PAGE
8
ועדת הפנים והגנת הסביבה

27/01/2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 144

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום רביעי, י"ב שבט, 27/01/2010 בשעה 09:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו- 2010), התשס"ט-2009 - פרק ה', סעיף 8 - פיתוח ברשויות המקומיות

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

עו"ד יהודה זמרת – לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד אלעזר במברגר – לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד הראל גולדברג – לשכה משפטית, משרד המשפטים

צביה אפרתי – מנהלת אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד עוזי סלמן – יועמ"ש, עירית תל-אביב

תומר רוזנר; ורד קירו

יפה שפירא

אתי אפלבוים

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית
לשנים 2009 ו-2010) התשס"ט-2009 - פרק ה', סעיף 8 - פיתוח ברשויות המקומיות

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010, התשס"ט-2009, פרק ה', סעיף 8, פיתוח ברשויות המקומיות.

כידוע, אנחנו קיימנו כבר דיונים בוועדה בנושא זה ואפשר לומר שסיימנו את החוק הזה שמדבר על תקציבי פיתוח שהמדינה נותנת לרשות המקומיות, שהם יהיו בחשבון נפרד שלא ניתן לעיקול. זה במסגרת חוק התייעלות. אלא, שבאיזה שלב התעוררה בעיה והיועץ המשפטי של הוועדה ביקש חוות דעת של משרד המשפטים. אחרי הרבה זמן קיבלנו את חוות הדעת, בשעה טובה ומוצלחת.

גם לפני הרבה הרבה זמן.

גם לפני הרבה זמן, זה נכון. התשובה הגיעה אלינו ב-20.11. מה לעשות, אתה יודע שלוועדה הזאת אין הרבה חופשות, היא עובדת.

אנחנו נמצאים כאן היום כדי לסגור את הנושא הזה ואני מקווה שנסיים את החקיקה.

אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, יש לך מה לומר בעניין?

להזכיר לוועדה הנכבדה במה עסקינן. מדובר בחלק מחוק ההסדרים האחרון שבו ביקשה הממשלה לחדש הוראה שהיתה קיימת בעבר כהוראת שעה בחוק יסודות התקציב, שעניינה הקצבות שהמדינה מעבירה לרשויות המקומיות למטרות פיתוח. מטרת ההצעה היא ליצור חשבון נפרד מוגן מפני נושים של הרשות המקומית, כדי להבטיח שהכספים יגיעו ליעדם, קרי, למטרות הפיתוח שלשמם הם יועדו. לכן ההצעה היא בעצם ליצור חשבון נפרד אצל הרשות המקומית שרק אליו יועברו הכספים והכספים הללו יהיו מוגנים בפני שעבודים ועיקולים. רק אם השעבודים או העיקולים נוגעים לאותם ענייני פיתוח אפשר יהיה להטיל אותם על החשבון הזה.

בישיבה שקיימה הוועדה לא היתה מחלוקת על גוף החוק, כפי שהוצע על ידי הממשלה בתיקונים כאלה ואחרים שהיו מקובלים על נציגי הממשלה. המחלוקת שהתעוררה היתה לגבי התחולה והוראות המעבר הנדרשות לגבי ההצעה. כיוון שאנחנו מדברים כאן על הצעה שיש בה פגיעה מסוימת בזכויות קנייניות או אחרות של נושים, שכבר הטילו שעבודים או עיקולים, אנחנו סברנו בתחילה שצריך להחריג מההצעה שעבודים ועיקולים שכבר עוקלו מכוח התקשרויות קיימות.

בעקבות עמדתה המתנגדת של הממשלה, התבקשה חוות דעת המפרטת את עמדת הממשלה בעניין זה. אכן, כפי שאדוני אמר, הוגשה חוות הדעת. בחוות הדעת היתה הסכמה שלגבי שעבודים יש מקום להחרגה לגבי שעבודים שקיימים ושהוטלו כדין, כמובן. לגבי עיקולים נמשכת ההתנגדות הממשלה לעניין של עיקולים שהוטלו מכוח התקשרויות קיימות. לאחר שקראנו את חוות הדעת והעובדות החדשות שהובאו בה ולא היו בפני הוועדה קודם, שוכנענו שבהחלט יש מקום להבחין בין הנושא של שעבודים ועיקולים, כך שיש הסכמה שלגבי שעבודים שתהיה החרגה. לגבי עיקולים שוכנענו בהחלט שאין מקום להגן על עיקולים מכוח התקשרויות קודמות שעדיין לא הוטלו. יחד עם זאת, המחלוקת היא שאנחנו עדיין סבורים, שעיקולים שכבר עוקלו עד יום פרסומו של החוק צריך להגן עליהם כי הם גם בגדר זכויות קיימות. לכן אנחנו סבורים שהחוק צריך להיכנס לתוקפו בתום 3 חודשים מיום פרסומו, שזה המועד שבו עיקולים קיימים פוקעים. לגבי העניין הזה יש מחלוקת.

תודה רבה. מישהו רוצה להתייחס?

אני ממשרד האוצר.

אני חושב שבאמת הנושא נדון לעומק גם בדיון שעבר וגם בחוות הדעת של משרד המשפטים. נושא אינטרס ההסתמכות, של אותו אדם או אותו נושה שהטיל עיקול קודם לכן. אני חושב שהיה ברור גם מחוות הדעת, וזאת העמדה המשותפת של משרד המשפטים, משרד הפנים ומשרד האוצר, שאותו נושה שהטיל עיקול, למשל, אתמול, על חשבון של הרשות המקומית.

אולי נגיד כמה מילים על מהות העיקול. עיקול הוא בסך הכול ניסיון של נושה לשים יד על כספים. יש כאלה שמכירים את זה במישור העסקי או במישור הפרטי וכאן זה לא שונה. אותו נושה שהטיל עיקול על חשבון בנק של רשות מקומית, אין לו כאן הבטחה שיהיו כספים בחשבון הבנק הזה. אין לו כאן הבטחה שכספים שהועברו בתקופה מסוימת, ככל שהועברו, ימשיכו לעבור דווקא דרך חשבון הבנק הזה. גם במישור העסקי, כשנושה מטיל עיקול על חשבון בנק, ודאי שהחייב יכול לפתוח חשבונות בנק אחרים, להעביר כספים דרך חשבונות בנק אחרים. לכן אנחנו לא חושבים שיש כאן איזה אינטרס הסתמכות של אותו נושה שצריך להגן עליו עד כדי כך שאנחנו נמתין 90 כדי להבטיח את אותו נושה שאולי הטיל עיקול.

אני מזכיר שאנחנו מדברים על פיצול מחוק ההתייעלות. זה תיקון שהיה צריך להיות מאושר ביולי האחרון. זה דווקא תיקון שיש בו הסכמה מלאה, הוא בקונצנזוס מלא, הוא לטובת הרשויות, הוא חיוני לרשויות.

הזכרנו בדיונים קודמים שבית המשפט העליון, בעתירות שהגיעו לפתחו, דחף את החקיקה הזאת, בירך עליה והוא מחכה לה. אנחנו נמצאים חצי שנה אחרי חודש יולי ולהמתין עוד 3 חודשים, אנחנו חושבים שזה מחיר שאין סיבה להמתין לו. זה תיקון שנדרש באופן מיידי ואנחנו לא רואים סיבה שמכוחה צריך להמתין 3 חודשים כדי להכניס אותו בתוקף. זאת פשוט פגיעה נוספת ברשויות מקומיות. יש פרויקטים לפיתוח שהמדינה רוצה לקדם, הרשויות רוצות בהם. כל מה שצריך, וזה מהות התיקון שלפנינו, לבנות מסלול בטוח להעברת הכספים. זה קצת אבסורדי שהמדינה רוצה לקדם פרויקט והיא מתקצבת אותו והוא לא יצא לפועל בגלל איזו הגנה, שלא ברור אם יש לה בסיס משפטי נדרש.

אותו אדם ששם עיקול על כספי הרשות המקומית. עם פתיחת החשבון הזה בעצם אתה פוגע בו כי אין לו מאיפה. אתה נועל לו את המקור היחיד שעוד נשאר לו והוא לא יכול לקחת משם. מה קורה עם העיקולים? הוא לא יכול לעקל את החשבון הזה אבל בחשבונות האחרים אין לו מה לעקל כי הכסף לא יגיע.

זה מהותו של עיקול. מטילים אותו על חשבון בנק מסוים. אפשר להניח יד על מה שנכנס לאותו חשבון בנק. זה נכון לכל עיקול שהוא. להגיד שברגע שהרשות המקומית פתחה חשבון בנק אחר והעבירה אליו כספים היא פגעה באיזו צורה באינטרס מוגן של הנושה המקורי, אנחנו חושבים שזה לא דבר נכון להגיד. אני רוצה להזכיר שמנגד, ככל שיש כאן פגיעה קטנה מסוימת, מהצד השני יש לך אינטרס של הרשויות המקומיות שרוצות פיתוח. לא יתכן שרשות מקומית שיש לה חוב קטן, שמכוחו יש עיקולים על חשבון הבנק שלה, בגלל חוב מהסוג הזה המדינה עכשיו תעצור תקציבי פיתוח מה שיפגע בתושבי הרשות המקומית.

בתקופה הזאת העברתם תקציבי פיתוח?

היתה עצירה משמעותית של תקציבי פיתוח.

רק לרשויות שאין עליהן עיקולים. ברגע שיש עיקול על החשבונות – מהסיבה הפשוטה שהכסף לא הולך לקבלן, הוא הולך לאדם. זה יוצר מצבים שאנשים שלא תמיד אנחנו יודעים שמגיע להם הכסף מטילים עיקול. הכסף הולך מהפיתוח השוטף כי חלק מהעיקולים מוטלים על אנשים שיש להם חובות שוטפים. זה יוצר בעיה בפיתוח השוטף. אין לאדם הזה באמת אינטרס הסתמכות שהמדינה תעביר לו את הכסף שלו כי החובות שלו הם חובות אחרים. העיקול נועד על חשבון.

רשות מקומית יכולה גם היום לבוא אלי ולהגיד לי: תעביר לחשבון אחר, נפתח אותו באותו רגע, אני אעביר לה את הכסף והעיקול לא יגן על אותו אדם שהטיל את העיקול. זה המצב גם היום.

אנחנו פשוט מבקשים להסדיר את זה לא בצורה שפותחים חשבונות כל חמש דקות במקום אחר. אנחנו רוצים לפתוח חשבון אחד, לנהל אחריו מעקב.

יהודה, כמה חשבונות יש היום לרשות מקומית? יש לה את החשבון של החינוך, נכון?

היא יכולה לנהל עשרות חשבונות בנק וזה לשיקול דעתה. היא לא מוגבלת במספר חשבונות הבנק. אנחנו רק חייבנו להחזיק מספר חשבונות בנק על פי חוק, שזה חשבון החינוך, במקרה זה חשבון הפיתוח. יש לה הוראות כאלה ואחרות כלפי החזקה של סכומי פיתוח שלה על מנת לאפשר בקרה חשבונאית.

אני רוצה להגיד שהחשש הוא לא תיאורטי. יש מצבים שבהם משרד הבינוי והשיכון, באותן עתירות שהגיעו לבית המשפט העליון, למעשה נתקלנו בעתירות מהסוג הזה שבא קבלן, המדינה אישרה פרויקט ותקצבה אותו ורצתה להקים בית כנסת ברשות שהיו לה חובות ותקצבה את העניין הזה. בא קבלן, ביצע את העבודות ואין מחלוקת והוא ביצע את העבודות וכל מה שנותר זה לשלם לו בנתיב בטוח. מכיוון שלא היה נתיב בטוח מהסוג הזה, המדינה לא יכולה להעביר את הכספים הללו. הקבלן עתר לבית המשפט. בדיון הסתבר עוד אבסורד. כנראה שמישהו לא שם לב ובשלב מסוים העבירו כספים – אולי לא היו ערים לכך שפג תוקפה של הוראת השעה, חלק קטן מהסכום כולו הועבר לחשבון וכמובן נבלע מייד לטובת נושים קודמים. גם זה אינטרס שצריך להגן עליו. דווקא אולי האינטרס של הקבלן שכבר ביצע את העבודות שהמדינה רצתה בהן ותקצבה אותן באופן יעודי, ובסוף הוא לא יקבל את כספו כי הוא נבלע לטובת נושה קודם.

אני ממשרד הבינוי והשיכון. שאלת אם זה משפיע על הפעילות של הממשלה. בהחלט כן. התקנה הזאת שהגנה על החשבונות, פג תוקפה. היא היתה בתוקף 3 שנים, לבד מהחינוך שזה נותר. זה השפיע בהחלט על תכנית העבודה של משרד השיכון ב-2009. רשויות שנמצאות במצב הזה, או שמצאנו גורם אחר מחוץ לרשות שיהיה הגורם המבצע, או לחילופין דחינו את התקציב שלהם ל-2010.

תודה. נציגי השלטון המקומי.

אין לנו התנגדות לתיקון כפי שהוא מוצע. גם לנושא של הוראת מעבר, אני לא רואה פה סיבה עקרונית להתנגד.

מה עמדתכם?

אם כסף מגיע מהמדינה צבוע לטובת מטרת פיתוח, יש לגיטימיות לבקשה שהוא יהיה בחשבון נפרד שלא יהיה ניתן לעיקול. החשש שלנו בזמנו היה שירחיבו את זה מעבר לזה. כל עוד מדובר בכסף שזה הקצבה של המדינה, אז עמדתנו היא שאפשר להסכים.

לא קיבלתי תשובה. האם עמדתכם היא שהתחולה תתחיל בעוד 3 חודשים?

כן.

למה לדחות את כולם ולא לעשות אותם מיידית?

הייתי מרוכז במשהו אחר. אנחנו לא רואים סיבה לדחות את התחולה. אפשר להחיל את זה באופן מיידי מרגע הכניסה לתוקף.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

רק להשיב לעניין של תיקון עובדות. עיקול יכול להיות על כל כספי הרשות המקומית ולא חייב להיות מוטל על חשבון ספציפי כזה או אחר. לכן, כשנושה מטיל עיקול הוא יכול להטיל אותו על כל נכסיה של הרשות המקומית או על כל חשבונות הבנק שיש לה. בדרך כלל הוא פונה לסניפים המרכזיים של הבנק, הוא אומר להם: אני רוצה את כל החשבונות שיש לכם - - -

אתה יודע מה זה עיקול צף? עיקול צריך להיות על משהו קונקרטי, אתה מסמן את הנכס.

ממש לא. אם אדוני מכיר את חוק ההוצאה לפועל ואת שאר החוקים, יש עיקול על נכס פלוני ויש עיקול על כלל נכסי החייב. לא חייב להיות עיקול על נכס ספציפי. רבותיי, קיראו את חוק ההוצאה לפועל ותראו את האבחנה בין עיקול על נכס פלוני ועיקול על כלל נכסי החייב. יש אבחנה מאוד ברורה בין שני הדברים.

אתה צריך להודיע על חשבון בנק אל"ף, בי"ת וגימ"ל.

ממש לא. אתה פונה לבנק שבו אתה חושב שיש נכסים ומודיע לו: אני רוצה שאתה תמצא לי את כל החשבונות של החייב. הבנק הוא זה שמוצא לך איזה חשבונות יש לחייב ומטיל את העיקול על כלל כספי החייב.

תומר, כרגע החוק גמור, אפשר להתחיל לשחרר כספים. אני שומע שיש פה רשויות מקומיות שלא מעבירים להם כספים מהסיבה הזאת. אם נעכב את זה בעוד שלושה חודשים, המשמעות היא שאותן רשויות - - -

כפי שרמזה הגברת אפרתי - - -

גם המעקלים לא יראו את הכסף כי בשלושה חודשים לא נעקל כסף.

כפי שרמזה הגברת אפרתי, המדינה מצאה פיתרונות לבעיה הזאת.

לא תמיד.

בחלק גדול מהמקרים המדינה מצאה פיתרון לבעיה הזאת. כשהיא רצתה, היא גם מצאה פיתרונות הרבה יצירתיים מהפיתרון שציינה הגברת אפרתי. פיתרונות הרבה יותר יצירתיים נמצאו בטייבה, נמצאו במקומות אחרים. הכול אפשר לעשות אם רוצים. אני חושב שהדחייה של 3 חודשים מאזנת איזון נכון בין הזכויות של הנושים - - -

למה דווקא 3 חודשים?

אני אסביר. כיוון שלפי הדין עיקול פוקע אחרי 3 חודשים. זאת אומרת, הנושה שהטיל את העיקול ישלו אינטרס ל-3 חודשים ואין לו אינטרס אחרי זה. אחרי זה הוא צריך להטיל עיקול חדש או לחדש את העיקול וזה כבר עיקול אחר.

כלומר, אם אנחנו נלך על תקופת ביניים של פחות מ-3 חודשים, אין לזה שום משמעות?

נכון. בוא נגיד שזה יותר טוב מכלום אבל זה לפחות מגן על חלק מהנושים שיש להם עיקולים.

כדי להיות אמיתיים, כנראה שאף נושה לא יראה מזה שקל כי זה פשוט עניין תיאורטי. כל זמן שהחשבון המוגן לא יהיה בתוקף, המדינה תימנע מלהעביר כספים שיבלעו באותם עיקולים. כסף הוא לא יראה.

הנושה לא יראה מזה כסף כי המדינה לא תעביר את הכסף. האינטרס של הציבור והרשויות יינזקו, כאשר באופן חוקי אנחנו לא חושבים שיש בעיה. בכל אופן, גם באופן מעשי ההוראה הזאת לא תביא שקל אחד למעקל שהטיל עיקול על כספים כאלה ושהוא לא ביצע את העבודה ואנחנו רואים לנכון להעביר לו את הכסף.

לכל היותר זה יקרה עם חשבון אחד. ברגע ששולם חשבון אחד ויוטל עליו עיקול, מאותו רגע יש עצירה של הפרויקט. אפילו שיצאה התחייבות כספית של המדינה, הקבלן מפסיק לעבוד והמדינה מפסיקה לשלם חשבונות. זה האירוע שאנחנו בבית המשפט. לא בכל מקום מצאנו פיתרונות. יש מקומות שבהם מצאנו פיתרונות תחליפיים שהם בעיניי רעים, שאם המדינה נכנסת לנעליה של הרשות זה דבר לא נכון. לפעמים נאלצת המדינה לבצע בעצמה בניה של מבני ציבור בגלל האירועים האלה. זה לא נכון לעשות את זה. צריך ליצור את דרך המלך לביצוע כספי פיתוח של המדינה באמצעות הרשויות המקומיות.

על כך אין מחלוקת.

כדי להניח את דעתכם מבחינת הבעיה המשפטית. היינו בדיונים בבית המשפט העליון בתיק הזה של ראמה. נכון שאין לי פסק דין כתוב ביד אבל היינו בדיון והיו אמירות של שופטי בית המשפט העליון. הם לא ראו בזה בעיה. התחושה היתה שהם אומרים שחשבון מהסוג הזה חבל שלא נכנס לתוקף כהוראת קבע, מייד ביום פקיעתה של הוראת השעה. הם חשבו שזה דבר נכון, חיוני. הם דחקו בנו לקדם חקיקה כזאת. הם לא ראו כאן שום פגיעה בזכויות.

אין ויכוח. תראה אלעזר, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק מצוין ועובדה שקידמנו אותו מהר מאוד ולא היו חילוקי דעות בעניין הזה. כרגע הויכוח הוא על 3 חודשים, כאשר היועץ המשפטי של הוועדה בעצם חושב על אותו בעל חוב. הוא דואג לאותו בעל חוב שימצה את כל הזכויות שלו וימצה את כל ההליכים על מנת לקבל את כספו. ברגע שאנחנו מתחילים את תחולת החוק זמן קצר יותר, אז אז אולי הזכויות שלו עלולות להיפגע.

בעניין הזה. אולי תמצאו איזו נוסחה שבכל זאת תענה לשני הצדדים על העניין. אם אנחנו צריכים להחליט, אני אחליט.

אנחנו יכולים להגיד רק את עמדנו המקצועית. לדעתנו לשלושה חודשים הללו אין בסיס משפטי. אין סיבה משפטית. אין כאן פגיעה שאנחנו רואים כפגיעה שצריך למנוע על-ידי אותם 3 חודשים. אנחנו חושבים שפרקטית זה לא ייתן פיתרון אמיתי לאותם נושים, הם לא יניחו יד על כספים נוספים. להיפך, המחיר הוא עיכוב בפרויקטי פיתוח חשובים. אגב, בעיקר ברשויות חלשות ששם הבעיה.

בהצטברות כל העניינים האלה אנחנו לא רואים סיבה להסכים לדבר הזה.

אני מקבל לגמרי את העמדה של המדינה. אני לא רואה סיבה לעכב פרויקטים על בסיס הוראת מעבר שבעצם לא תיתן כלום חוץ מעצירת כספים. זאת עמדת השלטון המקומי.

רבותיי, אני חושב שאני אלך על הצעת פשרה. תחולת החוק תהיה 45 יום מיום פרסומו ואני חושב שבזה אנחנו עונים על הדרישה לכולם.

תחולת החוק תהיה 45 יום מיום פרסומו. אבקש שביום שני הבא זה יעבור לקריאה שנייה ושלישית.

יש שני סעיפים ששונו. כמובן שהסעיפים לגופו של החוק נקראו בפעם הקודמת וגם התיקונים שהוועדה ביקשה להכניס הוטמעו בנוסח. אין צורך להקריא אותם שוב אבל אני מציע לקרוא שוב את סעיפי הוראות המעבר והתחילה.

"2. תחילתו של חוק זה 45 ימים מיום פרסומו.

3. הוראות סעיף 31ד (ו) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, לא יפגעו בתקפם של שעבוד או המחאה שהוטלו כדין ערב פרסומו של חוק זה".

אנחנו מעמידים להצבעה את הצעת החוק, הצעת חוק יסוד התקציב (תיקון מס' ), תש"ע-2010. מספר התיקון יינתן על ידי הנסחית.

אני אבקש להעמיד את זה לקריאה שנייה ושלישית. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

אין נמנעים ואין מתנגדים.

פה אחד עובר לקריאה שנייה ושלישית במליאה. אני מודה לכם. זה חוק טוב שיוצא לדרך, בהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30