ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 05/01/2010

הריסת בתים בטייבה אלזעביה וטייבה במשולש, הריסת בתים בעיר טייבה כנגד החוק, צווי הריסה בעיר טייבה, הריסות בתים בטייבה ועשרות צווים להריסות נוספות

פרוטוקול

 
PAGE
32
ועדת הפנים והגנת הסביבה

5.1.2010

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 126

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ט בטבת התש"ע (5 בינואר 2010), שעה 09:30
סדר היום
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הריסת בתים בטייבה אלזעביה וטייבה במשולש.

של חה"כ אחמד טיבי

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הריסות בתים בטייבה ועשרות צווים להריסות נוספות.

של חה"כ סעיד נפאע.

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הריסת בתים בעיר טייבה כנגד החוק.

של חה"כ אברהים צרצור.

4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): צווי הריסה בעיר טייבה.

של חה"כ חנא סוייד.
נכחו
חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר
טלב אלסאנע

אריה ביבי

דני דנון

חנין זועבי

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

אחמד טיבי

יעקב כץ

סעיד נפאע

חנא סוייד

אברהים צרצור

פניה קירשנבאום
מוזמנים
דוד אוחיון

- מנהל תחום פיקוח מחוז צפון, משרד הפנים

שוקי אמרני

- ממונה מחוז מרכז, משרד הפנים

יואב אשל

- מרכז פיקוח שטחים פתוחים, משרד הפנים

עמית גופר

- מנהל תחום פיקוח מחוז מרכז

שושנה שטראוס

- לשכה משפטית-רשות האוכלוסין, משרד הפנים

פיני קבלו

- מרכז השלטון המקומי

ג'סאן עבדאללה

- התנועה הערבית להתחדשות

דר' אזוהר

ג'יאן עבדאללה

אבואצבע עבדול עזיז
- נציג הוועד, טייבה

חאתם גאבר

- נציג הוועד, טייבה

היפה אלחאג

- נציג הוועד, טייבה

סלאח שייח יוסף
- נציג הוועד, טייבה

עוני מסארווה

- נציג הוועד, טייבה

יוסף נאשף

- נציג הוועד, טייבה

זיאד עוידה

תאופיק טיבי

נהאד חאלד זועבי
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
רשמה וערכה
סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הריסת בתים בטייבה אלזעביה וטייבה במשולש.
של חה"כ אחמד טיבי

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הריסות בתים בטייבה ועשרות צווים להריסות נוספות.
של חה"כ סעיד נפאע.

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הריסת בתים בעיר טייבה כנגד החוק.
של חה"כ אברהים צרצור.

4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): צווי הריסה בעיר טייבה.
של חה"כ חנא סוייד.
היו"ר דוד אזולאי
אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת והסביבה, כשעל סדר היום הריסת בתים בטייבה זעביה וטייבה במשולש. הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו הצטרפו חברי הכנסת סעיד נפאע, אברהים צרצור וחנא סוייד, כולם הגישו בקשה לדיון מהיר לנשיאות הכנסת ואנחנו מקיימים את הדיון הזה. אנחנו מדברים על טייבה זעביה בצפון וטייבה שבמשולש. בשני המקומות היו הריסות בתים ועל סמך זה ביקשו דיון מהיר.

אני רק מבקש לדעת אם יש כאן נציג של משרד הפנים, מחוז הצפון.
דוד אוחיון
אני מנהל הפיתוח של מחוז צפון.
היו"ר דוד אזולאי
שלום לך. יש פה נציגות ולכן אנחנו נפתח את הדיון. בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי, יוזם הדיון, תציג את הדברים, אדוני.
אחמד טיבי
אדוני היושב ראש, אני מודה לך ולנשיאות שנעניתם ליוזמה לדון בנושא הריסת בתים, הן בעיר טייבה במשולש והן בכפר טייבה זעביה בצפון.

אדוני היושב ראש, נושא הריסת בתים מהווה את הבעיה הקרדינלית ביחסים בין המדינה לבין האזרחים הערבים. אין ספק שהריסת בתים והפקעת קרקעות היא הנושא הכואב ביותר שפוקד את האזרח הערבי. קורת גג היא זכות יסוד, היא עולה בקנה אחד עם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, וחובת המדינה לגבי כלל האזרחים וכלל היישובים היא להמציא תכניות מתאר באמצעות חוק תכנון ובנייה, שמטרתו היסודית היא להתיר ולהסדיר בנייה. הוא לא מהווה מעיקרו חוק ענישה, אלא חוק כדי לאפשר לאנשים לתכנן.

אך ראה זה פלא, יש לנו רושם, יותר מאשר רושם, שחוק התכנון והבנייה וגופי התכנון והבנייה מונעים על ידי מוטיבים אידיאולוגיים, כלומר במקום שהם יהוו מקור לרווחת הציבור, להתרחבותו, כאשר זה נחוץ, כאשר זה בהחלט נחוץ, של כלל האזרחים, יש עובדות שמראות שהוא מהווה כלי לחניקת היישובים הערביים והאזרח הערבי, והוא משמש את המסגרת להריסת בתים ולהצרת צעדיו של האזרח.

אני, אדוני היושב ראש, כפי שאתה יודע, רופא במקצועי ואני קובע קטגורית שהערבים לא בונים בתים ללא היתר בגלל שיקולים גנטיים, שהגנים שלהם אומרים להם תבנו ללא היתר. פשוט דוחקים אותם לפינה. אין להם תכניות מתאר והם רוצים קורת גג. אגב, הם לא בונים, כמו במקומות אחרים במדינה, בתי עסק ללא היתר, כלומר למען רווח, הם בונים קורת גג, בתים ונאלצים לבנות ללא היתר.

אנחנו מדברים על העיר טייבה, אין לה תכנית מתאר מאושרת מזה שנים רבות ולכן אנשים שבונים על האדמה הפרטית שלהם, אדמה שרשומה בטאבו, אדמה פרטית, בדיוק כמו המקרים האחרונים שהיו בטייבה, נהרסים בשל העובדה שאל"ף, אין תכנית מתאר, בי"ת, למרות שקיבלו אישור מוועדת התכנון המקומית. הרי אנשים פנו לעירייה, בעירייה אמרו להם 'תבנו, זה באדמה שלכם, זה יהיה בקרוב במסגרת תכנית המתאר'.
היו"ר דוד אזולאי
אתה מדבר על העיר טייבה.
אחמד טיבי
העיר טייבה. בכל מקום, אדוני, שאני אומר העיר טייבה, זה טייבה המשולש, הכפר טייבה, זה טייבה זעביה.

לכן בסופו של דבר גם מענישים את האזרח ובכלל את הקולקטיב הערבי על קוצר ידיה, במקרה הטוב, ועל כוונות לא טובות, של הממשלה בנושא אי אישור תכניות מתאר ואי הרחבת היישובים הערביים.

לא רק זאת, אף זאת, לאחרונה, אדוני היושב ראש, יש מבול של חוקים שגם מונעים מהיישובים הערביים ומהאזרח הערבי להתרחב. למשל ראינו את החוק האחרון, שאישרה הממשלה, של יישובים קהילתיים, סלקציה, לרוב על בסיס לאומי או רעיוני, כך שלא נותנים אפשרות לערבים לבנות, הורסים להם כשהם נאלצים לבנות ללא היתר של משרד הפנים, על אדמות שהם שלהם, ואחר כך מונעים מהם למשל לגור מחוץ ליישובים המקוריים שלהם, ביישובים אחרים, אם הם רוצים, ואלה מקרים ספורדיים.

אני רוצה לציין, אדוני היושב ראש, שלבנות עם היתר עולה פחות מאשר לבנות ללא היתר. האזרח יודע זאת, כי זה עולה יותר כסף לבנות בלי היתר, ואחר כך עם סכנה של הריסת הבית, ועלויות וכדומה, ומצוקה נפשית, מתח מתמשך, אדם נורמלי בונה עם היתר, וזה הרבה יותר קל מבחינת עלויות, מאשר לבנות ללא היתר. לכן האזרח הערבי רוצה, מאוד רוצה לבנות את קורת הגג שלו עם היתר, אבל הכישלון מראש של התכנון של הממשלה, וכוונות הזדון בכל מה שקשור לתכנון ובנייה, הם הם הסיבה לבנייה ללא היתר. מה עוד, אדוני, ששטח השיפוט של כלל הרשויות המקומיות הערביות הוא כמעט 2.5% לכל היותר, ועתודות הקרקע של היישובים הערביים, מאז 1948 הצטמצמו בחצי, ולכן חשוב לומר שגם היישובים הערביים, גם לחברה הערבית יש ריבוי טבעי, לא רק ליהודים בהתנחלויות יש ריבוי טבעי. יש ריבוי טבעי וזה מצריך הסתגלות של רשויות התכנון והבנייה לריבוי הטבעי ולרצון להתרחב.

אדוני היושב ראש, אני יזמתי, מאז כניסתי לכנסת, חוק לגבי הקמת יישוב ערבי חדש. לא במקרה הוא לא מתקבל, כי יש מחשבה מקובעת אצל הממשלה, ובעטייה היא לא הקימה אף יישוב ערבי חדש, לא עיר ולא יישוב קהילתי, מאז 1948 ועד היום, בגליל ובמשולש. רק לפני מספר ימים ועדת שרים דחתה הצעת חוק שלי לגבי הקצאה שוויונית של קרקע לערבים וליהודים. זו היתה כל ההצעה; הקצאה שוויונית של קרקע על ידי מינהל מקרקעי ישראל.

העיר טייבה, אדוני היושב ראש, זה מקרה חמור של שדה ניסויים של משרד הפנים, שבו היו בחירות, אגב לאחר מאבק קשה שלנו לקיום בחירות, אחר כך הדיחו את העירייה שנבחרה באופן דמוקרטי ואת ראש העיר, ומינו במקומם מפקד כלא לשעבר, איש זינזנה, טוויזר. זה היה הצעד הראשון של הניסוי, ניסוי משרד הפנים. היה צריך מחשבה חולנית כדי למנות מפקד כלא לשעבר כראש עיריית טייבה, ראש יישוב ערבי, איש 'ישראל ביתנו'. חשבו, חשבו, חשבו, חשבו ומצאו את הפתרון הזה לעיר טייבה. הדבר האחרון שקיבל אז שר הפנים, מר רוני בראון. לפני שהוא הלך, הוא עמד על זה שימצא פתרון לטייבה. אתה היית במליאה כאשר אמרתי שזה מינוי תמוה ומוזר, שר הפנים עלה, בנאום האחרון שלו על הדוכן, כדי לענות לי והוא אמר 'אני רוצה לענות לחבר הכנסת טיבי על הטענות שלו נגד המינוי של טוויזר. אני רוצה לומר לחבר הכנסת טיבי, טוויזר מתאים, למה? הוא מבין את המנטליות של הערבים', מאיפה? מבית הכלא.
אריה ביבי
מה זה שייך בית הכלא? פה אתה---
אחמד טיבי
עוד מפקד בתי כלא לשעבר. מה קרה?
אריה ביבי
לא, תסלח לי. זה שייך לבן אדם. הוא יכול להיות מפקד כלא ובן אדם טוב, ויכול להיות חבר כנסת ובן אדם טוב.
אחמד טיבי
חבר הכנסת ביבי, איפה אתה גר?
פניה קירשנבאום
אם המפקח הכללי של המשטרה יכול להיות---
אחמד טיבי
איפה את והוא גרים? אני מציע, אם הוא כל כך טוב, תיקחו אותו ליישוב שלךְ וליישוב שלךָ. אצלנו יש אנשים מוכשרים.
אריה ביבי
חבר הכנסת טיבי, עד עכשיו דיברת לעניין. פה אתה מתחיל להתחלק.
אחמד טיבי
זה לא היה לעניין? כל פעם שאומרים משהו על בתי הכלא, אתה קופץ. מה קרה? לא רוצים מפקד בית כלא לטייבה. מה קרה?
פניה קירשנבאום
אבל אתה לא מחליט, בשביל זה יש שר הפנים שמחליט.
אחמד טיבי
אני לא רוצה לתת לשר הפנים להחליט בשבילי. בשביל זה יש בחירות דמוקרטיות. תראי איך טייבה נראית עכשיו.
אריה ביבי
מה שייך כלא לבנייה?
אחמד טיבי
הכל קשור. היחס ליישובים הערבים ולטייבה במיוחד---
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת טיבי, תרשה לי. אני חושב שטוויזר---
אחמד טיבי
חכה, עוד לא גמרנו, אחרי טוויזר, יש עוד ניסויים.
פניה קירשנבאום
אתה קוטע את דברי יושב ראש ועדה.
אחמד טיבי
מה, את מגינה עליו? עליו או על 'ישראל ביתנו' עכשיו?
פניה קירשנבאום
מה זה קשור?
היו"ר דוד אזולאי
אדוני הנכבד, טוויזר הוא לא על סדר היום.
אחמד טיבי
טייבה על סדר היום.
היו"ר דוד אזולאי
היות והאיש לא נמצא... אם תרצה דיון על טוויזר...
דני דנון
דבר על טייבה, אל תדבר על טוויזר.
אחמד טיבי
אני רוצה לדבר על מה שאני רוצה. מה קרה לכם? מה?
פניה קירשנבאום
זה לא מליאת כנסת, זה ועדת פנים.
אחמד טיבי
נו, אז מה?
פניה קירשנבאום
במליאת כנסת תדבר על מה שאתה רוצה.
אחמד טיבי
אז מה? אני אומר שזה קשור לטייבה וליחס של משרד הפנים לטייבה. אחרי טוויזר, שאני גאה שאני הדחתי אותו, חיפשו, חיפשו, חיפשו, במקום לעשות בחירות---
פניה קירשנבאום
אתה לא הדחת אותו, הוא הלך לבד.
אחמד טיבי
הלך לבד... נזרק, נזרק.
פניה קירשנבאום
הוא לא נזרק.
אחמד טיבי
אחרי זה הסתובב עם אקדח, אמר, 'מי שייגש אליי מטייבה, אני מיד שולף את האקדח'. זה ראש העיר שאנחנו צריכים למנות לטייבה? רוצה לירות באנשים?

אחר כך נזרק טוויזר, חיפשו, חיפשו בכל מדינת ישראל, לא רצו בחירות, הביאו לנו את חמי דורון, מהליכוד.
פניה קירשנבאום
גם לא טוב?
דני דנון
הוא לא מהליכוד.
אחמד טיבי
התמודד בליכוד בבחירות האחרונות. אתם לא מעודכנים?
פניה קירשנבאום
כבר לא מ'ישראל ביתנו', כבר לא מהכלא, מה לא טוב עם חמי דורון?
אחמד טיבי
אני רוצה ערבי מטייבה, מה זה לא טוב? בבחירות. מה חשבתם? צריך יהודי שינהיג אותנו? מה זה?
דני דנון
שמעת על ירוחם? שמעת על אופקים?
אחמד טיבי
מה זה מעניין אותי?
דני דנון
גם שם אותו דבר.
אחמד טיבי
אתה יודע מה? כשאתם תתחילו למנות את אברהים צרצור לראש עיריית ירוחם, הוא לא ירצה, אבל תתחילו למנות חברים שלו, אני אסכים. פעם אחת.
פניה קירשנבאום
כשאתם תתחילו לגבות ולנהל את המועצה מאוזנת---
אחמד טיבי
אבל למה תמיד ממנים יהודי שינהיג ערבים? אתם רוצים סידור עבודה לפעילים הפוליטיים שלכם? לא על גבנו.
פניה קירשנבאום
אל תצעק. מה אתה צועק? אני אומרת, כשתתחילו לגבות את הארנונה ולנהל את הרשות בצורה מאוזנת, תוכלו לבחור את ה---
אחמד טיבי
יש עלייה בגביית ארנונה ביישובים הערביים בעשרות אחוזים.
פניה קירשנבאום
מה זה בעשרות אחוזים? מאפס לעשר.
אחמד טיבי
בעשרות אחוזים.
פניה קירשנבאום
מאפס לעשר.
אחמד טיבי
אגב, כשאנחנו נתחיל לקבל שירותים והקצבות מהמדינה, כמו שאת מקבלת ביישוב שלך, אז הדברים יהיו אחרת.

אחרי חמי דורון, אמרנו, אולי עכשיו יהיו בחירות, אבל ראה זה פלא, אדוני, חשוב לציין את המקרה של טייבה, זה המקרה היחידי במדינה שבו המדינה---
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת טיבי---
אחמד טיבי
אני מדבר מדם ליבי.
היו"ר דוד אזולאי
אין לי בזה שום ספק, ואתה שם לב שאני נותן לך לדבר, אבל קח בחשבון שאתה כבר מדבר קרוב ל-15 דקות.
דני דנון
אחרי זה הוא יטען שאין שוויון, אדוני היושב ראש.
אחמד טיבי
אין שוויון.
דני דנון
הנה, אתה רואה?
אריה ביבי
ספר לנו על המים בטייבה. תספר לנו קצת. אתה יודע שבטייבה יש נזילות מים יותר מערים אחרות, ש---
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת ביבי, תן לו לסיים.
אחמד טיבי
יש בטייבה מצב מיוחד, זה היישוב היחידי שבו משרד הפנים מינה לו מה שקרוי נאמן. אגב, שלא יהיו אי הבנות, יש בעיות בטייבה, כמו בכל יישוב, בעיות ניהוליות, אני מודה, יש בעיות, הניהול זה לא טלית שכולה תכלת, ההיפך, וזו ביקורת שאנחנו משמיעים באופן פנימי, אבל הפתרון הוא לא להפוך את טייבה לשדה ניסויים. כאשר מינו ממונה, אתם יודעים כמה מקבל הממונה שכר חודשי? מישהו יודע? חבר הכנסת דנון, כמה שכר מקבל הממונה?
אריה ביבי
24,000.
אחמד טיבי
אני מבקש שאף אחד לא יגיד. כמה?
דני דנון
לפי גודל הרשות.
אחמד טיבי
זה 25,000 בערך?
דני דנון
כן.
אחמד טיבי
פי עשר הוא מקבל! כל חודש. 250,000 שקל.
פניה קירשנבאום
לא נכון.
אחמד טיבי
מה לא נכון?
פניה קירשנבאום
לא נכון.
אחמד טיבי
250,000 שקל מקבל אבנר כהן, העורך דין, הנאמן.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני, חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה אומר דברים---
אחמד טיבי
250,000 שקל מקבל הנאמן. זה לא מהכיס שלך.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת טיבי, מה שאתה אומר עכשיו אלה דברים חמורים, זה בניגוד לחוק.
אחמד טיבי
לא בניגוד, זו החלטת בית משפט, של השופטת ורדה אלשייך, זה לא הוא ממנה. אחרי שמינו אותו, הם רוצים לסלק אותו, הם לא יכולים. כל הזמן יש הארכה של בית משפט. הוא יאשר את הדברים.
אריה ביבי
מחר אני בא לשם ויהיה לכם נציב, לא יהיה לכם---
אחמד טיבי
לא רוצים, לא אותך, תישאר חבר כנסת, לא רוצים מושלים, אנחנו רוצים בחירות דמוקרטיות.

אחר כך, אדוני היושב ראש, הבתים האלה של אנשים שהרסו לאחרונה... אגב, יש עשרות צווים---
דני דנון
אתה רוצה שוויון? שוויון גם באכיפת החוקים. בתים לא חוקיים, הורסים. גם אצל היהודים---
אחמד טיבי
אני רוצה לומר לך שהציבור הערבי רוצה לבנות על פי חוק, אבל החוק מראש הוא נגדו. אמרתי והסברתי לפני שאתה באת, שעולה פחות לבנות עם היתר מאשר לבנות ללא היתר. לאזרח עולה פחות. לא מתוך רצון אנשים בונים ללא היתר. אין תכניות מתאר, לא נותנים להם---
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת אחמד טיבי, אני חושב שאתה מפספס את הנושא החשוב והעיקרי שלשמו התכנסנו, הריסת הבתים.
אחמד טיבי
לגבי הבתים של ג'יהאן חג' יחיא, עאדל יאסין ומשפחת מסראווה ועשרות צווים אחרים באזור; ביקרתי בבתים האלה, זה עשרה מטרים מהאזור המאושר לבנייה ליד עץ הזית. משפחת מסראווה בנתה בית. הוא אוסף גרוש על גבי גרוש, שקל על גבי שקל, עובד יום יום, שנים, כדי לזכות בבית הזה כקורת גג של הילדים שלו, ועכשיו באים להרוס... אגב, זה אדמה שלו, אף אחד לא אומר שזו לא אדמה שלו, רשומה בטאבו, במשרד הפנים, בכל מקום. האיש רוצה קורת גג. מה גובר, אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת? הזכות שלו לקורת גג, על אדמה שהיא שלו, ביישוב שהוא שלו, או חוקי התכנון והבנייה שמקפחים אותו מראש? כך לגבי עשרות הצווים. כך לגבי שני הבתים שנהרסו בטייבה זעביה של ממדוח זועבי, בניו ואחרים. בתוך היישוב, על אדמה שהיא שלהם.

חבל שלא ראית את התמונות, אדוני, או הסיפור של התושבים בטייבה זעביה. באו יחידות של שוטרי יס"מ, יחידת הפיקוח, ובברוטליות תקפו אנשים באופן פיזי. הרסו את הבית על הרכב. היה רכב שם, סובארו לבן, על הרכב. תגיד, מה זה?
דני דנון
היתה התנגדות?
אחמד טיבי
הפציצו מהאוויר, תושבי טייבה זעביה השתמשו בחיל האוויר של טייבה זעביה. איזה התנגדות? זה אחד היישובים הכי פסטורליים, אנשים יוצאים כדי לעבוד, רוצים לחיות חיי כבוד. אמרו להם, מנהל המועצה האזורית אמר להם, 'הבטיחו לי, לא ייגעו בבתים, לא יהיו הריסות בתים'. הבטיחו להם. הטעו אותם והרסו את הבתים. תגיד, מישהו מחפש עימות בכח? הרי בסופו של דבר כל בית, יש החלטה בוועדת מעקב, אדוני, ואתה יודע, כל בית שנהרס, בונים אותו מחדש. בשביל מה? תרחיבו את תכניות המתאר, תאפשרו לאנשים לבנות עם היתר, שלא לדבר על הכפרים הלא מוכרים בנגב, 80,000 ללא הכרה של המדינה ושל משרד הפנים, והם היו קיימים לפני המדינה ולפני משרד הפנים.

לכן, אדוני היושב ראש, נמצאים פה נציגי הוועדה העממית בטייבה, הם ידברו, וגם מטייבה זעביה.
היו"ר דוד אזולאי
אם כולם ידברו כמו שאתה דיברת, אני לא יודע אם יהיה זמן לתת להם לדבר, אז תיקח את זה בחשבון.
אחמד טיבי
אנחנו נתנגד להריסה הזאת. יש התנגדות עממית להריסה הזאת, אבל אנחנו יודעים מי חזק יותר, למי יש יותר כח, הבתים האלה חייבים להיבנות מחדש, אבל עדיף, מראש, להרחיב את תכניות המתאר ולתת לאנשים לחיות בכבוד.

תודה רבה, צר לי שהארכתי בדברים.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת אברהים צרצור, מיוזמי הדיון.
אברהים צרצור
הסיבות למגפה הזאת, כבוד היושב ראש, של הריסת בתים---
היו"ר דוד אזולאי
סלח לי שאני קוטע אותך. יש לי בקשה אליך. יש פה אורחים שאני מניח שבאו מרחוק ואתם רוצים שהם יתבטאו, ואנחנו מוגבלים בזמן, אם אתם רוצים שגם הם יתבטאו, אז אנא מכם עמדו בלוח הזמנים. גם חשוב לכם לשמוע תשובות מנציגים של משרדי הממשלה השונים.
אברהים צרצור
אין ספק. אני אמרתי שהסיבות למגפה שנקראת הריסת הבתים ידועה לכולם. אני חושב שחבר הכנסת טיבי כיסה את כל הפרטים ואין מה להוסיף, ולכן אני אגיע ישירות לפתרון שאנחנו במשך הרבה שנים מנסים לגלגל ולהציע אל מול כל שרי הפנים שהיו מאז ועד עכשיו.

התכנית שאנחנו מנסים לגלגל, כחברי כנסת, גם כוועדת מעקב, גם כוועדה ארצית לראשי הרשויות הערביות, כוללת שלושה עקרונות בסיסיים. העיקרון הראשון זה הקפאה מוחלטת של כל צווי ההריסה שהיו מאז ועד היום. מה שנהרס, נהרס, אבל צריכים לקבל החלטה נועזת ואמיצה, על ידי שר הפנים וכל הרשויות הנוגעות בדבר, להקפיא את כל צווי ההריסה הנוגעים לבתים שנבנו ללא היתר בסקטור הערבי. זה עיקרון אחד.

העיקרון השני, אל מול העיקרון הראשון, זה התחייבות של המנהיגות הערבית, הן ברמה של חברי הכנסת והמפלגות הערביות, הן ברמה של ועדת המעקב והן ברמה של הוועד הארצי לראשי הרשויות הערביות, לא להרשות בשום פנים ואופן לבנות אפילו בלוק אחד ללא היתר, מאז אותו הסכם שייחתם, או שיוסכם לגביו, בין האוכלוסייה הערבית לבין משרד הפנים.

הדבר השלישי, החשוב ביותר, שזאת המעטפת של שני העקרונות הראשונים, זה החלטה, גם אמיצה ונועזת, של משרד הפנים, לשים את הנושא התכנוני בסקטור הערבי על המפה, מפת התכנון הלאומי של מדינת ישראל. דהיינו, כפי שפעם, לפני עשר שנים, משרד הפנים וכל הרשויות הנוגעות בדבר החליטו לחוקק חוק שיפתור בעיה של צורך חיוני דוחק, של מאות אלפי מהגרים שבאו מחוץ לארץ ורוצים באמת קורת גג, אז באותן שנים חוקקו חוק, הוראת שעה, שלפי החוק הזה אפשרו הקמת לא רק שכונות, אלא יישובים שלמים, שנתנו לאנשים האלה קורת גג, אפשרו חיים בכבוד למאות אלפי אנשים שבאו מחוץ לארץ. אני חושב שהאוכלוסייה הערבית שקיימת מזה מאות ואלפי שנים, שהפכה לחלק אינטגרלי ממדינת ישראל, מזה 61 שנים, גם היא זכאית לטיפול מהותי מהסוג הזה של משרד הפנים.

לכן שלושת העקרונות האלה, ואני מאוד מבקש, כבוד היושב ראש, שההצעות האלה ייכללו בהודעת הסיכום של הישיבה הזאת. חשוב מאוד שכולנו ביחד נביא את ההצעה הזאת לפתחו של שר הפנים שנמצא היום, לשכנע אותו בכל דרך אפשרית. זה הפתרון שיכול להציל גם את ממשלת ישראל, גם את משרד הפנים וגם את האוכלוסייה הערבית, במקום להמשיך עם ההריסות האלה.

כשהורסים בית, דרך אגב, הם לא הורסים בלוקים, הם הורסים את חייהם של הרבה משפחות באוכלוסייה הערבית, הורסים את זכותו הלגיטימית והבסיסית של אדם לחיות בכבוד תחת קורת גג. לכן, אם אנחנו מהישיבה הזאת נצא עם התכנית הזאת, וננסה בכל דרך אפשרית לשכנע את משרד הפנים לאמץ את התכנית הזאת, אנחנו עשינו דבר נהדר שגם ייתן לאוכלוסייה הערבית לבנות בצורה מסודרת וגם ירחיק את החרב הזאת שמאיימת תמיד על האוכלוסייה הערבית הרחק עד כמה שאפשר. תודה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה, אדוני. אני מודה לך על העמידה בלוח הזמנים ועל תמצות הדברים. אני רוצה להגיד לך, נדמה לי, ויתקנו אותי פה נציגי משרד הפנים, שהיה בזמנו איזה שהוא סיכום בנושא של הקפאת צווי ההריסה וקביעת איזה שהן נורמות לגבי בתים שנבנו ללא היתר, דוח דותן---
קריאה
לא, לא. דותן זה מפקח ארצי.
היו"ר דוד אזולאי
נכון, אבל היה איזה שהוא דוח בזמנו שהוא הוציא וקבעו נורמה לגבי אותם בתים שנבנו. ונדמה לי, אני אומר את זה בזהירות, שלצערי הרב לא עמדו בסיכום הזה וקבעו מדיניות של בתים שנבנו ללא היתר והם עתידים להיות בתכנית המתאר, והקפיאו את כל צווי ההריסה, אבל---
אברהים צרצור
בוא נסתכל קדימה, עדיף להסתכל קדימה.
היו"ר דוד אזולאי
אבל שווה פעם דיון בנושא הזה.
קריאה
זה היה דוח ועדת גזית.
היו"ר דוד אזולאי
נכון, תודה על התיקון. אני מניח שיתייחסו לזה אחר כך.
אברהים צרצור
למרות שזה אומץ, זה לא בוצע.
היו"ר דוד אזולאי
בבקשה דר' חנא סוייד, מיוזמי החוק.
חנא סוייד
אדוני היושב ראש, אני אומר שלא בכדי יש בכוונת ראש הממשלה והממשלה הנוכחית למחוק את הוועדות המחוזיות מהמפה. יש ברוויזיה שמתוכננת כרגע לחוק התכנון והבנייה כוונה לצמצם מאוד את הסמכויות ואפילו למחוק, לשלוח לכל הרוחות את הוועדות המחוזיות, כי הן הפקק והן מעכבות תכנון והן מעכבות אישור של תכניות, לפעמים בכוונה ולפעמים תוך כדי נקיטת תעלולים שאין להם כל טעם ואין צורך. לכן אני מאוד מקווה שלא יארך היום ואנחנו ננהל כאן דיונים עם ועדות מקומיות, נבחרות על ידי הציבור.

אלא מה הבעיה כאן? שגם הוועדה המקומית בטייבה, בגלל כל מיני בעיות מוניציפליות, לא פעילה. עיר כמו טייבה צריכה כל שנה 300 יחידות דיור חדשות. לפי גודל האוכלוסייה צריך 300 יחידות דיור חדשות. איפה? כמה היתרים הוציאה הוועדה המקומית, המושבתת והמוקפאת של טייבה? 30, 40. אז מישהו יכול לחשוב שבטייבה יקפיאו את עצמם? יש 300 יחידות דיור שהן נגזרת של החיים, איפה יילכו? מישהו חושב שידחו אותם לעולם הבא? הם יבנו, ולכן יש כאן בעיה בין צרכים אמיתיים דוחקים, לבין ביורוקרטיה שבעיקר ננקטת על ידי הוועדה המחוזית וחוסר אונים של הוועדה המקומית שהביאה את טייבה למצב כזה שאני חושב שגם אם תל אביב, וגם אם נתניה, וגם עם אור עקיבא ואור יהודה ואור אלוהים יעמדו בפני התנאים האלה, הם יעברו על החוק, כמו שעוברים על החוק, אדוני הממונה על המחוז, בבצרה ובכל היישובים האלה שאתה יודע, שרוב הבנייה שם היא בנייה ללא היתרים, ואף פעם לא ננקט שם שום צעד, אלא נגד העניים האלה והמסכנים האלה, משפחות שמחפשות אך ורק קורת גג, בטייבה ובטייבה זעביה.

דרך אגב אני מתפלא, יש פה נציגים של הוועדה המחוזית צפון? מי? הייתי מאוד מקווה שהם יכבדו את הוועדה כמו שבמחוז מרכז כיבדו. עם כל הכבוד, כמובן, אני מכיר את המקרה של ההריסה בטייבה, אני רוצה ומזמין כל אדם, שלא מכיר בענייני תכנון ובנייה, שיש לו רק טיפה שכל ועיניים בראש, ללכת לראות את הבית שנהרס שם. איזה הצדקה יש להרוס את הבית הזה בטייבה? זה שלושה מטרים מגבול הבנייה, זה בשטח שכולם יודעים, זה ליניארי, זה צמוד לכביש הכניסה ליישוב, זה רק התעמרות באוכלוסייה שם ובבעל הבית ובעתיד של היישוב שהרסו בו את הבית הזה.

בטייבה אני מניתי יותר מעשר תכניות מפורטות, בשטח של 2,000 דונם, הרחבות שעדיין תקועות בוועדה המחוזית. 2,000 דונם. אז איפה? כל השטח הבנוי של טייבה זה 3,500 דונם, 2,000 מהם בתכניות שהוגשו לוועדה המחוזית, יש לי את המספרים שלהם, יש לי כאן רשימה. יש כאן רשימה מפורטת מתי הוגשו התכניות האלה, והן לא אושרו. אז מה יעשו האנשים של טייבה? אני מסתכל על חברי כנסת כאן שמסתכלים, רוצים כאילו לשלול את הלגיטימציה של הציבור הערבי ושל האוכלוסייה הערבית לבנות במדינה, יש אווירת עליהום, כאילו מה פתאום, הערבים בונים, עולים על ההרים. איזה מן פילוסופיה זו? איזה מן אידיאולוגיה הרסנית זו? יש צרכים. או שמכירים באוכלוסייה הזו שהיא חלק ממדינת ישראל, ויש לה זכויות לבנות ולהתפתח, או שאומרים לא, נייט, אין דבר כזה, אל תבנו, כל מה שתבנו, אנחנו נהרוס. כנראה שלא אומרים את זה, אבל באיזה שהיא קונסטלציה חושבים לעשות את זה.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת חנא סוייד, אני רוצה לשאול אותך. אתה, כראש עיר לשעבר, אני זוכר אותך כראש עיר שעשית מלאכה מצוינת, כשיש תכנית מתאר מאושרת לרשות המקומית, מקובל עליך שייבנו בתים מחוץ לתכנית המתאר ללא היתר?
חנא סוייד
זו לא השאלה, כי התשובה לשאלה שלך היא בוודאי שכן. כשאני מתקין תכנית, אני רוצה שהציבור יכבד אותה, אבל הבעיה היא שאין תכנית, ואתה יודע, אדוני היושב ראש, במקרה של טייבה יש ועדה מקומית, אבל היא מושבתת, אז היא לא קיימת. ברוב היישובים הערביים אין ועדות תכנון מקומיות.
היו"ר דוד אזולאי
יש ועדות מרחביות.
חנא סוייד
מרחביות, אבל לא שלהן. אתה יודע, הם אפילו לא מיוצגים.
היו"ר דוד אזולאי
סליחה, אם אתה לוקח ועדה מרחבית שיושבים בה נציגים---
חנא סוייד
לא יושבים. בהרבה מקרים לא יושבים.
היו"ר דוד אזולאי
סלח לי, אתה טועה בעניין הזה, ותרשה לי לומר לך, ישנן ועדות מרחביות, יושבים נציגים, ראשי רשויות באותן ועדות מרחביות. אני יכול להביא לך רשימה---
חנא סוייד
יש חלק, לא אמרתי שאין. לא אמרתי שאין, אבל זה לא הדרג---
חנין זועבי
אתה מדבר על תכניות מתאר מ-1990, לפני 20 שנה.
חנא סוייד
אדוני היושב ראש, למה בסחנין, עיר, אין ועדה מקומית כמו שיש בשלומי, נגיד? למה? הרי היא עיר של 30,000 תושבים עם ראש עיר נבחר, עם מועצת עיר נבחרת, למה לא מגיע להם להיות ועדה מקומית ובמקום זאת ממנים להם יושב ראש ועדה מרחבית, שכוללת אותם ועוד כמה יישובים ביחד, ואז אי אפשר לנהל את העניינים של תכנון ובנייה.

אדוני היושב ראש, צריך לחפש את הבעיה במקום האמיתי שלה, לא לחפש את הבעיה ואת השקל איפה שיש אור. הקונספציה שלכם בעניין הזה היא קונספציה מוטעית לחלוטין. כפי שאמר חבר הכנסת טיבי, אני לא מעלה על דעתי, יש פה אנשים, הזויים אני אומר, שאומרים שהערבים בונים ללא היתרים כי זו התגרות לאומנית. צריך לחשוב קצת ברציונליות, מי מוכן לשים את כספו על קרן הצבי בשביל הלאומנות? מי הוא? לא ערבי ולא יהודי. אני לא מכיר אנשים כאלה. אנשים בונים ללא היתרים כי המערכת, הוועדות המחוזיות בעיקר, לא מאפשרות להם לבנות על פי היתר, על אדמותיהם.

ואני אומר שחוקי האכיפה של התכנון והבנייה בישראל הם שרירותיים. הרי הדוח הזה שדובר כאן, דוח של דובי גזית, מדבר על עברות בנייה ועל בנייה ללא היתרים באותו היקף בין הערבים ובין היהודים. הדוח ידוע, כולם יודעים אותו. אני רוצה לראות ולשמוע איזה צעדים ננקטו נגד יישובים... אני ישבתי בוועדות תכנון ובנייה במועצה הארצית, אני יודע, נציגים של יישובים אמרו 'כל היישוב שלנו בנוי ללא היתר', דוגמה, בצרה. אני שמעתי את זה מנציגים של היישוב. מה אתם עושים נגד היישובים האלה? למה להיות גיבורים על שני בתים של גברת מסכנה בטייבה?
טלב אלסאנע
אדוני היושב ראש, מכובדיי, השאלה לדעתי איננה עניין של הריסת בתים. יש כאן מדיניות של הריסת בתים. מה שנוגע למגזר הערבי, הריסת בתים היא המדיניות של הממשלה. אישור תכניות זה החריג. כדי לאשר תכנית לוקח שנים, כדי להרוס, במהירות הבזק. ויש שימוש פוליטי בחוק התכנון והבנייה. זה נקרא חוק תכנון ובנייה, זה נכון לגבי המגזר היהודי. מתכננים ובונים. לגבי המגזר הערבי, זה שימוש בחוק התכנון והבנייה כדי להרוס, אחרת היינו שומעים נתונים מהנציגים של ועדת משרד הפנים. כמה יישובים הוקמו ליהודים מ-1948 עד היום, וכמה יישובים הוקמו לערבים? כמה יחידות דיור אושרו ליהודים בעשר השנים האחרונות, לעומת כמה יחידות דיור אושרו למגזר הערבי? כמה עברות בנייה יש במגזר היהודי, לעומת עברות בנייה במגזר הערבי? כמה הריסות יש במגזר היהודי, לעומת הריסות במגזר הערבי?

אני יכול להגיד באופן חד משמעי, ובלי לבדוק את הנתונים, עברות הבנייה במגזר היהודי עולות פי כמה וכמה על עברות הבנייה במגזר הערבי, ההריסות במגזר הערבי עולות פי כמה וכמה. במגזר היהודי ההריסות שואפות לאפס. לוקחים מקרה ומנפחים אותו. במגזר הערבי זה שיטתי, יוצאים כדי להרוס.

אדוני היושב ראש, מי שאמר את הדברים זה השופט אור. הוא לא תושב טייבה, לא זעבייה ולא במשולש, הוא שופט בית המשפט העליון ובדוח של ועדת אור הוא הטיל את האחריות על ממשלות ישראל. הוא אמר שהן בעצמן גרמו את המצוקה האמיתית. לא יכול להיות שמקפיאים אנשים לא שנה, לא חודש, לא עשרה חודשים. המתנחלים עשו מזה עניין, איך? לסגור מרפסות? תוך עשרה חודשים כולם מתחתנים, כולם מביאים ילדים? עשרה חודשים. מה תגיד לתושבים? 60 שנה, בן 10 הופך להיות בן 70.

ואתם באים ואומרים 'הם עבריינים'. מי שעבריין זה המדיניות של התכנון. המדיניות הממשלתית בקשר להיתרי הבנייה זו המדיניות הפושעת, לא התושבים הערבים. כאשר יוצאים בחורף, אדוני היושב ראש, הורסים בית לתושב שנמצא במרחק כמה מטרים מהקו הכחול, אז מה יותר קל? להרוס את הבית או לאשר את המבנה? לאשר את המבנה ולפתור את הבעיה, זה יותר קל. אבל יש כאלה אנשים שכיף להם, אני ראיתי שוטרים שמגיעים כדי להרוס והם מוחאים כף, והם עושים את זה בכיף, את ההריסה.

זה בעצם לא הריסת בתים, זה טרור של מדינה נגד אזרחיה. כשבחורף מותירים ילדים ללא קורת גג, זה טרור.

הדבר השני, משטרת ישראל. מאיפה יש לה את הכח לגייס 500 שוטרים כדי להרוס. למה לא מגייסים את השוטרים כדי להתמודד עם הפשיעה, שהולכת ומתרחבת? בוועדת הפנים התקיים או יתקיים דיון לגבי זריקת פצצות על ראשי מועצות. איפה המשטרה? הם חזקים והם נמצאים כדי להרוס בתים.

הגיע הזמן לשינוי מדיניות. הגיע הזמן שייענו לצרכים של האוכלוסייה הערבית. הגיע הזמן שיראו בזכות לבית חלק מחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, אין כבוד לאדם ללא קורת גג. אין כבוד. לכן הזכות לקורת גג קודמת לכל חוק, זו זכות יסודית, זו זכות בסיסית ולכן המדיניות צריכה להיות איך לאפשר לאנשים לבנות, לא איך להרוס לאנשים. המדיניות צריכה לבנות ולא להרוס. זו המדיניות שצריכה להיות למשרד הפנים.
אריה ביבי
אדוני היושב ראש, ראשית אני רוצה לומר שבאמת יש מצוקה, ואסור לנו להכניס את הראש שלנו בחול, כי אנחנו טומנים את הראש שלנו בחול ולא רואים את המצוקה. יש מצוקה אמיתית וצריך להגיד אותה.

אבל אי אפשר להתיר את הכל ולומר גזענות, מדיניות וכולי, ואני אתן לכם דוגמה. אני בניתי, כשהייתי בעיריית לוד, 106 דירות, כל דירה 132 מטרים, בנווה שלום, בלוד.
טלב אלסאנע
הולכים להרוס 20 בתים בלוד.
אריה ביבי
תן לי, אני לא הפרעתי לך.
טלב אלסאנע
אבל הולכים להרוס 20 בתים עכשיו בלוד.
חנא סוייד
אולי הוא מתכוון לאותם בתים שאתה בנית.
אריה ביבי
אדוני היושב ראש, הבתים האלה היו על קרקע ובאופי ערבי, ואני התאמצתי ומי שתרם לזה היה נשיא המדינה, מעל 7 מיליון שקלים הוא תרם לנושא הזה ובאמת בנינו. תאמין לי, אכלסנו אותם, האנשים שאכלסנו, היינו צריכים להתחנן שהם ייכנסו לבתים האלה, והם לא הסכימו לשלם בולים, אנחנו שילמנו בסוף את הבולים, 3,000 ומשהו שקל.

אבל נעזוב את זה. אני אומר שיש מצוקה אמיתית במגזר הערבי. את המצוקה ניתן לפתור על ידי תכניות מתאר מסודרות. זה אחת. שתיים, לעשות מיפוי כמו שצריך, בכל המגזר, ויש כמה בתים שצריכים להרוס אותם, אבל בתים שקיימים בלי רישיון, צריך לאשר אותם. אני מדבר על להרוס ויש להרוס שם בתים, כמו בתים שהקימו על מדרכות, אפשר לעשות סיור ואני אראה לכם. את אלה צריכים להרוס. דוגמה של מלחמה שלא היתה במקום, בלוד, ברחוק קפלן, בנו כמעט על הכביש ושם, נדמה לי, חבר כנסת אחד נפצע מכדור של שוטר שירה לו בכתף בזמנו. זאת היתה מלחמה שלא היתה צריכה להיות. צריך להילחם במקומות שבאמת צריך להילחם. על המצוקה, לא על זה שבונה על הכביש.

אני אומר שצריכה לקום ועדה, לחשוב איך בונים לגובה גם, להתחיל לאכלס לגובה, לעשות תכניות מתאר מסודרות, לאשר דברים, אבל בתנאי שגם אתם תיקחו את הציבור הערבי ותגידו לו 'תשמע, מהיום כבר לא בונים, אלא רק ברישיון', אבל מישהו צריך למפות את זה, לעשות מיפוי מסודר, אחר כך יתחילו לבנות רק ברישיון, אבל לתת להם גם הנחות---
אחמד טיבי
חבר הכנסת ביבי, המקרים שהצגנו שונים, על קרקע פרטית.
אריה ביבי
אני יודע, אני אגע בזה.
אחמד טיבי
בתוך היישובים.
אריה ביבי
אני גם חושב שהביורוקרטיה היא ביורוקרטיה לא רק לערבים. צריכים לעשות קיצורי דרך לביורוקרטיה, כי אני חושב שהדירות יקרות סתם, גם במגזר הערבי. היום להשיג חצי דונם במגזר הערבי הרבה יותר קשה מאשר במגזר היהודי, מאשר בצפון תל אביב, תתפלא לשמוע. הביורוקרטיה שוחקת גם את היהודים וגם את הערבים. מישהו צריך לעשות סוף לביורוקרטיה. יש אנשים שבאים ואומרים 'תשמע, זה שטח שלי בטאבו, אני רוצה לבנות עליו', למה לא לקצר לו דרך? אני חושב שפה טמונה הבעיה.
היו"ר דוד אזולאי
אני מאוד מקווה שהרפורמה שהולכת ומתגבשת במשרד ראש הממשלה, בסופו של דבר תיתן מענה לכל הביורוקרטיה הקשה שמצויה היום בכל מה שקשור לתכנון ובנייה. מאוד מקווה.
אריה ביבי
אני חושב שהצעקות של 'מדיניות', 'גזענות', לדעתי הביורוקרטיה זה עקב האכילס פה.
אחמד טיבי
אנחנו רוצים ביורוקרטיה כמו ליהודים.
ג'מאל זחאלקה
כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים יקרים. בדיון כאן אנחנו מדברים בשתי רמות. אחת, יש בעיות בוערות בשטח שאנשים באו לכאן מטייבה, מטייבה זעביה, והם מקווים שהוועדה תעזור להם, שהוועדה תסייע, שהוועדה תעשה משהו כדי למנוע הריסת בתים, כדי לכבות את השריפה שיש היום. ויש דיון אחר, שהוא גם דחוף מאוד, בתמונה הכללית, בבעיה שתתעורר בעוד שבוע-שבועיים, בעוד חודש-חודשיים.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד עכשיו במה יכולה הוועדה לעשות. יושב ראש הוועדה הוא אדם רב השפעה, ואני מבקש שהוא לא יצטנע, יש לו השפעה רבה, ולכן אני פונה אליך אישית, מעבר להחלטות שאנחנו נכתוב היום ונוציא הודעה לעיתונות שהוועדה ישבה והחליטה 1, 2, 3, 4, להפעיל את השפעתך האישית, והיא רבה, גם חברי כנסת אחרים, כולנו כמובן, אבל בהיותך מאותה מפלגה של שר הפנים, ובהיותך בעל ניסיון רב בנושא המוניציפלי כראש עיר לשעבר, ראש מועצה מקומית, בהכירך מקרוב, במשך שנים רבות, את המצב ביישובים הערבים. אני חושב שאנחנו צריכים לטכס עצה כיצד למנוע את הריסת הבתים שמדברים עליהם בשבועות הקרובים. יש בעיה בוערת בלוד, יש בעיה בוערת בטייבה, יש בעיה בוערת בטייבה זעביה, יש בעיה בוערת בערערה, חסן זברגה, בנגב.

אני רוצה לשדרג קצת את הצעתו של חבר הכנסת צרצור, שאני מסכים לה, כי אני חושב שיש קונצנזוס. דרך אגב, זו הצעה שנידונה בוועד ראשי המועצות הערביות והיא אומצה על ידי כולם. כל ראשי המועצות הערביות הסכימו ואמרו 'אנחנו מוכנים לדיל הזה. תקפיאו את ההריסה, אנחנו נקפיא את האפשרות לבנות ללא היתר ויהיה משא ומתן מואץ כדי לספק פתרונות'. אתה יודע, כבוד היושב ראש, המתכננים ההגונים, כי יש מתכננים לא הגונים, והשפויים יודעים ואומרים ש-95% לפחות מהבעיות הקיימות אפשר לפתור בצורה מסודרת על פי הנהלים הקיימים. אם מאיצים, עושים 1, 2, 3, 4, 5. ב-5% האחרים אפשר למצוא מה שנקרא פתרונות יצירתיים. אבל אפילו על פי מה שקיים היום, על פי החוקים הקיימים, על פי הקונספציה שקיימת היום, אפשר לפתור את זה.

לכן אני חושב שצריך לעשות מעשה. אנחנו צריכים לצאת מכאן, אחרת דיברנו, התקשורת צילמה והלכנו הביתה ואנשים הולכים כאן בלי שאנחנו נספק להם פתרונות. אני חושב שאנחנו צריכים לדון כאן, אם יש צורך, לעשות עוד ישיבה מחר. כי פה המצב בוער. אתה צריך לדעת, אני קיבלתי טלפונים בימים האחרונים, אני רציתי שאתה תקשיב כיצד למשפחה בלוד, 40 נפשות באותו בניין, הולכים להרוס את הבניין ואנשים זועקים בטלפון. אפילו ברדיו, בדרך, הוא אמר 'אני קורא לחברי הכנסת לעשות משהו, ביתנו נהרס, גורלנו נהרס'. אז אם אנחנו יכולים לתרום משהו...

ההצעה שלי שהוועדה כולה תפנה לשר הפנים ויושב ראש הוועדה באופן אישי ייקח את העניין כדי לעשות הקפאה זמנית ומהירה על מה שהולך להתרחש בשבועות הקרובים. זה צעד ראשון. צעד שני, אנחנו נבוא עם הצעה. יש ועדת גזית, ועדה רשמית, האם אומצו ההמלצות שלה? האם הם בוצעו? לא בוצעו. כל ועדה שקמה, ממליצה על לגליזציה ואנחנו נמצאים במצב שיש מרוץ בין התכנון לבין ההריסה. התכנון הוא איטי, הוא מתעכב, לא רוצים לקדם ומצד שני ההריסה היא מהירה. הרבה בתים שנהרסו, השטח שלהם נכנס לתכנון אחר כך. אז שלא תהיה היד קלה על ההריסה, נעצור את ההריסה, נקדם את התכנון, יהיה משא ומתן, תהיה ועדה, אני לא יודע מה ההצעה שתתגבש בסופו של דבר, אבל זו בעיה שניתנת לפתרון. חבל שכל כך הרבה אנשים ישלמו מחיר יקר מאוד כאשר אפשר למצוא פתרון. הוא לא בלתי אפשרי.
פניה קירשנבאום
כבוד יושב ראש הוועדה, חברי כנסת, אורחים. אני יכולה להסכים עם הרבה דברים שנאמרו פה. אני חושבת שהוועדות לתכנון ובנייה והביורוקרטיה כמו שנאמר זו בעיה מאוד קשה, אבל מעבר לזה---
ג'מאל זחאלקה
ביורוקרטיה הרסנית.
פניה קירשנבאום
אבל מעבר לזה כנראה יש גם איזה שהן בעיות מעבר לביורוקרטיה. כי אם למשל בהתיישבות ביהודה ושומרון יש תכניות מתאר שלא מאושרות על ידי אלוף הפיקוד ולא ניתן לבנות, וגם שם יש הריסה של בתים, או אי אישור לבנייה, אבל משום מה במגזר היהודי פשוט יותר נשמעים לחוקים ואם אין אישור, אז לא בונים. אני לא חושבת שיש פה איזה שהיא אפליה בין יהודים לערבים, אבל יש פה בעיה.

לגבי ההצעה למשל לתת עכשיו היתרי בנייה לכולם, או להפסיק, אז אם אין אפליה, בואו נעשה את זה במקביל. אם מותר לבנות ביישובים ערבים, בואו ניתן לבנות גם ביישובים יהודיים ביהודה ושומרון. למה יש הקפאת בנייה ולמה צריכים שם לעצור?

אם אנחנו מדברים על חוקי מדינת ישראל, אז כמו שאמר חבר כנסת אחמד טיבי בעצמו, שחלק מהרשויות מסרבות למלא אחרי חוקי מדינת ישראל, שזה לא יכול להיות בשום מדינה מתוקנת. יש חוקים וצריך למלא אחר החוקים, אחד החוקים זה גם לגבות ארנונה וכל הדברים האחרים.
אחמד טיבי
התחלת לצטט אותי לא נכון.
פניה קירשנבאום
אבל אני רוצה לציין פה עוד משהו. נאמר פה שההתייחסות לחריגות בנייה במגזר היהודי שונה מהחריגות במגזר הערבי. אז קודם כל, הוכח, וגם במחלקת המחקר של הכנסת כתוב, שהרבה חריגות, הרבה יותר, זה לא באחוזים, זה במאות אחוזים, הן במגזר הערבי ולא במגזר היהודי, להבדיל ממה שנאמר פה.
חנא סוייד
איפה? אולי נסתכל במפות?
פניה קירשנבאום
אני אראה לך, יש לי פה ביד---
אחמד טיבי
תציגי לוועדת הפנים.
פניה קירשנבאום
המחקר הזה מתייחס לשנים בין 2002 ל-2005, זאת אומרת כל מה שנעשה מאז ועד היום, זה---
חנא סוייד
אני אשמח לראות.
אחמד טיבי
למה לא להציג לוועדת הפנים?
פניה קירשנבאום
יש עוד נושא אחד ואני רוצה לספר---
אחמד טיבי
אגב, סיבות העברות אצל יהודים שונות, הן עסקיות. שם בונים ללא היתר מסיבות עסקיות, כאן בשביל לגור.
פניה קירשנבאום
למה עסקיות?
אחמד טיבי
בקיבוצים, ביישובים, תבדקי מה האופי של הבנייה הלא חוקית.
פניה קירשנבאום
אני לא מדברת על הקיבוצים, אני מדברת בעיקר על ההתיישבות ששם באמת גם על ריבוי טבעי לא ניתנת אפשרות ל---
אחמד טיבי
למה את משווה בין התנחלויות ליישובים ערביים?
פניה קירשנבאום
מה זה למה? מה קרה? זה לא אנשים? אין להם ריבוי טבעי? הם לא צריכים ל---
אחמד טיבי
הם גרים מחוץ לגבולות המדינה, אנחנו מדברים על אזרחים.
פניה קירשנבאום
מבחינתי הם גרים בתוך המדינה והם אזרחים נאמנים, הם משרתים בצבא והם מייצגים את המדינה---
אחמד טיבי
מה קשור אישורי בנייה לשירות בצבא?
פניה קירשנבאום
ועוד איך קשור.
אחמד טיבי
מה זה קשור? גם לדרוזים הורסים והם משרתים בצבא, גם חלק מהבדווים משרתים ואתם הורסים להם. ערבי נשאר ערבי אצלכם.
פניה קירשנבאום
אני רוצה לספר פה סיפור. לפני חודש או חודשיים ראיתי תכנית בטלוויזיה שניסו להזמין פיצה לאחד היישובים הערביים, הכתובת שקיבלו 'בבית ליד פח זבל'. אני רוצה לשאול, למה עד היום, ביישובים הערביים, אין שמות לרחובות, או אין מספור לרחובות?
היו"ר דוד אזולאי
יש חוק שעכשיו סיימנו---
פניה קירשנבאום
יש חוק, אבל החוק הזה בינתיים לא התקדם. למה הרשויות לא יקדמו את העניין הזה, לא ימספרו רחובות, כדי שניתן יהיה להגיע עם הדואר למקום, עם הדרישה, עם הדרישה לתשלום ארנונה וכל האחרים, כי ברור שאי אפשר לשלוח דואר אם אין---
חנא סוייד
חבל שאת דואגת לפיצה ולא דואגת לבתים.
פניה קירשנבאום
לא אמרתי לפיצה, אל תיתפס למלה, תקשיב עד סוף המשפט ואז תגיב. אמרתי שאי אפשר לשלוח שום דואר אם אין שמות לרחובות.
חנא סוייד
את דואגת לדואר ולא דואגת לבית?
פניה קירשנבאום
אני דואגת לקיום חוקי מדינת ישראל. זה מה שאני דואגת.
חנין זועבי
אדוני היושב ראש, זה כבר יותר מדי, גם לא להכיר בזכויות של הערבים וגם לא להכיר לפחות באינטליגנציה של הערבים. אני לא חושבת שהשאלה פה למה זו מדיניות עקבית של הממשלות להרוס בתים ולהילחם אפילו בקיומם של הערבים, אני רק רוצה להגיד שתשכילו לדעת שאירוע של הריסת בתים לערבים זה שיעור בהיסטוריה ושיעור בפוליטיקה לכל הנוער של הכפר. גם עם הנוכחות של השוטרים.

אני גם לא מצפה לנייר עמדה מוועדת הפנים, נייר עמדה על הגזענות של הממשלות, על הגזענות של המדיניות ועל המלחמה בקיומם של הערבים, אני רוצה להתמקד אולי בלדבר ברמת המיקרו. אני רוצה לפנות, בתור חברת כנסת חדשה, באמת חדשה ולא יודעת, בכמה שאלות למשרד הפנים דווקא, ולא במישור האידיאולוגי, במישור הביורוקרטי. איך זה שכפר יכול לחיות על תכנית מתאר שאושרה לפני 20 שנה? איך הוא יכול לחיות? איך כפר טייבה זעביה, ואני אתן סטטיסטיקה משם כי אני מכירה יותר את הפרטים, יכול מאז 1990 לחיות לפי אותה תכנית מתאר? ואנחנו מדברים על תכנית מתאר שאושרה בשנות ה-90, במאה הקודמת, כאשר היו בכפר 117 בתים ועכשיו יש בכפר טייבה 350 בתים. איך אתם מצפים מהכפר שיחיה?
היו"ר דוד אזולאי
אני שואל, האם כל תכניות המתאר הן כאלה ישנות כפי שאת אומרת? גברתי לא צודקת, ישנם יישובים ערביים שיש להם תכניות---
חנין זועבי
בצורה מכוונת אני נתתי את הדוגמה של טייבה זעביה, ועכשיו אני רוצה לקחת את טייבה זעביה בתור case study ותאמין לי שהוא דוגמה לעשרות כפרים.

איך זה שהכפר הגיש, מאז 2005, תכנית מתאר, ומאז 2005 נעשו רק שלושה דיונים על תכנית המתאר הזו, שני דיונים בשנת 2006 ודיון אחד בשנת 2007, ומאז התכנית, שהוגשה ב-2005, לא אושרה. איך זה שהורסים בתים שהם על קו התפר של תכנית מתאר שכבר אושרה והורסים בתים באותו שטח שעתיד להיכנס לתכנית המתאר. ואיך זה שהורסים בתים, ואני מדברת על כפר ש-93% מהאדמות שלו אלה אדמות בבעלות פרטית, למה הדחייה הממושכת הזאת באישור תכניות המתאר של הכפר?

ואני בכוונה לא רוצה לדבר ברמה של האידיאולוגיה הכללית, כי את התשובות האידיאולוגיות אנחנו יודעים, ואנחנו לא כל כך צריכים את האישור של חברי הכנסת היהודים לגבי המדיניות והאידיאולוגיה שעומדת מאחורי המדיניות הזאת.
היו"ר דוד אזולאי
לא שמעתי אף חבר כנסת יהודי שדיבר על האידיאולוגיה הזאת שאת מדברת עליה, וחבל מאוד, חברת הכנסת זועבי, ש---
חנין זועבי
לא, לא.
היו"ר דוד אזולאי
זה לא שייך לעניין.
חנין זועבי
אני לא חושבת שהרמה האידיאולוגית היא נושא הדיון. אני עכשיו רוצה באמת תשובה ממשרד הפנים ותשובה בתור חברת כנסת חדשה שרוצה גם להכיר את הפרטים בנושא של תכניות מתאר.

למה ההתמהמהות הזאת בלאשר תכנית בנייה, התמהמהות שנמשכת שש ושבע שנים. אלה ארבע שאלות שאני רוצה תשובה עליהן. תודה.
היו"ר דוד אזולאי
רבותיי, אני רוצה להגיד, אני מודה שאנחנו לא מסוגלים למצות את הדיון הזה כראוי בדיון של שעה. אני לא מתכוון לוותר על העניין הזה, כי הנושא הוא מספיק חשוב כדי לקיים דיון ובסיכום שלי אני הולך להודיע על כך שאנחנו נקיים דיון עם מינהל התכנון במשרד הפנים, עם המנהל הכללי של משרד הפנים ועם הממונה על המחוזות בכל מה שקשור לתכניות המתאר במגזר הערבי, כי אחרת אני לא רואה את עצמי שאני ממצה דיון כזה עכשיו.
חנא סוייד
אבל אדוני, אני ביקשתי, וכולם מבקשים, שאחד הנציגים של הציבור, לפחות אחד, ידבר. לא יכול להיות שלא ידברו.
היו"ר דוד אזולאי
שמעתי את בקשתכם ואני לוקח אותה בחשבון. אני יכול לוותר על זכות הדיבור של נציגי משרד הפנים ולאפשר לכם, אבל זה לא מה שאנחנו רוצים. לכן אני מבקש מהדוברים הבאים, תשתדלו לתמצת את הנושא. תהיה לכם עוד הזדמנות להופיע בוועדה ולהציע את הדברים בהרחבה.

דר' שוקי אמרני, הממונה על מחוז מרכז, בבקשה, אדוני.
שוקי אמרני
אדוני היושב ראש, אני אומר את הדברים בקיצור רב מאוד. אני מתייחס בדברים שלי למחוז המרכז בלבד, ובמחוז המרכז ישנן שבע רשויות מקומיות; טייבה, ג'לג'וליה, כפר קאסם, קלנסווה, טירה, כפר ברא וזמר. אני רוצה לומר, גם לחבר הכנסת חנא סוייד, לגבי הדברים שאמרת על הוועדה המחוזית, אני חושב שאם תשאל את כל ראשי הרשויות במחוז המרכז במגזר הערבי, אלה שהיו ואלה שנמצאים היום, הם לא יאשרו שום דבר מהדברים שאמרת לגבי הוועדה המחוזית. חבל שאתה אומר, בגלל שהדברים שלך לא מבוססים על נתונים ועל מידע.

אני רוצה לומר לגבי הוועדה המחוזית-מרכז, מתוך התייחסות של כבוד והערכה למגזר הערבי, ומתוך רצון לקדם את הדברים, הקמתי פורום מיוחד של שבעה ראשי רשויות במגזר שאני מכנס אותם אחת לכמה חודשים, אני מבקר במגזר, מקיים איתם פגישות ואני חושב שהנקודה המרכזית אכן נכונה לגבי תכניות המתאר.

אני רוצה לומר, אני לא יכול לדבר על ההיסטוריה, תכניות המתאר, לגבי הרשויות שאני אחראי עליהן במגזר הערבי; משנת 2006 הוועדה המחוזית-מרכז אישרה את כל תכניות המתאר של כל הרשויות במגזר הערבי.
חנא סוייד
כולל של טייבה?
שוקי אמרני
כולל של טייבה. הוועדה המחוזית אישרה, רק אני חושב שיש כאן חוסר הבנה וידע לגבי התהליכים אצלכם, וזה מה שקורה.
חנא סוייד
אתה בטוח ששל טייבה אושרה?
שוקי אמרני
אדוני, אני אומר לך, תכנית המתאר מבחינת הוועדה המחוזית---
היו"ר דוד אזולאי
הוא ממונה על המחוז, ותיק, מקצועי, יודע על מה הוא מדבר.
שוקי אמרני
אני רוצה לתת לכם תשובה בגלל שהעלו כאן הרבה דברים ואני אגע רק בנקודות העיקריות. לא רק שתכנית המתאר של טייבה אושרה, אני רוצה לומר לכם שתכנית המתאר של טייבה שאושרה מוסיפה ומאפשרת 8,500 יחידות דיור לעיר הזאת, מאפשרת 420 דונם של תעסוקה ליישוב הזה, ותכניות המתאר שאושרו על ידי ועדה מחוזית-מרכז, למגזר הערבי, שבע הרשויות האלה, מדברות על כמעט 22,000 יחידות דיור שיאושרו למגזר הערבי, 1,990 דונם לתעסוקה ומסחר ועוד 1,200---
חנא סוייד
איפה?
שוקי אמרני
ברשויות האלה, אני לא יכול לפרט. ועוד כ-1,300 דונם שטחים שנוספים מהמגזר היהודי למגזר הערבי.

אז לבוא ולהעלות את הטענות האלה, זה פשוט לא נכון ולא צודק. היה איתי חבר הכנסת רק בביקור לפני שבוע כשהייתי בכפר קאסם וישבנו. אז לא שאני בא להסביר, אני מתייחס למגזר הערבי מתוך האינטרס של מדינת ישראל, מתוך האינטרס של החברה הישראלית, וצריך לתת פתרונות---
חנא סוייד
עם כל ההסברים שלך, ברמת האמת של אישור תכנית מתאר טייבה, אז מכל הדברים שאמרת, אני לא מאמין לשום דבר, כי תכנית המתאר של טייבה לא אושרה.
שוקי אמרני
. אדוני, כנבחר ציבור מותר לך להגיד מה שאתה רוצה, אני כעובד מדינה אסור לי לומר את הדברים שאתה מדבר, אבל אני חושב שצריך לכבד את המקום, אז אל תגיד לי אם אתה מאמין או לא, אלה עובדות. אם אתה לא מאמין, אז אל תשמע אותי. אני קיבלתי רשות דיבור מיושב הראש לדבר כאן. תכנית המתאר של טייבה, אחרי שאנחנו אישרנו, אדוני הנכבד, היושב ראש, 130 התנגדויות היו לנו---
היו"ר דוד אזולאי
זה לא הוגן, מה שאתה עושה כאן.
שוקי אמרני
אני לא מבין, הדיבור הזה פשוט לא רציני. גם אם אתה חבר כנסת, אתה לא יכול להיות חצוף.
חנא סוייד
מה אתה אומר?
שוקי אמרני
אדוני הנכבד, אם אתה אומר שאני לא אומר נתונים נכונים, אתה חצוף.
חנא סוייד
מה אתה אומר?
שוקי אמרני
כן, באמת.
היו"ר דוד אזולאי
אני מבקש.
חנין זועבי
אני חושבת שהוא צריך להתנצל.
היו"ר דוד אזולאי
הוא לא יתנצל, ואני מבקש, אל תחליטי פה מה לעשות. הוא לא יתנצל. אדוני הממונה על המחוז, תמתין רגע.

רבותיי, אתם רוצים לסיים את הדיון באווירה טובה, כפי שהתחלנו אותו? לא יכול להיות, יושב פה פקיד בכיר שמציג נתונים, מציג עובדות, לבוא ולהגיד לו שהוא לא דובר אמת---
חנא סוייד
אלה לא עובדות.
היו"ר דוד אזולאי
זה מה שאתה אמרת. יחד עם זה, אני גם פונה אליך, אדוני, אני מבקש, לא פונים בצורה כזאת לנבחר, חבר כנסת, במיוחד בתוך דיון ועדה, דברים שלא מקובלים. אני מבקש משניכם למחוק את הדברים הללו ואני רוצה להמשיך בדיון, שיהיה דיון ענייני.
שוקי אמרני
אני רוצה להמשיך ולומר לתכנית המתאר של טייבה, שעשינו מאמצים עילאיים באופן אישי, לשבת עם הנציגים ולשבת, עם כל הקשיים של העיר טייבה, שחבר הכנסת אחמד טיבי ציין אותם בהרחבה, הגענו למצב שאישרנו תכנית מתאר בוועדה המחוזית. רק מה לעשות, שאנחנו צריכים לכבד את התושבים של טייבה ולהתייחס ל-130 מתנגדים שהיו, אז אנחנו צריכים לכבד. אז מה רוצים? שנתחשב בתושבים או לא נתחשב בתושבים?

אני רוצה לומר עוד דבר. להכין תכנית מתאר, ומהדברים ששמעתי---
אחמד טיבי
מר אמרני, הבעיה של התכנית שהופקדה שהיא לא מתחשבת בצורך של ההתרחבות ושטחים ירוקים. אתה מכיר את כל ההשגות של כלל תושבי טייבה. זו תכנית שלא מתאימה להתפתחות העתידית.
שוקי אמרני
אדוני, התכנית הזו אושרה בהתחלה על ידי מועצת עיר אחת. התחלפה מועצת העיר, באו ואמרו 'תשנו את הכל עוד פעם מחדש', עשינו מאמצים עילאיים לתת פתרון לנושא הזה של התכנית.

אני רוצה לומר יותר, תכניות מתאר בדרך כלל ממומנות במדינת ישראל על ידי הכסף של הוועדות המקומיות. לגבי המגזר הערבי, וחשוב לומר את זה, מדינת ישראל מממנת את תכניות המתאר, עושים ועדה בין משרדית ועושים פעולות.

אני רוצה לומר עוד דבר. אין שום תכנית של המגזר הערבי במחוז המרכז שמעוכבת בוועדה המחוזית. אין דבר כזה. לא קיימת חיה כזאת. יש לי כאן רשימה, ואם אני לוקח את כפר קאסם, לפני שנתיים אישרנו שם 2,000 יחידות דיור בתכנית אחת. עשינו שטח תעסוקה בכפר קאסם, אחד מהאזורים הלוגיסטיים היפים ביותר, עם 450,000 מטר רבוע. שיבוא ראש עיריית כפר קאסם שיגיד, ושמע חבר הכנסת את הדברים שנאמרו. כל ראשי הרשויות מהללים ומשבחים את הוועדה המחוזית, ולשבת כאן ולהתאפק ולשמוע את הדברים שאין להם שום קשר למציאות, גם אני, שאני מאוד מאוד סבלני, זה פשוט פוגע.

אני רוצה לומר עוד דבר, נושא הבנייה הבלתי חוקית. הדבר שהכי כואב לי, גם ברמה האישית, זה שעושים הריסה של מבנה, של בית כזה או אחר. יש כאן נתונים, בשבע השנים האחרונות שלושה בתים בלבד בטייבה נהרסו בהריסה מנהלית. שלושה. אלה הנתונים, ולא הצהרות כאלה ואחרות.

מתוך כבוד והערכה, גם למגזר הערבי וגם לחברי הכנסת, טוב יעשו אם יתבססו על הנתונים. טוב יעשו אם גם יצביעו לתושבים שלהם על הפעולות החיוביות שנעשות, בגלל שלדעתי חלק מהבעיה, גם של המגזר, שלא מסבירים להם את הנתונים. בכמה כנסים שכינסתי הלכתי והצבעתי, כדי לתת להם את המושג הזה של התקווה, של לבוא ולהגיד להם 'אדונים נכבדים, נכון שיש מצוקה של הרבה מאוד נושאים, ועושים', ובמקום לחזק את ידיהם של אלה שמנסים לתת פתרונות, אז גם להם מנסים להוציא את האוויר מהמפרשים.
אחמד טיבי
אתה מוכן להתייחס לבתים הספציפיים האלה, למצוקה של המאוימים?
שוקי אמרני
לגבי הבתים האלה. צריך להבין, אנחנו כמשרד הפנים, באים אלינו בטענות כאלה ואחרות. היום ישנה יחידה בפרקליטות המדינה שהיא היחידה לאכיפת דיני מקרקעין, והם בעצם מכתיבים את הדברים. היא לא כפופה ליחידת הפיקוח הארצית ולא המחוזית. באים אליי על מקום מסוים שצריך להרוס בית מסוים. אין לי מצב של שיקול דעת כמעט בקטע הזה. זו סוגיה שמביאים אלינו---
אחמד טיבי
משרד המשפטים צריך להיות.
היו"ר דוד אזולאי
לקחתי לתשומת לבי. בדיון הבא הם יהיו פה.
טלב אלסאנע
שאלת הבהרה. מאחר ואנחנו שומעים שיש תכנית ויש לגביה הסתייגויות וחשוב שההסתייגויות של התושבים יישמעו, עד גמר הדיון בהסתייגויות, אין היגיון שיהיו הריסות, ולכן הבעיה היא הפיצול הזה. שיחידת הפיקוח לא כפופה לוועדה המחוזית.
שוקי אמרני
אני רוצה לומר לך, אדוני, שבתפקידי אני סירבתי לחתום על צווי הריסה. יושב כאן מנהל יחידת הפיקוח, סירבתי לחתום על צווי הריסה באותם מקומות שחשבתי שיש סיכוי... עכשיו זה לא שאני בא להצטדק ולהיות נחמד, אלה עובדות. יושב כאן מנהל יחידת הפיקוח המחוזית שגם התלונן עליי כי סירבתי לחתום על צווי הריסה. ראיתי איפה שיש סיכוי, איפה שיש תכנית שניתן לעשות---
טלב אלסאנע
הן בתוך תכניות המתאר.
שוקי אמרני
איפה שיש בתכניות המתאר, חבר הכנסת גם שמע את הדברים, אני אומר עוד פעם, אדוני, באמת מתוך כבוד, אני מצטער אם פגעתי בך---
חנא סוייד
לא פגעת בי, כל אחד מדבר לפי הרמה שלו.
היו"ר דוד אזולאי
אוה, לא.
חנא סוייד
גם זה לא מותר להגיד? כל אחד מדבר לפי הרמה שלו.
שוקי אמרני
אני מסכים איתך שכל אחד מדבר מהרמה שלו.

אני רק אומר לסיום דבריי, אם לוקחים את חמש-שש השנים האחרונות, לגבי המחוז שאני מופקד עליו, אני לא אחראי על כל מדינת ישראל, כל הנתונים מלמדים על שינוי דרמטי שנעשה. לבדוק את הנתונים האלה מול ראשי הרשויות, הם יודעים את הנתונים, לבדוק אותם ולראות.
אחמד טיבי
מר אמרני, רוצים משהו ספציפי על הבתים המאוימים. היית במקום, הבתים שנמצאים כמה מטרים מהאזור המאושר.
שוקי אמרני
אני אומר לך, ואני חוזר ואומר, האחריות על אכיפת חוק התכנון צריכה להיות בוועדה המקומית, איפה שיש בית בלתי חוקי שיש תכנית לגביו שהוא עלול להיות מאושר, אני לא חותם על צו כזה. אני לא חותם. אבל איפה שיש בית שפוגע בתכנון, וצריכים להבין, התכנון והבנייה הבלתי חוקית קשורים אחד בשני, ועשינו מאמצים, ומישהו הזכיר כאן את לוד, יש שם שכונת פרדס ניר, במשך שנה וחצי ישבתי עם ראשי הוועדים שם ואישרנו תכנית לכל השכונה, למרות ש-99% מהבתים היו---
היו"ר דוד אזולאי
מר אמרני, הבתים המדוברים פה נמצאים בתוך תכנית המתאר העתידית של טייבה?
יואב אשל
אני יכול להתייחס לנושא פעילות האכיפה שמתבצעת.
היו"ר דוד אזולאי
לא, תהיה ממוקד. אני מבקש לדעת, האם הבתים המדוברים כאן נמצאים בתוך תכנית המתאר העתידית של טייבה?
יואב אשל
אין לי מושג על איזה בתים מדובר. דיברו פה על עשרות צווי הריסה שאני לא מכיר.
אחמד טיבי
אני. הזכרתי שמות, הזכרתי את הבתים האלה. הוא רחוק מעץ הזית המאושר חמישה מטרים.
יואב אשל
ייתכן. שני הבתים האלה, כשהתבצעה כנגדם פעילות האכיפה, היו מחוץ לתכנית המתאר.
אחמד טיבי
תסביר ליושב ראש כמה מחוץ לתכניות המתאר.
יואב אשל
אחרי זה הצווים האלה עברו ערכאות של בית משפט ואושרו על ידי בית משפט. זה המצב היום. אם יש תכניות עתידיות לגבי הבתים האלה, אני לא יודע.
היו"ר דוד אזולאי
צו ההריסה שהוצא הוצא על ידי---
יואב אשל
הצו אושר על ידי בית המשפט.
אחמד טיבי
בית המשפט מאשר על פי החוק הקיים. החוק הקיים לא מתחשב במה שאומר הממונה, שיש תכניות עתידיות.
היו"ר דוד אזולאי
אני רוצה לשמוע את מר אוחיון, מנהל תחום הפיקוח במחוז הצפון. בבקשה, אדוני.
דוד אוחיון
נאמרו פה המון דברים, חלק מהאנשים אני מכיר. את דר' חנא סוייד אני מכיר כראש מועצה בעילבון וחבר הוועדה לתכנון כאיש דומיננטי ובאמת עילבון נראית אחד היישובים היפים במחוזותינו, מחוז הצפון.

לענייננו, חברת הכנסת חנין זועבי שאלה מספר שאלות לגבי טייבה. אני אנסה להשיב לשאלות שהיא שאלה בקצרה. בעצם פיקוח ואכיפה הם בקווים מקבילים עם התכנון. הדברים נבדקים ונמדדים ברמה של מידע תכנוני והחלטות ועדה לפני שמגיעים לפעולה דרסטית וקשה של הריסת בתים. זה המוצא האחרון שאנחנו מגיעים אליו, הריסת בית. הלוואי ויכולנו למנוע את זה עוד בשלב מוקדם ככל האפשר, כדי לא להגיע להריסה של מבנים.

הבנייה הבלתי חוקית בעיקרה פוגעת בתכנון הפיזי, ובמקרה הנוכחי היא פגעה בתכנון הפיזי. אני מחזיק פה החלטה של ועדת המשנה לתכניות מפורטות ובעצם ב-2.2.09 היא דנה בתכנית של שינוי ייעוד מאזור חקלאי לאזור מגורים שהוגשה על ידי היזמים מטעם המועצה. דובר על תכנית נקודתית של 5.5 דונם. ליישוב טייבה הוכנה תכנית על ידי הוועדה הבין משרדית, תכנית מתאר חדשה, שאמורה לתת פתרון תכנוני לצרכי האוכלוסייה עד שנת 2020. לגבי---
אחמד טיבי
היא תכלול את הבתים שנהרסו?
דוד אוחיון
השאלה שלך היא שאלה מצוינת, ואני אגע בזה. אני לא אמור להחליף את מתכנן המחוז ואני חושב שבעניין התכנוני היה צריך להיות נציג מהתכנון, אני מנהל תחום האכיפה במחוז צפון---
אחמד טיבי
במועצה האזורית אומרים דברים אחרים.
דוד אוחיון
המועצה האזורית יכולה להגיד דברים אחרים, אבל כמו שאנחנו מכירים, יש ערכאות תכנוניות והוועדה המחוזית בעצם נותנת את המלה האחרונה בעניין הזה.
חנין זועבי
אבל הבתים האלה הם בתוך תכנית המתאר המוצעת.
דוד אוחיון
אני אקריא לך בדיוק את ההחלטה. מתכנן המחוז, אם הוא היה, היה נותן לך הסבר, אבל אני אקריא לך את ההחלטה והיא תהיה ברורה לכולם. אנחנו מדברים על תכנית המתאר שמיועדת ל-2020, היא נדונה במספר ישיבות של ועדת המשנה לתכניות מתאר של הוועדה המחוזית והוחלט להפקידה בתנאים. היא קובעת חלוקה למתחמים על בסיס איחוד וחלוקה, תוך הפרשות לצרכי ציבור. כפי שנאמר בתכנית נקודתית, כפי שהגישו הנכבדים בפברואר, היא מהווה חלק קטן מהמתחם כפי שנקבע בתכנית המתאר. תכנית שכזו סותרת את מגמות התכנון שנקבעו בתכנית המתאר, הן בהוראותיה והן בתסריט. נוסיף עוד כי גם אם היתה מוצגת בפנינו תכנית נקודתית שלכאורה תואמת את תכנית המתאר בקביעת ייעודי הקרקע, גם אז סבורה הוועדה כי לא היה ניתן לקדמה היות ותכנית נקודתית עתידה לקבוע עובדות תכנוניות בשטח אשר עלולות לפגוע בתכנון הכולל. לאור המפורט לעיל, מחליטה הוועדה לדחות את התכנית. אבל היא מעירה לוועדה המקומית גלבוע. לפי סעיף 18 יש לה יושב ראש ועדה ויש לה ועדה לכל דבר ועניין. הוועדה רואה לנכון לפנות למועצה האזורית גלבוע בדרישה לקדם את הפקדת תכנית המתאר.

מה שבעצם המועצה המקומית או הוועדה המקומית גלבוע קצת גוררת רגליים בעניין הזה.
היו"ר דוד אזולאי
למה היא לא עשתה את זה עד היום?
דוד אוחיון
זו החלטה שאני מחזיק, וזאת אזהרה מאוד חמורה לוועדת גלבוע, גם באווירה כזו או אחרת של להבטיח לתושבים, זה לא רציני להבטיח בלי כיסוי. בכל אופן, היה גם מצב נוסף שהיה ערעור על ההחלטה הזאת והיא נדחתה.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני, תודה רבה לך.
דר' אזוהר
קודם כל אני מודה ליושב ראש ולוועדה שנתנה לי את האפשרות להביע. אני בא מתוך המצוקה. אתמול בשעות הבוקר, בדיוק בשעה הזאת, היתה פעולה מוצלחת מאוד של הריסה, ממש עברה בשלום, הגיעו כוחות של האכיפה, בכוחות מתוגברים של משטרה, סגרו אזור שלם, האזור המערבי, וכמה מאות שוטרים הטילו שם פחד, טרור, סגרו משפחה בת שש נפשות בתוך חדר, נעלו אותה וביצעו את ההריסה. הפעולה עברה כמו שאומרים בספר.
יואב אשל
הדברים שאתה אומר לא מדויקים. רחוקים מהמציאות.
אחמד טיבי
לא נהרס בין טייבה לקלנסווה?
יואב אשל
נהרס בית בטייבה, היו 70 שוטרים, לא סגרו אזור ולא---
אחמד טיבי
אז הרסו בלי לסגור. הבעיה היא ההריסה, לא הסגירה.
דר' אזוהר
סגרו את כל הכפר, לא נתנו לי להיכנס לבית, שאני רחוק מאוד מהסיפור הזה. מה שאני אמרתי מדויק, מה שאתה אמרת לא מדויק. שלושה שבועות לפני כן היתה פעולה דומה, רק קצת יותר מתוגברת, עם מסוק, ועם סוסים ועם אנשי אכיפה המתוגברים יותר וגם הפעולה הזאת הצליחה להרוס שני בתים, ואחד מהם אוכלס בארבע משפחות. נהרסו לא רק בתים, לא רק בלוקים, נהרסו חייהם של אנשים. שש נפשות אתמול נזרקו---
יואב אשל
הבתים האלה היו בתחום תכנית המתאר? הם היו מחוץ---
דר' אזוהר
אל תפריע לי. אני רוצה להגיד מה שיש לי. אתה את פעולתך עשית אתמול.

אני מוכרח להגיד לכם שהכאב ומה שנזרע אתמול, של שנאה, של כעס של בני הנוער, אני חושב שעל זה אנחנו יכולים לשלם בדורות הבאים, על זה אתם צריכים לתת את הדעת.

אנשים יגידו כאן, בסדר, אנשים בנו בלי היתר, מגיע להם, שיהרסו להם. בטח אתה מהנהן בראש, עד שתשמע את העובדות, העובדות הן אחרות, לא דומות לעובדות שכאילו אמר אותן מר שוקי אמרני. אני אתווכח איתך אחר כך, לא עכשיו, לא רוצה לבזבז את הזמן שלי. העובדות הן אחרות, אנשים בנו בגלל חוסר בררה, בנו כבררת מחדל, ואני אחראי למה שאני אומר. אני מחזיק כאן רשימה. אני אתן לך העתק. אתה לא עונה לי לשום מכתב, אבל אני אתן לך. זו רשימה של תכניות מפורטות שתקועות אצלכם בוועדה; משנת 1993, בשנת 91', בשנת 2006, בשנת 2002, וכל התכניות האלה לא אושרו, תכניות מפורטות.
שוקי אמרני
העובדות שלך לא נכונות, זה הכל. אתה יכול לנפנף במאה דפים.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני, יש לי הצעה בשבילך.
דר' אזוהר
אתה לא עונה לי, מר שוקי. אתה לא עונה.
שוקי אמרני
אולי אתה לא שם בול, כנראה. שים בול, אני אענה.
דר' אזוהר
אל תזלזל.
דב חנין
כיוון שיש איזה שהוא ויכוח על העובדות, אדוני היושב ראש, אולי בחסותך, אחרי הישיבה הזאת יישבו כל האנשים מסביב לשולחן. אני מבין שכותבים מכתבים, לא עונים. בוא נברר את העובדות, בחסותך, אדוני היושב ראש, נברר תכנית-תכנית ונראה על מה מדובר, כי חבל לפתוח---
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת חנין, אתה מתפרץ לדלת פתוחה ואני בהחלט מקבל את ההצעה שלך. אתה מציג פה עובדות, הממונה על המחוז טוען שזה לא נכון, אני מציע, אתה כבר נמצא פה, הממונה על המחוז נמצא פה, אני אאפשר לכם לקיים דיון פה, יש חדר פנוי, תוכלו לשבת אחר כך עוד עשר דקות, רבע שעה, לקחת את הנתונים, לבדוק אותם ולהתייחס לדברים האלה. כך נוכל להגיד שיש תשובות לכל הדברים הנאמרים כאן.
דר' אזוהר
אם היה אישור של התכניות המפורטות שתקועות ברמלה מזה 15 שנה, לא היתה מצוקת דיור כמו שהיא קיימת היום. יש מצוקת דיור אמיתית, יש מצוקה לזוגות צעירים, אין להם איפה לבנות והם בונים ללא היתר, רק כבררת מחדל, לא בגלל האופי שלהם.

דבר שני, הנושא של הוועדה הממונה בטייבה. יש לי נתונים ואף אחד לא יכול להתווכח, זה מהוועדה המקומית. משנת 2005 - 220 היתרי בנייה ניתנו, 2006 - 207 היתרי בנייה ניתנו. ב-2007 כשנכנסה הוועדה הממונה, ביוני בערך, ניתנו 63 היתרי בנייה. סליחה, מ-220 עד ל-63. ב-2008, אדון שוקי, ניתנו רק 40 היתרי בנייה, ב-2009 אין לי את הנתונים הסופיים, פחות מ-30 היתרי בנייה ניתנו. אז ההבדל בין 220 שניתנו אז ל-30, זה אומר שאנשים בנו, אנשים בנו ללא היתר. אני רוצה להגיד לך שיש מאות בתים ללא היתר בטייבה. אתה עומד להרוס אותם? אני מקווה שלא.

כשאין פתרון תכנוני, שאחראית על זה הוועדה המחוזית והמקומית, כשאין פתרון שיכוני ומי שאחראי על זה הוא משרד השיכון, וכשאין שום פתרון לאזרח לבנות את ביתו בדרך נאותה, אז בדרך כלל הוא בונה ללא חוק. לא יכול להיות שבמדינה ובמשרדים של המדינה היחס יהיה רק דרך הבולדוזרים, צריך לתת מענה.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני, לאור הדברים שאתה אומר כאן, והיה ולא יסתדר לכם לשבת כרגע ביחד---
דר' אזוהר
הוא מסרב בדרך כלל לענות על---
היו"ר דוד אזולאי
אתה מוכן לשמוע אותי, אדוני? מה שאני מבקש, את מה שהצגת פה, תעביר באמצעות הוועדה, אני אעביר את הנתונים לממונה על המחוז ואני מתחייב לך שתקבל תשובה מהממונה על המחוז על כל הטענות שאתה מעלה.
סלאח שייח' יוסף
שאלה לממונה על המחוז של הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה במחוז הצפון. לגבי הבתים שנהרסו בטייבה, בכל מקרה, כל תכנית שהיתה אמורה להתקדם היתה חייבת לכלול את הבתים האלה כיוון שהתכנית הולכת ומתרחבת החוצה, היא לא יכולה להיכנס פנימה. הבתים האלה נמצאים בקו משיק לקו של תכנית המתאר. לא היתה שום סיבה מוצדקת להרוס בתים כאשר אין כביש שם, או קו מתח גבוה, או סכנה לציבור או כל דבר אחר. זה רק עניין של הזמן. דומני שהצעד היה מאוד פזיז ולא אחראי.
היו"ר דוד אזולאי
ביקשת שאלה. אז תשאל.
קריאה
למה לא נבחנה אלטרנטיבה לאשר אותם במקום להרוס אותם?
דוד אוחיון
התכנית שהוגשה על ידכם נדחתה בחודש פברואר על ידי הוועדה המשרדית. החלטתם לקחת את העניינים לידיים וקבעתם עובדות שהן הקמה של שני מבנים שנבנו בניגוד לחוק או ללא היתר, או בלתי חוקיים. מבחינתי הם נבנו על קרקע חקלאית מחוץ לתחום. נכון שקיבלתם את ההחלטה הזאת, החלטתם בסוף מרס, תחילת אפריל, לקבוע עובדות בשטח והחלטתם לבנות את שני הבתים. בניתם את שני הבתים, שני המבנים, בניגוד להחלטה---
סאלח שייח' יוסף
הפרוטוקול שאתה הקראת מגלגל את האחריות לוועדה המקומית של המועצה האזורית. לא הם אחראים, אלא הוועדה המקומית.
דוד אוחיון
כן, אני מוכן להיפגש עם אנשים אחרי זה, לרדת לפרטים, כי אני חושב שבעניין של טייבה---
סאלח שייח' יוסף
למה מיהרתם, למה לא המתנתם להחלטה של הוועדה המקומית שאולי תשקול פתרון?
דוד אוחיון
השאלה שלך מצוינת, באמת לא מיהרנו. תראה, בפברואר נדחו התכניות, הם הגישו ערעור על ההחלטה על ידי שני חברים, הם נדחו, חודש וחצי אחרי זה הם החליטו לבנות למרות שהם קיבלו את ההחלטה שלא מאשרים את ייעוד הקרקע מחקלאי למגורים. צו הריסה מנהלי הוצא אי שם בסוף חודש יוני, היתה ערכאה בבית המשפט שבית המשפט דחה כבר בספטמבר את ההחלטה. אני פניתי בכתב ופניתי לאנשים ושלחתי שליח אליהם באופן מיוחד, 'עדיף שהמבנים על ידם ייהרסו כדי שאנחנו לא ניכנס לתוך העניין הזה'. נתתי להם אפשרות של עוד חודש אפילו לערער בוועדה המחוזית, הזדמנות נוספת. הם הגישו בנובמבר ערעור נוסף, הוועדה המחוזית דחתה.
סאלח שייח' יוסף
אדוני, אתם הבטחתם לראש המועצה שאתם לא הורסים את הבתים, נכון?
היו"ר דוד אזולאי
רבותיי, תודה רבה.
דוד אוחיון
המתנתי עד סוף נובמבר לכל ההליכים ההומניים והרשמיים.
היו"ר דוד אזולאי
מר אוחיון, אני רוצה שתעביר בשמנו שאנחנו מביעים מורת רוח מכך שהממונה על המחוז, מר יוסי בראון, לא בא לפה, כפי שעשה הממונה על מחוז המרכז. אני חושב שמן הראוי שיופיע בוועדה ויגיד את דבריו, עם כל הכבוד וההערכה שאתה באת, ואני מאוד מעריך את זה שבאת והצגת פה את הדברים.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני רוצה קודם כל להודות ליוזמי הדיון שביקשו את הדיון, אני חושב שהדיון הזה חשוב. לדעתי לא מיצינו עד תום את הנושא הזה, לכן אני מקבל את הצעת החברים של הוועדה כאן לקיים דיון נוסף, מורחב, בהשתתפות מינהל התכנון והבנייה של משרד הפנים, המנהל הכללי של משרד הפנים, הממונים על המחוזות הנוגעים בדבר---
אחמד טיבי
ואולי השר, אדוני.
היו"ר דוד אזולאי
אני מעדיף את הצוות המקצועי שיופיע כאן. אם אנחנו רוצים תקשורת, בסדר, אבל אני רוצה להיות מעשי, אני רוצה לקיים דיון כדי לצאת עם תוצאות תכליתיות, ולכן אני מעדיף את מינהל התכנון, את המנהל הכללי של משרד הפנים, את הממונים על המחוזות, שהם יבואו לפה ואנחנו נקיים דיון על כל תכניות המתאר, מי מממן, איך זה מתבצע, איזה תכניות מתאר אושרו, איזה תכניות מתאר אמורות להתאשר בזמן הקרוב---
אחמד טיבי
אבל ספציפית על הבתים בטייבה והמצב שם.
חנא סוייד
והמחלקה במשרד המשפטים.
היו"ר דוד אזולאי
הם יוזמנו. אני בכל זאת פונה לנוגעים בדבר, במקרה שאנחנו עוסקים בו, על טייבה זעביה והעיר טייבה במשולש. אני פונה לגורמים המקצועיים במשרד, אני מבקש לבדוק חוקית, מר שוקי אמרני, אם אפשר לבקש הקפאת בנייה---
אחמד טיבי
הקפאת צווי ההריסה.
יעקב כץ
למה? תגיד הקפאת בנייה עשרה חודשים. אנחנו נגד הקפאת בנייה, גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי. אנחנו דמוקרטים, ישרים. אין הקפאות בנייה.
היו"ר דוד אזולאי
אני מבקש לבדוק, חוקית, אם אפשר, להקפיא את הצווים האלה עד לדיון הבא בוועדה. אני רוצה שתבדקו את זה חוקית, אני לא חושב שאני יכול לקבל החלטה---
אחמד טיבי
זה בסמכות של מר אמרני?
היו"ר דוד אזולאי
אמרתי, זה לא בסמכות שלנו, ולכן אני מבקש שתבדקו חוקית, אם הדברים אפשריים. אנחנו מתכוונים לקיים דיון בזמן הקרוב.

רבותיי, תודה רבה לכולם. שלום.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים