיר את הנושא של הצפון פרוץ.

נכון.

אפשר להתפרץ לרשת?

לא, עוד לא. עורכת הדין מיכל הנר דויטש, את יכולה לומר מה העמדה שלכם? דיבר אתי אתמול מנהל רשות המסים בשם שר האוצר.

אתה בוודאות יודע את העמדה שלהם.

הוא ביקש גם דחייה. אני לא הולך לדחות. עם כל הכבוד שאני עובד במשרד האוצר, יש לי מפעם לפעם חופשות, כמו היום למשל ואני לא עושה מה שאומרים לי. אני לא מתכוון בעניין הזה לעשות מה שאומרים לי. עמדתה של הממשלה, עורכת הדין מיכל דויטש, בבקשה.

עמדתה של הממשלה אם תובע, מובעת בהצעת חוק ממשלתית. הצעת חוק ממשלתית כזו לא הוכנה.

למה?

הצעת חוק ממשלתית כזו תהיה צריכה, כמו שאמר היושב ראש, להיות מבוססת על קריטריונים. הייתה עבודת ועדה שנמסרה, נדונה, התבקשו בה תיקונים על ידי שר האוצר הנוכחי, נעשו וזה מצוי על שולחן כל גורמי הממשלה. נשלח מכתב מאת היועץ המשפטי לממשלה טרם הדיון בבג"צ אל שר האוצר ואל ראש הממשלה בעניין הזה. טרם התקבלה החלטה בעניין.

החלק של הבג"צ, אתם מדברים עליו יותר מדיי, הוא פחות מעניין אותי. מעניין אותי לפי הערכה שלכם תוך כמה זמן אתם תגיעו להסכמה על נוסח חוק על פי קריטריונים. כמה זמן זה ייקח? שנה? עשר שנים? חודש?

בחוק ההסדרים הבא.

אולי בחוק ההסדרים הבא. כמה זמן?

אין לי מספיק מידע כדי לתת תשובה לעניין הזה.

אני פשוט מבקש תשובה. אני רוצה תשובה מוסמכת בתוך כמה ימים שאומרת כמה זמן צריך לקחת לממשלה, כמה זמן יארכו הדיונים לגבי העניין הזה שיהיה חוק ממשלתי.

מספר ימים כמספר הישובים בארץ.

מיכל, אני באמת מבקש. אני גם מבקש תשובה האומרת שלא יכולים לעשות חוק או שהיא אומרת שאין מסגרת זמן. היום בוועדת החוקה מגיע מייק בלאס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואומר שישים ימים.

לגבי ההטבות בכלל הארץ? ביקשת קריטריונים לכלל הארץ?

על כל הארץ. אמרתי מילה לא פרלמנטרית, שאני לא הולך להיות הפרייר של הממשלה. הם יהיו צדיקי הדור, יעמדו בפני בית המשפט, יבוא היועץ המשפטי לממשלה ויגיד שהוא לא מגן על החוק הזה והממשלה משלבת ידיים ומחכה שאנחנו נוציא לה את הערמונים מהאש. גם אני צריך להיבחר בבחירות. אצלי זה גם לא משנה בגלל שבכל מקרה הרי מצביעים בסוף ש"ס אבל אני משלה את עצמי שאני עושה משהו, שאני עובד בשביל הציבור לשם שמים.

לשליחי ציבור גומלים בעולם הבא.

קודם כל, זה לא נכון שזה רק לדרום. מדובר בשתי מועצות אזוריות, הערבה התיכונה ואילות, ושלוש ערים – ערד, חצור ובית שאן. זה לא דיון על הדרום. היות שאני לא הצבעתי אז בעד החוק הזה, אז אין לי בעיה עם החוק. אני חושב שנעשה עוול גדול לאילות, לערבה התיכונה ולערד, ואני מוכן לכתוב תשובה לבג"צ למה מוצדק להכניס אותם בתיקון לחוק, כי הם קופחו על בסיס פוליטי כאשר שונה חוק הנגב. נתיבות, שדרות, דימונה ואופקים קיבלו, אבל ערד לא קיבלה. משם מתחיל הסיפור. הערבה התיכונה עפה החוצה. למה הערבה התיכונה עפה החוצה? ושמוליק ריפמן היה בפנים. למה שמוליק ריפמן היה בפנים? אני לא רוצה להמשיך את הסיפורים האלו. לכן זה שעושים כאן חבילה של כולם, אני חושב שאפשר להגן באופן ציבורי על מה שקרה – לא כי אני מהנגב – על הערבה התיכונה ונכון שזה היה טרנד עוטף עזה, אבל הם קופחו כאשר תוקן חוק הנגב והם יצאו החוצה.


אני אומר את זה קודם במישור הענייני, אבל כל הדיון הוא לא בשום מישור ענייני כי מזמן זה כבר לא ענייני. מה שעומד על הפרק, חבר הכנסת גפני, זה לא עד כמה המפה נכונה. אין מפה נכונה. אני חוזר ואומר שאין מפה ולא תהיה מפה נכונה. לא תהיה מפה שאני אצביע בעדה גם אם תעביר את הקווים לאן שאתה רוצה. אין מפה נכונה.

גם אם תהיה, המקסימום שאנחנו יכולים לעשות מבחינת הקריטריונים.

המקסימום קרה לפני חודש כאשר עשו אזור עדיפות לאומית לשני מיליון אנשים. בתקציב של 700 אלף אנשים רימו את כולם. מי שרוצה לחיות את הרמאות, שירמה. והוא מספר ואומר שהוא סידר לך עדיפות לאומית. גם לקיבוץ שלי סידרו עדיפות לאומית. בא אלי מרכז המשק ושואל מה זה שווה. אמרתי לו שזה לא שווה שום דבר. אם זה ה-2 מיליון אנשים, מדרומה לקריית גת עד כל העמק, אז איזו עדיפות לאומית זאת? אז אפשר למכור סיפורים, בסדר. אני למרכז המשק בקיבוץ שלי לא מכרתי סיפורים אלא אמרתי לו שזה לא שווה כלום, אולי הוא יקבל שם משהו, אני לא יודע בדיוק מה.

יעלה לך יותר לקבל את זה.

אני לא יודע מה שיעלה. עזוב. זאת לא עדיפות לאומית. עדיפות לאומית הייתה צריכה להיות אחרת, היא אמיצה, היא קשה, היא מסובכת, צריך לבוא ולומר כן לסוציו אקונומי, אבל אני לא רוצה לחזור לכל הדיון הזה.


מה שיושב ראש הכנסת מבקש ממך עכשיו זה שתציל אותו מהבג"צ משום שהוא לא רוצה שהבג"צ יבטל חוקים של הכנסת כי על החוק הזה אי אפשר להגן. גם אם אתה הולך לעשות חוק אחר, אני כבר אומר לך שילכו עליו לבג"צ והבג"צ יבטל אותו כי אין לך קריטריון כזה שאפשר יהיה לחיות אתו בהטבות מס אלא אם כן אתה מבטל את המס בארץ לכולם ואז אין בעיה. אתה תגיע למספרים כאלה שאתה לא תוכל להגן עליהם. אתה תראה, לא תוכל להגן עליהם כי ידובר כאן במיליארדי שקלים.

החוק כולו כפי שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ פוגע בכל הנושאים בכל הארץ, אבל תיקון 146 נגע בעוטף עזה וקבע קריטריון חד משמעי. אנחנו בהזדמנות זו של 146 הלכנו לתקן עיוותים שהיו בתיקונים אחרים לגבי בית שאן, לגבי אילות, לגבי חצור. לכן אני אומר שהדברים האלה, הם באים בתיקון שהקריטריון בו מטעם הממשלה כל כך ברור, קשת גיאוגרפית של קילומטרים. אנחנו לא יכולים באותו רגע לומר שבהזדמנות זאת אנחנו מתקנים תיקונים אחרים בחוק. זה הדבר שמזמין את בית המשפט לבוא אלינו.

אנחנו חלוקים. אני חושב שבמדרגה שהייתה עם הערבה הדרומית – נוח לי לדבר על הערבה הדרומית – כאשר היא עפה החוצה וכל אלה שנמצאים צפונית לה נשארו בפנים והערבה התיכונה עפה החוצה, אני חושב שאפשר היה ללכת לבג"צ ולהגן שהכנסת תקבע.

146.

אבל יכול להיות שלא. אני פחות ממך מוטרד מהתערבות בג"צ, ואני חושב שטוב שבג"צ מתערב.

אתה רוצה להיות חבר כנסת כזה שאתה עושה חוקים לא מושלמים, או שאתה אומר שאתה מרים ידיים? זה לא הוויכוח בינינו.

יש את מבקר המדינה.

את כמוהו. את אומרת שמבקר המדינה יפתור את הנושא והוא אומר שאת הנושא הזה יפתור בג"צ. לשם מה אנחנו כאן?

חבר הכנסת גפני, זה אפילו לא חכמה לאחר מעשה. תסתכל על הפרוטוקול מהישיבה ושם מצוטט חבר הכנסת אורון שאומר: "זה לא יעמוד במבחן בג"צ". לכן לא הצבעתי בעד כי בייגה ישב לי כאן. זאת האמת כולה. בפרוטוקול כתוב – הפרוטוקול לא רואה שבייגה ישב לי כאן – שאני אמרתי שזה לא יעמוד במבחן בג"צ. אני לא משנה את דעתי. אני לא נבהל מזה שבג"צ יתערב כי אין כוח בעולם שיעביר חוק הטבות מס לוועדה של הכנסת.

למה?

ככה. תנסו, בבקשה.

אנחנו ננסה. אם הכנסת לא יכולה לעשות חוק כזה, אסור גם לבג"צ להתערב. אם אנחנו נגיע למסקנה שאין מציאות שאפשר לעשות משהו מושלם, למה לבג"צ יש שכל יותר מאתנו? למה? מה הסיבה? הרי אנחנו נמצה את הדיון. אנחנו לא נעשה דיון סרק ונכניס ישובים ונוציא ישובים. נגיד שזה המקסימום שאנחנו יכולים להגיע אליו.

כבר עשיתם. זה שחצור בפנים, כבר עשית.

אבל אני לא עשיתי. אני הולך עכשיו למהלך חדש. אני חולק על חבר הכנסת אורון לא בנושא האידיאולוגי על בית המשפט, זה ויכוח אחר. אני אומר שמה שאנחנו לא יכולים לעשות, גם בית המשפט לא יכול לעשות.

אני מוכן לקבל את הסיפא של הדברים שלך עכשיו בתנאי שלא תיבהל מהממשלה כי בחוק הזה של הטבות המס בג"צ התערב. היו כמה בג"צים בצפון ולצערי הרב הממשלה סובבה את הבג"צ בעוד סיבוב ובעוד סיבוב וכל פעם אמרה שהיא הולכת לתקן והולכת לשנות. בסופו של דבר בג"צ לא היה לו סבלנות והוא שינה את ההחלטה ואמר שצריך לעשות צדק עם אותם ישובים שלא נכללו. אתה מדבר על הדרום, אבל אנחנו מכירים את הדרום וידידי חבר הכנסת אורון הציג את הבעיה של הדרום, אבל אותו הדבר בצפון. יש היום בעיה. קבעו קריטריונים אבל סטו מהם והאצבע הזאת והיד הזאת שלך מתרחשת גם בצפון.

אני יודע. זה גולדה התחילה בעזה כאשר היא הקימה את גוש קטיף.

אני אומר לך כמי שמייצג אוכלוסייה מקופחת.

בעמדות עקרוניות נכונות אני לא הולך נגד הממשלה, אבל כאן אני אלך נגד.

חברים, אני באמת רוצה שיהיה ברור. כתושב הצפון, כמי שמכיר את החוק מכל הכיוונים, אני אומר לכם שאנחנו קופחנו לאורך שנים ובג"צ נתן לנו את האור. אנחנו ככנסת, כוועדת כספים, חייבים היום לנקוט עמדה. אני אומר לך שאנחנו נעשה הכל. אם אתה תצליח ויהיה לך כוח שהממשלה לא תסובב אותך, כי אני מסכים שיש לזה עלות. אני מסכים גם עם חבר הכנסת אורון. לכל מפת העדיפות, זה אפס. מי שחושב שזה ניתן לאוכלוסייה, עובדים עלינו בעיניים ואנחנו נתנו אישור לכך.


לכן היום אני אתך ואנחנו צריכים ללכת או על חקיקה, לעשות תיקון ושהתיקון יהיה שוויוני, או תנו לבג"צ שיתערב ויעשה צדק במדינת ישראל.

אני מסכים אתך לגמרי, אבל לא עם הסיפא.

יש סכנה שכתוצאה מהבג"צ אף אחד מעוטף עזה לא יקבל.

בדיוק. זאת גם אפשרות, ואז מה תגיד?

זה יבוטל.

בבקשה, שיתחיל בחקיקה.

אני אפריד את הדברים לשניים. האחד, הבקשה העניינית של יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין, שלא נאלץ להגיע לבג"צ. אני מסכימה אתו לחלוטין. אני חושבת שאנחנו צריכים להתכנס ולהכניס את התיקונים הדרושים בחוק ולהימנע ככל האפשר מהגעה לבג"צ ושבאמת אנחנו נתחום את הגבולות ולא בג"צ במקרה הזה. הדברים גם ברורים, הם מפורטים והם עומדים לנגד עינינו ואנחנו כן יודעים איך להימנע מזה שהחוק הזה יגיע לבג"צ וכאן אנחנו צריכים להיות מאוד ענייניים ומאוד מפוקסים.


זה בהיבט המעשי ואני מציעה שפשוט נקיים ישיבה אולי אפילו כבר מחר, נכניס את התיקונים המתבקשים בחוק ונענה לבקשת היושב ראש.


בהיבט העקרוני. נשמעו כאן דברים נגד התערבות בג"צ בחקיקה של הכנסת ואני רוצה לומר את עמדתי בקצרה. טוב שיש לנו בג"צ. דמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב אלא היא גם זכויות המיעוט וברגע שחקיקה, גם אם היא התקבלה ברוב מכריע, פוגעת בזכויות המיעוט, בהיעדר חוקה, בא בג"צ וקובע אם חקיקה מסוימת פוגעת בחוקי יסוד או בזכויות האדם. כאן בג"צ דרוש לדמוקרטיה הישראלית כאוויר לנשימה וטוב שהוא קיים. כך גם בעניין בג"צ בתי הכלא. בג"צ לא התערב כאן בסמכות המדינה להפריט את עצמה לדעת ולהתפרק מסמכויותיה כריבון אלא פסק שכליאה היא שלילת החירות במובן הקיצוני ביותר שלה וככזו היא צריכה להישאר בידי המדינה ולא לעבור לידי לב לבייב. זאת הייתה התוצאה של הקמת בית כלא פרטי והפסיקה של בג"צ בעניין בתי הכלא היא חיונית, היא חשובה, היא דרמטית והיא מציבה לנו תמרור אזהרה וטוב שהיא נעשתה.

היית מעדיפה שלגבי בתי הכלא אנחנו נעשה חוק שלא מפריטים את בתי הסוהר?

ברור.

ברור שאנחנו.

בוודאי.

זה הדיון עכשיו.

בדיוק. ראשית, אני הייתי מעדיפה שהחוק הזה לא היה נחקק מעולם ובוודאי לא בחיפזון שבו הוא נחקק. אגב, תחילת הפרטת בתי הכלא נעשתה שנה וחצי לפני שהחוק חוקק בכלל והיו המון דברים שנעשו מאחורי גבם של חברי הכנסת. אחר כך זה עבר פטור מחובת הנחה, דבר כל כך דרמטי בפטור מחובת הנחה. אז אנחנו מתפלאים שבא בג"צ וקורא אותנו לסדר? בדיעבד, אגב, גם הגשתי חוק לביטול הפרטת בתי הכלא אבל ראיתי שאין לו סיכוי ואני שמחה שבג"צ התערב, אבל אנחנו מצדנו צריכים לעשות הכל כדי שבג"צ לא יתערב, כדי שהחקיקה שלנו תהיה סבירה ותהיה שוויונית. לכן כאן יש לנו הזדמנות באמת שלא להגיע לבג"צ וצריך לנצל אותה.

ספציפית לעניין הזה. ברור שכאן כדי להעביר את הערבה ולהעביר את ערד, שילמו דמי מעבר ובוא נגיד על השולחן ששילמו דמי מעבר. בכל הסדר שהוא על הגב של חוק עוטף עזה – ולא בגלל שאני גר שם, למען הגילוי הנאות – המציאות שם הייתה מציאות מאוד מאוד ייחודית והכנסת העבירה פה אחד כדי להציל את העניין.


התיקון הזה צריך לבוא כאן. מי שגר 300-400 קילומטרים, 270 קילומטרים מתל-אביב, אין דינו כמי שגר בחצור ובבית שאן. למשוך בחזרה מהבג"צ, צריך לבוא באומץ ולומר שמעבר לכל שיקול פוליטי, ודעתי ידועה, מי עומד בראש עיריית חצור. צריך לבוא ולומר ביושר שאנחנו צריכים גם להיחלץ מהבג"צ באמירה ברורה שנעשתה כאן עסקה שהתחילה בחטא ונגמרת בחטא ובואו נעצור אותה כרגע, נשלול את שני הישובים שלא נמצאים בקטגוריה ונשאיר את הערבה התיכונה ואת חבל אילות. נוצר דבר מוטרף לגמרי. מי שייסע בעקבותיי היום לדימונה, אני נוסע לבקר שם, יבין שערד לא נמצאת יותר קרובה לבאר שבע אלא כאשר מגיעים לדימונה, עוד לא מגיעים לערד. צריך איזשהו הגיון גם בעניין הזה.

תלוי איך נוסעים.

אני רוצה את יושב ראש הכנסת עד סוף הדיון, אז עזוב את הפרטים של הפרטים.

לא, אני אומר דבר ברור לגמרי. צריך באומץ רב להיתלות מעל שיקול פוליטי ולומר שאם אנחנו נעשה כאן את המסחרה הפוליטית, בג"צ יעשה עבודה במקומנו וישלול מהכנסת את הלגיטימציה שלדעתי נתונה לנו של חקיקה בנושא מפת עדיפות לאומית היא עניין של מדיניות ולא עניין של זכויות אזרח.


אני אומר להוריד היום את בית שאן, להוריד את חצור, לומר לבג"צ שאנחנו משאירים את אותם דברים בהם יש הגיון ואין בהם מסחרה.


בנושא העקרוני. אנחנו העברנו כאן בחוק ההסדרים חוק שבעצם מייתר את חוק העדיפות הלאומית. סעיף ו' או ז' שבו אומר "וכל דבר אחר שהממשלה רוצה". מרגע שאמרנו את זה, בעצם אין שום משמעות. תבאנה לכאן 726 מפות כי אלה ה-726 מפות של מי שרוצים להיות בפנים וכל אחד לא רוצה להיות בחוץ. לכן בעניין הזה לא נגיע לשום סיכום. כל דיון שיתחיל כאן, כל אחד ימשוך את השמלה אליו ואת המפה אליו. התקציב נשאר אותו תקציב, 740 מיליון שקלים, והשניים יחלקו אותו ל-600 אלף תושבים כפי שהיה במפה הקודמת ולא ל-2 מיליון. משמע, אף אחד לא יקבל שום דבר.


על העיקרון של בג"צ מול הכנסת. אם הכנסת לא תעשה מעשה אמיץ ותאמר שהיא מושכת את חצור ובית שאן החוצה כדי להציל את כבודה, בג"צ יתערב לנו בזה ובדברים נוספים.

תודה רבה.


אני מבקש לעשות שלושה דברים ואני רוצה לפנות ליושב ראש הכנסת באחד מהם. האחד, אני מבקש מהלשכה המשפטית שלנו להכין הצעת חוק כך שהצעת החוק תהיה קריטריונית, לא תוריד מהישובים הקיימים, לא תוריד, אלא תוסיף. כל מי שזכאי להיות בתוך התחום על פי קריטריון.

החוק יכלול גם הגדרת תקציב?

תרשה לי. הרי נגיע אליך עם הצעת החוק. אני עוד לא מניח אותה. אני גם אסביר לך מה ההגיון שבדבר. לא תסכים, אז לא תסכים ולא תחתום עליו או שתחתום עליו אחרי שאני אשכנע אותך. הרי מישהו צריך לעשות כאן את העבודה. החוק צריך להיות חוק מרחיב ולא חוק מקצר. לא חוק שמוציא ישובים אלא מוסיף ישובים. זה דבר אחד. אני אעבור עם החוק הזה בין חברי ועדת הכספים ואני אנסה לשכנע אותם. אני גם אסביר להם מה ההגיון שעומד מאחורי ההצעה הזאת ואני אניח את ההצעה הזאת על שולחן הכנסת.


קודם כל הם יכינו קריטריונים שהדבר הזה ייעשה, נניח את זה על שולחן הכנסת אחרי שראו את זה כל חברי הוועדה, או שנקיים על זה כאן דיון .

נקיים על זה דיון.

כן. נקיים דיון על מה שהלשכה המשפטית מביאה. תאמין לי, צריך להזיז כאן כמה אנשים במדינה.


אני מבקש ממך אדוני היושב ראש. אני מבקש גם מהלשכה המשפטית, להכין מכתב ליושב ראש הכנסת. אני מבקש לתת סמכות לוועדת הכספים, כמו שיש לוועדת החוקה, להניח חוקים לקריאה ראשונה של ועדת הכספים. אנחנו כבר התוודענו להרבה דברים שהממשלה לא עושה את עבודתה, למשל המקרה הזה. אנחנו צריכים לעשות את העבודה. אנחנו נדרשים גם על ידך, בצדק, לעשות את העבודה. אני מבקש שתהיה סמכות לוועדת הכספים. אני לא אשב לעולם ועד בוועדת הכספים, הרי יבואו יושבי ראש אחריי. אני מבקש ממך אדוני היושב ראש שינוי בתקנון כך שאפשר להכין חוקים של ועדת הכספים. אנחנו הנחנו רק בתקופה האחרונה שלושה חוקים של הוועדה שאחד מהם עבר בקריאה שנייה ושלישית, וזה הקפאת היטל הבצורת וכל החוקים הנלווים לו. אנחנו הנחנו הצעת חוק של ועדת הכספים על תעריפי המים. הנחנו על המשך ההקפאה ואנחנו הולכים להניח עכשיו את הצעת החוק הזאת.

מה קרה עם זה?

זה לא הדיון עכשיו. הדיון הוא רק אם יש לנו סמכות.


אני אבקש מהלשכה המשפטית להכין מכתב ליושב ראש הכנסת. בלי יושב ראש הכנסת אני לא רוצה להתקדם עם זה. זה שינוי ואני חושב שהשינוי הזה ראוי.

מה שמקשה עליך להעביר חוק, זה ארבע קריאות.

אני רוצה סמכות מכיוון שהמשמעות של העניין היא שונה לחלוטין מבחינה מהותית כלפי הממשלה.

כבר עשינו את זה.

בסדר. אני רוצה שתהיה סמכות כמו לוועדת החוקה.

יש.

הממשלה מתפרקת מהרבה נכסים שלה והיא זורקת את זה עלינו. אנחנו יודעים את זה בוודאות. אנחנו רוצים שתהיה לנו גם סמכות בתקנון.


הדבר השלישי, אני מבקש מהממשלה תשובה בתוך חמישה ימים. היום אנחנו ביום שלישי, עד יום שני הבא כי אני לא לוקח את שבת בחשבון ושמעתי שהממשלה לא עובדת בשבת וזה בסדר. עד יום שני הבא, אני רוצה תשובה מוסמכת – כל תשובה היא בסדר, אבל תשובה ולא לשחק עם העניין הזה. אין לכם הערכת זמן, זאת תשובה. הממשלה לא מתכוונת לעשות חוק, זאת תשובה. הממשלה סומכת על מה שבג"צ יאמר, זאת תשובה, או פרק זמן. ההערכה היא שבתוך חצי שנה יהיה חוק, או חודש. כל תשובה אבל תשובה. אם לא תהיה תשובה עד יום שני לגבי עמדת הממשלה, שרשות המסים לא תגיע לכאן. אני מדבר בכל הרצינות. אני לא מאיים. אני אומר אמת. תשובה מה אתם מתכוונים לעשות.

הם לא נתנו תשובה בעשרים שנים, אז הם ייתנו לך אחרי חמישה ימים? באמת.

אני לא מבקש חוק.

בוא נהיה רציניים.

אני לא מבקש חוק. אני מבקש לדעת איפה אנחנו עומדים.

אין תשובה. התשובה היא כל יישובי מדינת ישראל. שכונת הארגזים בלוד.

אני לא נכנסתי לשום פרט. תשובה. תשובה האומרת מה כוונת הממשלה לעשות.

מה כוונת שר האוצר.

כן, זה נכון. היועץ המשפטי לממשלה אמר במפורש מה עמדתה של הממשלה. הממשלה לא תיכנס כרגע מבחינת תהליכי החקיקה לאיזשהו דבר שבו הוא יחייב אותה לדון עם האוצר כי יש הרבה אספקטים. הוא אמר לגבי תיקון 146, אנחנו לא מגינים על זה בבית המשפט. תשובה לגבי הצעת חוק שאתה הולך להגיש.

לא אני. מה הם מתכוונים לעשות. לי אין הצעת חוק.

זאת שאלה שאתה צריך לשאול את האוצר.

הוא לא הולך להגן בבית המשפט. בית המשפט יבטל את החוק. אם הממשלה הייתה יודעת לומר לבית המשפט, היא הייתה אומרת לבית המשפט, כמו שהיא אמרה ב-200 דברים אחרים, שהיא מתכוונת בתוך שלושה חודשים לפנות את המאחזים. לא הצליחו, באו ביום האחרון לפני שתמו שלושת החודשים ואמרו שהם צריכים עוד שלושה חודשים. כשהם רוצים שיבטלו את החוק, הם אומרים שהחוק שלנו הוא החוק המקורי, בית המשפט יעשה מה שהוא רוצה.

נקבע את גבולות ההתערבות של בית המשפט שיכול לבטל או להחזיר את החוק לכנסת.

אפשר לחסוך את זה אם אנחנו ניקח את היוזמה.

אני מבקש את היועצת המשפטית להכין חוק אבל מסודר. זאת אומרת, זה לא צריך להיות מהיום למחר. להתחיל לעבוד על זה מפני שאני רוצה לשכנע שכל חברי הוועדה יחתמו עליו.

אתה שם לב שהיושב ראש מרגיש שדוחים אותו בקש?

לא. בקשתי היא בקשה מאוד ספציפית וכמובן שאני יכול לקבל כל פתרון בו ועדת הכנסת רוצה. אנחנו נעביר את זה לבית המשפט. בית המשפט בסופו של דבר יחליט שהוא נותן את אמירתו. הוא יאמר קח את הזמן. בית המשפט לא מתערב בהליכי החקיקה. הוא יאמר שהליך חקיקה זה פסול והוא פוסל את החוק.

למה לא לגמור עם זה?

לעשות חוק.

כן.

זה מה שאני מבקש לעשות.

אדוני היושב ראש, האם אתה שבע רצון?

קודם כל, אני תמיד שבע רצון מעבודתה של הכנסת ועבודות הוועדה, אבל לצערי הרב הפתרון שמציע יושב ראש הוועדה הוא בעליל קובע שאין פתרון לבעיה הניצבת מולנו.

למה?

אני תכף אסביר לך. אני חושש חשש כבד מאוד שבית המשפט העליון יאמר שהוא מחכה בסבלנות לכל חוק שיהיה, והוא מטפל בחוק שכבר התקבל וחוק זה הוא פוסל.

ולכן מה היית מציע אם היית במקומי?

אני בא ואומר לכם שאנחנו בזמנו, על פי בקשת הממשלה, חוקקנו את תיקון 146. תיקון 146, למרות שהוא במסגרת חוק של הטבות ממטולה ועד אילת, כולל בית ג'אן ובית שאן, הוא לא התייחס להצעת הממשלה בתיקון 146. בתיקון 146 באנו לתת פתרון לאומי לבעיה שהתעוררה כתוצאה מהמצב בעוטף עזה. באה הממשלה לאחר שיקולים, גם כלכליים, גם מדיניים, גם ביטחוניים, וקבעה קריטריון, קשת של 6 קילומטרים. אנחנו חרגנו חריגה רבה מבקשת הממשלה. כתוצאה מכך נוצר מצב שבו הועדפו – אני לא אומר הופלו – נקודות מסוימות שלא על פי הקריטריון שסעיף 146 כולו מכוון אליו. לכן אני לא בטוח שגם הנושא שחבר הכנסת אורון דיבר בו, שהוא היה יכול לשכנע את בית המשפט שנעשה לו עוול בתיקונים אחרים אבל לא בעניין זה, הוא פתרון נכון.


אנחנו יכולים כרגע רק לעשות דבר אחד, או לקבוע קריטריונים חדשים שיכללו את כל מה שנכנס ב-146.

או שהממשלה תעשה את זה.

אתה לא יכול לעשות את זה בלי הממשלה מכמה טעמים. כמובן הכנסת יכולה לחוקק חוק שהיא אות מתה, כי אם לא יהיה תקציב, אתה יכול להפעיל אותו רק מ-2011 כי אין לך כרגע בתקציב המדינה דבר. אתה יכול לבוא ולומר שיורידו בחינוך, שיורידו מהפריפריה, שיורידו מהביטחון, שיורידו ממה שרוצים, אבל אתה צריך לבוא ולהראות מקור תקציבי.


קראתי ש-ורטר כתב השבוע בנושא מסוים שאברהם שפירא, שהוא דוד שלי, כאשר הוא בא להזכרה לחיים נחמן ביאליק בשנה השנייה לפטירתו אמר: בהזדמנות זו שבאנו לזכור את ביאליק, נזכיר גם את הרצל. כלומר, בהזדמנות זאת שאתה רוצה להזכיר את עוטף עזה, אתה רוצה לדון בחצור, בבית ג'אן ובבית שאן. אלה הם דברים שהם יתפרשו על ידי בית המשפט, ובצדק, כדברים שאנחנו מנסים להתחכם להם.

אם אתה היית מחליט, מה היית מחליט?

בתור בית המשפט העליון?

לא, אתה. חבר כנסת. אתה צריך לקבל החלטה.

אני התחננתי בפני חבריי כאן, ואני איש אופוזיציה, ישבתי כאן במקומה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, משמאלי ישבה שלי יחימוביץ וחיים אורון. אמרתי להם: חברים, למרות שאני באופוזיציה ונוח לי לתת מתנות לכל העולם, אני אומר לכם, כמו שאמר חיים אורון, שחוק זה לא יעמוד במבחנים של קריטריונים.


לכן אני מציע לכם, מתוך דאגה חמורה למטרת תיקון 146, הבא להעדיף את עוטף עזה לעניין זה, ובגלל זה 146 חוקק, אני מציע לכם להסתפק בקריטריון שהמדינה קבעה. אולי אפשר לשכנע אותה לעוד קילומטר אבל אמרו שזה לא יעזור, לעוד שני קילומטרים אבל אמרו שזה לא יעזור. התברר 11 קילומטרים. התחילו החברים ליצור אצבעות ואמרתי שעם כל הכבוד אני לא באתי לכאן להגן על כל העולם, אני באופוזיציה.

איך הגעתם ל-11 קילומטרים?

יש אצבע אחת שמגיעה.

לא, ברחו מעבר ל-7 קילומטרים מנימוקים ייחודיים.

אז שיעשו 7 קילומטרים קשת.

החוק הוא לא שישה אלא שבעה. החוק הוא רשימת שמות.

רשימת שמות, זה לא קריטריון.

תוציא את השמות שמופיעים כאן בצהוב. גפני, אם אתה שואל מה רוצה חבר הכנסת ריבלין, זה את חמשת הרשימות שמופיעות כאן בצהוב.

לא. אני לא רוצה. אני רוצה שהממשלה תוכל להגן על החוק בעניין זה כי בכל זאת אנחנו לא יכולים להיטיב עם קבוצות שאין לנו את התקציב לכך.


החשש הכבד ביותר שלי, מלבד התערבות בית המשפט הגבוה לצדק בשבתו כבית משפט לחוקה, הבעיה שלי היא שכאשר יבוטל החוק, לא יהיה שום מענה לעוטף עזה וזאת הייתה הכוונה המקורית של החוק.


בהחלט אנחנו שוקלים גם עם מזכיר הכנסת להביא למספר שינויים. אני חושב שחמש ועדות בכנסת צריכות שיהיה להן גם את הסמכות לחוקק. אנחנו כמובן נצטרך להביא זאת בפני ועדת הכנסת. הדברים הם לא פשוטים. הקואליציה תצטרך להסכים או לשכנע את חברי הכנסת גם אם הקואליציה לא מסכימה, כי בדרך כלל היא לא מתערבת בענייני הכנסת. כמו גם לתת סמכות לוועדה הזאת כוועדת ביקורת המדינה להזמין עדים להופיע בפניה.

תודה רבה אדוני יושב ראש הכנסת.

תודה רבה.

אני מודה לחברים על הדיון. אנחנו נתחיל בהליך הזה. אנחנו מחכים לתשובת הממשלה. אנחנו מתחילים להכין.

אני מאוד מקווה שלא נקום בוקר אחד ונמצא בג"צ בלי הטבות לעוטף עזה.

מה אתה רוצה לעשות עכשיו?

למשוך את השניים הצפוניים ולומר ביושר שהם לא צריכים להיות שם.

לא, לעבור ל-146 על פי קריטריון.

לא הבנתי. אתה רוצה שאני עכשיו אחליט?

לא. אני רק אומר שתקום בוקר אחד ובשדרות אין הטבות.

אני רוצה לכן קודם את הלשכה המשפטית.

לפרוטוקול. תקום בוקר אחד ותמצא ששדרות איבדה את ההטבות. קח אחריות על מה שאני אומר לך. יש לך סמכות כרגע לעשות את זה.

יש לי סמכות?

כן.

בטח. אולי נצביע עכשיו על מה שאתה אומר? כמו שאומרת לי חברת הכנסת דליה איציק במליאת הכנסת, היא אומרת: גפני, אתה קיבלת עכשיו סמכות כדי לשנות את החוק של העלאת תעריפי המים שעשתה ממשלת קדימה לפני שנתיים.

לכן הצבעתי אתך נגד החוק.

תודה רבה. אני עובר לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30