ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 28/12/2009

השלכות והשפעות הרפורמה בהפחתות המסים

פרוטוקול

 
PAGE
33
ועדת הכספים

28.12.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"א בטבת התש"ע (28 בדצמבר 2009), שעה 10:00
סדר היום
השלכות והשפעות הרפורמה בהפחתות המסים
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

ציון פיניאן

רונית תירוש
מוזמנים
חיים שני, מנכ"ל משרד האוצר

יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים, משרד האוצר

רו"ח פרידה ישראלי, הממונה בפועל על הכנסות המדינה, משרד האוצר

אבי לבון, סגן הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

אייל אפשטיין, משרד האוצר

ערן היימר, משרד האוצר

שלומי שפר, דובר משרד האוצר

אנואר חילף, משרד האוצר

מיכל פינקשטיין, משרד האוצר

רותם רולף, משרד האוצר

אבנר סעדון, משרד ראש הממשלה

חזקיה ישראל, מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

מרדכי שפירא, מנכ"ל לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים
אייל ביטון, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

השלכות והשפעות הרפורמה בהפחתות המסים
היו"ר משה גפני
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.


אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד האוצר, חיים שני. אני מקדם בברכה כמובן את מנהל רשות המסים, יהודה נסרדישי. אני מבקש לומר שהדיון היום מחולק לשניים. כאשר היה כאן שר האוצר עם המנכ"ל החדש של משרד האוצר, בגלל קוצר הזמן, לא הסתייע שמנכ"ל משרד האוצר החדש – מעבר לעובדה שבירכנו אותו, ואנחנו גם מקווים שהברכה מתקיימת – יאמר את דבריו בנושא. אנחנו מקיימים את הדיון לבקשתו של חבר הכנסת חיים אורון והנושא הוא השלכות והשפעות הרפורמה בהפחתת המסים. הנושא של הפחתת המסים הוא נושא של אי מדיניות של ראש הממשלה ושל שר האוצר והמדיניות הזאת היא מדיניות שצריך לדון עליה. מכיוון שאנחנו אמורים להתחיל את הדיאלוג ואת הדיון עם המנכ"ל החדש של משרד האוצר, אני סבור שמיד אנחנו יורדים עם המנכ"ל החדש ועם מנהל רשות המסים לעניין של המסים, נושא אותו העלה חבר הכנסת חיים אורון.


לפני שאנחנו מתחילים בדיון אני מבקש לומר שהנושא הזה שנוי במחלוקת. הוא שנוי במחלוקת בעולם, הוא שנוי במחלוקת אצלנו, וכולם רוצים הפחתות מסים. אין מציאות כזאת שמישהו לא רוצה שיפחיתו מס.
יהודה נסרדישי
חשבתי שגביית מסים שנויה במחלוקת.
היו"ר משה גפני
גביית מסים שנויה במחלוקת. הפחתות מס לא שנויות במחלוקת. גם סעיף 46 שנוי במחלוקת.
יהודה נסרדישי
אני אשנה את מקומו בפקודה.
היו"ר משה גפני
על כל פנים, הנושא הזה הוא נושא שנוי במחלוקת בעולם, כאשר מצד אחד אתה רוצה להפחית מסים, אתה רוצה לעודד תעסוקה, אתה רוצה לעודד מפעלים, אתה רוצה לעודד את כל מה שנלווה לעניין הזה, שהמדינה גובה פחות ממה שבן אדם מרוויח, אבל מצד שני החוב הלאומי לא קטן אלא הוא גדל ומאחר שאתה חייב את הכסף הזה, אתה יוצר גזרות מקשות ופוגעות בעיקר בשכבות של מעמד הביניים והשכבות החלשות. אגב, הפחתות המסים לא עוזרות לשכבות החלשות כך שבעצם אתה פוגע במישרין בשכבות החלשות. הנושא הזה הוא נושא שראוי לדיון וזה הדיון שאנחנו רוצים לקיים היום.


אני מבקש, אם אפשר, אדוני המנכ"ל ואדוני מנהל רשות המסים, שחיים אורון יתייחס לנושא.
יהודה נסרדישי
נמצאת אתנו גם הממונה על הכנסות המדינה.
היו"ר משה גפני
נכון. נמצאת אתנו גם הממונה על הכנסות המדינה. את הופעת כאן בהופעה מאוד מרשימה. הייתה כאן הרצאה יוצאת מן הכלל של הממונה על הכנסות המדינה ואני מברך אותך.
חיים שני
אנחנו נציג את כולם. מהאוצר הגיעה נבחרת מכובדת.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
חיים אורון
בוקר טוב. תודה על קיום הדיון הזה שלושה ימים לפני שמתחילה השנה החדשה. לא שיש לי איזושהי אשליה שהדיון הזה ישנה את המציאות, אבל אני חושב שחלק מתפקידנו הוא כזה שאנחנו צריכים לפקח ולעקוב אחרי עבודת הממשלה. אני גם שמח שהאוצר באמת בא בהרכב כל כך מלא. אני קצת מצר על נוכחות חברי הכנסת, אבל זה כנראה קשור בדיונים שמתנהלים השבוע במקומות אחרים.


אני מכיר מעט נושאים שהם משמעותיים כמו הדיון הזה וזה מהטעם הפשוט שהם קובעים שורה ארוכה של פרמטרים שאחרי שהוויכוח הזה מוכרע, הם תוצאתיים. המחלוקת, כפי שכבר הזכרת בדברי הפתיחה, קיימת סביב הפרמטרים והשימוש בהם.


אני לא אתחרה עם המצגת של משרד האוצר. הנושא הזה, כפי שנאמר, נדון בהרבה מאוד מסגרות. בכנס קיסריה האחרון הוא היה נושא למושב המרכזי. אגב, הוצגו הרבה מאוד חומרים, תוצאה ממושכת של צוות, ואני מודה שיכול להיות שכמו שעון שעומד, הוא מדייק פעם ב-12 שעות ואני מוצא את עצמו עכשיו כשעון שעומד שכל מיני אנשים שבעבר מאוד מאוד לא תמכו בגישה הזאת, הפעם תומכים בה אבל יכול להיות שזה מעבר לזה, משום שכנראה שקרה משהו בעולם בשנתיים האחרונות, יש למידה יותר רחבה של הנושאים הללו ואני מתכוון לקשר בין גודל ההוצאה הציבורית, בין נטל המס, בין גודל הגירעון וגודל החוב. יש כאן ארבעה פרמטרים שמשחקים אחד עם השני. העולם נמצא במקום מסוים.


אני לא רוצה להסתיר, היות שיש לי הרגשה שכאשר מדובר בראש הממשלה זה ויכוח בתחום שאתה מכיר אותו מצוין, אבל זה ויכוח דתי וזה לא ויכוח על עובדות. הבעיה שלי היא שבוויכוח הדתי הזה מוסתרות העמדות. למה הן מוסתרות? משום שהעמדות שנמצאות אחרי הוויכוח הזה הן לא נאמרות בפומבי.


אני רוצה להתחיל עם שלוש עובדות שאני חושב שהן לא במחלוקת. נטל המס במדינת ישראל הוא לא גבוה בהשוואות בין לאומיות.
היו"ר משה גפני
אגב, כאשר אתה אומר דתי, למי אתה מתכוון?
חיים אורון
אני התכוונתי למרכיבים הדתיים של אנשים שיש בהם מרכיב פנטי בחלק מהעמדות שלהם, וזה עוגל אידיאולוגי.
היו"ר משה גפני
דתי זה לא פנטי, אבל אתה מתכוון פנטי שזה יותר מתאים. דתי זה לא פנטי. דתי הוא איש ליברלי ופנטי זה משהו אחר. זאת אומרת, ההגדרה שלך, מה שאתה מתכוון, זה שאי אפשר להזיז אותו מהעמדות האלה אפילו אם תביא לו הוכחות שהן לא נכונות.
חיים אורון
בסדר.


לגבי נטל המס, הנתונים קיימים. אגב, אני מסתכל כאן על הנתונים של פרידה ישראלי ואני לא ממציא שום דבר. אגב, כולם משתמשים באותם מקורות וזה הטסט בוק של כל מי שעוסק בתחומים הללו. אנחנו נמצאים בהשוואות הבין לאומיות, נכון, זה 2005, לפי דעתי עכשיו זה פחות, ב-36.4 אחוזי תמ"ג. יש כאן מדינות שנמצאות ב-50 אחוזים, ב-44 אחוזים, ב-43 אחוזים.
חיים שני
תרשה לי הערה. חלק מהמצגת שלנו הייתה לתת לכם את הפלטפורמה לדיון, להביא את הנתונים הכי עדכניים למעשה בכל הפרמטרים שנגעת בהם עד עכשיו.
חיים אורון
ואם הם באופן מהותי שונים מהתזה שלי, אני אבקש סליחה.
חיים שני
לא אמרתי את זה. אמרתי שנראה לך את הנתונים הכי מעודכנים.
חיים אורון
לגבי נטל המס, וגם כאן אני חושב שלא יהודה ולא פרידה – אני לא מכיר את דעותיו של המנכ"ל – לא יסתרו את מה שאני אומר. כאשר מדובר על המס הישיר, והוא הנושא שבו עוסקים עכשיו, כי מסים עקיפים עלו בארץ ועולים בארץ, דרך מים, דרך בצורת וכל הדברים האלה שלא רואים בהם מס, אבל המס הישיר, אנחנו בסדרי גודל יותר נמוכים מאשר כל העולם אתו רוצים להתחרות. גם במס חברות אנחנו יותר נמוכים מאשר כל העולם. זה באשר לנטל המס.

באשר לגודל התקציב, השמן והרזה המפורסמים, גם כאן. גם אם מישהו רוצה, ואני לא רוצה, לבודד את הנטל המיוחד והשונה בסדרי גודל של תקציב הביטחון, גודל התקציב הישראלי לא חורג מהממוצע של הארצות, והשאלה למי אתה רוצה להיות דומה.


באשר לגודל החוב, לנושא הזה אפשר להתייחס בשתי הנקודות. החוב הוא בעייתי. מי שמוריד את המס מסכן את החוב, ושלא יספרו סיפורים אחרים. אי אפשר בבוקר לנאום נאום על חשיבות החוב ואחרי הצהרים להוריד את המס כי אז הדרך היחידה לגשר בין שני המספרים האלה היא על ידי הורדה בתקציב, וזה בעצם מרכז העניין. אין מקור שלישי. או שאתה לוקח מסים ומוריד בהם חוב, או שאתה מקטין תקציב ומוריד בהם חוב. אין מקור אחר. זאת בעצם הצומת של המחלוקת. יש מי שאומר שזה לא נורא, נקטין תקציב ביחס לתל"ג, פר קפיטה, ביחס לצרכים, אבל החוב הוא הגורם המרכזי.


אני חושב שהראייה המאוזנת של הנושא הזה צריכה לומר שהפעם כבר אומרים את זה, וזאת הייתה העילה הבלתי אמצעית לבקשה לדיון, זה לא בא מאיזה אגף שמאלי של בית המחוקקים שאומרים עליו שלא איכפת לו שיהיה נטל מס גבוה כי הוא רוצה לדפוק את העשירים. זה התחיל עוד הרבה קודם אבל הפעם זה קיבל עמדה מאוד ברורה בכנס קיסריה. מי שמכיר את הרכב הכנס, הוא לא התחנך בדיוק בגבעת חביבה - מי שלא יודע מהי גבעת חביבה, זה הסמינר של השומר הצעיר – אלא הוא בא ממקומות אחרים.


ישבנו כאן עם אנשי ה-OECD ובעדינות הם אמרו שהם לא מבינים ובפחות עדינות שאלו מה אנחנו עושים בדיוק. בשבוע שעבר היו אנשי קרן המטבע הלאומי וגם חברות דירוג, ואין, זה כאילו שאנחנו צריכים ללכת ואין מה לפתוח את הדיון.


תראו חברים, בשנה הנוכחית, זה סיפור של 2.5 מיליארד שקלים לפי מה שאני יודע. בשנים הבאות, עד 2016 במתווה הזה, על פי הנתונים של שנה שעברה בערכים ההם, זה 15-16-17 מיליארד שקלים אם אנחנו במשק הזה ואם המשק יצמח, מה שאנחנו מקווים, זה יהיה יותר. אף פעם הדיון הזה לא בא כך. תביא אדוני היושב ראש את הדיון, סבסד את המים, להוריד לחברי הכנסת 300-400 שקלים בחודש או להוריד מסים. אני יודע שמה שאמרתי עכשיו הוא טיפה דמגוגיה, אבל זה בדיוק נראה כך. או חצי מיליארד לחינוך, חצי מיליארד מס חברות, או חצי מיליארד הקטנת חוב. זה לא מוצע כך אלא זה מוצע כדיון אחר. יש איזה מתווה כאילו אומרים מתווה, אז חושבים שירו טיל כדי לפגוע בטיל אירני ובמקום כלשהו הם ייפגעו בשמים. סליחה, המתווה הזה ישליך בדיוק על גודל התקציב ב-2011, הוא ישליך בדיוק על גודל הגירעון ב-2011, על גודל ההוצאה החברתית והאחרת ב-2011, ואנחנו נשבור את הראש לא על חצאי מיליארדים, לא על מיליארד וחצי-שניים שאלה הפחתות במס ליחידים, אלא על 10 מיליון שקלים, על 20 מיליון שקלים, על 50 מיליון שקלים, 3 מיליון שקלים המתנ"סים, זה נמצא בדיון הזה.


לא אנחנו במעמדנו בעולם, פעם היו אומרים שה-OECD אומרים כך וכך, אתה משמיע קול בודד, אבל היום זה כבר לא קול בודד, אבל בעצם הדיון גם לא מתנהל בממשלה אדוני המנכ"ל ותאמין לי, אני יודע מה אני אומר. יש ויכוח אם יעלו את התקציב בחצי אחוז או לא בחצי אחוז. הדיון הזה לא מתנהל ואני חושש מאוד שגם כאן הוא לא יתנהל באופן אמיתי כי מה יהיה? בדיון עצמו רוב חברי הכנסת יאמרו שהוא לא מדבר לגמרי לא לעניין, ואחר כך, כמו שקרה לפני כמה חודשים, היה כאן לחץ גדל, העלו ב-1.7 את ההוצאה, דחו בשנה אחת את המדרגה אבל ממשיכים אתה עכשיו.


המתווה הזה הוא מתווה קטסטרופלי מבחינתנו. אני יושב כאן בשביל לנסות להיאבק ולא כדי להצליח במאבקים. אתה יושב כאן כדי להצליח במאבקים, אבל אני יושב רק כדי להיאבק וזה מה שאני עושה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה חבר הכנסת אורון. אדוני המנכ"ל, שוב, אני דן בשני חלקי הדיון ביחד. הדיון עצמו הוא דיון מאוד חשוב שאנחנו מקיימים אותו. שוב, אני מברך אותך בשם הוועדה, בשם חברי הוועדה, בשמי, על כך שנכנסת לתפקיד החשוב הזה של מנכ"ל משרד האוצר בתקופה הקשה הזאת. אני רואה בזה כבוד גדול. אדם שהצליח מאוד בעסקים הפרטיים ועם הרקורד שלך, ואתה עזבת את המערכת הזאת ואתה באת למערכת הממשלתית שהיא מערכת לא קלה. אתה תעמוד בביקורת מאוד קשה גם בתוך המשרד, גם בממשלה וגם בוועדה. אתה תעמוד בביקורת. אתה נמצא בצומת מרכזית ממש. תשאל את הוותיקים במשרד והם יאמרו לך את הדברים האלה. אני חושב שזאת ציונות אמיתית. לעזוב את עולם העסקים שאתה מצליח בו, הרי לא נכשלת בו אלא להפך, עברת ממקום למקום ובכל מקום השארת חותם וטביעות אצבע, ואתה עזבת את זה ובאת לכאן, למערכת הממשלתית כשליחות.


אני מאחל לך הצלחה. אני מבקש, בראשית דבריך, אם גם תוכל להציג את עצמך, על אף שאתה כבר נפלת לתוך היורה הרותחת וזה קצת נראה מאוחר, אבל יותר טוב מאוחר מלא כלום. אני מבקש שמיד אחרי הצגת הדברים לגביך, תיכנס לדיון שהעלה חבר הכנסת חיים אורון.


אני מסכים עם הדברים שאמר חבר הכנסת אורון. כולנו מסכימים עם הדיון שהוא העלה. אני חולק על מה שהוא עשה כאשר למשל בתקציב הדו שנתי הוא התייחס לכך שאנחנו מדברים ובסופו של דבר זה מתנהל. זה ממש לא התנהל כך בוועדת הכספים בתקציב הדו שנתי. באו לכאן עם הפחתות מסים ואנחנו עמדנו בתוקף על העניין הזה שהפחתות המסים לא ייעשו במתכונת שהממשלה אישרה מכיוון שאנחנו לא רצינו שיהיה מע"מ על פירות וירקות, אנחנו לא רצינו שיהיה מס בריאות שהיה פוגע רק בשכבות החלשות, אנחנו שינינו דברים רבים גם בהיטל הבצורת וגם בדברים נוספים. אני עצמי באתי לראש הממשלה בשם הוועדה ובאתי לשר האוצר ואמרתי להם שאי אפשר במתכונת הזאת שהולכים להטיל גזרות קשות כאלה על הציבור, לומר שמפחיתים מסים בשני אחוזים. זה לא מתקבל על הדעת, אין מציאות כזאת ואתה לא יכול להסביר את זה. אם זו שעת חירום שלכן אתה מטיל את הגזרות, אתה לא יכול להפחית מסים. באמת הגענו לפשרה והפשרה הזאת היא הרע במיעוטו. חבר הכנסת אורון היה שותף, כמו כולם, כמו חבר הכנסת ציון פיניאן, כמו חבר הכנסת יצחק וקנין, כמו חבר הכנסת מגלי והבה, כמו חבר הכנסת אלכס מילה, כמו חבר הכנסת שי חרמש, כמו כולם. אני משתדל שהוועדה הזאת לא תהיה קואליציה ואופוזיציה. בסופו של דבר כאשר מגיעות הצבעות כאלה קריטיות, כולנו מצביעים לא לפי המצפון אלא אנחנו מצביעים לפי קואליציה ואופוזיציה, אבל זה די נדיר. זה היה בתקציב הדו שנתי, זה היה בעוד כמה מקרים דומים לעניין הזה ואני יכול לומר לך בוודאות שהיו הסכמות על חלק גדול מהנושאים. הוועדה הזאת היא ועדה עם שיניים שיכולה לשנות דברים.


אדוני המנכ"ל, בבקשה.
חיים שני
תודה רבה לחבר הכנסת גפני, תודה על המלים החמות. לפי בקשתך, כמה מלים על עצמי. אני מגיע למגזר הציבורי אחרי כמעט 30 שנים במגזר העסקי. בתקופה הזאת ניהלתי חברה בשם נייס מערכות במשך כתשע שנים. כאשר הצטרפתי אליה כמנכ"ל החברה מכרה כ-100 מיליון דולר והפסידה כסף עם כ-700 עובדים, וכאשר סיימתי לפני כחודשיים, המחזור האחרון היה 630 מיליון דולר – אם לדייק, 628 מיליון דולר בשנה שעברה - עם 2,500 עובדים בכל העולם, מעל 1,000 בישראל ועוד כמה מאות מסביב, עם רווח של מעל 100 מיליון דולר, שווי שוק של 2 ביליון. גייסתי פעמיים כ-200 מיליון דולר בנסדאק. החברה נסחרת בנסדאק ובתל אביב.


מבחינת הצמיחה שלה, היא גדלה הן על ידי פיתוח של מוצרים משלה והן על ידי רכישה של חברות מתחרות ומשלימות, כולל חברות ישראליות. במובן הזה היא הייתה יחסית ייחודית וציונית כמו שאמרת.


מבחינת המגזר של הלקוחות, שירתתי את רוב המגזר הפיננסי. רוב הלקוחות הפיננסיים הם מהגדולים בעולם, לקוחות התקשורת הגדולים בעולם וממשלות במגוון רחב של מוצרים, הן לתחום הרגולציה והן לתחום של בקרת איכות ושירות.


ניהלתי את העסקים של הפלייד מטיריאלס בישראל, חברת ענק אמריקאית שקנתה שתי חברות ישראליות, בין היתר גם שהיתי במרכז החברה בקליפורניה ויצא לי לראות איך חברת ענק אמריקאית מתנהלת וחושבת.


הייתי המנכ"ל של אורבוטק באירופה עם סניפים בכל אירופה, מנכ"ל של אורבוטק באסיה עם סניפים בכל אסיה, הקמתי את הסניף הישראלי הראשון בחברת היי-טק בסין וליוויתי את הצמיחה של החברה כסמנכ"ל שאחראי על כל הביזנס שלה מהמטה בישראל אחרי תקופה.


יש לי תואר ראשון בתעשייה וניהול מהטכניון ותואר שני מ-NCD בצרפת.


אני מקווה לתרום את החלק שלי במגזר הציבורי. מטריד אותי מה שמטריד כל אחד מכם, כך אני מנחש, כאשר פעם אחת היא הצמיחה לנפש בישראל. כלכלה צומחת, חשוב שהיא תצמח גם לנפש יותר מאשר המתחרים שלנו, השותפים שלנו, בין אם זה ב-OECD או בין אם זה במקומות אחרים. הנושא השני שמטריד את כולנו הוא חלוקת העושר, להבטיח שכאשר הכלכלה צומחת, היא מתחלקת בצורה טובה יותר בין העשירונים השונים, מדד ג'יני ואחרים.


אני מקווה שהתרומה הצנועה שלי תהיה לפחות בשלב הראשון ניצול של הניסיון שאני אוכל להביא מהמגזר העסקי. קטר הצמיחה של מדינת ישראל היה במשך שנים רבות המגזר הטכנולוגי. זה לא מובטח שזה יימשך כך, ואני מקווה שאנחנו נשכיל להבין מה צריך לעשות, אם בכלל, מבחינת הממשלה כדי שהמגזר הזה ימשיך לצמוח בשנים הקרובות.


המגזר הפיננסי אותו אני מכיר היטב מהווה שמן למשק וחוץ מזה, הוא גם מהווה מעסיק גדול לתעשיית השירותים וגם שם אני מקווה לתרום את חלקי הצנוע.


זה לא סוד שישראל נתפסת כמקום שמבחינת המגזר הממשלתי, הבירוקרטיה שולטת. ראיתי לא מעט מדינות בעולם מיישמות טכנולוגיה על מנת לצמצם את הבירוקרטיה הממשלתית ולייעל את השירות לאזרח. אני מקווה שאני אוכל לתרום שם.


יש שני מגזרים שהתרומה שלהם לתעסוקה ולצמיחה היא פחות ממה שכולנו היינו רוצים וזה מעבר לזה שבכל חברה יש תמיד חלקים יותר חלשים, אלה שני מגזרים שכולנו מדברים עליהם, המגזר הערבי והמגזר החרדי. אני מקווה שאני אוכל לתרום לשילוב של שני המגזרים האלה בשתי התעשיות שדיברתי עליהן קודם, אלה התעשיות שמייצרות ערך, שם יש הרבה מאוד כסף מבחינת שכר, מבחינת תרומה, ואני מקווה לראות התחלות שכבר קורות של שילוב המגזר החרדי והמגזר הערבי גם בתעשייה הטכנולוגית וגם במגזר הפיננסי.


בנושא תכנון. אני מגיע מהמגזר העסקי, בו תכנון ארוך טווח וצמיחה ארוכת טווח בנויים ביחד ומשולבים ביחד. העובדה שהיום אנחנו עם תקציב דו שנתי מאפשרת לאוצר לקחת איזשהו פסק זמן ולהסתכל על הדברים קצת יותר לעומק. אני מקווה שנוכל להגיע במהלך החודשים והשנים הקרובות עם תוכניות שתהיינה יותר מבוססות על עוד יותר נתונים, עוד יותר בחינה של השוואות בין לאומיות והסתכלות לעומק על הדברים והצגת אלטרנטיבות שונות עם המחיר והעלות הרלוונטית.


עד כאן הצגה קצרה. אני אנסה לצלול ישר לנושא.


נמצאת אתי פרידה ישראלי, הממונה על הכנסות המדינה בפועל שהיא תיתן את רוב המצגת. נמצא אתי יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים שיוכל לענות על שאלות. כמו כן נמצאים סגנים בכירים, אייל וערן מאגף החשב הכללי ומאגף התקציבים ואבי מהכנסות המדינה. שוב, אם תהיינה לכם שאלות, נוכל לענות עליהן.


אני אומר כמה מלים כלליות כדי לתת את הקונטקסט מבחינת החוב, התוצר ועול המסים באופן כללי, ואחר כך פרידה תנסה לתת לכם את העובדות כמו שאנחנו רואים אותן.


אנחנו הגענו לכאן במטרה לתת לכם את הנתונים ואנחנו לא נמצאים כאן היום, מבחינתנו, כדי להציג אלטרנטיבה או מדיניות שונה. אנחנו מציגים את מדיניות הממשלה כמו שהתקבלה ומנסים לתת לכם את כל העובדות.


מבחינת התוצר, כמו שאנחנו רואים, אנחנו מניחים שהצמיחה בפועל בשנת 2009 תהיה קצת יותר מהאפס שכך אנחנו מעריכים, בין אם זה יהיה 0.3 אחוז או 0.4 אחוז, קשה עדיין להעריך. אם הניחו בהתחלה שתהיה צמיחה שלילית, אנחנו שמחים שהצמיחה השנה לפחות לא תהיה אפס ובמובן הזה מצבנו יהיה כנראה טיפה יותר טוב מחלק ממדינות ה-OECD.


לגבי 2010, ראינו הרבה מאוד כותרות בעיתונים לגבי מדיניות האוצר. אני רוצה לחדד. 2010, מה שנמצא כרגע, זה התקציב והתקציב מניח צמיחה של 1.5 אחוז ואין נכון לרגע זה שום הודעה אחרת של האוצר לגבי איך תיראה שנת 2010. אנחנו מכירים את הדוח של קרן המטבע שביקרה אותנו לאחרונה ונתנה תחזית של בין אפס ל-5 אחוזים, שזה אומר במלים פשוטות שיש אי ודאות גדולה לגבי איך תיראה שנת 2010.


לגבי המשק הישראלי, יש מספר תחזיות אחרות כולל של בנק ישראל. כולנו מקווים שהן תהיינה בסופו של דבר יותר מאחוז וחצי שנמצא כרגע בתקציב או בבסיס התקציב, בסיס הערכה של תקציב המדינה.


מול התוכנית המקורית או הערכת התקציב המקורי שהניח 6 אחוזים, נראה שהיחס גירעון יהיה רק 5 אחוזים. ה"רק" הזה הוא כמובן משמעותית יותר גבוה ממה שהיה בשנים קודמות, הוא אחוז אחד פחות מהערכות בבסיס התקציב. להזכירכם, בשנת 2010 היחס גירעון-תוצר מניח כרגע בתקציב יחס של 5 אחוזים, כמו שכנראה יהיה בפועל ב-2009. ב-2009, ההערכה כרגע היא סדר גודל של 5 אחוזים מול התקציב המקורי שדיבר על הנחה של 6 אחוזים. עלייה מסוימת בתוצר מול התוכנית וגביית מסים יותר טובה מהתוכנית, מביאה את היחס הזה ל-5 אחוזים פחות או יותר.


אם אנחנו מסתכלים על הוצאות הממשלה בפרספקטיבה היסטורית, הוצאות הממשלה הרחבה, אנחנו רואים שסדר גודל 2009, של 42 אחוזים הוצאות הממשלה הרחבה, כולל גם את ההוצאות של הרשויות הרלוונטיות.


החוב הלאומי, כאחוז מהתוצר. היו שנים בהן המתווה הזה היה בתהליך שיפור, כמובן נוכח המשבר, ירידה בתוצר, ירידה בגבייה, יש עלייה בחוב ושנת 2009 תסתיים כנראה עם חוב ציבורי שיהיה בסדר גודל של 89.4 מהתוצר. אלה ההערכות שלנו עכשיו.


כמו שאמרתי, פרידה תציג לכם בהמשך את הנתונים ותזכיר את המתווה ואת המשמעות שלו מבחינת איך תיראה חלוקת ההכנסות. אנחנו ניתן לכם השוואות בין לאומיות בנושא מדיניות המסים בינינו לבין ה-OECD, הן ישירים, הן ליחידים והן לחברות, דבר שיאפשר לכם לקיים את הדיון על בסיס העובדות.
היו"ר משה גפני
לפני שפרידה מציגה, אולי אתה יכול לומר משפט או אתה יכול לומר שאתה עדיין לומד את הדברים, מה העמדה שלך לגבי הנושא של הפחתת המסים בעידן הזה. זאת אומרת, אנחנו הולכים להפחתת מסים עד 2016. יש לך עמדה מגובשת בעניין או שאתה הולך עם הממשלה? זאת אומרת, עמדת הממשלה כפי שהיא באה לידי ביטוי, זה הולך להפחתה עד 2016 שהמשמעות שלה היא שתהיה הפחתת מסים ויהיה פחות כסף.
חיים שני
יש כרגע מתווה סגור. אני חושב שיש נזק רב אם משנים כל יומיים מתווה כיוון שהמתווה הזה רק יצא לדרך לפני מספר חודשים. מה שאנחנו מציגים היום זה את המתווה. כמו שנאמר כאן בצורה ברורה, להפחתות מסים יש יתרונות במובן הזה שהן אמורות לתת קטליזטור לצמיחה וכתוצאה מזה יצירת מקומות עבודה, צמיחה של התל"ג, וזה בצד היתרונות. יש גם חסרונות שנאמרו כאן. אנחנו מקווים שהיתרונות יעלו על החסרונות.
היו"ר משה גפני
אתה לוקח בחשבון שבעזרת השם יגיע תקציב ל-2010, אז יש תקציב דו שנתי, ויש גם את 2009 וגם את 2010, אבל בסופו של דבר יגיע תקציב ב-2011. זאת אומרת, אם אתם תטילו גזרות על הציבור שהן יהיו גזרות משמעותיות, יהיו חברים בוועדה ויכול להיות אפילו יושבי ראש ועדות שיאמרו: רגע, או שתורידו את הגזרות או שלא תפחיתו מסים. זה הרי עלול להגיע. אתם לוקחים את זה בחשבון.
חיים שני
כרגע אנחנו לומדים.
היו"ר משה גפני
אני בעד הפחתת המסים, אבל אל תטילו גזרות.
חיים שני
אנחנו לומדים בדיוק איך תקציב 2011 ייראה. אנחנו חושבים על התחזיות שלנו. יש עוד כמה חודשים טובים לראות איך העולם יתפתח. אנחנו נמצאים כרגע בשלבים מאוד ראשוניים של הסתכלות על 2011 ומעבר.
היו"ר משה גפני
בסדר. תודה רבה. אני מודה לך אדוני המנכ"ל. פרידה, בבקשה.
חיים אורון
חבר הכנסת גפני, לתקן אותך, לא תמיד כאשר מפחיתים מס יורד נטל המס. משנים את תמהיל המיסוי. זה מה שעשו גם השנה. עובדה שרצו להוריד מס הכנסה ולהעלות מע"מ על ירקות ופירות. זה לא עומד אחד נגד השני.
היו"ר משה גפני
אני חושב שהכוונה שלי הייתה ברורה. ודאי שהכל זה מס. הרי גם המע"מ הוא מס פחות צודק מאשר מס הכנסה, אבל לא חשוב, נניח לעניין הזה כיוון שבסופו של דבר כולנו מבינים שבשורה התחתונה מדובר על הכנסות המדינה, על הגירעון, על היעדים שיש ואז השאלה אם אתה כאן חוסך כסף, אתה צריך לגבות אותו במקום אחר. לכן שאלתי את המנכ"ל כדי שהם ייקחו בחשבון. והוא אומר, נכון, זה עדיין דיון מקדמי ועדיין הם רחוקים מהנושא הזה, וזה בסדר גמור.
פרידה ישראלי
השקף הזה מציג את המגמה בגביית המסים החל משנת 2007. שנת 2007 הייתה שנת שיא בגביית מסים כאשר באותה שנה נגבו 190.9 מיליארד שקלים אבל למרות שהשנה הייתה שנת שיא, החל מאוגוסט 2007 בעצם התחלנו להבחין בתהליך של ירידה בקצב גביית המסים כאשר אנחנו מזהים את התהליך הזה בעיקר במיסוי חברות, הכנסות ממיסי חברות ומסים בשוק ההון.


הירידה הייתה בקצב שנתי של 3 אחוזים ותהליך זה נמשך, כמו שאנחנו מזהים אותו בנתוני המגמה, עד סוף הרבעון הראשון של 2008.


שנת 2008 בכללותה, הגבייה הסתכמה ב-183.7 מיליארד שקלים, בעוד שהתחזית הייתה 190 או 190.6 מיליארד שקלים. זאת אומרת, כבר באותה שנה הייתה גבייה של כ-7 מיליארד שקלים פחות מהתחזית, בשנת 2008, והיא הייתה נמוכה מהגבייה בשנת 2007.


ממרץ 2008 קצב ירידה בגביית המסים התעצם ועמד על שיעור שנתי של 11 אחוזים כאשר בתחילת התקופה הזאת, ממרץ 2008 עד אפריל 2009 היינו עדים להמשך תהליך ירידה במסים ישירים, כאשר בהמשך מתלווה ירידה במסים עקיפים, קודם כל מסים עקיפים שאינם מע"מ ולקראת סוף 2008, רבעון אחרון נדמה לי, מצטרף גם המע"מ לתהליך הירידה. כך עד אפריל 2009.


לגבי שנת המס 2009, זיהינו באפריל 2009 נקודת מפנה בגביית המסים כאשר מאז ועד היום אנחנו עדים למגמה חיובית עם שיעור שינוי חיובי של כ-10 אחוזים בקצב שנתי בגביית המסים, כולל סך הכל מסים ישירים ועקיפים עד היום.


איך 2009 תסתיים. התחזית המקורית, תחזית התקציב של הכנסות גביית מסים, זה כולל גם אגרות ממשלתיות, 172.9 מיליארד שקלים. אני רק רוצה להזכיר שסך הכל הכנסות הסקטור הציבורי ממסים בשנת 2009 הן כ-234 מיליארד שקלים, מהם 41 מיליארד גובה הביטוח הלאומי וכ-20 מיליארד גובות הרשויות המקומיות. כאן יש לנו את הכנסות הממשלה ממסים, הכנסות רשות המסים, וגבייה של אגרות. סך כל התחזית שהתבססה על הערכת צמיחה שלילית של תמ"ג בשיעור של מינוס אחוז אחד, תחזית התקציב הייתה 172.9.


בסופו של דבר, כאשר אנחנו רוצים לאמוד את הביצוע לשנת 2009, אנחנו כמה ימים לפני סיום השנה, רשות המסים גבתה כ-4 מיליארד שקלים מעל היעד שנקבע לה ולכן להערכתנו גביית המסים בשנת 2009 תסתכם ב-177 מיליארד שקלים, 4 מיליארד שקלים מעל התחזית. גם צמיחת התמ"ג בסופו של דבר הייתה עם נתון חיובי, מעל מה שחשבנו. עדיין לא סופי אבל ההערכות כרגע מדברות על 0.3 אחוז.


מהי התחזית ל-2010, תחזית שנקבעה כבר בתקציב ל-2010. הבסיס לשנת 2009, 172.9 – זו הייתה תחזית התקציב. בתחזית התקציב, כאשר אנחנו עורכים את תחזית הגבייה, אנחנו מוסיפים הערכה של שינויי חקיקה צפויים בסכום שמגדיל את הכנסות המדינה ממסים ב-3.7 מיליארד שקלים. השפעת הצמיחה כפי שהוערכה לשנת 2010 בשיעור אחוז וחצי, השפעת הצמיחה כוללת גם שינויים במחירים וכולי, אבל הנושא של שיעור צמיחת התמ"ג הוא הרכיב המשמעותי במספר הזה. עוד 6.5 מיליארד שקלים. סך הכל הערכה תקציבית לשנת 2010 תסתיים בגבייה של 183.1 מיליארד שקלים.
שי חרמש
תזכירי לנו מה הם שינויי החקיקה שמוסיפים ל-2010. אני לא זוכר אותם.
פרידה ישראלי
יש לנו את המע"מ שהועלה כבר באמצע 2009, יש לנו מסים עקיפים. מכיוון שמע"מ הועלה רק לחצי שנה ב-2009, ב-2010 זו השפעה מלאה. כנ"ל אפקט של מסים עקיפים אחרים אבל אחר כך יש לנו לוח שמפרט את שינויי החקיקה ואפשר יהיה לראות את זה. יש לנו כאן עוד מיליארד שקלים שקשורים למבצע חד פעמי על הכנסות מדיבידנד ורווחים שנצברו בחברות עד 2002.
יהודה נסרדישי
12 אחוזים.
פרידה ישראלי
יש לנו כאן פירוט של שינויי החקיקה.
חיים אורון
כמה מוסיף במסים אחוז צמיחה? פעם היו 40 אחוזים.
יהודה נסרדישי
6-6.5 מיליארד, אחוז אחד צמיחה.
שי חרמש
זה 7 מיליארד בצמיחה.
יהודה נסרדישי
6-6.5 מיליארד.
חיים אורון
6.5 מיליארד זה אחוז צמיחה כי זה 650, מתוכו 40 אחוזים הם מס. בגדול.
פרידה ישראלי
ההערכה שלנו היא תלויה בגמישות של הכנסות המדינה לצמיחה והגמישות הזאת מאוד משתנה במקום בו אתה נמצא במחזורי עסקים. זאת אומרת, היינו עדים לגמישויות שקרובות, בין 1 ל-2, זה משתנה.
חיים שני
יש את האינקרימנט כמה זה יהיה על האינטקרימנט. אנחנו ראינו השנה שהמספרים לא בהכרח מתאימים.
שי חרמש
בין 1.5 ל-3 או 3.5.
פרידה ישראלי
אנחנו עוברים למדיניות המסים בשנים 2010 עד 2016. כאן למעשה מוצגת לפניכם טבלה שמציגה לפי מדרגות המס את שיעורי המס ליחידים כפי שהם כיום ב-2009 וכפי שהם על פי המתווה שקיים כבר בחקיקה לשנים 2010-2011 ו-2016. כמובן שיש גם שנים באמצע, אבל בחרנו לרכז את הטבלה מנקודת ההתחלה והסוף.


בואו נאמר כמה מלים לגבי הטבלה הזאת. שיעור המס הראשוני שהוא 10 אחוזים הוא בעצם שיעור מס על הנייר, נקודות זיכוי שיש לכל תושב, שתיים ורבע נקודות זיכוי, הופכות את סף המס שהוא סביב ה-4,500 שקלים, - אחר כך ניתן נתונים מדויקים – כאשר מדרגה ראשונה בעצם היא אפס. זאת אומרת, עד הכנסה בסכום של כ-4,400 שקלים, אין תשלום של מס.


כפי שניתן לראות, יש מדרגות שרווחו ושיעורי המס מופחתים כאשר המס השולי העליון שהוא 46 אחוזים ב-2009 עומד לרדת ל-45 אחוזים בשנת 2010 ו-2011 ואחר כך בתהליך הדרגתי עד 39 אחוזים. אני חושבת שמאוד חשוב כדי להבין את השינויים כאן לזכור מה היה לנו בהיסטוריה. אנחנו בעצם בתהליך של הפחתת מס על יחידים מ-2003. היו מספר תהליכים. הייתה ועדת רבינוביץ, הייתה תוכנית מסים רב שנתית, הייתה עוד תוכנית של הפחתת מס לבעלי הכנסות בינוניות ונמוכות, הייתה הפחתה נוספת עקב הגדלת שווי שימוש ברכב, מספר תוכניות של הפחתות מסים מ-2002, אבל כדי שתבינו מה קרה כאן בעיקר לבעלי הכנסות נמוכות וביניים, הייתי רוצה להדגיש את הדברים הבאים.


בשנת 2002 מדרגת המס של 10 אחוזים הייתה עד 2,700 שקלים ומ-2,700 שקלים עד 4,000 שקלים, שיעור המס היה 20 אחוזים. היום עד 4,000 שקלים כמובן אין מס, בגלל נקודות הזיכוי ליחיד ומתיחת שיעור המס התחתון. למעשה סף המס עלה למעלה.


בשנת 2002, בעלי הכנסות מ-4,000 שקלים עד 12 אלף שקלים היו חשופים ל-30 אחוזים מס. מ-4,000 עד 12 אלף שקלים בשנת 2002 היו חשופים ל-30 אחוזים מס. אם אתם רואים מה יהיה היום, אנחנו מדברים על סדרי גודל של 15 או 20 אחוזים. אפשר לומר שבטווח הזה שיעור המס נחתך בסביבות ה-50 אחוזים אצל בעלי הכנסות כאלה.


אם אנחנו עוברים הלאה לבעלי הכנסות בין 12 אלף שקלים ל-21 אלף שקלים, אנחנו רואים שבשנת 2002 שיעור המס היה כ-45 אחוזים והיום הוא 30 אחוזים. במדרגה הזאת שיעור המס נחתך בערך בשליש. שיעור המס העליון בשנת 2002 היה כ-50 אחוזים והיום נניח אנחנו מדברים סביב ה-45 אחוזים ובמדרגה העליונה שיעור המס נחתך ב-10 אחוזים. זאת אומרת, מבחינת ההשפעה על שיעורי המס, למטה מדרגת המס עלתה, ביטלנו מסים ושיעורי המס נחתכו ב-50 אחוזים, ב-33 אחוזים, ובמדרגה העליונה ב-10 אחוזים.
יצחק וקנין
אפשר לפלח את זה באחוזים מבחינת ההשפעה על כל פרמטר? כמה באחוזים עד 4,000 שקלים?
פרידה ישראלי
כמה מרוויחים ככה וככה?
יצחק וקנין
כן.
פרידה ישראלי
תכף נראה את זה.
חיים שני
שאלה מצוינת. תקבל תשובה בשקף הבא.
פרידה ישראלי
אנחנו תכף נראה את זה.
יהודה נסרדישי
יש אוכלוסייה שלא מגיעה לסף המס.
פרידה ישראלי
מה שמופיע כאן לפניכם, אלה בעצם נתונים מעודכנים מתוך מודל המס של מינהל הכנסות המדינה, אומדנים שנעשו לגבי 2009. הנתונים האלה, ניתן יהיה לראות אותם בדוח של מינהל הכנסות המדינה שיתפרסם בימים הקרובים.


מה כוללים הנתונים האלה. בטור הראשון אנחנו רואים לפי עשירונים את ההכנסה הממוצעת של אותה אוכלוסייה – אנחנו מדברים על אוכלוסייה של קרוב ל-3 מיליון נפש – שיש לה הכנסה או ממשכורת או מעסק או מפנסיה ויש להם הכנסה חייבת. חילקנו אותם, את היחידים – לא לפי משקי בית – לפי הכנסה שנתית שלהם שהיא מחולקת ל-12, ומה שכתוב כאן זאת ההכנסה הממוצעת בכל עשירון.


יש גם יחידים, אם אלה צעירים, אם אלה סטודנטים שעובדים חלקי משרה, נשים שלא עובדות משרה מלאה, כולם נמצאים כאן. כל מי שיש לו איזושהי הכנסה, גם אם עבד חודש או חודשיים בשנת המס. אנחנו עושים תקנון לפי מספר חודשי עבודה כי הנתון בטור הראשון לא מתחשב במספר החודשים בפועל שבעל ההכנסה עבד. מספר החודשים בפועל במהלך השנה. כאשר אנחנו עושים תקנון למספר חודשי עבודה, אנחנו מקבלים את ההכנסה החודשית המתוקננת. אם למשל אתם רוצים קצת יותר להבין את זה, אם נניח מדובר בעשירון שישי, בבן אדם אחד שכתוב כאן שיש לו 6,000 שקלים, זה אדם שהרוויח 72 אלף שקלים בשנה, לכן לחודש זה 6,000 שקלים, אבל אם הוא עבד למשל משהו בין 9 ל-10 חודשים בסך הכל, ההכנסה שלו לחודש הייתה כ-7,40 שקלים ברוטו.
שי חרמש
כשהוא עבד, הוא השתכר יותר.
פרידה ישראלי
אנחנו מציגים את התפלגות תשלומי המסים בפועל בין העשירונים השונים כאשר אנחנו רואים כאן בכל עשירון את ההכנסה הממוצעת שלו ואנחנו רואים את החלק שיש לאותם עשירונים בסך תשלומי מס ההכנסה על יחידים והחלק שיש להם בסך תשלומי המס, תשלומי ביטוח לאומי ומס בריאות.


מה אנחנו לומדים מהלוח. יש לנו חמישה עשירונים בגדול שלא משלמים בכלל מס הכנסה.
היו"ר משה גפני
כמה הם באוכלוסייה?
פרידה ישראלי
50 אחוזים.
חיים אורון
למה לא שמתם כאן טור על מס עקיף? שמתם ביטוח לאומי ולמה לא שמתם מס עקיף?
פרידה ישראלי
כי ביטוח לאומי הולך על ההכנסה ומס עקיף לא הולך על הכנסה.
חיים אורון
למה לא שמתם עוד טבלה אחת?
פרידה ישראלי
לכן אני מדגישה שחלקם במס הכנסה.
יצחק וקנין
מה חלקן של אותן אוכלוסיות בהשתתפות כאשר אתה מעלה את המע"מ.
חיים אורון
זה מה ששאלתי.
היו"ר משה גפני
מה חלקם של חמשת העשירונים הללו שאינם שותפים למס הכנסה, מה חלקם במסים העקיפים?
פרידה ישראלי
אנחנו יודעים שהחלק במסים עקיפים תלוי בתצרוכת ולא בהכנסה. אנחנו מודעים לזה.
חיים אורון
הם צורכים מאה אחוזים של ההכנסה, אז יש להניח שב-6,400 שקלים, יש לו 16.5 אחוזים מע"מ, לא על הכל אלא על שני שליש מזה, וזה כבר יותר מאשר כל הסיפור של מס הכנסה.
יהודה נסרדישי
אבל מבחינת הצריכה אתה לא יכול לומר שהעשירונים האחרים לא צורכים.
חיים אורון
אבל לא את כל ההכנסה שלהם.
חיים שני
אלה נתונים מדויקים מהמחשב.
חיים אורון
אני לא מדבר על הנתונים. אני רק אומר שכמו שיש בספר – אני הרי כל הזמן הולך עם התנ"ך שלך – בספר שעושה את ההשוואות עם המסים העקיפים, ואז התמונה תתקבל קצת אחרת.
חיים שני
זה ברור.
היו"ר משה גפני
מה שאומר חבר הכנסת חיים אורון זה שהצגת התמונה מבחינה ציבורית היא הצגת תמונה לא נכונה. זאת אומרת, העובדות שאתם מביאים הן עובדות מדויקות.
פרידה ישראלי
אנחנו מדברים גם על מתווה הפחתת המסים הישירים. לכן הבאנו את הנתון.
יצחק וקנין
שאלתי מה ההשלכה של מע"מ על פירות על אותה אוכלוסייה, עשיתי חשבון מסוים אבל מישהו כאן אמר לי שהוא חושב שאני טועה. אני חושב שאני לא טועה בכלל כי זה מראה את האמת.
היו"ר משה גפני
מה שאומרים חברי הכנסת זה שאנחנו דנים על הפחתת המס, המס הישיר שזה ברור לגמרי. הצגת התמונה, אם מישהו רואה את זה ואיננו מכיר את התמונה כולה, שזה נכון ועל זה אנחנו צריכים לדון, זה נושא הדיון היום וזה בסדר, אבל מי שרואה יכול לחשוב שהתרומה של חמשת העשירונים התחתונים במקרה הזה היא שאין תרומה לאוצר המדינה בכלל מפני שהם לא משלמים מס הכנסה, אבל לא היא. התרומה שלו בנושא של המסים העקיפים היא מכסה, וזה נכון שגם העשירונים העליונים צורכים ומשלמים מסים עקיפים, אבל באופן יחסי להכנסה שלהם המסים העקיפים אינם פרוגרסיביים וממילא התרומה של חמשת העשירונים הנמוכים היא הרבה יותר גבוהה מאשר של העשירונים העליונים.
חיים שני
אנחנו יכולים לעשות על זה עבודה ולנסות לתת הערכות.
היו"ר משה גפני
חשוב לעשות את זה.
חיים שני
בהתרעה הקצרה שקיבלנו, ניסינו להביא את הנתונים המדויקים ביותר שיש לנו.
היו"ר משה גפני
זה בסדר גמור. מה שאנחנו מתכוונים, אנחנו מתכוונים שבסופו של חשבון, כאשר אנחנו נגיע לקבל הכרעות בנושאים הללו, נצטרך שהתמונה כולה תהיה מול עינינו. עכשיו הדיון הוא רק על הפחתת מסים על כל המשתמע מכך ועם ההשלכות של זה.
פרידה ישראלי
עוד כמה מלים על זה כדי להשלים את התמונה. שני העשירונים העליונים, בעלי ההכנסות הגבוהות ביותר, בעצם אחראים על תשלום של 90 אחוזים מסך מסי ההכנסה. 90 אחוזים מסך מס הכנסה על יחידים, מקורם בשני העשירונים העליונים, ו-66 אחוזים מסך תשלומי הביטוח הלאומי. שלושת העשירונים שמתחתם, עשירון שש עד שמונה, אחראים לתשלום 10 אחוזים מסך מסי ההכנסה ו-26 אחוזים מסך דמי ביטוח לאומי.


סף המס. סף המס לגבר שיש לו שתיים ורבע נקודות זיכוי הוא 4,400 שקלים. זאת ההכנסה שעד אליה בשנת 2009 לא משלמים מס כאשר לאישה – ואישה עם ילדים – סף המס גבוה יותר. אישה מקבלת חצי נקודת זיכוי נוספת כאשר עבור ילדים מגיעות נקודות זיכוי נוספות ואפשר לראות כאן שסף המס עולה לגבי נשים, כאשר למשל אישה עם שני ילדים תתחיל לשלם מס הכנסה רק בסך 7,800 שקלים בערך, סף מס גבוה לכל הדעות.
היו"ר משה גפני
החברים מבקשים לקבל את המצגת הזאת.
פרידה ישראלי
הבוקר שלחנו במייל את המצגת.
שי חרמש
בוועדה עובדים בלילה לקראת דיוני הבוקר.
פרידה ישראלי
אנחנו עבדנו בלילה על המצגת בגלל ההתרעה הקצרה שקיבלנו. מיד בבוקר העברנו אותה.
יעקב אדרי
טוב שזה לא נשלח אחרי הישיבה.
היו"ר משה גפני
הם צודקים. הם בכוונה לא שלחו את זה קודם, כדי שנקשיב להם.
יעקב אדרי
ככה זה הולך. נותנים ברגע האחרון על מנת שלא נהיה מוכנים ולא נבין כלום.
היו"ר משה גפני
לא. זה לא כך.
יעקב אדרי
הרי כל הזמן זה הולך ככה. כל הזמן.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת אדרי, המצגות האלה מוצגות וזה בסדר, אנחנו הרי לא הולכים לקבל החלטה היום.
יעקב אדרי
לא כולם בוועדה הזאת מוכשרים. צריך ללמוד ולהתכונן. הם יודעים את החומר אבל אני לא יודע אותו. אולי אתה כן.
היו"ר משה גפני
אני מכחיש מכל וכל שהחברים בוועדה לא מוכשרים. ועוד איך הם מוכשרים.
יעקב אדרי
אמרתי חלקם.
היו"ר משה גפני
חוץ מהיושב ראש, כולם מוכשרים.
יעקב אדרי
אני כולל את עצמי בין אלה שלא מוכשרים. אתה מהמוכשרים, יש לך גם ניסיון אדיר בוועדה הזאת. אני התכוונתי לכל מילה שאמרתי. אני רגיל שנותנים מראש להתכונן. עבורי הנושא הוא מאוד מעניין ומאוד מרתק שצריך ללמוד אותו.
חיים שני
אתה צודק במאה אחוזים. אנחנו קיבלנו את הבקשה להתייצב כאן בהתרעה של יומיים או שלושה ימים, כיבדנו את ההחלטה, חשבנו שזה נכון, עשינו את המאמץ להיות מוכנים להיום ולרכז את החומר במשרד האוצר. יש לכם את החומר מודפס ואם תהיינה שאלות נוספות, נשמח לענות עליהן בטלפון או במייל.
היו"ר משה גפני
אדוני המנכ"ל, אני מקבל באהבה את הביקורת של חבר הכנסת אדרי. לא נקבל היום שום החלטה בעניין הזה. יהיה לך את הזמן ללמוד. אתה בין היחידים כאן בוועדה שהיית שר, חוץ מחבר הכנסת אורון שגם הוא היה שר בעבר.
שי חרמש
מגלי והבה כמעט שר.
היו"ר משה גפני
סגן שר. גם אני הייתי סגן שר. אני רוצה לדעת אם אתה יכול לומר לנו במשפט אחד כמה מצגות קיבלתם לפני הישיבה, לפני דיון קריטי בממשלה.
יעקב אדרי
זה לא מצדיק.
היו"ר משה גפני
אתה צודק. אנחנו לא לוקחים משם דוגמא. בסדר, אני מקבל את הביקורת באהבה. זה בסדר גמור. אנחנו כל הזמן מנסים לחזור בתשובה.
יעקב אדרי
הביקורת היא לא כדי לבקר אותו.
היו"ר משה גפני
הבנתי, אבל באמת ההתרעה הייתה קצרה. לא יומיים, אבל קצרה.
פרידה ישראלי
שיעור המס על יחידים. החל מרפורמה ב-2003, תוכנית המסים הראשונה, בתהליך של ירידה. קודם הוא עמד על 50 אחוזים ואנחנו רואים כאן את מתווה הפחתת המס. זה אמור להגיע ל-39 אחוזים ב-2016.
אברהם מיכאלי
איך זה ביחס לעולם?
פרידה ישראלי
מה שיש לנו בהמשך, זה נטל מס אבל איך זה ביחס לעולם, זה תלוי מאוד באיזה מדינות מדובר.
חיים אורון
אני אומר לך. כאשר אתה מסתכל בחוברת שלהם, יש מעט מאוד ארצות שמגיעים ל-39 אחוזים. למשל במקסיקו זה 29 אחוזים, אבל בקנדה זה 52 אחוזים.
יצחק וקנין
זה מס ישיר. מה עם העקיף?
חיים אורון
סליחה, הסתכלתי בעמודה לא נכונה. במקסיקו זה 29 אחוזים, בארצות הברית זה 41 אחוזים.
חיים שני
אנחנו נקל עליכם עוד דקה, אז תהיה לכם השוואה.
חיים אורון
יש כאן את נטל המס, הספקתי לעבור על זה.
פרידה ישראלי
נעבור למס חברות. מתווה מס חברות, ישראל מול ה-OECD, מ-2003 היינו בשיעור מס של 36 אחוזים ומאז אנחנו בתהליך הפחתה של מס חברות. בשנה הבאה אנחנו צפויים לרדת ל-25 אחוזים ובסוף התהליך שכבר בחקיקה שיעור מס החברות יעמוד על 17 אחוזים. בתחילת התהליך היינו הרבה מעל ממוצע ה-OECD. ממוצע ה-OECD – באדום זה ממוצע ה-OECD בשנים הקיימות כאשר אנחנו יודעים בוודאות את השיעור – היינו מעליו בכ-5 אחוזים. בשנת 2010 אנחנו יחד עם ממוצע ה-OECD הצפוי, בערך 25 אחוזים, אבל באמת נפתח כאן איזשהו פער לעומת תחזית של ה-OECD ואנחנו לא יודעים בדיוק מה יקרה במדינות אחרות. כרגע, מתוך תוכניות, דברים שידועים לנו, יהיה פער מסוים.
חיים אורון
העניין של ה-OECD, גם אצלכם מופיע טור של מדינות מובילות ב-OECD והמדינות המובילות ב-OECD הן הרבה יותר מהממוצעים של ה-OECD כולו, גם בטבלאות שלכם. שנית, אין ממוצע של ה-OECD. אתה צריך על ה-OECD בסקאלה לומר איפה אתה רוצה להיות. אתה יכול להיות שוודיה ואתה יכול להיות מקסיקו. אתה יכול להיות פורטוגל ואתה יכול להיות דנמרק. אתה יכול להיות ארצות הברית ואתה יכול להיות יפן. אומרים כאן OECD, כאילו יש מדינת OECD, אבל אין מדינת OECD. יש עשרים וכמה מדינות בתוכן יש סקאלה שהיא מקצה עד קצה וכל פעם מביאים אותנו לממוצע אבל אף אחד לא חי בממוצע אלא כולם קיימים באיזשהו מקום.
פרידה ישראלי
אפשר בהחלט לספק שקף או לוח.
יהודה נסרדישי
חבר הכנסת אורון, לממוצע יש השפעה. הוא מייצג משהו ויש לו משמעות. מתווה מס חברות ב-2016 – 18 אחוזים. כל העולם ירוץ לשם והשאלה איפה אז נימצא. היום אנחנו אומרים ש-25-26 אחוזים, אנחנו בממוצע של ה-OECD.
היו"ר משה גפני
אבל אתה יודע שה-OECD, מדינות ה-OECD לא ישתקו לנו על זה. ברור שהמציאות תהיה שכאן יהיה מס חברות נמוך ואנשים ירוצו והם יבואו עם תגובות נגד. הרי שמענו אותם.
שי חרמש
אנחנו לא אימפריה הכי גדולה בעולם.
היו"ר משה גפני
נכון.
שי חרמש
אנחנו פקטור די קטן.
היו"ר משה גפני
נכון. אתה שמעת כמוני את הדברים ולך לא היה צריך לתרגם את מה שהם אומרים ולי כן היה צריך לתרגם.
חיים אורון
בארצות הברית מס החברות הוא 40 אחוזים. הם הולכים לרדת ל-18 אחוזים?
היו"ר משה גפני
לא.
חיים אורון
באוסטריה המס הוא 30 אחוזים. הם הולכים לרדת ל-18 אחוזים?
היו"ר משה גפני
לא. מה הדיון? אמרתי לא. אני רק אמרתי שהם לא ישתקו.
שי חרמש
תסתכל על אירלנד.
פרידה ישראלי
השפעת שינויי החקיקה על הגבייה. יש כאן לוח שמציג את שינויי החקיקה במסים הישירים והעקיפים לפי הסוגים השונים של החקיקה. מס הכנסה על יחידים, מתווה הפחתה, אנחנו מדברים בסדר גודל של הפחתות, סך הכל 8.8 מיליארד. הפחתה במס חברות, אחוז כל שנה, זה 650. בשנה האחרונה 2 אחוזים. יש לנו כאן את התוספת במע"מ וכמו שאמרתי, בגלל שירדנו רק בחצי שנה ב-2009, תוספת השפעה לשנה שלמה היא ב-2010 והיא מגדילה הכנסות אבל ב-2011 כל האחוז שאמור לחזור לשיעור המקורי של 15.5 אחוזים, אנחנו רואים כאן במינוס. אנחנו יכולים לראות כאן את תוספת המס על דלקים וסיגריות. רכב צמוד, יש עוד שתי פעימות במתווה ועוד השפעות אחרות.
אלכס מילר
את יכולה להסביר בעניין הרכב הצמוד?
פרידה ישראלי
שווי שימוש.
יהודה נסרדישי
התקיימו דיונים בנושא.
שי חרמש
זה רק חלק מהתמונה. ברגע שמתווה הגירעון הולך לרדת מ-5 ל-1,7, מתחיל כאן סיפור נוסף.
היו"ר משה גפני
נכון. אתה לא היית בתחילת הישיבה. זה ברור שאחד נושק לשני וברור שיש לזה השפעה ישירה.
שי חרמש
תחזית בנק ישראל לשנת 2011 היא גירעון פתיחה של 14 מיליארד שחסרים. זה אמר בנק ישראל ולא אני.
היו"ר משה גפני
פרידה, אל תשימי לב לחברים ולא ליושב ראש אלא תמשיכי במצגת.
פרידה ישראלי
נטל המס של הסקטור הציבורי כולל את הכנסות הממשלה ממסים אבל גם את ביטוח לאומי והרשויות המקומיות. נטל המס הממשלתי נע בין 23 אחוזים ל-28 אחוזים, תלוי אם אנחנו מדברים על תקופת צמיחה או תקופה של קיפאון או מיתון. בתקופת צמיחה הנטל עולה, בתקופת מיתון הנטל יורד. אנחנו בערך בטווח של 5 אחוזים בשנים האחרונות.
היו"ר משה גפני
למה המדינות בצד זה באנגלית? ככה.
פרידה ישראלי
יש קודים, שמות מקוצרים.


נטל ביטוח לאומי שהוא כ-5 אחוזים נדמה לי, 5.5 אחוזים, ונטל המס של הרשויות המקומיות כ-2.7 אחוזים, הם פחות מושפעים מצמיחה או ממיתון.


שנת 2007 הייתה שנת שיא בנטל והנטל עמד כמעט על 37 אחוזים. בשנת 2008, בגלל ההשפעה החזקה של הירידה במחזור העסקים והמשבר, נטל המס בישראל, בעיקר בגלל זה, ירד ל-33.8 והוא באחוז יותר גבוה מממוצע ה-OECD אבל לחבר הכנסת אורון, יש לך כאן גם מדינה מדינה.
אברהם מיכאלי
יש מדינות מאוד מכובדות שאנחנו לא צריכים להתבייש על כך שאנחנו במקום ה-19.
פרידה ישראלי
אנחנו לא מתביישים.
אברהם מיכאלי
כל הזמן מכניסים לנו לראש OECD, אבל אנחנו לא במקום כזה גבוה.
פרידה ישראלי
ב-2009 אנחנו צופים שהנטל יהיה קצת יותר נמוך בישראל, כ-31.5 אחוזים. גם ב-OECD הוא ירד כך שלהערכתנו אנחנו נהיה פחות או יותר כמו ממוצע ה-OECD.


מבחינת ההליך. היה פער של כ-12 אחוזים מול ממוצע ה-OECD בנטל המס, בשיעור של 12 אחוזים עד בערך 1988. משנת 1988 עד 2007 הפער הוא בערך 5 אחוזים, הוא בתהליך צמצום, והוא כעת, מ-2007 צפונה, 2008-2009, מצטמצם לאחוז אחד ואולי יגיע לנטל מס זהה.


מבחינת התפלגות ההכנסות ממסים נכון ל-2007 לעומת ממוצע ה-OECD, איך מתפלגות ההכנסות ממסים על הרכבם השונה בישראל וב-OECD. אנחנו רואים שמבחינת מסי הכנסה, ישראל היא קצת פחות מה-OECD. ישראל עם 34 אחוזים וה-OECD עם 40 אחוזים. ביטוח לאומי, נטל ביטוח לאומי בישראל הוא הרבה יותר נמוך מאשר ב-OECD, 15 אחוזים בישראל ו-27 אחוזים ב-OECD.
חיים אורון
בעיקר בצד של המעסיקים.
פרידה ישראלי
אני חושבת שזה בעיקר בצד של המעסיקים.
חיים אורון
זה עוד אחד מהפרמטרים.
היו"ר משה גפני
אנחנו מדינה, חבל על הזמן. אנחנו לוקחים יותר מס מהעניים ופחות מס מהעשירים.
פרידה ישראלי
אלה לא שיעורי מס. זה האחוז של הגבייה של אותו מס בסך הגבייה.
שי חרמש
זה חלק מהמאה.
פרידה ישראלי
כן. במסים עקיפים אנחנו 37 אחוזים וה-OECD הוא 21 אחוזים.


אלה עיקר הנתונים.
חיים אורון
עכשיו תלך לרב ותקבל הנחיה מה לעשות.
היו"ר משה גפני
לאיזה רב אתה מתכוון?
חיים אורון
כל רב שאתה רוצה. כל רב שיש לו אלוהים יאמר לך שזה בלתי אפשרי.
היו"ר משה גפני
פרידה ישראלי, הממונה על הכנסות המדינה, אני מודה לך כמו תמיד על הסקירה הזאת. באמת יוצא מהכלל. האחרון עולה על כולם. זה הולך להיות המסמך.
אברהם מיכאלי
דגל במערכת הבחירות.
היו"ר משה גפני
לא מערכת הבחירות. מה אני אומר בבחירות שצריך לעזור לחלשים? כולם ישתכנעו ויצביעו ש"ס. לגופו של עניין, אנחנו לא הולכים לבחירות, במיוחד שקדימה מצטרפת עכשיו.
חיים שני
לסיכום. ניסינו לתת לכם את התמונה הרחבה ולא להסתיר משהו ולא לעוות משהו. ניסינו לתת את כל הנתונים שיש לנו כדי שתהיה לכם את התמונה ותוכלו לקיים את הדיון שלכם.
היו"ר משה גפני
תודה.
אלכס מילר
אדוני היושב ראש, כבוד המנכ"ל, ראשית, אני כמובן רוצה לברך אותך על כניסתך לתפקיד. אני חושב שזה תפקיד חשוב מאוד גם מבחינתך.
יעקב אדרי
גם ברכותיי.
אלכס מילר
אני רוצה להתייחס לשני נושאים שאני חושב שהם מאוד חשובים, במיוחד כאשר מנכ"ל משרד האוצר החדש בא מתחום ההיי-טק. אני חושב שהיום כאשר אנחנו באמת מדברים על כך שצריך למצוא מקורות הכנסה נוספים למדינה, אם אנחנו לא נשנה את היחס שלנו, של המדינה, לחברות ההיי-טק, אנחנו בסוף נאבד גם את התחום הזה.


אתה בא מהתחום הזה ואני חושב שאתה מכיר את המצב בו החברות יוצאות מישראל. לא מזמן יצאו כמה חברות גדולות ואני חושב שאנחנו כן יכולים לעשות שינוי דרמטי בהתייחסות כלפי חברות ההיי-טק. אנחנו לא יכולים להתחרות עם המדינות האחרות בכל הנושא של כוח העבודה שבמדינות אחרות הוא הרבה יותר זול מאשר בישראל, אבל בעניין של המיסוי אני חושב שאנחנו כן יכולים להתחרות ואנחנו כן יכולים להחזיר את החברות האלה לישראל.


בעניין של עסקים קטנים ובינוניים, אני חושב שגם בתחום הזה הגיע הזמן לעשות רפורמה מקיפה. לא מזמן התקיים דיון בוועדת הכספים, בוועדת המשנה, וגם נציגי משרד האוצר אמרו שאכן קיימת הדילמה הזאת במשרד לגבי המיסוי. הביאו הוראת שעה לגבי הגביה על בסיס מצטבר או מזומן. אני חושב שאנחנו צריכים לשנות וללכת לרפורמה מקיפה ולא לעבוד על פי הוראות השעה.


באופן כללי, אדוני היושב ראש, אני חושב שדווקא את הכסף הזה שקיים באוצר כדי להפחית מסים, אם היינו חושבים בצורה מקיפה, הכסף הזה היה מושקע גם בהיי-טק, וגם בהשכלה הגבוהה שמהווה לפי כל המחקרים צמיחה כלכלית של המדינה. אם מדובר באותם סקטורים, הסקטור החרדי והסקטור הערבי שמנסים לשלב אותם בתחום השוק ובתחום העבודה.
היו"ר משה גפני
לא, לא מנסים. הסקטור החרדי לא.
אלכס מילר
ללא השקעה תקציבית בנושא של ההשכלה, הסקטורים האלה לא ישתלבו.


בשבוע שעבר הייתי בטכניון, שם יש תוכניות מאוד יפות בנושא של השילוב של המגזרים האלה במערכת ההשכלה הגבוהה.
מגלי והבה
אבל זאת לא המדינה אלא אלה תוכניות עתידים. עם כל הכבוד, זאת לא מדינת ישראל.
אלכס מילר
סליחה, אם המדינה יכולה להשקיע, ייכנסו יותר אנשים.
מגלי והבה
אני מסכים אתך שצריך להשקיע.
היו"ר משה גפני
הוא לא חולק עליך. הוא אומר שמי שיוזם את זה, אלה גופים שהם אינם המדינה.
מגלי והבה
אלה אנשי עסקים ולא הממשלה. הלוואי המדינה הייתה מקצה את תוכנית עתידים ומשקיעה יותר כיתות ובמיוחד למגזרים החלשים.
אלכס מילר
קודם כל, התוכניות קיימות ויש לכם בסיס היכן להשקיע. אני חושב שצריך לבדוק את זה. אם אנחנו רוצים למצוא את עצמנו במצב בו יש לנו הכנסה הרבה יותר גדולה, צריך להשקיע באותם מקורות שבטוח יביאו את ההכנסה לישראל. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה ואחרי חבר הכנסת שי חרמש.
מגלי והבה
אני רוצה להצטרף למברכים את המנכ"ל ואת הגברת פרידה ישראלי. אני באמת מאחל לכם הצלחה. קיבלתם משימה מאוד קשה, במיוחד בעידן הזה בו כל הזמן נותנים הבטחות והשאלה לאן נגיע עם ההבטחות.


אני רוצה להעיר בכל מה שקשור למדיניות כלפי השכבות החלשות או כלפי המגזרים החלשים. נדמה לי ששנתיים מנסים או דנים ברשות המסים בנושא של אזורי עדיפות וגם הנחות במסים, במיוחד כאשר אנחנו שואלים מהיכן זה התפתח. אנחנו יודעים שהיו הנחות ממסים בכל הישובים בקו הקדמי ובשכבות החלשות. הלכו לשיטה חדשה וקבעו אזורי עדיפות לאוכלוסייה הזאת ועכשיו הצליחו לבלבל אותנו ואנחנו לא יודעים מה זה אזור עדיפות א', מה זה הנחות מס לקו העימות, איך מתכוננים היום לעשות צדק ומהי המדיניות. אני רואה את המספרים בכיוון הכללי של הורדת המסים, למרות שיש לכאן ולכאן, ההשלכה בין הורדת מסים להשלכה על החוב הלאומי, אבל גרמו לנו לבלבול בנושא עדיפות א' והנחות מס לאותם ישובים ולאותן שכבות חלשות בקו העימות.
היו"ר משה גפני
מחר אנחנו אמורים לקיים דיון בנושא של הטבות מס בישובים. לפי התוכנית בישיבה הזאת אמור להשתתף גם יושב ראש הכנסת וגם היועץ המשפטי לממשלה. הממשלה הייתה אמורה לקבל החלטה. קיימנו שני דיונים כאשר דיון אחד קיימנו על אזורי עדיפות והעברנו את החוק. אפשרנו לממשלה לקבל החלטה בעניין הזה והיא חייבת לדווח כמובן לוועדה על פי החוק. זה חלק אחד. החלק השני הוא שתלוי ועומד בג"צ ואני לא רוצה שבג"צ יפסוק בעניין הזה אלא אני רוצה שאנחנו נקבל החלטה.
מגלי והבה
לגבי קו העימות.
היו"ר משה גפני
לגבי הנושא של ההטבות במס בישובים. על זה אנחנו נקיים מחר דיון. אני לא רוצה להקדים את המאוחר, אבל היות שאי אפשר לסמוך על הממשלה, אנחנו נצטרך לחוקק חוק בעניין הזה של הטבות המס.
חיים אורון
אתה תחוקק חוק הפחתת מס?
היו"ר משה גפני
כן. אתה יותר מדיי מאתגר אותי בהרבה מאוד דברים, ואולי אפילו את חלקם הגדול למדתי. אני אומר לך שנחוקק חוק. אם הממשלה לא תחוקק חוק, אנחנו נחוקק חוק ואז הממשלה תהיה חייבת להתנגד לו ואז היא תצטרך להביע עמדה.
חיים אורון
הם ילכו לבג"צ ולא יגנו על חברי הכנסת והבג"צ יבטל את זה. בוא ניפגש ונראה מה יהיה.
היו"ר משה גפני
אנחנו נעשה חוק כזה שהבג"צ לא יבטל, הוא יהיה קריטריוני והוא יהיה סביר. כאמור, זה דיון שנקיים מחר ולא עכשיו. תודה רבה חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה
הערה אחת לגבי ההשקעה במגזרים שהתייחסת אליהם. זה צריך להיות הלכה למעשה ולא שיבואו להתפאר במשהו שעושים אנשי עסקים. אין לי טענות לקו המדיני שאתה מתווה אדוני, אבל שנראה הלכה למעשה השקעה מהמסים שהאוכלוסייה הזאת משלמת ושהכסף יחזור אליה.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת שי חרמש. אחריו חבר הכנסת יעקב אדרי.
יעקב אדרי
לא. אני מוותר. לצורך העניין אתה מייצג אותי.
היו"ר משה גפני
בסדר. חבר הכנסת שי חרמש אחרון ואני אחריו.
שי חרמש
מכובדי המנכ"ל, קודם כל ברכות. עקבנו אחרי פעולתך בתשע השנים האחרונות, אחר המהפך האחרון שעשית, והוכחת שאפשר לקחת מצב צבירה א' ולהפוך אותו למצב צבירה ב'. את הגדולה והיופי בכל דבר שנקרא כלכלה, שבעיני רבים ומלעיזים שאינם באיגוד המקצועי הזה זה לא מדע ואלה שלמדו אותו מוכנים לומר שהוא כן מדע.
חיים אורון
אלה שרציניים במדע אומרים שהוא לא מדע.
שי חרמש
אני לא רציני ולכן אני אומר שזה כן מדע. גם לא השקעתי חמש שנים באוניברסיטה בלימודים כדי לומר אחרי כן שאלה לא לימודים.


בספטמבר 2008 נחשפנו למשבר הגדול ולתחושה שמדובר בצונאמי שיגרוף את כל העולם וכולנו בתוכו, אז הדאגה הייתה רבה מצד כל הגורמים. אנחנו אז היינו בקואליציה והאופוזיציה חברה אלינו. כאשר באה תוכנית התקציב הדו שנתי ששר האוצר קורא לו מודל ישראלי כחול-לבן שלא היה כדוגמתו בעולם וכל העולם מסתכל כרגע מזרחה ומתפעל מהרעיון הזה, הרעיון היה לקבל ייצוב של מערכת של שנתיים ולחסוך את הדיונים. הגדולה ברעיון של התקציב הדו שנתי הייתה שאנחנו מאתרים מצב משברי בתחילת 2009, ופרידה, ראינו את הגרף היורד ביחד אתכם, וצריך לעשות מהלך מייצב לשנתיים אבל בשנתיים האלה המציאות הכלכלית השתנתה. העולם קצת זז יותר טוב ואנחנו זזנו הרבה יותר טוב ויהודה נסרדישי, ידידי הטוב בכל היבט שהוא, שהיה מוכה אך לפני חצי שנה על מחדלים באי גביית מסים, הולך היום, מתחזק ואומר שהוא עשה את הבלתי אפשרי, והנה, יש כאן ארבעה-חמישה מיליארד שקלים יותר. כלומר, משהו השתנה.
יהודה נסרדישי
אל תגזים. אתה כבר מגיע לחמישה מיליארד שקלים וזה מחייב אותי.
שי חרמש
אתה מתקרב. יש לך עוד יומיים. מה שיהודה מסוגל לעשות ביום אחד, אף פקיד לא יכול לעשות זאת. אמרתי חמישה מיליארד כי יש לך עוד יומיים.


בהבנה פשוטה לגמרי, תמונת המצב הכלכלית השתנתה. אם היה צידוק לבוא במרץ - וזה הוויכוח הגדול כאשר יש סדקים באופוזיציה ואני אחזור על המנטרה שאנחנו מתווכחים בינינו – ולומר שמגדילים את תקרת ההוצאה ל-1,7 ומגיעים לגירעון של 6 אחוזים שתודה לאל נגמר ב-5 אחוזים, כי המצב קשה וצריך להזרים וצריך להניע את המערכת. המערכת נוסעת. תפתח את גלובס ותראה את התוצאות העסקיות.


אנחנו באים היום ומצבנו היום, לפי כל פרמטר, הוא לא המצב שהיה במרץ 2009. בשום פרמטר שהוא, פרידה הוכיחה את זה. כאשר יצא הדוח של 2009 בעוד שנתיים, נראה מה קרה ונראה שהשתנה המצב.


דבר אחד לא השתנה והוא שמדיניות האוצר בנושא התקציב, העמדה נשארה כפי שהייתה. אנחנו לא שומעים שקורה משהו בחוץ. ב-2010 אנחנו הולכים כמו 2009. כפי שאמר בזמנו משה דיין, רק חמור לא משנה את דעתו. אני לא רוצה לומר מילה רעה על אנשי האוצר, אבל הם לא משנים את דעתם.


אני מחזיק – לא כאן כרגע ביד – את דוח בנק ישראל או את תחזית בנק ישראל ל-2011 ואם הוא לא השתנה באופן דרמטי, זה מציב אותך במצב פתיחה ב-1 בינואר 2011 עם פתח של 14 מיליארד. אולי כרגע זה פחות כי יש קצת צמיחה של 0,3 ויהיה עוד אחוז או אחוז ורבע ב-2010, ואתה לא פותח אותו בחור של 14-15 מיליארד, אבל תפתח אותו ב-8-9 מיליארד. אני שואל שאלה קודם כל ברמה של מקרו כלכלה תיאורטית לגמרי והיא למה הסקטור הציבורי צריך להיות כל כך דומיננטי בשוק מתעורר? השוק מתעורר. למה להזרים היום כספים ולהגדיל גירעון? שוב, הוויכוח לגבי הגירעון, אני חי מטראומה של סקטור. יש רגע שאתה נכנס לגירעון, או שהמחירים הם בלתי מתקבלים על הדעת או שאתה חדל פירעון. באנו שנינו מהסקטור הזה והיינו בו. אני רואה שמגדילים היום לשמחתי הרבה, לא ב-45 מיליארד. התחזית שלכם הייתה הגדלת הגירעון ב-2009 ב-45 מיליארד, ב-2010 ב-41 מיליארד. המספרים נמצאים כאן ובגילי המופלג אני לא זוכר מה היה אתמול, אבל מה היה לפני חצי שנה, אני עוד זוכר. אתה אומר שהגענו להישג אדיר. הגדלנו את זה בסך הכל ב-39 מיליארד. 39 מיליארד, 40 מיליארד, ששמים עליהם 5 אחוזים ריבית, נאכלו לי כאן 2 מיליארד שצריך לשיניים, לויאגרה, לרכבות והכל בתקציב המדינה.
יצחק וקנין
איך הגעת לויאגרה?
שי חרמש
כי בסל התרופות מופיעה ויאגרה. אני לא סתם אמרתי ויאגרה וכנראה שיש בזה צורך אמיתי.


אני אומר, 2 מיליארד מכרתם למולך, ל-2010, 2011, 2012 ולבנינו אחרינו בעצם הגדרת החוב. אני שואל האם אין מקום כאשר מגיע מטאטא חדש כרגע שאומר שקודמו עשה עבודה יפה ונהדרת אבל גם לו כמנכ"ל מותר לחשוב. לא בגלל ליצמן. זה מופיע בסל.
היו"ר משה גפני
תדע לך שהציבור, יותר מאשר כל אחד אחר בוועדה, לוקח אותך ברצינות. מחר יהיו כותרות בעיתונים שליצמן אישר את זה בסל התרופות. אין את זה בסל. אתה סתם אומר.
שי חרמש
המנכ"ל, יש כאן שאלה אמיתית. בא ראש חדש. מצב הצבירה הכלכלי שונה מהמצב בו ישבנו גם חבר הכנסת גפני, גם חבר הכנסת פיניאן וגם כולנו ואישרנו תקציב דו שנתי. הנחות היסוד שעומדות בתקציב ל 2009 ו-2010 שונות היום ממה שאנשיך הכינו בינואר 2009.
היו"ר משה גפני
לא, ביולי.
שי חרמש
לא. הכינו את זה קודם. אתה אישרת את זה ביולי.


האם לא צריך לקום כרגע באומץ ולומר שיש נתוני פתיחה שונים ל-2010, יותר טובים, על דעת כל פרמטר שהוא? ואני לא נכנס כרגע לוויכוח לגבי הורדת מסים או לא הורדת מסים אלא אני מדבר על המקרו.
חיים אורון
מה זה המקרו בלי הורדת מסים, בלי גירעון, בלי תקציב? מה זה המקרו הזה? אני לא הצלחתי להבין מכל הדברים שאמרת מה זה המקרו. אתה בעד הורדת מסים או נגד הורדת מסים?
שי חרמש
אני קודם כל בעד הקטנת הגירעון ומזה תגזור את מה שאתה רוצה. קודם כל תחליט שאתה לא הולך על גירעון של 5 אחוזים.
חיים אורון
אז אני מוריד בהוצאה 5 מיליארד שקלים.
שי חרמש
רגע, חכה רגע. אני אומר שזה הוויכוח הפרמננטי ביני לבינך.
חיים אורון
לא, אני שואל אותך. אי אפשר להתעלם מהשאלה הזאת.
שי חרמש
אני אומר שאין שום סיבה שתקציב 2010 ייצור הגדלת חוב.
היו"ר משה גפני
אתה בעל הבית, מה אתה משנה? המצב הכלכלי טוב יותר. מה אתה משנה? אתה מוריד בהוצאה? אתה מוריד במסים?
שי חרמש
אל תוריד במסים. אל תקטין את הנושא במסים. במציאות כזאת שמרוויחים יותר, תעשה צעד חד פעמי לא פופולרי ותעלה את המס הישיר לשנה אחת בעוד אחוז או שניים ותסגור את זה. אל תיצור לי גירעון שאין צורך בו.
חיים אורון
לפני שאתה מעלה, אל תוריד.
היו"ר משה גפני
חשוב לי לדעת את עמדתך. המצב הכלכלי טוב יותר וכולנו מודים לקדוש ברוך הוא על כך, וזה בסדר.
שי חרמש
גם לכלכלנים.
היו"ר משה גפני
בסדר. אני אמרתי שלא? נתוני הפתיחה של היום שונים מאשר קבעו בינואר 2009 וגם זה בסדר. אתה חבר ועדת הכספים, מה עמדתך עכשיו לגבי שינויים? הם רוצים לשמוע. אנשי משרד האוצר נמצאים כאן. נמצא כאן הצוות הבכיר ביותר של משרד האוצר בנושא של המיסוי והוא רוצה לדעת ממך האם אתה בעד לשנות את המתווה הזה בו אנחנו נמצאים עכשיו במציאות. ב-2010 הולכים להפחית מס הכנסה וממשיכים במסים עקיפים וההוצאה נשארת כמות שהיא, בגלל שהתקציב הוא דו שנתי. אתה בעד להשאיר את המתווה של מס הכנסה? זאת אומרת, מסים ישירים בהפחתה, מסים עקיפים בעלייה כאשר העלינו את המע"מ, ואת ההוצאה כפי שקבענו אותה? במה אתה רוצה לשנות?
שי חרמש
אני אומר מה שכבר אמרתי.
היו"ר משה גפני
אל תדבר אתי עכשיו על מקרו כלכלה. לא למדתי באוניברסיטה. תגיד לי אחד לאחד.
שי חרמש
אתה אמרת כרגע מקרו כלכלה בלי לדעת שאמרת.
היו"ר משה גפני
אני הרי כל הזמן מדבר בלי לדעת.
שי חרמש
היום צריך קודם כל להקטין את יעד הגירעון. להקטין את יעד הגירעון, מבחינתי זה קודם כל לעצור את הורדת מתווה המס. אין צורך בזה כרגע. מרוויחים, אפשר לשלם.
היו"ר משה גפני
זאת אומרת, אתה בעד למנוע את הפחתת המס.
שי חרמש
זה אני אומר כל הזמן אבל יותר מזה. אני בא בתביעה כפולה.
היו"ר משה גפני
מה עם המע"מ? זה מס עקיף. אם אנחנו לא משנים, הוא נשאר בעלייה. מה עמדתך?
שי חרמש
חבר הכנסת גפני, אני בא מנקודה אחרת. אני בא מנקודה שאומרת שיעד גירעון של 5 אחוזים בשנת 2010 הוא לא מוצדק. את כל הכללים בתוכו, בוא נדון בהם, אבל כרגע אנחנו לא נמצאים שם. יושב כאן המנכ"ל ואומר לי שהוא מחויב לדו שנתי של 5 אחוזים בשנה הבאה שמייצר עוד 40 מיליארד גירעון בשנה הבאה, ואני אומר שזה לא לצורך כי המצב הכלכלי השתנה. זכור דבר אחד, שב-2007 וב-2008 גמרנו את תקציב המדינה בלי גירעון. לא היה צורך כי הכלכלה עבדה והכל נסע. נתנו צידוק בגלל משבר כלכלי. אין כרגע משבר כלכלי שמצדיק 80 מיליארד שקלים גירעון. יש הזדמנות כי הגיע מטאטא חדש.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אנחנו לפני סיום הישיבה. מנכ"ל לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים, מוטי שפירא, אתה יכול להתייחס בקצרה.
מוטי
אני רואה שנשארתי כאן בלי חיילים מהמגזר העסקי ואני החייל האחרון כאן.
היו"ר משה גפני
יש לך את מנכ"ל משרד האוצר.
מוטי
אני אומר את הדברים מאוד בקצרה. אני מדבר כאן גם בשם לשכת התיאום. אני לא יודע אם זה דיון אידיאולוגי או דיון על חשבונאות לאומית. בכל מקרה, יש כאן דילמה. אנחנו בהחלט בעד להיות נחמדים לחברות דירוג האשראי, אנחנו בהחלט בעד להקטין את החוב תוצר, אנחנו בעד שירותים ציבוריים איכותיים, בעד שירותי רווחה, בריאות, ביטחון וכולי. אנחנו בעד הכל. מצד שני, כדי לא להיות דמגוג, אנחנו נגד לתת – ראיתי היום בעיתון – תוספת מרתפים בדיעבד לעובדי מחלקה.
היו"ר משה גפני
עזוב את העיתון. מדברים על הדיון ועל מה שהעלו כאן אנשי האוצר.
מוטי
העיתון משקף.


אני אומר שאנחנו נגד מתן חופש פעולה מוחלט באשר להוצאה הציבורית. אי לכך אני חושב שגם צריך לראות את התמונה קצת יותר רחב. תראו, המעסיקים – יש תנועה כזאת שקצת נגד מעסיקים – לאחרונה חתמו על פנסיה חובה לשכירים ולעצמאים, שזאת תוספת - לעצמאים לא אבל לשכירים כן – למעסיקים. ביום רביעי מתקיים דיון בוועדת הכלכלה על השתוללות חלקית – אני לא אומר שאצל כולם – ברשויות המקומיות בנושא הארנונה. לקחנו על עצמנו בשיתוף בין שרגא ברוש לעופר עיני, ולדעתי בצדק, נושאים רבים בתחום יחסי עבודה שמוסיפים עוד מטלות על המגזר העסקי ועל בעל העסק הקטן. העלאת תעריפי המים וכולי. כלומר, צריך לראות כאן את התמונה יותר בגדול מנקודת הראות של המעסיק ושל בעל העסק. מהנקודה הזאת אני חושב שתוואי הפחתת המסים הוא לא דבר שלול הגיון.


יש לי כאן גם את הנתונים האחרונים של מדינות אירופה אבל דנו בזה מספיק. זה לא דבר נטול הגיון, בעיקר בתנאים הכלכליים שכביכול נוצרים כרגע. אני מסכים, אנחנו מסכימים כולנו, שצריך כל הזמן לעקוב אחרי זה ולראות לאיפה זה הולך אבל זה לא שלול הגיון. יש כאן מידה מסוימת גם של לחץ קבוע על המערכת הציבורית שהיא הקונסומר המרכזי של המס כדי לייעל את עצמה.

לדעתי אם שני הדברים יתבצעו ביחד וגם יסתכלו על המעסיקים ובעלי העסקים בצורה רחבה וגם המגזר העסקי ימתן את עצמו בלחץ של הפחתת מסים קבועה, לפי דעתי כל עם ישראל יצא נשכר מזה ולא דווקא המעסיקים. כולם יצאו נשכרים.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
שלי יחימוביץ
מי שלא מסף המס, לא יצא נשכר.
היו"ר משה גפני
אני רוצה להביע את עמדתי ואני אעשה זאת בקצרה. לאחר מכן אני אבקש לסכם, אחרי שהמנכ"ל ישיב ואני רוצה שגם יהודה נסרדישי יאמר כמה מלים.


רבותיי, אנחנו אישרנו תקציב דו שנתי. אישרנו תקציב דו שנתי מכיוון שהייתה לנו אחריות על מצב כלכלי קשה. אנחנו היינו כולנו בחרדה, חרדה כלכלית אמיתית. אנחנו לא ידענו למה אנחנו הולכים. יש משבר כלכלי עולמי ואנחנו חשבנו שאנחנו נמצאים בשנות ה-20 עת היה משבר נורא. איכות החיים, איכות הכלכלה למעשה, הייתה בסכנה גדולה והייתה אמורה לגרום לכולנו נזק בלתי רגיל. אנחנו, מתוך אחריות, אישרנו תקציב דו שנתי. אני לא מתחרט על כך אלא אני חושב שעשינו נכון. אני חושב שזה תרם ליציבות. באחוז כזה או אחוז אחר, המשק שידר יציבות בעצם העובדה שיש תקציב, ידעת מה היעד. לא נתנו לגזירות מאוד קשות שהממשלה עשתה, לא נתנו להן לעבור בוועדה ואת חלקן הוצאנו ואת חלקן שינינו, אבל אנחנו העלינו את המע"מ. העלינו את המס העקיף. למה? מאותה סיבה. אמרנו שאנחנו מבטלים את המע"מ על פירות וירקות, את מס הבריאות, שינינו הרבה מאוד דברים גם בחוק ההתייעלות הכלכלית וגם בגזירות שנחתו על הציבור על ידי הממשלה. העלינו מע"מ והנה התוצאה. זאת התוצאה אדוני המנכ"ל והדף הזה שהביאה פרידה ישראלי, הממונה על הכנסות המדינה, הוא הולך להיות הדף שיככב כאן כל הזמן.


מה אומרת המדינה. כאשר אני נבחרתי ליושב ראש ועדת הכספים שאל אותי אחד מהחברים שלי למה, לשם מה, הוא אמר לי שאני נכנס לקטע אחד, רק קטע של כסף וזה בזמן שיש הרבה דברים שאני עוסק בהם כמו נושא של חינוך, נושא של רווחה וכולי. אמרתי לו שכסף הוא פונקציה של פעילות והפעילות הכספית היא פעילות לכל רוחב המשק ומשרדי הממשלה.


מה אומרת הממשלה או מה אומרת המדינה במיסוי. היא אומרת דבר מאוד פשוט. היא אומרת שביחס לאומות העולם, ביחס למדינות העולם, אנחנו ניקח יותר כסף מהחלשים ופחות כסף מהחזקים. זאת הטבלה הזאת. הטבלה אומרת שמס הכנסה, אנחנו יותר נמוכים. זאת אומרת, במס הישיר שהוא פרוגרסיבי, וממי שיש לו, גובים יותר, וממי שאין לו, גובים פחות או לא גובים בכלל, אנחנו בזה גובים פחות ממדינות העולם. מדינות העולם גובות יותר ואנחנו גובים פחות. אלה העשירים. זה החלק שבו השכבות החלשות, כפי שהצגת במצגת, בחמשת העשירונים התחתונים, הנמוכים, בחמשת העשירונים האלה לא משלמים מס הכנסה ושם באמת אנחנו נמוכים ביחס למדינות העולם.


לעומת זאת, במסים העקיפים אנחנו גבוהים הרבה יותר מאשר מדינות העולם. מה אלה המסים העקיפים? המסים העקיפים, המשמעות של העניין היא שאם יש משפחה עם עשרה ילדים ויש משפחה עם ילד או שני ילדים - תעשו מהר את החשבון מי נמצא עם עשרת הילדים ומי נמצא עם שני הילדים – מהמשפחה עם עשרת הילדים אנחנו גובים הרבה יותר כסף. הילדים האלה שם, אני רוצה להזכיר לכם, הם אוכלים, הם שותים, הם הולכים לבית ספר, הם נוסעים בתחבורה הציבורית, הם חיים.
רונית תירוש
אבל המשכורת שלהם היא לא כזאת שהם צריכים לשלם מסים.
היו"ר משה גפני
לא רלוונטי בכלל.
יצחק וקנין
המשכורת כולה מנוצלת באופן מלא. אין להם תוכניות חסכון.
היו"ר משה גפני
אני חוזר ואומר. לגבי מס הכנסה, חמשת העשירונים הנמוכים, כפי שהוצג כאן קודם, לא משלמים מס ישיר. למה? משום שהמס הישיר הוא פרוגרסיבי, הוא הולך לפי ההכנסה. אבל המצגת הזאת מציגה חלקית את המצב. ביחס למדינות העולם, אנחנו נמצאים במצב קריטי מכיוון שמוסרית אנחנו אומרים שבמס הכנסה אנחנו נמוכים יותר מכל העולם. זאת אומרת, אנחנו נותנים פריבילגיה לעומת מדינות העולם לעשירים, גובים פחות מס הכנסה. אני לא מדבר על יחידים. אני לא מבין כלום במקרו כלכלה, אבל אני מבין איך הולכים למכולת. זה המצב. שם, לעומת מדינות העולם, העשירים ישלמו פחות. לעומת זאת, המסים העקיפים שהם אינם פרוגרסיביים, גובים אותם לפי מי שנושם, לפי מי שחי, ואם יש משפחה ברוכת ילדים, המציאות היא שהיא תשלם לעומת מדינות העולם הרבה הרבה יותר.
חיים אורון
אתה דילגת על הטור השני.
היו"ר משה גפני
לא, אין לי זמן.
חיים אורון
הפער בביטוח הלאומי מכוסה ב-40 מיליארד שקלים מתקציב המדינה והוא מתחרה על שימושים אחרים בתקציב המדינה. אם הוא היה בא מהמס של המעסיקים, הוא לא היה מתחרה על תקציב המדינה בביטוח הלאומי.
היו"ר משה גפני
אני מקבל את מה שאמרתם, את מה שאמרו בעצם כל הדוברים, ובעיקר אמר את זה חבר הכנסת שי חרמש. צריך לחשוב ולא להישאר. את זה קיבלתי אבל לא אמרת מה לחשוב ולכן אני חושב בקול. המצב הכלכלי, אני מודה לקדוש ברוך הוא, לא הגיע לקטסטרופה כמו שחששנו. המצב הכלכלי באופן יחסי למדינות העולם הוא הרבה יותר טוב. ראינו במצגת הגדלה בהכנסות המדינה, ראינו גם את המצב הכלכלי שהוא משתפר, וצריך לחשוב מחדש. צריך לחשוב האם זה נכון להשאיר את המע"מ עם העלאה באחוז אחד, צריך לחשוב על ההפחתה במסים, האם זה נכון לעשות עכשיו הפחתה במס הכנסה, צריך לחשוב האם הטבלה הזאת שאנחנו עומדים מול מדינות העולם ונפגשנו עם ה-OECD, נפגשנו ותרגמו לי את הדברים שהם אמרו. אנחנו באופן יחסי במסים הישירים, אנחנו פחות מה-OECD, אנחנו נמוכים מהם, ואנחנו גבוהים יותר במסים העקיפים. האם זאת מדיניות נכונה? האם מדינה יהודית ודמוקרטית יכולה להרשות לעצמה מדיניות כזאת? התשובה שלי היא לא. צריך לשנות אותה.


זאת עמדתי.
יהודה נסרדישי
שתי הערות קצרות. אני רואה שדעתכם לא נוחה מהפחתת המס הישיר. בשנת 2010 מס החברות יעמוד על 25 אחוזים והמס על היחידים יעמוד על 45 אחוזים. רבותיי, זה לא משהו חדש שבתוכנית הדו שנתית עשינו את זה. המתווה הזה רץ חמש שנים. אני רוצה לומר לכם כגובה מס שצריך במתווה של מס לתת ודאות. לפני חמש שנים יצאנו עם תוכנית קפוטה-מצא ומכאן אמרנו שב-2010 נגיע ל-45 אחוזים ול-25 אחוזים. יש כאן משקיעי חוץ, אנשים באים אלינו ומשקיעים. לפחות ב-2010 אנחנו לא יכולים היום ללכת למתווה אחר וזה לא יעלה על הדעת. לכן צריך להמשיך את המתווה הזה וצריך לקיים אותו.


בכמה הזדמנויות כבר בירכנו את המנכ"ל. אני אומר לכם שבחודשיים שאנחנו עובדים אתו או הוא עובד אתנו, אנחנו נהנים מהעבודה אתו. האיש בא מעולם גדול מאוד. אנחנו נהנים מכל דיון עם המנכ"ל, מכל נושא שהוא מעלה. הוא בא מעולם גדול, הוא בא עם רעיונות חדשים וטוב שיש רעיונות חדשים. יחד עם זאת, אנחנו כולנו – בכל אופן אני וגם פרידה – נעשה הכל כדי לתת לו להצליח כי ההצלחה שלו היא ההצלחה של מדינת ישראל. אני נמצא כאן עוד מעט 45 שנים, אבל המנכ"ל בא לתקופה וכל הסיוע שהוא צריך, הוא יקבל אותו. חיים, אנחנו ניתן לך את כל התמיכה על מנת שתצליח כי ההצלחה שלך, היא הצלחת מדינת ישראל.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
רונית תירוש
תפיסת עולמי הכלכלית היא לא סוציאל דמוקרטית, זה ידוע, ואני אומר נכוחה שאני חושבת שהוכח, ולא רק כאן, לא עשינו את זה בזעיר אנפין, שבכל מדינה שהמסים הישירים – ואני מדברת ספציפית למשל על מס הכנסה – כאשר הם נמוכים, יש יותר אנשים שמדווחים על הכנסות.
חיים אורון
איפה?
רונית תירוש
אם אני אצטרך להביא נתונים, אני אביא.
חיים אורון
תביאי נתונים.
רונית תירוש
אני אביא נתונים ואני איעזר ברשות המסים.
חיים אורון
כל ההוכחות היא שאין הוכחה.
רונית תירוש
חבר הכנסת אורון, תכבד. אני משוכנעת בצדקת דבריי. אני אביא את הנתונים מהמקום שמספק את הנתונים האלה. כאשר מפחיתים מסים, יש יותר מדווחים וכתוצאה מכך יש יותר הכנסות למדינה.


אני כבר לא מדברת על הפן הזה שבסיפא של דברי יהודה נסרדישי, הוא אמר שגם יש יותר משקיעים. אני רואה מה קורה כאשר אותו עשירון עליון או אלפיון עליון שאנחנו כל הזמן מטיחים בו האשמות, ובכלל צריך להצטדק שהוא חי וקיים, ונושם ומשלם כאן מסים, כדי שגם משפחות ברוכות ילדים עם הכנסות פחותות שלא משתתפות כל כך בעניין מס ההכנסה, יכולות לחיות אולי קצת יותר טוב בזכות ההכנסות שבאות מלמעלה. אותו אלפיון, אני רוצה הוא יישאר במדינה ואני לא רוצה שהוא ילך לכל המדינות שמחפשים שם משלמים הכי פחות מס הכנסה ושם הוא ישקיע. גם לזה אני צריכה להביא הוכחות?
חיים אורון
כן.
רונית תירוש
בסדר. אני אביא. אני אעשה שיעורי בית ואני אביא.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אדוני המנכ"ל, בבקשה.
חיים שני
התייחסות לכמה נקודות שעלו כאן. לגבי ההיי-טק, הנושא מורכב הרבה מעבר לנושא של מדיניות המס. הנס שקרה לנו בשלושים השנים האחרונות היה שילוב של אנשים שיצאו בעיקר, אבל לא רק, ממערכות הביטחון 8200, ממר"ם וכדומה עם הידע הרלוונטי, מדיניות ממשלתית של מדען, הטריגר הראשוני שהממשלה נתנה באמצעות קרנות היוזמה והאחרות. השילוב של כל זה ביחד עם העובדה שזה בדיוק התאים לביקושים בעולם בתעשיית ה-ICT היו אלה שגרמו לתעשיית הטכנולוגיה לצמוח.


איך אנחנו מייצרים את הפלטפורמה, ואם בכלל צריכה להיות מעורבות ממשלתית כדי לייצר פלטפורמה ל-15 השנים הבאות, או אולי יותר – זה נושא שאנחנו עכשיו נלמד אותו לעומק. נושא המס הוא נושא אחד נקודתי. יש שאלות של האם אנחנו רוצים ללכת למדיניות תעשייתית מכוונת וזה נושא שהוא מאוד משמעותי. איך אנחנו צריכים להשקיע ספציפית בחינוך לטובת הדבר הזה, שיתוף של מגזרים במגזר הזה של ההיי-טק ועוד. רוב חברות ההיי-טק נהנות מהנושא של מפעל מאושר ולכן נושא של המיסוי שם מטופל בצורה לא רעה גם כך. לכן הנושא הוא עמוק. אנחנו מבצעים כרגע עבודה במשרד האוצר יחד עם משרד התעשייה וביחד עם משרד ראש הממשלה מתוך מטרה לבנות תוכנית רחבה שתבחן את המדיניות בהיי-טק ונושא המיסוי הוא רלוונטי אבל הוא נקודתי בלבד.


לגבי הנושא של התקציב הדו שנתי. אנחנו אומרים תקציב דו שנתי וצריך לזכור שהוא בסך הכל אושר לפני כמה חודשים. הנושא של אי ודאות עדיין קיים בעולם למרות שאנחנו שבעי רצון מזה שלא הייתה קטסטרופה טוטלית. עדיין צריך להסתכל על המספרים ולראות שבסופו של דבר הצמיחה השנה היא צמיחה שהיא פחות ממה שקיווינו. גם במדינות העולם המפותחות הצמיחה תהיה פחות ממה שהייתה בשנים האחרונות, כך שנושא של איך תיראה 2010 וצפונה, הוא בסימן שאלה גדול. אני יכול לספר לחברי הכנסת כקוריוז אישי שיצא לי להיות בוול סטריט ביולי 2007, סוף יולי 2007, עמדתי לגייס מאות מיליוני דולרים, פגשתי את בכירי וול סטריט, זה היה יום קיץ, לקחו אותי לחלון והראו לי שאין ענן אחד בשמים. זה היה ביולי 2007. אחד מהאנשים המכובדים האלה, חליפת שלושה חלקים, מרוויח הרבה מיליוני, וויס צ'רמן של אחת מהחברות הידועות בוול סטריט, אלה שיודעים, תוך שבוע התפרסמו הבעיות בנושא האיגוח, ברנסטרן ואחרים, ואלה שידעו שהעולם נראה מצוין, תוך שבוע התחיל שינוי גדול. כך שגם אם הדברים נראים היום מצוין, יכול להיות שהם יכולים להשתנות כיוון שכאמור יש אי ודאות לא קטנה. יש נושא של חובות של המדינות המפותחות.
שי חרמש
אם כן, למה להגדיל את החוב?
חיים שני
לכן הדבר הכי משמעותי לדעתנו הוא קודם כל לשמור על קונסיסטנטיות. אי אפשר לשגע את העולם כל כמה חודשים. יש לנו תוכנית לשנה וחצי, התוכנית הזאת רק יצאה לדרך לפני מספר חודשים, אנחנו כולנו מקווים שהצמיחה בפועל תהיה יותר גבוהה ושהתוצאה בפועל תהיה שגביית המסים תהיה יותר גבוהה מהמתוכנן וכתוצאה מזה החוב יהיה פחות או יצמח פחות ממה שהיה בתוכנית המקורית. הדבר המשמעותי הוא פשוט שאי אפשר לשנות כל כמה חודשים כי זה מסוכן, זה מראה חוסר קונסיסטנטיות ולכן אנחנו חושבים שבסיטואציה הנוכחית צריך פשוט להמשיך עם מה שהממשלה התחילה בו.


לגבי אזורי הפיתוח. כאמור, יש דיון בימים הקרובים.
היו"ר משה גפני
אצלנו יש דיון מחר. מחר מתקיים הדיון על הטבות במס לישובים, דיון שאנחנו עושים בלית ברירה מכיוון שהממשלה הייתה צריכה לעשות את זה אבל היא לא עשתה.


אני מבקש לסכם את הדיון.


קודם כל, אני מודה לכם. אני מודה לך אדוני המנכ"ל. אני מודה לממונה על הכנסות המדינה. אני מודה למנהל רשות המסים. אני מודה לכל אנשי משרד האוצר שהשתתפו בדיון הזה. אני שמח על הדיון הזה. אני מודה לחבר הכנסת חיים אורון שהעלה את העניין. בזמן האחרון הוא מאוד סקפטי. אני ראיתי שהקשבתם וזה מאוד חשוב. אני מודה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון הזה.


מה שאמרת אדוני המנכ"ל, שהתוכנית אושרה לפני כמה חודשים, התוכנית הוכנה לפני שנה והיא אושרה לפני כמה חודשים בגלל הבעיות הפוליטיות, בגלל ממשלה שהתחלפה ובחירות, אבל התוכנית הוכנה מתי שנערכנו למצב כלכלי מאוד קשה. אנחנו היינו גם מדינה מאוד משונה. זאת אומרת, כל העולם נערך לעניין של המצב הכלכלי הקשה ואילו אנחנו היינו עסוקים בבחירות. אבל בסדר, אנחנו היהודים, אנחנו כאלה. אבל נעזוב את ההערות הציניות שלי שהן לא רלוונטיות לנושא הנדון.


שמעתם את רוח הדברים. אני לא הולך לסכם את הדיון. אני שמח על הדיון הזה שהוא דיון מאוד חשוב. אני מתכוון להמשיך אותו. נכון שאמרת אדוני המנכ"ל שלא צריך לעצור באמצע, אבל צריך לשבת ולחשוב. צריך לשבת ולחשוב בגלל שהתמונה היא תמונה לא טובה. היא תמונה שמתאימה לשעת חירום, בקושי וגם לא בדיוק. התמונה לא מתאימה לימים רגילים, לימים כתקנם מבחינה כלכלית. לכן אני חושב שאתם צריכים בכל זאת לקיים את הדיון הזה, גם להיערכות לעתיד וגם על המצב של היום. אנחנו מסוגלים גם לעשות דברים חד צדדיים שאני משתדל לא לעשות אותם. הרי גם לנו יש איזשהו כוח ביד. אנחנו יכולים פתאום להעביר חוק שמוריד את המע"מ באחוז ואנחנו יכולים לומר את זה, אבל אנחנו לא עושים בגלל שאני בכל אופן ילד טוב ירושלים ויהודה נסרדישי ירים אלי טלפון וישאל אותי מה אני עושה וכי אני הולך להפחית לו מסים.


אני מאוד מבקש שתחשבו על העניין. זאת תמונה לא טובה כלפי מדינות העולם. זה לא טוב מבחינה ציבורית, לא טוב מבחינה מוסרית ואני לא בטוח שזה נכון מבחינה משקית וכלכלית.

באמת, אני מודה על הדיון הזה. הדיון היה מאוד חשוב. אדוני המנכ"ל, אנחנו כולנו מברכים אותך כפי שאמרנו. תודה רבה, אני עושה הפסקה של חמש דקות.
חיים שני
תודה לכם.
היו"ר משה גפני
תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55

קוד המקור של הנתונים